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Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta
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Dominique-Tanguy
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Message : #21
RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Je ne sais pas si cela peut se relier ã ce qui est ėcrit ici, mais j'ai remarquė une chise intėressante.

J'ai essayė diffėrents types de câbles entre mes sources et le prėampli 218, et entre le 218 et le 224 (IVC).

Autant je remarque des diffėrences au niveau du choix des câbles en entrėe, autant a liaison entre le préampli et l'ampli semble "indifférente" au choix des câbles.

Dominique T


JM Plantefeve a écrit :
Bonjour calivin,

"Sinon peut on dire que l'impédance d'entrée d'un transistor est faible ? D'ou l'IVC ?"
Non, l'impédance d'entrée d'un transistor n'est pas faible, encore moins si on parle d'un transistor à effet de champ (fet). Le 2SK117 redondant chez Kaneta, a un courant de grille de l'ordre du nA (0.001µA) et une capacité d'entrée de 13pF.
Sur un IVC Kaneda, le noeud d'entrée va à une grille de fet et à une résistance de 10kR. Mais comment alors se retrouve t-on avec une impédance d'entrée d'environ 20R ? : par le principe de la contre-réaction qui amène la grille à un très faible potentiel, de type ground virtuelle.

"Sinon pourquoi l'attaque en courant ?"
Je pense que ce n'est pas tant l'attaque qui motive M. Kaneta, mais la transmission. Transmettre une tension, c'est se confronter à la dégradation par division de tension dans la maille. Transmettre un courant, sans rencontrer de noeud, c'est absence de dégradation.

Merci, Jean-Marc.


Winterscheid (Cologne) - Lenco Bras SME 3012/1 & DL103 - Préampli Kaneda 218 - Volumio/Allo Boss/Pi3 - CD Yamaha CD-S2100 -Amplificateur/DAC Kaneda 224 - Enceintes: Yamaha S6215(2x3882B) Altec 1505B/Yamaha 6681B- Medium/aigu MK810/Faital HF10AK - Filtre passif - Double Magnat 380 sous 65 Hz
05/06/2017 18:59:33
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Message : #22
RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Bonsoir Jean-Marc, Calivin,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour calivin,
"Sinon peut on dire que l'impédance d'entrée d'un transistor est faible ? D'ou l'IVC ?"
Non, l'impédance d'entrée d'un transistor n'est pas faible, encore moins si on parle d'un transistor à effet de champ (fet). Le 2SK117 redondant chez Kaneta, a un courant de grille de l'ordre du nA (0.001µA) et une capacité d'entrée de 13pF.
Sur un IVC Kaneda, le noeud d'entrée va à une grille de fet et à une résistance de 10kR. Mais comment alors se retrouve t-on avec une impédance d'entrée d'environ 20R ? : par le principe de la contre-réaction qui amène la grille à un très faible potentiel, de type ground virtuelle.

En masse virtuelle, avec un différentiel classique (à émetteurs couplés), l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V mais n'est pas pour autant un gouffre à courant, elle n'en absorbe pratiquement aucun, elle est à très haute impédance.
Ici, c'est un circuit à transrésistance, commande en courant, sortie en tension.
Coincidence, j'ai testé aujourd'hui un tel circuit inverseur sur un AOP, mais avec une résistance en entrée de 1.5 kΩ en série avec un potentiomètre linéaire de 10 kΩ de qualité "grand public", rélié à la sortie, le curseur étant raccordé à l'entrée inverseuse. Ca fait une très jolie commande de volume assez linéaire en dB et bien plus agréable dans sa progression qu'un potentiomère etiqueté log. Mon idée était de vérifier que le curseur ne "crachouillait" pas dans cette disposition, à moi suggérée par un préampli DIY de Bruno Putzeys qui fait un malheur actuellement. C'est impeccable, le courant dans le curseur est négligeable.
Les configurations des Gain Control des amplis n°s 209 et 218 ne sont pas sans m'inquièter.



