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Tension RMS oui, puissance RMS non !
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forr
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Message : #1
Tension RMS oui, puissance RMS non !

Un petit texte visant à limiter les "excès en puissance" :

http://iodau.pagesperso-orange.fr/Forr_T...%20non.pdf

Avis bienvenus.

Ce message a été modifié le: 30/05/2017 15:21:24 par forr.

29/05/2017 16:22:43
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calivin
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Message : #2
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

forr a écrit :
En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa
tension moyenne
et sa
tension RMS
que l’on qualifiait aussi autrefois de
tension efficace
.
Pour un signal sinusoïdal, la première 1,111 fois plus petite que la seconde


Bonjour Forr,
A corriger je crois.
Cordialement,
Vincent

29/05/2017 16:32:44
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forr
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Message : #3
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

calivin a écrit :

forr a écrit :
En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa
tension moyenne
et sa
tension RMS
que l’on qualifiait aussi autrefois de
tension efficace
.
Pour un signal sinusoïdal, la première 1,111 fois plus petite que la seconde

Bonjour Forr,
A corriger je crois.
Cordialement,
Vincent

Merci Vincent, c'est corrigé. Il y avait aussi une "moyenne arithémique" assez comique.
Cdt.

29/05/2017 19:21:11
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JM Plantefeve
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Message : #4
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

Bonjour Forr,

Merci Forr pour ce document de précision. A propos de la tension qu'un amplificateur peut fournir à une charge résistive donnée, et de la puissance qui en découle.

"Avis bienvenus."
Juste quelques petits points après le temps d'une lecture autre qu'en diagonale :

  • en introduction : RMS... on l'emploie pour les tensions mais... : tensions et courants
  • 3. divise_... 4. et finaleement...
  • En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa tension moyenne et sa tension RMS : pourquoi restreindre cette possibilité aux signaux alternatifs ? (3 fois dans le document)
  • Pour un signal sinusoïdal, les première est 1.111 fois plus faible que la seconde : un signal sinusoïdal a une valeur moyenne nulle. Il faut un signal sinusoïdal redressé pour obtenir ce facteur 1.111
  • ...donne une puissance salon la formule...
  • ... puis par R, on obient ...
  • tu ne précises pas que le W est l'unité de la puissance active, ce serait pourtant l'occasion d'évoquer la puissance en VA au transfo du dit amplificateur.

Pour la communauté également, une petite application numérique avec notre secteur 230V (tous les "=" calculés par le soft, en valeurs comme en unités, vive Mathcad !) :
   

Ce message a été modifié le: 30/05/2017 14:33:39 par JM Plantefeve.

30/05/2017 11:15:55
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forr
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Message : #5
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

Bnjour Jean-Marc,

Merci pour l'attention que tu as portée à mon petit document et tes suggestions de corrections.

JM Plantefeve a écrit :
RMS... on l'emploie pour les tensions mais... : tensions et courants

J'ai ajouté la mention "courants", c'est bien de le rappeler.
Je ne l'avais pas mise parce je restreins le contexte aux puissances annoncées pour les amplificateurs.

Citation :
finaleement [...] salon

Le genre de fautes de frappe qui ne m'échappent pas dans les textes d'autrui mais qui me demeurent invisibles après moult rererererelectures.

Citation :
En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa tension moyenne et sa tension RMS
: pourquoi restreindre cette possibilité aux signaux alternatifs ? (3 fois dans le document)

Tu as raison, la correction est importante, la moyenne quadratique s'applique parfaitement à une tension fluctuante purement positive ou négative. Ma lorgnette s'était rivée sur les signaux audio.

Citation :
[*]Pour un signal sinusoïdal, les première est 1.111 fois plus faible que la seconde : un signal sinusoïdal a une valeur moyenne nulle.

Absolument. Corrigé.

Citation :
tu ne précises pas que le W est l'unité de la puissance active, ce serait pourtant l'occasion d'évoquer la puissance en VA au transfo du dit amplificateur.

Ca me paraît dépasser le cadre de ce que je voulais aborder. J'ai tout de même inclus un mot du cos Ф et des charges réactives afin de calmer les inquiétudes lues à droite et à gauche à ce propos.
Les VA, je ne connais pas beaucoup de fiches d'amplis qui en mentionnent.

Cdt.

Ce message a été modifié le: 30/05/2017 12:51:44 par forr.

30/05/2017 12:48:32
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JM Plantefeve
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Message : #6
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

"on l’emploie pour les tensions (éventuellement pour les courants)"
Pourquoi éventuellement ? Sauf lors d'une mesure à vide, mais qui dit valeur de tension RMS, dit valeur de courant RMS.

"tension RMS que l’on qualifiait aussi autrefois de tension efficace."
Pourquoi autrefois ? Je lis de nombreux documents actuels et sérieux qui utilisent ce vocable.

"Pour un signal sinusoïdal, la première est 1,111 fois plus faible que la seconde."
Tu le précises d'une certaine façon au dessus, mais en une phrase, je verrais bien "Pour un signal sinusoïdal redressé par un pont de diodes, ..." Histoire de rester concret.

