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Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?
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Sato
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Message : #21
RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Bonjour, voici mon point de vue pour vivre avec 3 Sato depuis 15 ans.....
La première remarque concerne l'alignement temporel...point de salut sans
Mais via un alignement numérique vi un filtre numérique ou bien un alignement géométrique ...sous peine d'avoir une image énorme et aucune consistance.....

C'est un pavillon qui présente nombre de qualité dont la première est d'éviter les effets de projection si il est trop en avant (contrairement un 15 C par exemple)..
Partant de cette constatation, on peut vraiment monter dans les tours sans crispation (en cinema ce sont mes Sato qui m'équilibrent la restitution sonore en donnant le change avec les 10 Hp de grave sur le canal .1 :!!!!!), l'image sonore se déploie et pour peu que la voie grave suive (mini deux 15 pouces par canal sont à prévoir....l'idéal etant une charge type 4550 ou bien encore mieux une paire de 210.... la top top

Question compresse..... une Altec 299 corrigé fera a peut prêt l'affaire... et drivée via un 300B (surtout pas d'ampli a transitoire à fort facteur d'amortissement sous peine d'avoir un son constipé !!!.. autre compression possible ...un 375 jbl .ce n'est que mon avis


Onken/JBL 4550 sablé+Sato+Altec 299 A8+Altec 511B+909 8A+JBL2402H, voie centrale Altec 817+Altec 4168C+Crown XTI 1002 Sato+Altec 2998A+Altec 511B+909 16A+JBL2402H, Grave cinéma 10 HP sur 10 KW, FP10000+ Crown XTI 2002+ Ecran 4 m (16/9+2.35) de base Microperf Oray+Vivitek1188

Ce message a été modifié le: 25/09/2016 14:18:40 par Sato.

25/09/2016 14:13:02
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revilo
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Message : #22
RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Pardonnez mon peu d'intervention sur ce sujet, mais vos réponses arrivent plus vite que je ne peux les digérer !!!!

jefourcade a écrit :
voir ce lien http://www.volucres.fr/AudioHighEnd/Pavi...ndex.html.
Je vous joins un fichier écrit par Jean-Michel le Cleac'h.
Concernant les compressions, les plus adaptées sont les GOTO, mais chères ...
La maison de l'audiophile avait testé un Sato avec une TAD 2001.

Merci pour ces infos précieuses, j'enregistre !!

Carolus a écrit :
il est opportun de faire un tour de calvaire d' "audio-sit-in" afin de vérifier in situ & vivo la cohérence entre sa signature personnelle musicale avec celle du futur projet
.... a never ending story ...

Oui !!

PFB a écrit :
Une chambre qui descend à 110Hz pour 150USD l'Atlas Sound PD5VH.
Goto et son S150 fait 75cm de diamètre pour 125cm de long utilisable vers 180-220Hz

C'est noté, merci

Julien a écrit :
Partir sur ce genre de concept, aujourd'hui, et compte tenu de ce qu'on comprend de ton système actuel, c'est un retournement de situation total. .

J'en suis conscient Big Grin

Julien a écrit :
Il faut admettre le côté vintage de l'affaire, accepter les limite de niveau, de mise en phase... et se constituer un système spécial. Mais cela ne semble pas être ton but...

"spécial"? si si, ça sera toujours spécial.
Mais effectivement, mon but est de reproduire la musique avec un minimum de distorsion, et avec un niveau sonore "concert", donc, à mon avis, plus élevé que ce qui est habituellement pratiqué en usage "domestique".

Julien a écrit :
Sinon, il existe des répliques chinoises qui sont pas mal et abordables

Pourrais-tu m'en dire plus?

Julien a écrit :
... mais :
- le son du pavillon est très différent d'un HP à cône et le raccord est pas facile.

C'est, je pense, le point le plus important, et il faudra sans doute que je sorte un jour de mon trou pour tenter d'en écouter "pour de vrai".

Carolus a écrit :
Le concept d'Etienne (alias "TienTien") ces Infraflex est une outre voie/variation plus simple ...