Citation :
"Sinon pourquoi l'attaque en courant ?"
Je pense que ce n'est pas tant l'attaque qui motive M. Kaneta, mais la transmission. Transmettre une tension, c'est se confronter à la dégradation par division de tension dans la maille. Transmettre un courant, sans rencontrer de noeud, c'est absence de dégradation.

Ca devrait rendre tous les raccords aux sources égaux sauf ceux qui présentent des capacités parasites importantes. Par précaution, j'ajouterais tout de même une résistance série (470 Ohm) avec l'input.

Cdt.

06/06/2017 00:20:53
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calivin
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Message : #23
RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses, et elles amènent d'autres questions.
L'impédance d'entrée d'un ampli à transistor est communément de 20k, 100k pour du tube, déjà une différence ?
Ensuite la CR utilisée par Kaneda est elle transposable à un ampli à lampes ?
Pour quel intérêt ?
Sinon pour la transmission en tension ou en courant, je ne suis pas encore convaincu par la théorie, pour autant que le courant grille soit négligeable.

Merci

06/06/2017 09:55:09
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JM Plantefeve
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Message : #24
RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Bonjour Forr,

"En masse virtuelle, avec un différentiel classique (à émetteurs couplés), l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V mais n'est pas pour autant un gouffre à courant, elle n'en absorbe pratiquement aucun, elle est à très haute impédance."
On ne peut pas écrire qu'elle est à très haute impédance. Sur la majeure partie de la bande audio, l'entrée inverseuse des IVC Kaneda à Fets est d'environ 20 Ohms (ce qui n'est pas une haute impédance à mon sens). Et cela reste ainsi tant que l'IVC est en régime linéaire, c'est bien sûr autre chose lorsqu'on rejoint la saturation. Donc pour un IVC alimenté en +/-16V, d'une transimpédance de 10kR, le courant d'entrée sera suivant le volume compris entre 0mA et 1.5mA. Ce n'est pas un gouffre de courant, mais l'entrée est bien à faible impédance (20R).

"Les configurations des Gain Control des amplis n°s 209 et 218 ne sont pas sans m'inquièter."
Insérer dans une boucle de contre-réaction, un curseur déporté du pcb vers la face avant. Cela me ferait également frémir sur un ampli de tension, mais sur un IVC...

Bien à toi, Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 06/06/2017 11:55:24 par JM Plantefeve.

06/06/2017 10:41:59
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Message : #25
RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Bonjour,

calivin a écrit :
L'impédance d'entrée d'un ampli à transistor est communément de 20k, 100k pour du tube, déjà une différence ?

Cette valeur d'impédance est en général celle d'une résistance reliant la broche de commande du composant actif d'entrée du circuit (base, grille, gate) et la masse du circuit (ou à une tension continue ramenée à la masse en alternatif). Son rôle est de fixer le point de fonctionnement de l'étage.
Ce n'est pas l'impédance présentée par cette broche du composant actif lui-même, elle est beaucoup plus élevée.

Citation :
Ensuite la CR utilisée par Kaneda est elle transposable à un ampli à lampes ?

La théorie de la CR et de la masse virtuelle ne s'y oppose pas.
On la trouve dans le célébrissime circuit de tonalité de Baxandall (1952), auteur qui semble avoir compris avant tout le monde l'intérêt de la masse virtuelle au point qu'on peut se demander s'il n'en est pas l'inventeur.
Sur le circuit n°218, c'est le courant d'attaque dans la résistance de contre-réaction qui détermine la tension de sortie, alors que dans les circuits à masse virtuelle que l'on voit le plus souvent, c'est le rapport de la résistance d'entrée et la résistance de contre-réaction qui fixe le gain en tension (on s'en sert notamment dans les circuits melangeurs de tensions).

Citation :
Pour quel intérêt ?

Schématiquement :

Les circuits d'amplification contre-réactionnés disposent de deux entrées, l'une non inverseuse, souvent notée in+, et l'autre inverseuse, notée in-.

Le miracle de la contre-réaction oblige le circuit à "quasi"-répliquer en in- la tension présente en in+.

