Le baroque, vous l'aimez comment ?
#1
Le baroque, vous l'aimez comment ?
Il y a quelques temps, dans un édito de CharlieHebdo, Philippe Val parlait de musique classique. Je laisse de côté la lecture "politique" pour ne garder que l'aspect musicologique et à propos de laquelle je suis curieux d'avoir les avis de meilleurs amateurs que moi en la matière.

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Dans les années soixante dix ... on a vu apparaître ce qu'on a appelé plus tard les "baroqueux"...
Il s'agissait de jouer de la musique baroque avec les instruments pour laquelle elle avait été composée : violes de gambe, clavecins, violons, flûtes et trompettes baroques....
Le mouvement était celui d'un "retour à"... l'idée que certaines valeurs esthétiques d'autrefois étaient supérieures à celles d'aujourd'hui.
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À propos des symphonies de Beethoven, il [Jos van Immerse] explique qu'avec les grands orchestres d'aujourd'hui il est impossible de respecter les tempi originaux, il y a trop d'inertie. Mais au temps de Beethoven, 'orchestre comportait beaucoup moins d'éxécutants.
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mon système d'écoute
PAS MERCI les JO de mettre la zone dans l'agenda des festivals d'été, de virer les bouquinistes des quais de Seine
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#2
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
salut !

Philippe Val n'est peut être pasune référence idoine en matière culturelle. J'ai cessé d'acheter Charlie Hebdo le jour où je l'ai entendu démontrer sans rire que Jean Jacques Rousseau était le père du totalitarisme et du goulag !

Pour les baroqueux, ce qui était au départ un parti pris un peu idéologique, s'est rôdé au bout de trente ans, et les instrumentistes sont allés jusqu'au bout des possibilités de leurs archets courbes et de leurs corde à boyaux, ce qui leur a permis de retrouver le style d'époque par la pratique. un musicien sérieux estime qu'il lui faut dix ans de la pratique d'une partition pour s'y sentir à l'aise et y évoluer librement.

On aura peut être un jour la même évolution avec la musique de la première moitié du 19ème siècle, mais à vrai dire, question de tempi mis à part, j'en doute un peu. J'adorerais me trouver dans le salon princier où a été jouée l'Héroîque pour la première fois, et partager la stupéfaction de l'auditoire de l'époque. Mais je suppose que cet orchetre maigre et ses timbales protubérantes me laisseraient froid, vu que mes oreilles sont depuis longtemps habituées à des déferlements sonores d'une toute autre ampleur. Pour retrouver la stupéfaction de l'auditeur de l'époque, il me faut donc un grand orchestre moderne, avec du muscle et beaucoup de décibels. Ca n'empêche pas que la virtuosité des instrumentistes d'aujourd'hui leur permette des tempi assez rapides et proches de ceux voulus ou supposés tels par Beethoven. Le ralentissement des tempi est en réalité une concession aux goûts du public, qui aime bien que ça "tartine" et du narcissisme des chefs. Rien de tout ça si on va du côté d'Erich Kleiber, ou de Richard Strauss (il était aussi chef d'oechestre).

Pour revenir au baroque, je ne supporte plus d'entendre du Bach joué à la fàçon "prébaroque", avec des legatos perpetuels, et une absence complète de légèreté et d'articulation. Comme quoi, l'oreille doit faire son apprentissage....
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#3
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
rliyung a écrit :>>
Dans les années soixante dix ... on a vu apparaître ce qu'on a appelé plus tard les "baroqueux"...
Il s'agissait de jouer de la musique baroque avec les instruments pour laquelle elle avait été composée : violes de gambe, clavecins, violons, flûtes et trompettes baroques....
Le mouvement était celui d'un "retour à"... l'idée que certaines valeurs esthétiques d'autrefois étaient supérieures à celles d'aujourd'hui.
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Bonjour,

Intéressant, ce post m'a fait penser à un Vinyle en gravure universelle de la défunte édition Érato " les concertos pour mandolines - Concerto pour violon discordato " (marqué 1972) sous la direction de Claudio Scimone. Il s'exprime dans un long texte reporté sur les 3 et 4ème de couverture où il dit en substance que les concertos de Vivaldi enregistrés à l'heure actuelle n'utilisent plus du tout les mêmes instruments ce qui change radicalement la couleur de la musique et déforme l'oeuvre. Je vous en transcris quelques passages :