Tu fais bien de le rappeler, car effectivement, côté investissement et mise en oeuvre c'est peanuts, et si ça me convient, ça remet en cause beaucoup de choses ...

folkdeath95 a écrit :
Le truc, c'est que là, ça ne sera pas un système entièrement pavillonné. Et l'intégration d'un Sato (ou pire, 15A) au-dessus d'un H-frame risque d'être compliqué, amha.

Si si, dans ce projet, on oublie le H-frame. Je n'en parlais que pour décrire ce que j'ai actuellement et les limitations que j'y trouve (sur les forums on demande toujours aux intervenants de décrire ce qu'ils ont, afin de mieux comprendre leur projet).

olivecsm a écrit :
mais, avec ce type de pavillon, surtout les escargots,
il faut oublier :
- de vouloir les faire monter au-dessus de 2000 hz, car le son recule dans le pav' avec la fréquence (c'est le seul cas concret où l'on entend la variation de "phase"), avec les escargots c'est encore pire, car le son "rebondit" et ça devient vite brouillon, mais avec un 511, aucun souci de raccord en haut,
- de les filtrer en passif, si tu ne peux pas avancer physiquement le "Sato", mais je crois que tu as largement la place et la pièce, pour faire comme Karel, donc no souci,

comme souligné par Karel, va faire qq voyages audiophiles, chez Marcel / Dan / Sato / Flebas / Jeepfont / Vincent / Karel... les exemples ne manquent pas, mais ça va te faire des kilomètres à parcourir,
et si tu montes chez JRP ou Lolo, pour écouter une voie de grave (Infraflex) + bas médium en BP (414) , tu passeras à la maison, pour la comparer à du "full pav"

Merci Wink

jerome a écrit :
En fait, le diamètre du diaphragme ne fait pas tout, il y a aussi son poids, la souplesse de la suspension, etc qui détermine sa capacité à descendre.
Les compressions vraiment conçues pour le bas médium (sans parler des modèles japonais goto, YL, onken etc) sont les Altec 290, JBL 2482, et les moins courantes JBL 2485 et 2490. Mais elles sont toutes conçues pour une coupure à 300Hz, pas plus bas.
Sinon, comme le dit Julien, il y a aussi des HP à cône pour le bas médium, ou mieux encore un très bon large bande (je pense au WE/Altec 755), qui me semble l'option la plus sûre pour une écoute domestique...

Je note tout ça, merci

Sato a écrit :
Partant de cette constatation, on peut vraiment monter dans les tours sans crispation (en cinema ce sont mes Sato qui m'équilibrent la restitution sonore en donnant le change avec les 10 Hp de grave sur le canal .1 :!!!!!), l'image sonore se déploie et pour peu que la voie grave suive (mini deux 15 pouces par canal sont à prévoir....l'idéal etant une charge type 4550 ou bien encore mieux une paire de 210.... la top top
Question compresse..... une Altec 299 corrigé fera a peut prêt l'affaire... et drivée via un 300B (surtout pas d'ampli a transitoire à fort facteur d'amortissement sous peine d'avoir un son constipé !!!.. autre compression possible ...un 375 jbl .ce n'est que mon avis

Je note aussi, merci

Ce message a été modifié le: 26/09/2016 08:45:45 par revilo.

26/09/2016 07:17:12
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Julien
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Message : #23
RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Salut Revilo,

Il existe maintenant de nombreuses répliques de WE555 en neuf sur le marché, plus ou moins achetable en direct ou chez des revendeurs.

LM555 : réplique chinnise Line Magnetic. Je n'en ai pas perso, mais j'ai déjà écouté deux-trois fois, c'est ''correct'', en large bande, ça ne fait pas le poids face à des originales Western (même avec des membranes neuves repliques) mais en multivoies filtré, les différences devraient s'estomper largement.

Angel Sound - corée : des répliques chères que je ne connais pas (cf ebay). Aucun intérêt à mon avis.

GIP Lab : répliques japonaises parfaites, très proches des originales. Excellent son, mais prix à l'avenant, quasi le prix de moteurs originaux.

Lamar : nouveau fabricant allemand, avec un moteur de conception ''hybride'' entre modernité et tradition si on peut dire. Pas encore écouté, mais les courbes sont absolument parfaites sur le papier. Pas trop cher a priori...

