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à propos du Hiraga 20W
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forr
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Message : #11
RE: à propos du Hiraga 20W

Autre schéma apparenté, le Profet de Selectronic :



Impédance de sortie sur charge de 5.5 Ohm : 2.9 Ohm,
d'après une simulation de F. Brooke.

Ce message a été modifié le: 26/05/2017 17:02:37 par forr.

09/05/2017 22:20:55
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JM Plantefeve
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Message : #12
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour Forr,

Le Triphon était une mise en coffret de multiples canaux pour faciliter la tri-amplification en filtrage actif. La documentation est plus fournie à la version stéréo originale : le Profet.

Tout est parti d'un bout de schéma envoyé en boutade à Eric Mainardi. L'Amperotron, sorti de mon crayon de bois. Qui a servi de bonne grâce mon système expérimental de l'époque à deux quartet de haut-parleurs large-bande sur baffles plans étroits : "pas d'enceinte, pas de filtre, pas de contre-réaction", presque un cri de guerre !

Mais pour retrouver une impédance de sortie compatible à davantage de transducteurs, la contre-réaction et un changement de fets furent nécessaires. Epoque de quelques échanges fort sympathiques avec Nelson Pass.
http://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt7/f5_2.html
http://www.firstwatt.com/pdf/prod_f7_man.pdf

Bien à toi, Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 10/05/2017 19:32:04 par JM Plantefeve.

10/05/2017 10:19:44
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JM Plantefeve
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Message : #13
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour Forr,

"La puissance électrique ne se mesure pas mais se calcule à partir de de la tension ou du courant débité et de la charge."
Avec un circuit multiplieur, le calcul (analogique) peut être interne à l'appareil de mesure :
   
Un filtre passe-bas et, de la puissance instantanée, on obtient la puissance moyenne (que certains appellent rms).
Mesure "vraie" même si la charge est complexe (enceinte) plutôt que nominale (résistance de 8R).

Bien à toi, Jean-Marc. (source : http://www.analog.com/media/en/training-...=AD633.pdf)

Ce message a été modifié le: 12/05/2017 19:56:55 par JM Plantefeve.

12/05/2017 18:28:20
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jys
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Message : #14
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonsoir Jean-Marc,

Ce devrait une mesure systématique. Sans rentrer dans une vaine polémique ni faire de l'analogique une panacée, il s'agit de mesurer directement le produit P=UxI.
U et I sont des grandeurs vectorielles (complexes).

Il existe des multiplieurs quatre quadrant précis (merci pour la notice d'application) donnant directement le produit instantané. Une précision de l'ordre du % sur une mesure vraie est préférable à un illusoire 10-6 issu de calculs suivant une procédure imposée par le "logiciel de mesure".

D'expérience et avec le recul, les meilleurs systèmes métrologiques sur lesquels j'ai eu la chance de bosser étaient hybrides:
Analogique pour la mesure du phénomène (ici la puissance électrique instantanée) et un traitement ultérieur grâce à l'informatique.

Cordialement, Jean-Yves

12/05/2017 21:32:53
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forr
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Message : #15
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour Jean-Marc,

Merci pour le Profet que j'ai confondu avec le Triphon, j'ai corrigé en conséquence mon post où je citai ce dernier

Pour ce qui est des quantités mesurables, le concepteur d'amplificateur s'occupe en premier de tensions, de courants et de charges, la puissance ne le concerne que dans la mesure où elle provoque de la chaleur qu'il lui faut prévoir de dissiper.

Exprimer la caractéristique première d'un amplificateur sous forme de puissance dans une impédance nominale résistive ma paraît une injure au bon sens pratique. Je ne suis pas le seul à penser de cette façon. Il y a deux jours, l'auteur d'une intéressante étude statistique sur les tensions délivrées par les amplis en usage domestique l'exprimait ainsi :

My real hope was to get people to think in terms of volts, not watts.

JM Plantefeve a écrit :
Un filtre passe-bas et, de la puissance instantanée, on obtient la puissance moyenne (que certains appellent rms) ...

... et qui n'est en aucune façon la racine carrée de la moyenne de carrés (Root Mean Square). Déconcertant, non ?

Cdt.

