J'entends, j'entends pas ?
#11
RE: J'entends, j'entends pas ?
(21/07/2023-17:38:19)begwanch a écrit :
(21/07/2023-13:39:39)boris a écrit : Ton idée est bonne.

je vais faire simple.

-1 acoustique
-2 distorsion
-3 enceintes
-4 électronique en général. 

Cdt.
Bonjour,
L’idée de faire un sondage pour comment les membres hiérarchisent les points faibles d’une chaine est louable mais que vient faire la notion au demeurant trop générale de distorsion (des enceintes, de l’ampli, de la source, des vitres qui vibrent dans le salon ?) dans une liste simplement axée sur le matériel ?
Aussi, peut-on considerer ces éléments indépendamment?
Quid de l’adéquation local-enceintes et de celle enceintes-amplificateur? Dans une certaine mesure  il s’agit d’harmoniser les qualités et limitations de l’ensemble…
Cdlt,
Christian

Bonjour Christian,

J'écoute de façon immersive et analytique en champ proche façon gros casque, j'englobe placement, directivité, TR dans l'acoustique général.
la distorsion est audible en proximité, toute les enceintes ne sont pas égales, pour l'électronique, ça reste secondaire au final même s'il y a des nuances plus que des différences profondes que l'on peut rencontrer avec des enceintes.

j'aurais pu mettre dans l'ordre d'importance, acoustique, enceinte, disto, électronique, en sachant que l'acoustique et enceinte sont le plus générateur de distorsions.

Cdt.
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#12
RE: J'entends, j'entends pas ?
1- Enceintes
2- Electronique
3- Acoustique
4- Distorsions
Le couple que forme les enceintes avec l'électronique est primordial, l'acoustique ne fera que mieux mettre en valeur ce couple, la distorsion peut être un peu élevée si le plaisir musical est présent.
Stéphane M.
A5X passif: ALTEC 515 (1948) membrane GPA+ GPA 288-16H/H511-E, Fostex T925A, renfort ALTEC 211 mono (2x515-16C GPA)
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#13
RE: J'entends, j'entends pas ?
(21/07/2023-20:45:10)Julien a écrit : Sauf que j'ai récemment fait une expérience totalement inverse:
Une très bonne bande sur magneto Revox PR99,
Même ampli, mêmes enceintes, même pièce, même fauteuil (position).
Ben, c'est pour le moins perturbant, car le résultat est très trés supérieur à mon CD, ou vinyl...

Je pense plus généralement que les équilibres entre composants et les compensations sont la clef...

Julien

Bonsoir Julien,

Oui mais ... il faut considérer l'étage analogique de sortie des deux appareils, qui à n'en pas douter sont totalement différents, ceci expliquant cela.
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#14
RE: J'entends, j'entends pas ?
1- culture générale musicale et technique... dont sensoriel... dont échanges passionnés et transmissions
2- le CHOIX PERSONNEL (du caractère d'une technologie/volonté ou objectif sonore d'une conception) des haut-parleurs élémentaires et le nombre de voies ou enceintes constructeur
le reste découlant de leur mise en œuvre que ce soit l'acoustique ou l'amplification (éventuellement filtrage), avec outil de contrôle (mesure) et comparatif (autres systèmes/copains)
3- les œuvres et leur lecteur
4- si besoin le mélangeur/adaptateur/aiguilleur de sources : préamp, convertisseur, filtre actif
5- l'optimisation d'un système stable
6- du temps libre sans voisin ni contrainte
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#15
RE: J'entends, j'entends pas ?
Bonjour,

Je crois que ce qui s'entends le plus, c'est les enceintes, au travers de leurs rayonnements, donc je pense que le plus important c'est le rayonnement des enceintes, leur directivité.
La directivité des enceintes a une influence directe sur le ratio des sons directs / sons réverbérés et sur l'ITDG (les premières réflexions).

Si les enceintes sont directives, l'ITDG change car l'angle d'attaque des premières réflexions est différent
Le retard et à moindre mesure, l'atténuation est amélioré.

l'ITDG minimum est de 12 à 15mS de retard / 10dB d'atténuation nécessaire à l'auditeur au point d'écoute pour séparer le son direct des enceintes aux premiers sons de retour des murs.
Les indices d'intelligibilités C50 et C20 dépendent essentiellement de ce critère.

La distance entre les enceintes et les murs jouent aussi sur ce critère, comme l'amortissement de ces premières réflexions par traitement (obligatoire) pour freiner / atténuer et améliorer l'ITDG

La réponse de l'enceinte à 1m dans l'axe doit être plate sur une courbe psychoacoustique (en gros 1/3 d'Oct. à 1kHz, moins en dessous, plus au dessus, la réponse en fréquence est très bien perçue sous cette résolution (on entends le moindre réglage d'un égaliseur, 0,2dB en zone sensible)

l'ITDG et la linéarité des enceintes est donc je pense ce qui s'entends le plus, c'est ce qui caractérise l'écoute.