Dans les vintages, comme Jérôme l'a dit, attention, la plupart des moteurs sont conçus pour ne descendre que à 500 voire 300Hz, mais rarement plus bas. Tous ne s'adaptent pas aussi bien aux grands pavillons.

Aussi, je connais aussi des amateurs allemands qui modifient des Vitavox GP1 (petit moteur à fixation par vis des années 60) qui semblent permettre d'excellentes performances malgré la ''modestie'' de leur aspect.
Ils modifient les moteurs notamment sur la membrane et l'aimant.

Enfin, pour une restitution ''concert'', j'ai parfois entendu des multivoies Altec (3-4 voies) genre 15'' / 10'' / moteur 1.4'' / tweeter : ça cogne fort, c'est pas trop cher car il y a pléthore de matos dispo, c'est relativement simple de trouver de la pièce et c'est assez impressionnant. Parfois au détriment de la finesse ou de la qualité de tessiture sonore, mais pour le mode ''live'' c'est très convaincant...

Julien

26/09/2016 09:18:47
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olivecsm
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Message : #24
RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Salut Oliv',

si tu cherches à obtenir un son live de type concert,
il faut utiliser le même matériel, à savoir 15 et/ou 12" pavilloné,
et réserver le moteur pour la zone au-dessus de 500, voir 800 hz,
ça reviendra nettement moins cher,

Pour l'Infraflex, c'est à tester in situ, car comme tout BP, ça ne fonctionne pas dans toutes les configurations,
surtout à fort SPL et si tu installes l'ensemble dans la pièce avec 11 m de recul.


A+
Oliv'


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26/09/2016 09:54:20
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Carolus
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Message : #25
RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

JRBLUES a écrit :
...Je serai très intéressé pour aller écouter ton système qui sort aussi des sentiers battus......... attention l'OISE se déplace (avec munitions) par multiple de quatre..... ne connaissant pas ta capacité d'accueil je préviens.
JR (...... excuses! pour avoir quelque peu pollué)


Hey JR.
Sorry (@ Revilo) de sortir encore une fois du sujet.
& je réponds tardive à JR.
OK pour un audio-sit-in @ home ....
Mais attention, je reserve que "un" fauteuil relax (reciproque) au premier rang ...
(@ home pas d'audio-show en libre entrée).
On contacte via MP ...
Karel

26/09/2016 10:21:16
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revilo
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Message : #26
RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Merci pour vos réponses je commence à voir la lumière Big Grin Big Grin

olivecsm a écrit :
si tu cherches à obtenir un son live de type concert,

Je précise quand même que je ne parle pas de musique de boite de nuit hein.
Mais actuellement, avec le système que j'ai, ce qui passe parfaitement "comme si j'étais à côté" ce sont les petits ensembles de Jazz, notamment les albums de Sonny Rollins et John Coltrane qui passent en boucle ces jours-ci.
Même en supprimant le large-bande (donc uniquement les quatre Alpha-15A en Hframe et les deux Altec 511B/908-8B en raccordant à 500Hz), pour le saxophone c'est juste parfait, on y est pile poil.

Pour les albums avec de la voix, je rajoute le large-bande de 160 à 1250Hz et c'est vraiment très bon.

Mais c'est pour le piano, les opéras et les oeuvres symphoniques où j'ai trop de brouhaha, et en plus vu la dynamique importante, le large-bande arrive à la limite de sa puissance admissible sur les fortissimi. Je n'arrive juste pas à avoir l'impression d'être dans la salle. Et le pire c'est vraiment le piano, probablement parce que c'est un son que je connais plutôt bien.

Donc pour résumer: niveau concert oui, mais concert acoustique.
J'ai le souvenir d'une 11ième symphonie de Shostakovitch à Chicago pendant l'hiver 94/95, dirigée par Barenboim, tous les pupitres étaient doublés et les musiciens mettaient les boules quiès dans les oreilles, j'avais des acouphènes en sortant, mais rhaaaaa pitin quel pied ... un de mes meilleurs souvenirs musicaux.

Au final je cherche à obtenir du 120dBA au maxi, sur de la musique à forte dynamique, et pouvoir fermer les yeux en "m'y voyant".

Mais je le répète: pas sur du rock ou du boum-boum d'Ibiza archi-compressé.