12/05/2017 23:19:45
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Grand_Floyd
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Message : #16
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour,
Cette polémique entre puissance moyenne et puissance RMS m'interpelle depuis quelques temps.Ma réflexion est la suivante : une valeur RMS dite aussi "valeur efficace" est la valeur équivalente d'un signal complexe,qui donnerait la même efficacité qu'une source de courant continu.
Par exemple,en courant continu la puissance dans une charge résistive,qui reçoit un courant de 10 A sous 10V donnera selon la formule P=U*I , 10 *10 = 100W
Si on détermine les valeurs efficaces d'un signal complexes et qu'on obtiend 10Vrms et 10A rms,puis que l'on fait le même calcul,ne serait-il pas judicieux d'appeler la puissance obtenue "puissance RMS"?
Autrement dit,la puissance RMS serait la valeur obtenue à partir des tensions et courants RMS ayant servis au calcul.Dans l'exemple : P rms = U rms * I rms donnerait 10V rms * 10A rms = 100W rms.

La question est posées aux matheux du forum !


Christian

Lecteur CD STUDER A730 - Tuner GRUNDIG T9000 Fine Arts - AMPLIS - WE300B - K209+ Grand_Floyd - LE CUBE - Platine THORENS TD318 + cellule PHILIPS GP422 et stylet taille Shibata + RIAA PACIFIC - SQUEEZEBOX DUET - Enceintes AUDIOREFERENCE 224.- Câbles ISODA partout.

Ce message a été modifié le: 13/05/2017 09:28:47 par Grand_Floyd.

13/05/2017 09:25:46
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JM Plantefeve
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Message : #17
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour Christian,

Le protocole mathématique pour obtenir la puissance qui nous intéresse, est celui du calcul d'une valeur moyenne. Ce protocole est différent de celui pour obtenir la valeur efficace (rms) d'une tension ou d'un courant.

Si on s'accorde le fait que l'électronique audio peut (dans un premier temps) être étudiée avec des signaux sinusoïdaux, le résultat pour cette puissance est :
P = Urms * Irms * cos(phi) , avec phi le déphasage entre tension instantanée et courant instantanée. Donc, dès que la charge n'est plus purement résistive (sur nos transducteurs, elle ne l'ai jamais), le calcul raccourci P = Urms * Irms ne tient plus.

Ainsi, si P ne dépend pas que des U et I rms, il est d'autant plus malvenu de la désigner comme Prms.

Déjà en décembre 2001, j'écrivais dans le Afders Confidences n°91 :
Par simplification, des appareils de diverses technologies se côtoient sur la scène audiophile sous la même désignation : "amplificateur de puissance", plus précisément il s'agit de solides générateurs de tension ou de courant suivant la dimension de leur impédance interne. Ils sont commandés en tension, le signal délivré par la source. ...

La désignation pour la version la plus puissante de mon dernier prototype est d'ailleurs : Solide Amplificateur Audio à Haute-Fidélité et la toute première caractéristique énoncée est tension de sortie max: 28Vrms.

Bonjour Forr,

Dans le document Analog Device, la légende de la fig.7 ne serait-elle pas plus pertinente sur le plan ingénierie si elle passait de "wattmeter measures audio-amplifier output power" à "wattmeter measures loudspeaker dissipated power" ? Un montage de mesure alors davantage à destination des concepteurs de haut-parleurs. La mesure de la puissance dissipée à l'amplificateur, c'est moins simple.

Bien à vous, Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 13/05/2017 11:05:52 par JM Plantefeve.

13/05/2017 10:29:17
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Message : #18
RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour,

Grand_Floyd a écrit :
Cette polémique entre puissance moyenne et puissance RMS m'interpelle depuis quelques temps.Ma réflexion est la suivante : une valeur RMS dite aussi "valeur efficace" est la valeur équivalente d'un signal complexe,qui donnerait la même efficacité qu'une source de courant continu.

Un peu de philologie tire tout cela au clair et sans la moindre ambiguïté.

RMS est un acronyme qui s'applique à la tension ou au courant et qui exprime que les valeurs données résultent d'un calcul.
Efficace est l'ancien qualificatif qu'on leur donnait et signifie la même chose.

Si on fait le calcul RMS à partir d'une suite de valeurs instantanées de puissance, on obtient une valeur qui ne correspond pas aux conséquences physiques de cette tension ou de ce courant.

Citation :
Si on détermine les valeurs efficaces d'un signal complexes et qu'on obtiend 10Vrms et 10A rms,puis que l'on fait le même calcul,ne serait-il pas judicieux d'appeler la puissance obtenue "puissance RMS"?
Autrement dit,la puissance RMS serait la valeur obtenue à partir des tensions et courants RMS ayant servis au calcul.
Dans l'exemple :
P rms = U rms * I rms donnerait 10V rms * 10A rms = 100Wrms.