En point 2, l'acoustique, donc toujours et encore l'ITDG (C50 et C20), dépendant de la directivité des enceintes, puis la linéarité du Temps de Réverbération (TR60) qui impact énormément le son, puisque 2 paires d'enceintes à rayonnement assez similaires sonnent de façon identique si égalisées au point d'écoute en MMM, tellement l'identité de l'acoustique de la salle impact.

Cet impact est proportionnellement plus important que l'on s'éloigne de la Distance Critique (DC), zone théorique idéale ou l'auditeur se trouve assez proche des enceintes pour une écoute de 50% du son des directs et 50% des sons de retours des murs / sol / plafond.

Si on écoute loin des enceintes donc loin de DC, l'écoute devient diffuse et le son de la salle devient celui de l'écoute

L'écoute est devenu cumul du rayonnement des enceintes et du TR de la salle (+ comportement modal)

Je pense qu'à 80% et plus de sons réfléchis, une correction au point d'écoute type MMM devient essentiel car l'ITDG n'a plus d'impact, seul le TR compte, le son est déformé au point qu'une correction globale soit très effective.
Les conclusions de JL Ohl sur ce sujet, par une correction MMM au point d'écoute sont pour ces raisons les bonnes

Ca représente en gros... une écoute à 3 mètres avec des enceintes à radiation directe... 5 mètres avec des VOT, 15m avec des 15A... 
On voit l'avantage du critère de directivité des grands pavillons et pourquoi ils procurent autant de plaisir, DC et ITDG respectés avec plus de distance auditeur / enceintes et profil ITDG très typé (pas mieux ou moins bien mais très différent si écoute comparative à DC)

Mais le DI (Indice de directivité) croit proportionnellement plus fort que l'enceinte est directive, car la longueur d'onde fait que cette directivité ne peut être maintenue jusque bas en fréquence, sauf pavillons de 10m de long.

Le DI est peu marqué sur des enceintes à radiation directe dont les HP sont petits, la directivité étant dépendante de la longueur d'onde devant la taille de la source, c'est principalement pour cette raison que l'on fait plusieurs voies sur une enceinte, ça maintient un DI plus plat.

Sur un grand pavillon type 15A ou comme chez Bamboufou, c'est très directif
L'avantage d'un autre pavillon pour la voie de grave permet de ne pas avoir de cassure de DI

Si la cassure du DI a lieu dans une zone ou la réponse modale domine (fréquence de transition dite de Schroeder), c'est idéal

En contre partie, les très grands pavillons de la sorte on un DI marqué en haut de spectre, l'aigu est à atténuer dans l'axe car plus assez présent dans le champ réverbéré (mais ça peut être compensé par un tweeter hors axe à la Hiraga, mais forcément calé par une mesure de décroissance)

Voilà en 2 points ce que l'on entends le plus, réponse en fréquence des enceintes axe/hors axe + DI et ITDG / TR60... 




Pour moi, la distorsion est gênante si on dépasse 1% sur les harmoniques impaires, les paires se compensent par EQ, je ne m'intéresse donc pas beaucoup à la THD globale qui je pense, n'est pas un indice.
Les disto harmoniques sont à considérer par rangs, donc la zone sensible est la H3, soit 3 fois la fondamentale et la H5, 5 fois la fondamentale, la zone humaine sensible étant le 500 - 4000Hz.

Donc la zone de reproduction 100 à 1kHz doit être solide et surdimentionné en HP et amplis, très au dessus du besoin SPL.

Pour le super tweeter, pas de sujet... sauf sa directivité qui est cruciale... Je ne pense pas qu'un Onken soit mieux qu'un Beyma CP12 (qui est un super bon tweeter de 8 à 20kHz avec une belle réponse hors axe et pour ...60€.

Les disto H et IMD sont gênantes, mais bien moins que l'importance des points 1 et 2 qui composent 90% de l'écoute.

Pour cette raison on supporte bien l'écoute de LP pour apprécier la quintessence de ce qui s'y trouve, malgré l'obsolescence du support... et l'impact audible, mais finalement assez peu gênant car pas essentiel.

Il n'y a pas pour moi de sujet de Dacs, analogique ou numérique, ça peut exister, mais c'est tellement loin dans la liste de ce qui compte que si le reste va, on s'en fou un peu

Evidement, je rejoins tout le monde sur la base, une belle oeuvre bien enregistrée et avec une bonne dynamique, magnifie l'écoute.
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#16
RE: J'entends, j'entends pas ?
Bonjour,
Je mettrais en premier lieu la musique écoutée, donc qui plaise et soit enregistrée "correctement "
En second, le couple enceintes / local (j'inclus l'électronique avec les enceintes )
Enfin, le niveau sonore auquel on écoute ou peut écouter ( si possible proche du niveau d'enregistrement ). ..
My 2 cents...
Cordialement, François

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#17
RE: J'entends, j'entends pas ?
Bonsoir,
(21/07/2023-13:29:38)Indien29 a écrit : Alors question : ... quels seraient les points essentiels qui pour vous, distinguent une bonne écoute d'une moins bonne !
La question est celle-ci sans point d'interrogation ou "J'entends, j'entends pas ?" Entendre quoi d'ailleurs ?
(21/07/2023-13:29:38)Indien29 a écrit : Est-ce le fameux couple ampli / enceintes ?
Le type d'ampli ?
L'acoustique ?
Le choix de la platine vinyle et son couple Riaa ?
Les distortions ?
Liste exhaustive et obligée ? Qui pourrait se résumer au dernier point : les distorsions (pour les francophones).
(21/07/2023-13:29:38)Indien29 a écrit : On fera à la fin un condensé des réponses pour que ce post initial offre une réponse à la question
Ambitieux ! Bravo au "on" !