Et aussi, un autre point qui me semble très important: la "coloration" est, à mon avis, un problème secondaire, dans le sens où tout instrument de musique est coloré, toute voix est colorée, toute salle de concert est colorée, donc tant que ça reste raisonnable et logique, ça n'est pas pour moi un problème: mon boulot n'est pas de créer des mixages master archi-neutres pour l'industrie du disque.

olivecsm a écrit :
il faut utiliser le même matériel, à savoir 15 et/ou 12" pavilloné,
et réserver le moteur pour la zone au-dessus de 500, voir 800 hz,
ça reviendra nettement moins cher,


C'est effectivement la conclusion que je tire de cette discussion. Je me dis que ça n'est pas forcément raisonnable de me focaliser sur le grand pavilllon de malade pour tenter de le faire descendre très (trop?) bas en fréquence, alors qu'il y a d'autres solutions plus simples et moins onéreuses.

olivecsm a écrit :
Pour l'Infraflex, c'est à tester in situ, car comme tout BP, ça ne fonctionne pas dans toutes les configurations,


Je ne suis pas inquiet, Laurent va bien finir par passer et il a une grosse bagnole, il est sympa et va me descendre son infraflex, oui oui ça va le faire Big Grin

Tongue Tongue Tongue Tongue Tongue


Pour ce qui concerne la pièce, pour l'instant je suis sur 6x6x2.5m (avec mezzanine périphérique, donc une communication centrale avec la pièce (grenier) au-dessus, hauteur totale 5m) enfin pas encore, c'est en chantier...
Il se trouve que je pourrais, si vraiment j'étais très motivé (trouver le temps, surtout), vider le grenier au-dessus de mon atelier, là il y a 7x11m, 5m de hauteur sous le faitage (toit à 45°) et 1m60 au niveau des murs. Pas compliqué de créer des plafonds en pente bizarre pour stopper les résonances, isoler etc.
Le problème de ce grenier, c'est qu'il n'est pas chauffé (frais de fonctionnement à rajouter, pour un usage très intermittent), qu'il n'a aucune ouverture, qu'il n'est pas directement accessible depuis la maison, et surtout, qu'il est actuellement rempli de (7x11x4=308m3 bien tassés de pièces de voiture, de bouts de meubles et autre souk qu'il faudrait plus ou moins bazarder).

Donc, c'est une option qui pourrait exister très long terme, mais pas évident même à long terme, car actuellement, là où je suis la musique tourne toute la journée, que je sois dans la pièce ou pas. Si je déménageais mon auditorium dans ce grenier, ça serait beaucoup plus (trop?) formel, genre "chérie allons écouter de la musique pendant une heure".
Et je ne suis pas certain d'être assez exigeant (audiophile?) pour accepter les nouveaux inconvénients liés à ce nouveau lieu, par rapport aux inconvénients actuels du lieu actuel.


Donc, très difficile comme choix (problème de riche, me direz-vous, mais bon).
Tout cela pour dire que je cherche une solution qui fonctionne là tout de suite dans mes 6x6, mais qui pourrait aussi fonctionner dans les 7x11.

Voilà voilà ... à suivre, laissez-moi quelques semaines pour digérer tout ça et faire le point des envies/exigences/motivation/pognon.

Big Grin

Ce message a été modifié le: 27/09/2016 22:37:16 par revilo.

27/09/2016 21:55:13
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Lol
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RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

revilo a écrit :
Et aussi, un autre point qui me semble très important: la "coloration" est, à mon avis, un problème secondaire, dans le sens où tout instrument de musique est coloré, toute voix est colorée, toute salle de concert est colorée, donc tant que ça reste raisonnable et logique, ça n'est pas pour moi un problème: mon boulot n'est pas de créer des mixages master archi-neutres pour l'industrie du disque.


D'accord avec toi, j'ai jouer un peu en ensemble de guitares classiques, ben on était 7-8 et pas deux guitares ne sonnaient pareil, alors quand j'écoute un disque de guitare classique, je me demande toujours, si c'est la guitare, la prise de son, le cd ou mon système qui fait que j'aime ou que j'aime pas le son Wink

revilo a écrit :
C'est effectivement la conclusion que je tire de cette discussion. Je me dis que ça n'est pas forcément raisonnable de me focaliser sur le grand pavilllon de malade pour tenter de le faire descendre très (trop?) bas en fréquence, alors qu'il y a d'autres solutions plus simples et moins onéreuses.


