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Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta
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JM Plantefeve
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Message : #61
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

Bonjour Gilles,

"André
Je t'ai envoyé un MP."


Ce 192 serait protégé en publication ? Ou est-ce pour entretenir le mythe ? Ou nous faire languir ? Parce-que sur ce fil dédié, il serait intéressant que tu nous en dises et montres un peu plus.

Bien à toi, Jean-Marc.

09/08/2017 12:58:24
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jsilvestre
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Message : #62
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Joël,

Voici sans démonter, une analyse temporelle (que je pense plus didactique pour les lecteurs que l'analyse fréquentielle) de la structure de sortie propre aux Kaneda actuels :

E1 et E2 ne servent qu'à isoler les deux tensions d'entrées de l'étage final. Branches positive comme négative au push-pull full npn fonctionnent en "émetteur commun" amplificateur de tension suivant Zhp, et non pour l'un en "collecteur commun" (dit aussi émetteur suiveur) comme tu l'expliques.

A nouveau, dans ce contexte, je préfère l’appellation de Siliconix, miroir de courant avec gain. On parle alors de ie+ et de ie- plutôt que de ve+ et de ve-.

Mais comme tu le dis, ce n'est que ma vision, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

ton analyse n'est pas correcte, la tension e+ de ton schéma n'est pas la tension d'entrée c'est la tension de sortie moins la tension d'entrée.
Le gain en tension c'est Vout/Ve , les tensions étant définies par rapport à un point commun la masse.
Ce que tu représentes dans ta simulation est (Vout - Ve) / Ve.
En regardant Vout / Ve tu vas retrouver les résultats que j'avais donné.

J'ai remonté les 2 parties différemment, de façon plus classique :

   

puis un peu moins classique :

   

et le mélange des deux :

   


Plusse d'accord?

Joël

09/08/2017 14:00:03
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JM Plantefeve
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Message : #63
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

Joël,

"ton analyse n'est pas correcte, la tension e+ de ton schéma n'est pas la tension d'entrée c'est la tension de sortie moins la tension d'entrée."

  • es-tu d'accord que le deuxième différentiel des Kaneda est générateur de courants (deux opposés) ?
  • si oui, es-tu d'accord que ces courants deviennent les tensions d'attaque des branches (ddp Ve+ et ddp Ve-) du push-pull de sortie via une résistance 1.2k chacune ?
  • si oui, comment le transistor darlington de branche positive verrait une tension d'entrée autrement composite que Ve+ ?
Je ne fais que souligner poliment... (à la Kaneda)

Ce message a été modifié le: 09/08/2017 15:31:08 par JM Plantefeve.

09/08/2017 14:44:00
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gillesni
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Message : #64
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Gilles,

"André
Je t'ai envoyé un MP."


Ce 192 serait protégé en publication ? Ou est-ce pour entretenir le mythe ? Ou nous faire languir ? Parce-que sur ce fil dédié, il serait intéressant que tu nous en dises et montres un peu plus.

Bien à toi, Jean-Marc.


Jean Marc,

Surement pas, mais vu le poids des 7 ou 8 photos, c'est juste que c'est seulement possible en mail, car ne suis pas bien équipé là où je me trouve pour modifier leur poids.
Sinon, Je ne considère vraiment pas que les schémas Kaneda m'appartiennent.

Je crois que tout est déjà sur le fil Kit Kaneda, mais c'est vrai aussi que les y trouver n'est pas facile. Je vais donc te mettre le schéma principal en ligne tout de suite, en espérant que ce sera bien lisible.
   
Je mettrai le reste plus tard...


Cordialement
Gilles

Quelques amplis Kaneda, quelques compressions Onken, et quelques disques…
09/08/2017 14:46:38
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JM Plantefeve
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Message : #65
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

Merci Gilles !

Cette image est parfaitement lisible et complète très bien ce fil s'intéressant aux IVC de M. Kaneta.
Tu as certainement des conseils de bonne mise en œuvre, n'est-ce pas ? Et (ou) des remarques sur les particularités des transistors utilisés.

Ce message a été modifié le: 09/08/2017 15:04:08 par JM Plantefeve.

