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Le système de Greg
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Greg Lagarrigue
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Message : #11
RE: Le système de Greg

Bonjour (merci jys, c'est un très sacré compliment venant de quelqu'un qui a ton C.V. !)

J'ai passé ces dernier temps a "travailler" le haut du système. En effet, la chambre 1 " ne servant qu'en raccord entre la 2 " et le tweeter, j'ai repris les essais 2 " plus tweeter, sans la 1".
J'arrive finalement a une coupure (en actif) a 6db, 4 kHz pour la 2 " et 8 kHz pour le tweeter soit une moyenne de 6 kHz. Le gap peu sembler élevé, mais les 2 haut parleur travaillant bien en phase sur les 4=>8 kHz, le raccord se fait sans creux, ni a la mesure ni a l'oreille (je fais toujours mes essais en comparaison direct, avec des preset dans le DCX et des relais pour changer les câblages a distance).
Pour la faire courte c'est simple, le résultat est fabuleux, un progrès énorme pour mon système !
La scène est large et précise, mais surtout, les différentes ambiances des enregistrement acoustique sont maintenant évidentes, un enregistrement des sonates de Bach pour violoncelle est devenu mon point de repère pour cela.
Quand je compare différentes configurations, le système semble tout simplement en panne par rapport a cette configuration grand pav 2" plus TD371.
J'ai cherché a comprendre pourquoi cet écart, a trouver une mesure pouvant l'expliquer. J'ai également acheté 2 fostex T90A pour tenter une configuration 2" + 1" + T90A pour rivaliser avec la 2" + TD371.
La seul chose évidente a la mesure concerne l'évolution de la phase des différents haut parleur. Au raccord comme déjà dit, la 2 " et le FD371 fonctionne bien en phase, ce qui je pense après coup est déterminant. La phase globale tourne très peu par rapport aux autres solutions testées.
Remarque au passage, le Fostex T90A est une arnaque comparé au TD371 de faital :
Sa courbe de réponse mesurée a 20 cm est une horreur, même pas linéaire de 8K a 20 K
Il est vendu en tant que "super tweeter", mais le faital monte sans atténuation a 20 k (légèrement montant même), là ou le fostex se casse la gueule après 16 k environ
Sa courbe de phase est une horreur également, rotation en plein milieu, le rendant très difficile a raccorder, sauf après 10 K, mais sachant qu'il tombe après 15 k ...

Inversement le faital FD371 démarre très bas, monte sans encombre jusqu’à 20 k, le tout avec une courbe de phase très propre le rendant facile a raccorder, je le recommande vivement! A l'oreille il n'a rien a envier au fostex, loin de là, et comme c'est un "gros tweeter", cela en fait un complément de choix avec une 2".
Je reviendrais vous poster les différentes mesures, bonne journée en attendant.


Greg

Ce message a été modifié le: 19/08/2016 13:28:01 par Greg Lagarrigue.

19/08/2016 13:24:14
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pvrx
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Message : #12
RE: Le système de Greg

Greg Lagarrigue a écrit :
Remarque au passage, le Fostex T90A est une arnaque comparé au TD371 de Faital.


Ce ne serait pas la première. Voir sur ce fil ce que j'ai constaté sur le T500A MkII :
http://forums.melaudia.net/showthread.ph...304&page=2

Fostex ne serait plus ce qu'il a été ?

Pascal

19/08/2016 20:19:12
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Greg Lagarrigue
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Message : #13
RE: Le système de Greg

Bonjour Pascal, enchanté!
Je te remercie au passage pour toutes ces mesures commentées que tu partage sur ce forum.
J'avais lu ta rencontre avec le T500A, j'étais donc "prévenu", mais, soit dit en passant, je trouve ce dernier quand même plus exploitable selon tes mesures que mon T90A, reste le rapport qualité prix... J'ai deux FT17H sinon, très bon tweeter ramené au prix.
De mon côté, voici ce que j'ai mesuré, dans l'axe a 20 cm, Micro E. M23, tweeters placés au bout d'une équerre, donc aucun baffle, par principe un condo de protection du tweet de 15µf en série :