C'est peut être effectivement pas "utile" de se focaliser sur une compression sous les 300-400 Hz (même peut être plus) alors qu'un bon 12" fera le taf pour moins cher. (ce n'est que mon avis hein ! )

revilo a écrit :
Je ne suis pas inquiet, Laurent va bien finir par passer et il a une grosse bagnole, il est sympa et va me descendre son infraflex, oui oui ça va le faire Big Grin

Tongue Tongue Tongue Tongue Tongue


je compte bien passer, mais de là à me trimballer l'infraflex pendant toute mes vacances .....

Et pour ta pièce, comme tu dis, c'est plus facile d'écouter quand c'est dans la maison et que ça tourne en boucle. Tu peux faire autre chose et de temps en temps, sur un morceau, tu te pose avec ton café ou ta bière pour profiter un peu plus. Chez moi, c'est dans le sous sol et il faut descendre pour écouter la musique, c'est bien car on est isolé, mais c'est chiant aussi car j'ai souvent la flemme d'allumer tout le bazard juste pour un quart d'heure :-(

28/09/2016 08:07:41
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olivecsm
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RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Salut Oliv',

voir mon MP, mais si tu décides de rester dans la pièce de 6*6, tu as finalement plus de choix,
donc soit estrade (à reserver aux grandes et moyennes pièces), ou horn dissociés,
là les choix ne manquent pas, avec des doubles 38, mieux vaut "cloner" le système de Marc (Edmontus),
car pour obtenir des crêtes à 120 dB sans disto/compression, il faut des systèmes comme le mien ou le sien, et oublier les 414,
il n'y a qu'avec des doubles 38 ou du 46 que tu pourras obtenir un tel niveau,
il faut prendre ça en compte dans les commentaires des forums, car peu de personnes "s'amusent" à écouter aussi fort,
mais perso, j'adore, comme Brufa ou d'autres, avoir la vrai possibilité de pousser sur un morceau de temps en temps,
c'est la "claque", comme tu dis, d'écouter "The Clash - straight to hell" ou "Hugh Masekela - Hope" et même "Sheller en solitaire" à niveau concert,

perso, je n'y suis arrivé qu'en passant au horn.

A+ pour la suite
Oliv'


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RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

revilo a écrit :

olivecsm a écrit :
il faut utiliser le même matériel, à savoir 15 et/ou 12" pavilloné,
et réserver le moteur pour la zone au-dessus de 500, voir 800 hz,
ça reviendra nettement moins cher,


C'est effectivement la conclusion que je tire de cette discussion. Je me dis que ça n'est pas forcément raisonnable de me focaliser sur le grand pavilllon de malade pour tenter de le faire descendre très (trop?) bas en fréquence, alors qu'il y a d'autres solutions plus simples et moins onéreuses.
...


Bonjour,
pour ce qui est d'un éventuel pav de bas médium, il y a aussi la possibilité d'en utilisé un chargé par un haut-parleur de 6 ''.
De mon côté, j'utilise actuellement des pseudo Tractrix calculés pour couper a 135 Hz (env 80 cm de diamètre), animés par des Radian 950PB.
Je suis très satisfait de cet ensemble tournant en "large bande" entre 300 et 8 Khz, offrant une bonne cohérence. Par contre, j'ai des souvenirs d'un bas médium plus convaincant sur certaines ambiances concert, voie masculine (Jonasz, Gainsbourg), et sur le piano, de l'époque ou ces pavillons fonctionnaient avec des médium B&C 6PEV13.
L'inconvénient avec les 6PEV13 venait d'une coupure haute qui commençait vers 600 Hz, mais cela descendait "flat" a 180 Hz.
Entre temps je me suis procuré des Audax PR17HR702CA7 qui sont a nouveau fabriqués, je ne les ai pas encore testé mais c'est prometteur sur le papier avec un bande passante de 150 a 1250 Hz a -3dB.
Autre candidat possible le Beyma 605ND. Un 6 '' bien choisi sur un grand pavillon me semble une alternative très intéressante entre le moteur pur et dur et le 10 ou 12 ''.