Mais ne manque-t-il pas une question essentielle ? : "Qu'est-ce qu'une bonne écoute ?"
Pour ma part, le critère qui augure de profiter des meilleurs enregistrements, c'est une installation qui permet une écoute à fort contraste.

Jean-Marc.
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#18
RE: J'entends, j'entends pas ?
(23/07/2023-18:02:02)françois/ EAR a écrit : Bonjour,
Je mettrais en premier lieu la musique écoutée, donc qui plaise et soit enregistrée "correctement "
En second, le couple enceintes / local (j'inclus l'électronique avec les enceintes )
Enfin, le niveau sonore auquel on écoute ou peut écouter ( si possible proche du niveau d'enregistrement ). ..
My 2 cents...

Merci François, 

En effet, la prise de son / mix / mastering me semble aussi vital, et puis le plaisir d'écoute peut etre varié sur différents types de musiques.

Le couple enceintes / salle est comme tu le dis crucial (j'ai essayé de détaillé), la répartition des premières reflexions / traitement, est vraiment ce qui change beaucoup à l'écoute si on compare 2 systèmes assez linéaires

Niveau sonore pour la dynamique, sans que le système ne montre de faiblesses, donc déjà un gros système car je pense que 105dB crête est une bonne cible, soit 20dB de plus qu'un niveau d'écoute général qui est de 85dB.

(22/07/2023-02:22:38)Ha-Re a écrit : 6- du temps libre sans voisin ni contrainte

Ce point est souvent peu abordé, mais il est vital !!!

Comment écouté de la musique à bon niveau, avec la dynamique qui va avec si ça déclenche la guerre avec les voisins ?

C'est par exemple, l'un des critères d'achat de ma maison en Bretagne.

(21/07/2023-13:39:39)boris a écrit : Ton idée est bonne.

je vais faire simple.

-1 acoustique
-2 distorsion
-3 enceintes
-4 électronique en général. 

Cdt.

Merci Boris,
Mon idée de l'ordre des choses est assez différent, la directivité / ITDG me semble être prioritaire, rapport entre directivité et acoustique donc

(21/07/2023-17:38:19)begwanch a écrit : L’idée de faire un sondage pour comment les membres hiérarchisent les points faibles d’une chaine est louable mais que vient faire la notion au demeurant trop générale de distorsion (des enceintes, de l’ampli, de la source, des vitres qui vibrent dans le salon ?) dans une liste simplement axée sur le matériel ?
Aussi, peut-on considerer ces éléments indépendamment?
Quid de l’adéquation local-enceintes et de celle enceintes-amplificateur? Dans une certaine mesure  il s’agit d’harmoniser les qualités et limitations de l’ensemble…
Cdlt,
Christian

Bonjour Christian,

L'idée c'est par ordre de priorité, d'échanger sur ce qui s'entends le plus, donc ce sur quoi il faut axer la mise en oeuvre de son système, de sa salle d'écoute.

Mais aussi en fonction des habitudes d'écoute de chacun, c'est aussi assez variable, certains veulent bien percevoir le mixage, donc écoute à distance critique, pas loin des enceintes, d'autres se moques du mix et écoute à distance, une écoute très diffuse, moins précise, plus "musique d'ambiance"

(21/07/2023-20:45:10)Julien a écrit : Je serais aussi tenter de répondre comme Boris, en étant rationnel et raisonnable....
Sauf que j'ai récemment fait une expérience totalement inverse:
Une très bonne bande sur magneto Revox PR99,
Même ampli, mêmes enceintes, même pièce, même fauteuil (position).
Ben, c'est pour le moins perturbant, car le résultat est très trés supérieur à mon CD, ou vinyl...

Je pense plus généralement que les équilibres entre composants et les compensations sont la clef...

Julien

Bonjour Julien,

Toute la difficulté de nos expériences d'écoutes chez les copains, les amis, c'est d'essayer de comprendre pourquoi on aime ou pas, quels sont les points qui font que l'on apprécie ou pas ce que l'on écoute, des sommes de qualités et de défauts, sommes de compromis donc.

C'est ce qui rends ce loisirs si passionnant, chaque écoute est différente, c'est complexe !
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#19
RE: J'entends, j'entends pas ?
-1 qualité d’enregistrement et surtout du mastering respectant la dynamique
-2 enceintes
-3 acoustique et placement des enceintes et position d’écoute 
-4 électronique en général. 
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