En fait, c'est la différence entre ces deux tensions qui est amplifiée par le circuit.

Sur les schémas, in+ est la gate du FET à gauche, et in- la gate du FET à droite.

La majorité du gain en tension du circuit étant procurée par le deuxième étage, les varations de tension aux bornes des résistances de charge des drains des FETs sont faibles.

Dans le circuit n°209, s'il arrive une tension alternative de 1 Vrms en in+ il y aura presque la même tension en in-, ces deux tensions sont presque égales.

Les Vgd des FETs d'entrée sont donc soumises, grosso modo, à des variations d'amplitude 1.4 V

Dans le circuit n°218, in+ est mise à la masse, soit 0V.
In- va "quasi"-répliquer cette tension nulle.
Les FETs d'entrée et les capacités parasites environnantes ne sont plus soumises qu'à des variations de tension de faible amplitude. La linéarité y gagne sensiblement.

Pour moi, une configuration inverseuse est le premier angle d'attaque et le plus simple contre les distorsions de tous poils, dont la thermique.

Attention toutefois, des précautions de stabilisation en fréquence sont à prévoir si on laisse l'entrée du circuit "en l'air" ou en attaque en courant.

Citation :
Sinon pour la transmission en tension ou en courant, je ne suis pas encore convaincu par la théorie, pour autant que le courant grille soit négligeable.


Le constructeur américain "haut de gamme" KRELL l'avait adoptée, il me semble.

Me livrant un jour à des mesures thermiques sur des haut-parleurs, j'avais commencé avec de banales commandes en tension. Les précautions à prendre pour les connexions étaient ingérables, je me suis servi de transmissions en courant. N'importe quels bouts de fil misérables et pinces crocodiles aux dents émoussées faisaient l'affaire.

Cette indépendance par rapport aux qualités des connexions procure un confort indéniable.


Cdt.

Ce message a été modifié le: 06/06/2017 12:01:18 par forr.

06/06/2017 11:59:37
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Message : #26
RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
"En masse virtuelle, avec un différentiel classique (à émetteurs couplés), l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V mais n'est pas pour autant un gouffre à courant, elle n'en absorbe pratiquement aucun, elle est à très haute impédance."On ne peut pas écrire qu'elle est à très haute impédance. Sur la majeure partie de la bande audio, l'entrée inverseuse des IVC Kaneda à Fets est d'environ 20 Ohms (ce qui n'est pas une haute impédance à mon sens). Et cela reste ainsi tant que l'IVC est en régime linéaire, c'est bien sûr autre chose lorsqu'on rejoint la saturation. Donc pour un IVC alimenté en +/-16V, d'une transimpédance de 10kR, le courant d'entrée sera suivant le volume compris entre 0mA et 1.5mA. Ce n'est pas un gouffre de courant, mais l'entrée est bien à faible impédance (20R).

Tel que je l'analyse (peux m'tromper...), c'est l'entrée du circuit à la jonction entre l'arrivée en courant et la résistance de contre-réaction que l'impédance est rendue très faible par la vertu de la contre-réaction, une fois le circuit bouclé.
Mais la Gate du FET elle-même de par sa nature reste à haute impédance.
A noter que pour un circuit de même configuration mais avec plus de gain en boucle ouverte, l'actuelle impédance de l'entrée inverseuse, de 20 Ohm, fondrait.

Citation :
"Les configurations des Gain Control des amplis n°s 209 et 218 ne sont pas sans m'inquièter."
Insérer dans une boucle de contre-réaction, un curseur déporté du pcb vers la face avant. Cela me ferait également frémir sur un ampli de tension, mais sur un IVC...

On peut insérer le potentiomètre sur le circuit imprimé et ramener sa commande en face avant avec un prolongateur d'axe (vu sur certains amplis Rotel).
Mes bricolages de contrôle actif de volume effectués hier utilisent des raccords de 10 cm entre potentiomètre en face avant et ampli-op (NE5532, OP4562 et OPA2134), ils n'ont pas fait de caprices.
L'absence totale de crachouillis confirme par ailleurs que l'impédance de in- reste très élevée.