09/08/2017 15:00:06
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jsilvestre
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Message : #66
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

JM Plantefeve a écrit :
Joël,

"ton analyse n'est pas correcte, la tension e+ de ton schéma n'est pas la tension d'entrée c'est la tension de sortie moins la tension d'entrée."
  • es-tu d'accord que le deuxième différentiel des Kaneda est générateur de courants (deux opposés) ?
  • si oui, es-tu d'accord que ces courants deviennent les tensions d'attaque des branches (ddp Ve+ et ddp Ve-) du push-pull de sortie via une résistance 1.2k chacune ?
  • si oui, comment le transistor darlington de branche positive verrait une tension d'entrée autrement composite que Ve+ ?
Je ne fais que souligner poliment... (à la Kaneda)


Jean-Marc,

démontons plus encore pour ne garder que l'essentiel:

   

   

Tu devrais reconnaître là un émetteur commun et un collecteur commun. La différence entre les 2 n'est que par la position de la résistance de charge, autrement dit de la tension de sortie. Sur le collecteur ou sur l’émetteur.

Ton analyse ne prend pas en compte la tension de sortie, comme si la résistance de charge était de valeur nulle. Dans ce cas oui les 2 montages sont équivalents. Mais pour écouter de la musique ça marche moins bien!

Donc à la question :

Citation :
[*]si oui, es-tu d'accord que ces courants deviennent les tensions d'attaque des branches (ddp Ve+ et ddp Ve-) du push-pull de sortie via une résistance 1.2k chacune ?


Je répond oui et non!

Je répond oui pour la moitié gérant l'alternance négative, sur le schéma simplifié c'est la tension Vb2 autrement dit Vbe de T2.
Et je répond non pour l'autre moitié, sur le schéma simplifié c'est la tension Vb1 qui vaut Vbe de T1 + Vs1.

D'accord, ou bien?

Plutôt que les pansements je préférerais que l'affaire se termine devant une tasse de thé. Ou de saké! Restons japonnais.

Joël

09/08/2017 18:46:41
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gillesni
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Message : #67
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

JM Plantefeve a écrit :
Merci Gilles !

Cette image est parfaitement lisible et complète très bien ce fil s'intéressant aux IVC de M. Kaneta.
Tu as certainement des conseils de bonne mise en œuvre, n'est-ce pas ? Et (ou) des remarques sur les particularités des transistors utilisés.


Pour Jean-Marc, André, et les autres,


Pour info, comme il a déjà été dit, Le PR Kaneda fait souvent des ensembles.
Le N°192 en est un, avec un préampli, un ampli de puissance et un ampli casque (non repris ici).
Ce n'est pas encore tout à fait un IVC, puisqu'on retrouve une résistance en entrée d'ampli, mais le schéma fait bien penser aux futurs amplis IVC, repérables avec l'attaque de l'étage d'entrée.
L'IVC commence avec le préampli N°218, le filtre N°219,le N°220, le DAC N°221, et enfin le tout 1er ampli IVC de Kaneda, l'excellent N°222 qui inaugure également la série des SIC...
Depuis, jusqu'à aujourd'hui (n° 553 environ), toute sa production est IVC.

Voici les autres schémas inclus dans l'article de l'amplificateur N°192 de MJ Audio, et qui complètent celui du message numéro 64:

       
Alimentation - schéma général
       
Protection - gestion de protection
       
Schéma préampli - transistors utilisés

J'espère que tout est bien lisible.
Pour en discuter.


Cordialement
Gilles

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Ce message a été modifié le: 09/08/2017 21:00:54 par gillesni.

09/08/2017 20:38:50
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JM Plantefeve
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RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

Joël,

Ton analyse ne prend pas en compte la tension de sortie, comme si la résistance de charge était de valeur nulle.
N'importe quoi.

Tu peux choisir de voir le npn du haut attaqué par une tension référencée à la masse, ce qui le met effectivement en position "collecteur commun". Mais c'est totalement contraire à la bonne compréhension du fonctionnement électronique voulu par M. Kaneta.

  • Un premier différentiel de tension, pour mettre en place une contre-réaction, soit en IVC inverseur, soit en non-IVC inverseur, soit en non-IVC non-inverseur. Transistors fets pour un couplage DC (sans condensateurs de blocage). Sorties sur résistances et donc en tensions symétriques.
  • Un deuxième différentiel, bipolaire ou mosfet, générateur de deux courants symétriques (en opposition). Sorties sur résistances et donc en tensions symétriques.
  • Ces deux tensions symétriques (aux bornes des 1.2k de la simulation plus haut) attaquent deux émetteurs communs (ou sources communes) qu'il est plus didactique d'appeler "miroir de courant avec gain".
  • Le signal d'entrée est amplifié du même facteur (dès la boucle ouverte) sur l'alternance positive et sur l'alternance négative.
  • Ce facteur d'amplification en BO est fonction de l'impédance de charge.