" Guitare, luth, mandoline, théorbe... ces instruments à cordes pincées évoquent pour le mélomane moderne des images bien lointaines, sans vie réelle, liées tout au plus au monde de la musique dite " légère. " Au sain du grand orchestre d'aujourd'hui, le seul élément qui subsiste encore de cette pittoresque famille est la harpe. Il en était bien autrement au dix huitième siècle, et, notamment à Venise au temps d'Antonio VIVALDI : toute formation instrumentale d'une certaine classe comprenait alors -- en plus d'un ou de deux clavecins -- au moins un théorbe destiné à compléter la " basse continue ", accompagnement que les compositeurs négligeaient d'écrire note par note, se fiant selon les circonstances, à un nombre variables de musiciens qui improvisaient d'après les chiffres servant de base harmonique. Peu à peu l'un ou plusieurs de ces instruments se joignirent à l'ensemble en qualité de soliste et l'importance de cette famille instrumentale sans cesse croissante sonnait à l'orchestre du dix huitième siècle une sonorité particulière, claire, délicate et extrêmement limpide qu'il est fort difficile à imaginer de nos jours.

[...]

Flûtes, salmoé, mandolines, théorbes, violons à sourdine spéciale : nous avons là un ensemble de timbres légers, lumineux, brillants, aux possibilités sonores d'une richesse infinie, dont l'agilité et la virtuosité sont mises constamment en valeur. Soutenus par le " continuo ", ce sont les quatre instruments à cordes pincées qui dominent dans les Tutti conférant ainsi à l'ouvrage une sonorité unique dans l'histoire de la musique.

[...]

Nous avons déjà dit que, dans le présent enregistrement le concerto a été réalisé, autant que possible avec les timbres originaux voulus par le compositeur. C'est également ce qu'on peut lire en tête de la transcription faite par deux éminents musiciens italiens -- sur laquelle se sont basés tant pour le concert que pour le disque, des exécutants très célèbres -- et qui comprend, entre autres, pour la réalisation des parties de " violon en trompette marine " deux véritables trompettes ! ! Cette énorme ... et assourdissante erreur, qui a fait loi jusqu'à maintenant, est à présent condamnée sans rémission par le respect du texte vivaldien, sur le plan technique comme sur celui du bon goût. Sur le plan technique les parties du violons " en trompette marine " sont dans le moindre doute possible une partie violonnistique, avec intervalles, traits, doubles cordes, insistances caractéristiques sur les cordes à vide et en particulier sur la corde de sol qui constitue la limite grave du registre de cet instrument. En fait, les compositeurs dont nous parlons ont dû se livrer à d'incroyables acrobaties pour transformer cet authentique violon en fausse trompette, effaçant les doubles notes, répartissant les traits d'une façon plutôt fantaisiste (ce sont les violons de l'orchestre qui sont obligés , par exemple, de jouer des " cordes à vide " seules au milieu de longs silences), pour finalement obtenir deux parties de trompette horriblement difficiles, anti-naturelles et parfaitement injouables.

[...]

"

ça corrobore vos dires Smile

Amicalement,
Chanmix
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#4
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
ALPHEE1 a écrit :J'ai cessé d'acheter Charlie Hebdo le jour où je l'ai entendu démontrer sans rire que Jean Jacques Rousseau était le père du totalitarisme et du goulag !
Il n'est que le grand-père de la pédagogie mammouthesque.

ALPHEE1 a écrit :Le ralentissement des tempi est en réalité une concession aux goûts du public, qui aime bien que ça "tartine" et du narcissisme des chefs. Rien de tout ça si on va du côté d'Erich Kleiber, ou de Richard Strauss (il était aussi chef d'oechestre).
Effectivement, beaucoup d'interprétations manquent d'élan, de naturel, s'étalent...

Peut-être aussi les ralentissements réduisent-ils les difficultés techniques ? (Je n'en suis pas sûr, n'étant pas musicien).