28/09/2016 10:10:04
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JRBLUES
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RE: Interrogations sur les Sato / WE15 ... ou similaire?

Greg Lagarrigue a écrit :

revilo a écrit :

olivecsm a écrit :
il faut utiliser le même matériel, à savoir 15 et/ou 12" pavilloné,
et réserver le moteur pour la zone au-dessus de 500, voir 800 hz,
ça reviendra nettement moins cher,


C'est effectivement la conclusion que je tire de cette discussion. Je me dis que ça n'est pas forcément raisonnable de me focaliser sur le grand pavilllon de malade pour tenter de le faire descendre très (trop?) bas en fréquence, alors qu'il y a d'autres solutions plus simples et moins onéreuses.
...


Bonjour,
pour ce qui est d'un éventuel pav de bas médium, il y a aussi la possibilité d'en utilisé un chargé par un haut-parleur de 6 ''.
De mon côté, j'utilise actuellement des pseudo Tractrix calculés pour couper a 135 Hz (env 80 cm de diamètre), animés par des Radian 950PB.
Je suis très satisfait de cet ensemble tournant en "large bande" entre 300 et 8 Khz, offrant une bonne cohérence. Par contre, j'ai des souvenirs d'un bas médium plus convaincant sur certaines ambiances concert, voie masculine (Jonasz, Gainsbourg), et sur le piano, de l'époque ou ces pavillons fonctionnaient avec des médium B&C 6PEV13.
L'inconvénient avec les 6PEV13 venait d'une coupure haute qui commençait vers 600 Hz, mais cela descendait "flat" a 180 Hz.
Entre temps je me suis procuré des Audax PR17HR702CA7 qui sont a nouveau fabriqués, je ne les ai pas encore testé mais c'est prometteur sur le papier avec un bande passante de 150 a 1250 Hz a -3dB.
Autre candidat possible le Beyma 605ND. Un 6 '' bien choisi sur un grand pavillon me semble une alternative très intéressante entre le moteur pur et dur et le 10 ou 12 ''.


Slt revilo et tous,

Intéressant tout ça....... un excellent candidat pour un BM digne de ce nom est le Altec 417 h (HP de guitare de 12") qui dans la bande 160 Hz----> 1,5/2 KHz était mon préféré et de loin; pavillonné avec un Tractrix de 1m² il devient une bête de course.

Sa sensibilité est de 100 dB........de quoi faire un peu de bruit .

Il y a fort longtemps il épaulait avec bonheur mon caisson Onken, en Dérénid, associé au 416 8 A.......mais le WAF.......conflit conjugal .....m'ont fait redescendre sur terre.

Concernant l'Infraflex (membrane de 900mm pour le mien).....et après différentes expérimentations, il s'avère que le "mariage" avec une compression n'est pas le super top (je suis très exigeant).......sur mes différents essais, j'avais obtenu un résultat sympa en coupant l'infraflex vers les 650/700 Hz (filtre 3400 X PRO) afin de récupérer le léger manque de BM qu'il me manquait, mais cet Infraflex n'est pas vraiment fait pour monter....... pourtant le "pousseur est l'excellent Audax PR33S100, débarrassé de son saladier afin de minimiser la distance bobine/membrane polystyrène.

@ ce jour je suis revenu à mes premières amours, à savoir coupure 18 dB (Altec 1631A) de l'Infra ----> pavillon Yamaha/18 Sound NSD1480N , ça fait vraiment de la musique......... et, je vis quotidiennement avec sans me poser trop de questions; il est vrai que drivé par 211/VT4C GE , schéma ONGAKU c'est autre chose.

Mais, je n'ai pas abandonné cette voie de BM....... quelques essais avec des 406 8 Y (10") toujours de chez Altec, en Baffle Plan ne me satisfont pas......... donc un futur projet est dans les "cartons" avec des 6 ND 430 (8X1 par côté en Baffle Plan), surprenants HPs de chez 18 Sound en 6,5" et 93 dB de sensibilité et:
---> 60 Hz-------> 5,5 KHz de quoi s'amuser!!!!

JR

Ce message a été modifié le: 28/09/2016 11:35:56 par JRBLUES.

28/09/2016 11:26:56
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