A la suite, plutôt que de nous expliquer ce que sont collecteur commun et émetteur commun, tu pourrais expliquer comment selon toi, ces Kaneda fonctionnent. Quoique...

Je te conseille la lecture (je veux dire l'étude) de la note d'application Siliconix AN80-5 Une autre conception de l'amplificateur de puissance (manuel d'applications VMOS de septembre 1980). Si tu ne l'as pas dans ta bibliothèque, je vois que Francis Brooke l'a mis en ligne. Le mien porte le cachet de Sanelec Electronique, Marcq-en-Baroeul, du temps où les n° de tél. étaient à 6 chiffres...

Les japonnais cultivent dans les règles de l'art d'excellents thés verts.

Ce message a été modifié le: 10/08/2017 16:59:38 par JM Plantefeve.

10/08/2017 12:23:25
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Dominique-Tanguy
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Message : #69
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

Et bien les gars !

Je ne savais pas que les circuits conçus par le Professeur Kaneda étaient si originaux qu'ils puissent pousser des pointures de l'électronique comme vous à vouloir boire du thé vert !

J'en ai bu au Japon, c'est affreux ! Je crois que vous allez trop loin...

Dominique T

Ce message a été modifié le: 10/08/2017 12:51:48 par Dominique-Tanguy.

10/08/2017 12:51:32
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RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta

Bonjour Jean-Marc,

merci pour le papier de Siliconix, je ne le connaissais pas ou peut être il y a longtemps et je l'ai oublié, je sais plus...
Comme quoi il est difficile de faire original la structure de l'étage de sortie des Kaneda était déjà la!

Voir l'étage de sortie comme des miroirs de courant avec du gain est astucieux et bien pratique. Mais dans ce cas il faut l'expliquer en passant par les courants, du genre:

- Un premier différentiel de tension, pour mettre en place une contre-réaction, soit en IVC inverseur, soit en non-IVC inverseur, soit en non-IVC non-inverseur. Transistors fets pour un couplage DC (sans condensateurs de blocage). Sorties sur résistances et donc en tensions symétriques.

- Un deuxième différentiel, bipolaire ou mosfet, générateur de deux courants symétriques (en opposition).

- Les courants de sortie de ce différentiel sont amplifiés et réfléchis vers le HP.

Voilà simple et efficace!

Désolé d'avoir insisté sur les émetteurs et collecteurs communs, c'était pour insister sur le fait que par définition la différence entre l'un et l'autre ne tient qu'à la position de la charge donc de la sortie mais c'est bien ce qui les définis.

L'étage de sortie peut aussi être vu comme l'assemblage d'un émetteur commun et d'un collecteur commun. Dans ce cas l'explication en est :

- Un premier différentiel de tension, pour mettre en place une contre-réaction, soit en IVC inverseur, soit en non-IVC inverseur, soit en non-IVC non-inverseur. Transistors fets pour un couplage DC (sans condensateurs de blocage). Sorties sur résistances et donc en tensions symétriques.

- Un deuxième différentiel, bipolaire ou mosfet, générateur de deux courants symétriques (en opposition). Sa charge de sortie est pour la branche négative la résistance de 1.2kΩ , celle de la branche positive est plus grande, en simplifiant un peu elle est de la forme 1.2kΩ + B*Rhp, B étant le gain en courant de l'étage de sortie. Les gains en tensions des 2 sorties ne sont donc pas égaux, celui de la branche positive est plus élevé.

- La moitié négative l'étage de sortie est un émetteur commun avec du gain en tension, gain dépendant de Rhp.
- La moitié positive de l'étage de sortie est un collecteur commun avec un gain légèrement inférieur à 1.

Le gain plus faible de la moitié positive est compensé par son impédance d'entrée plus grande qui augmente d'autant le gain en tension du différentiel du 2ème étage.

C'est bon pour le saké?

Joël

10/08/2017 17:52:23
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