"A noter que les déphasages courant tension ne perturbent aucunement les amplificateurs normalement constitués."
Mais cela dégrade le rendement du push-pull, voire cela augmente la puissance dissipée. Le concepteur doit au moins y veiller.

"Les VA, je ne connais pas beaucoup de fiches d'amplis qui en mentionnent."
J'évoquais la puissance en VA au transfo des dits amplis.

Tension efficace à délivrer, intensité efficace à supporter, watts à dissiper dans le temps, VA consommés en instantané, difficile de les dissocier quand le savoir veut servir le savoir faire. Une vision graphique de la chaîne d'énergie de nos amplis, une future fiche ? Je suis fan.

Ce message a été modifié le: 30/05/2017 14:37:07 par JM Plantefeve.

30/05/2017 14:16:30
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forr
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Message : #7
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

JM Plantefeve a écrit :
"on l’emploie pour les tensions (éventuellement pour les courants)"
Pourquoi éventuellement ? Sauf lors d'une mesure à vide, mais qui dit valeur de tension RMS, dit valeur de courant RMS.

Je me situe dans le contexte de l'expression de la puissance telle que pratiquée un peu partout, avec RMS à elle accroché comme à un hameçon, et qui n'est qu'une malheureuse "transmutation" de la tension.
Je vais toutefois trouver une autre expression.

Citation :
"tension RMS que l’on qualifiait aussi autrefois de tension efficace."
Pourquoi autrefois ? Je lis de nombreux documents actuels et sérieux qui utilisent ce vocable.

Ma consommation immodérée de "crème anglaise" me le fait moins souvent rencontrer et l'irrésistible anglicismania m'a amené à le penser désuet.

Citation :
"Pour un signal sinusoïdal, la première est 1,111 fois plus faible que la seconde."
Tu le précises d'une certaine façon au dessus, mais en une phrase, je verrais bien "Pour un signal sinusoïdal redressé par un pont de diodes, ..." Histoire de rester concret.

Je l'ai envisagé mais le problème du seuil des diodes qui peut tout fausser aux faibles tensions m'a arrêté.

Citation :
"A noter que les déphasages courant tension ne perturbent aucunement les amplificateurs normalement constitués."
Mais cela dégrade le rendement du push-pull, voire cela augmente la puissance dissipée. Le concepteur doit au moins y veiller.

Mon texte s'adresse à un large public qui va protester si on lui soumet trop d'aspects techniques et pratiques d'un coup.

Citation :
"Les VA, je ne connais pas beaucoup de fiches d'amplis qui en mentionnent."
J'évoquais la puissance en VA au transfo des dits amplis. Tension efficace à délivrer, intensité efficace à supporter, watts à dissiper dans le temps, VA consommés en instantané, difficile de les dissocier quand le savoir doit servir le savoir faire. Une vision graphique de la chaîne d'énergie de nos amplis, une future fiche ? Je suis fan.

Fiches... mon interlocuteur du moment n'a-t-il pas déjà donné les preuves de son talent dans ce domaine pour ne pas en établir sur se sujet. Oui, je sais, je suis bien placé pour le savoir, ça demande un sacré boulot.

30/05/2017 15:13:49
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JM Plantefeve
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Message : #8
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

Une vision graphique de la chaîne d'énergie de nos amplis, une future fiche ?
"Fiches... mon interlocuteur du moment n'a-t-il pas déjà donné les preuves de son talent dans ce domaine pour ne pas en établir sur se sujet."

Bien sûr, je suis tombé dans le panneau...
hihi !
   
http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.f...ssance.xls
7 données à renseigner : (bordeaux)
10 calculs réalisés = (vert)
Version 0.0, impédance HP purement résistive, pas de tension de déchet, non dé-coquillé...

Ce message a été modifié le: 01/06/2017 00:15:19 par JM Plantefeve.

31/05/2017 22:38:46
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forr
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Message : #9
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

Bonsoir Jean-Marc,
J'ai récupéré dans une brocante une pince ampèremétrique qui
se pose, côté secteur, un peu comme concurrente de LTspice .
Pas encore essayée mais ça ne saurait va pas tarder. Intéressant pour voir la consomation de mon petit système à deux fois trois voies.
A+

01/06/2017 00:16:08
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JM Plantefeve
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Message : #10
RE: Tension RMS oui, puissance RMS non !

Bonsoir Forr,

"J'ai récupéré dans une brocante une pince ampèremétrique ..."
Très bien ! Attention aux calibres qui sont certainement élevés face au courant consommé par ton système. Astuce pour une meilleure précision : plusieurs boucles de fil à la pince avant de diviser la mesure par le nombre de boucles. Mais au fait, cette pince ampèremétrique est-elle à effet Hall ? (pour du true RMS)

"...qui se pose, côté secteur, un peu comme concurrente de LTspice"
Mesure et simulation ne sont pas en concurrence. On simule, on sélectionne, on prototype, on mesure, on vérifie : processus pour économie de temps et d'argent.

Une mesure avec pince : http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f...&t=2474288

Peut-on cobayer le .xls ci-dessus ?

Ce message a été modifié le: 01/06/2017 08:46:31 par JM Plantefeve.

01/06/2017 00:31:33
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