Il s'agit de puissance moyenne. En W. (il n'est pas nécessaire de préciser systématiquement "moyenne").
Il n'y a pas d'acronyme RMS ou efficace à ajouter.

L'errreur est là. L'origine vient d'une revue américaine qui aux débuts de la haute fidélité a converti des tensions de sortie d'ampli en Vrms sur 8 Ohm en puissance de sortie en W sur 8 Oms et en leur accolant RMS.

Historique approximatif :

Comme les démons du marketing sont toujours prêts à gonfler leurs chiffres, ils se sont mis à exprimer des puissances en convertissant des des tensions crête en puissances, sans préciser crête.

Réplique des fabricants plus honnêtes mais pas scientifiquement très
solides : ils ont exprimé les caractéristiques de leurs ampli à partir de la tension RMS qu'ils étaient capables de maintenir sur une charge donnée, et l'ont converti en puissance qu'ils ont appélée "efficace" ou en unités acronymisées "RMS".

Puis ils ont souvent ajouté une "puissance crête" pour traduire le fait qu'un ampli dont l'alimentation n'est pas stabilisée permet pendant de courts instants des excursions de tensions maximales plus grandes que celui du signal sinus entretenu maximal dont il est capable.

Aujourd'hui :

Plus d'un ingénieur se laisse prendre au piège RMS en se mettant des œillères blindées sur la signification exacte de RMS. Voir par exemple ce lien édifiant (qui en renvoie à d'autres) :

http://forums.futura-sciences.com/electr...s-rms.html

Bien que conscient de la chose Johm Curl continue à employer sans vergogne des Wrms.

Toute confusion s'évaporerait si, dans ce contexte, l'on n'utilisait que des tensions en précisant la charge. C'est d'ailleurs la valeur de la tension que l'on visionne directement sur un oscilloscope et qui permet de contrôler le comportement de l'amplificateur. Pourquoi aller s'embourber dans des chiffres de puissance pas directement parlants à l'esprit ?

Cdt.

Ce message a été modifié le: 13/05/2017 11:10:23 par forr.

13/05/2017 11:06:39
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RE: à propos du Hiraga 20W

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Dans le document Analog Device, la légende de la fig.7 ne serait-elle pas plus pertinente sur le plan ingénierie si elle passait de "wattmeter measures audio-amplifier output power" à "wattmeter measures loudspeaker dissipated power" ? Un montage de mesure alors davantage à destination des concepteurs de haut-parleurs. La mesure de la puissance dissipée à l'amplificateur, c'est moins simple.

Mais que faire de la connaissance de la puissance appliquée aux haut-parleurs ?

Dans le meilleur des cas, elle est traduite pour 90% en chaleur.
C'est donc le comportement thermique des bobines mobiles qui concerne le concepteur. Si l'on sait la puissance dégagée en leur sein, le modèle de ce comportement n'a rien de simple pour en connaître les consquénces, et ce d'autant plus qu'en utilisation normale, les signaux appliqués sont modulés. Klippel expose le problème dans un de ces papiers.

Ne serait-il pas plus efficace de mesurer directement la température des bobines mobiles ? Elles sont en cuivre ou en aluminium, matériaux qui présentent une augmentaion de leur résistivité d'environ 0.4% pour une élévation de température de 1 °C, soit 10% pour 25°C. Il suffit donc d'évaluer l'augmentation de température lors de l'application de signaux.

Un thermomètre pour bobine mobile de haut-parleur n'est pas très difficile à mettre en place. Le haut-parleur est relié à son amplificateur via un condensateur de forte valeur, 10000 µF. Côté haut-parleur, on branche une source de courant continu de quelques mA et on relève les évolutions de la tension continue (après un filtre en passe-bas) aux bornes du HP et les traduire en élévations de température.

La procédure a été employée par Keith Howard pour un article paru dans Stereophile, elle est rappelée par Dickason, je crois. Le résultat a de quoi dissuader de tenter l'expérience : Howard a montré qu'une petite enceinte écoutée au niveau maximal tolérable n'avait fait apparaître une compression d'origine thermique que de 1 dB seulement.

Cdt.

Ce message a été modifié le: 13/05/2017 12:48:00 par forr.

13/05/2017 12:01:44
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JM Plantefeve
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RE: à propos du Hiraga 20W

Forr,

On peut particulièrement s'attarder aux diapos 14; 15; 16 et 17.
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/powertesting2003.pdf

13/05/2017 12:31:35
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