Avec l'IVC sur le n°218, la résistance de contact du curseur avec la piste rentre dans l'équation du gain, ça ne m'inquiète pas plus que ça, ce qui n'est pas le cas pour ce qui concerne le courant qui passe par cette résistance, lequel courant constitue une source de dégradation du contact du curseur à plus ou moins long terme . Idem pour le n°209.

Cdt.

Ce message a été modifié le: 06/06/2017 14:27:27 par forr.

06/06/2017 12:34:43
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RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

"Tel que je l'analyse (peux m'tromper...), c'est l'entrée du circuit à la jonction entre l'arrivée en courant et la résistance de contre-réaction que l'impédance est rendue très faible par la vertu de la contre-réaction, une fois le circuit bouclé."
Oui, c'est aussi mon analyse quand j'évoque l'entrée inverseuse des IVC Kaneda (être en IVC, c'est intégrer la contre-réaction). Peut-être aurais-je dû écrire "entrée des IVC" puisqu'il n'y a qu'une entrée, mais tout de même avec inversion à la clef.

Quand j'ai lu "En masse virtuelle, avec un différentiel classique, l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V... elle est à très haute impédance", j'ai trouvé qu'il y avait incompatibilité entre "masse virtuelle" (donc contre réaction) et "très haute impédance". Et que le lecteur risquait d'être mis en doute, IVC Kaneda : entrée à faible impédance ou à haute impédance ?

"Mais la Gate du FET elle-même de par sa nature reste à haute impédance."
Bien sûr, comme je l'ai écrit plus haut.

"A noter que pour un circuit de même configuration mais avec plus de gain en boucle ouverte, l'actuelle impédance de l'entrée inverseuse, de 20 Ohm, fondrait."
Oui, l'impédance d'entrée dans cette configuration d'IVC vaut la résistance de contre-réaction divisée par le gain de chaîne directe (A). Pour le Kaneda en question, 10kR/500 = 20R.

10kR = pot. de 10kR à mi-course + fixe de 5kR

Ce message a été modifié le: 06/06/2017 17:25:35 par JM Plantefeve.

06/06/2017 15:28:55
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RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

JM Plantefeve a écrit :
Quand j'ai lu "En masse virtuelle, avec un différentiel classique, l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V... elle est à très haute impédance", j'ai trouvé qu'il y avait incompatibilité entre "masse virtuelle" (donc contre réaction) et "très haute impédance".

Un point au potentiel de la masse ne signifie pas qu'il est à la masse.
L'impédance entre les deux peut revêtir n'importe quelle valeur.

Juste en passant, une petite digression : on rencontre des entrées inverseuses à faible impédance dans les circuits contre-réactionnés d'avant l'arrivée des différentiels. Les circuits "diamants" en sont la version push-pull.
Si pour ces derniers, on met les bases des émetteurs suiveurs d'entrée à la masse, les deux transistors suivants sont en configuration base commune et leurs émetteurs (en série avec une faible résistance) constituent l'entrée inverseuse à basse impédance.
On peut s'en servir comme masse virtuelle et la contre-réaction n'est plus obligatoire....

06/06/2017 17:25:19
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RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

"Un point au potentiel de la masse ne signifie pas qu'il est à la masse.
L'impédance entre les deux peut revêtir n'importe quelle valeur."


Une impédance élevée sans différence de potentiels à ses bornes ? C'est une impédance sans courant traversant. On s'éloigne des IVC étudiés sur ce fil. Ne risques-tu pas d'embrouiller quelques lecteurs ?

Ce message a été modifié le: 06/06/2017 18:08:49 par JM Plantefeve.

06/06/2017 17:50:27
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RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta

Je vois que vous avancez bien... Je commence à retrouver l'espoir que vous puissiez m'aider à améliorer la progressivité du règlage de volume sur mon Kaneda 224 ! 😀

Dominique T


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06/06/2017 18:09:19
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