Thierry
J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
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#5
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
Ayant pas mal fréquenté les concerts des années 70, j'ai vu - entendu plutôt, les ensembles baroques avec instruments anciens...C'était ma foi instructif mais musicalement décevant. Drôle d'époque ! et puis ils ont appris et certains ont réussi de belles exécutions et il y a de beaux enregistrement baroqueux 'à l'ancienne'. Au fait, le diapason est il le même : Je crois - flemme de vérifier - qu'il y a à peu près 1/2 ton d'écart à respecter pour que les instruments d'époque fonctionnent correctement !
Le tempo aussi est un vaste sujet. Je n'approuve pas les tempi trop rapides revenus récemment à la mode et je déteste par dessus tout ceux qui dépassent les capacités des ensembles ou des musiciens, et cela arrive trop souvent hélas. Les tempi lents demandent beaucoup de précision et de qualité. Alors, en l'absence de tempo indiqué par le compositeur, c'est affaire de goût ! JS Bach n'avait-il pas indiqué sur la partoche du 4ème concerto Brandebourgeois quelque chose du genre : Aussi rapide que le violon solo peut faire !

Pascal.
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#6
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
Bonjour,

Le baroque, vaste sujet...
C'est une période d'une richesse incroyable et que j'adore.

Je dois dire que j'ai aujourd'hui du mal à supporter les anciens interprétations, par exemple comme cette Messe en si de Karajan avec orchestre philarmonique, choeur de 200 chanteurs et trois heure d'enregistrement (j'exagère, mais à peine et heureusement que Léonhardt n'allait pas tarder à enregistrer la sienne)
D'un autre coté, les tous premiers enregistrements baroques d'Harnoncourt avec des voix d'enfants à peine justes me paraîssent parfois difficiles à supporter. Il a pourtant enregistré dans les années 80 une Passion selon Saint Jean spendide que l'on ne trouve malheuresement qu'en DVD: http://www.youtube.com/watch?v=Ni3_a8o8vks

Heureusement, les musiciens ont travaillés et leur technique s'est améliorée dans des proportions insoupçonnables il y a trente ou quarante ans. Je trouve à la fois tout à fait crédible et tout à fait agréable beaucoup de nouveaux enregistrements. Un exemple, toujours avec la Messe en si: c'est ce formidable enregistrement de Marc Minkowski. Tout est juste, limpide et sensible à la fois. Une merveille!
http://www.youtube.com/watch?v=GGB4wdhCPsk

J'ai toutefois une seule réserve à faire à propos de ces nouvelles interprétations baroques. Si la technique instrumentale s'est affirmée, si le son de certains choeurs, pourtant parfois à effectif très réduit, ce qui n'est pas gênant en soi lorsque le résultat est là, nous prend aux tripes, la technique de chant des solistes doit encore évoluer afin de nous faire vraiment découvrir les merveilles des partitions de cette époque.

Cordialement
Gilles
Cordialement
Gilles

Mon système : de la musique, et quelques bricoles pour l'écouter...
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#7
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
Des tentatives sont effectuées pour retrouver le son d'époque.Une très bonne version des 4 saisons existe,avec instruments anciens sous la direction de Trevor Pinnock accompagné du soliste Simon Standage!C'est une interprétation assez vive et sublime!
Christian

Lecteur CD STUDER A730 - Tuner PHILIPS 22AH6731 - AMPLIS - WE300B  - K209+ Grand_Floyd  option tantale/argent - LE CUBE - Platine THORENS TD318 + DL103 PRO + PRE-PRE et RIAA PACIFIC - Enceintes AUDIOREFERENCE 224.- Câbles ISODA en modulation et DeleyCON aux enceintes.
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#8
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
Moi j'ai remis le nez dans les quatre saisons avec une version "baroque" assez moderne interprétée par l'orchestre Il Giardino Armonico. c'est tonique, une sonorité merveilleuse. j'ai redécouvert à cette occasion la force de cette musique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Il_Giardino_Armonico
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#9
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
Je suppose que c'est celle-ci?Je l'ai achetée aussi,vu les macarons qu'il y avait dessus,et je confirme qu'elle est excellente.Ce sont mes 2 préférées avec celle de Trevor Pinnock!

[Image: 4saisonsilgiardino.jpg][Image: 4saisonspinnock.jpg]
Christian

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#10
RE: Le baroque, vous l'aimez comment ?
Bonjour a toi Rliyung. J'ai quelques cd baroques et un que j'aime bien c'est "La Folia" 1490-1701 Jordi Saval sur etiquette AliaVox AV9805. j'ai decouvert la "viole de gambe" qui est un magnifique instrument "l'ancetre du violon". bien a toi. Charles.
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