Le T90A de fostex, doc constructeur et mesure ramenées à la même échelle (figure également le Faital FD371 pour comparaison) :

On voit clairement sur ma mesure le trou dans la réponse à 10.7 Khz. Ce dernier est très mal placé et n’est pas facile à rectifier, même en numérique, en partant du principe que je fais mes corrections en +3dB /-3 dB au maximum. Comparativement à la doc Fostex mon choix a clairement été trompé, je cherchais un tweeter à raccorder a env 8 k, capable de monter proprement, sinon autant garder la 1'' sans tweter en extension. Les 2 tweeters achetés présentent la même allure de courbe.


Le faital Pro FD371 maintenant :

La courbe fabricant et ma mesure sont beaucoup plus proches. Le shelving nécessaire est minimisé sur la doc mais on reste dans la même allure de courbe.
Dans la pratique, 2 petits chelving en +2 dB et -3 dB linéarise le tweeter si désiré.


Concernant la phase, ci-dessous mesures sans filtre et celles mesurées avec un filtrage a 8 Khz (6 dB), testé sur mon système, et sa correction en réponse, pour les 2 tweeters :


On voit bien un accident dans la phase du fostex entre 10 et 12 kHz, personnellement je trouve que cela fait désordre en plein milieu de la bande utile d’un haut parleur ne couvrant qu’a peine plus d’une octave. La courbe de phase du FD371 est sans accident, plus linéaire, le haut parleur couvrant 3 octaves sans accident. J’ai laissé les 2 courbes des haut parleur filtrés et linéarisés car on voit l’amélioration que cette correction apporte également à la phase (correction en réponse, pas de phase, mais ayant pour conséquence une amélioration de la phase). Je pense que la bonne linéarité de phase du FD371 entre 4 et presque 10 kHz explique la facilité que j’ai eu à le raccorder à mon système, contrairement au Fostex.

Ci dessous réponses mesurés, avec et sans filtre + correction dans le DCX, pour les 2 tweet :

La correction du FD371 est très légère, ce qui est préférable, celle du T90 d'amplitude +4 dB -3.5 dB ...
Seul avantage du Fostex, une réponse impulsionnelle meilleure, car il est plus léger, mais cela ne fait pas la différence a l'écoute, rien de différenciant concernant la distorsion, sauf "en bas" évidement, le Faital coupant plus bas s'en sortant mieux.


Greg

Ce message a été modifié le: 20/08/2016 21:48:47 par Greg Lagarrigue.

20/08/2016 21:46:07
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Greg Lagarrigue
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Message : #14
RE: Le système de Greg, passage au FIR

Bonjour a tous, mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année.
De mon côté, le système a beaucoup évolué. En effet depuis mes "découvertes" sur l'effet clairement audible d'un raccordement bien synchronisé ("en phase") entre chaque transducteurs, et après pas mal de temps passé à me documenter et à tester cela, le système est maintenant opérationnel depuis quelque mois avec un PC filtrant en FIR les différentes voies. Je pensais utiliser au départ une solution du commerce, comme le filtre Najda, mais sa capacité de calcul n’était pas suffisante (nombre de taps disponibles insuffisant) pour les coupures basses envisagées (raccord du sub à 65 hz, hors pour respecter la courbe cible aux basses fréquences, le nombre de taps nécessaire augmente rapidement).
Concernant la logique appliquée, elle aura été la suivante :
Pour chaque transducteur, une mesure en champs relativement proche a été faite avec REW et un bon micro (earthworks M23), le micro étant calibré en réponse et en phase.
Afin d’estimer au mieux la réponse en phase des pavillons et tweeter, ces derniers ont également été simulés dans rephase, afin de comparer la phase minimum théorique calculée et la phase mesurée, toute la difficulté étant de connaitre la phase réelle des transducteurs (la simulation offrant un guide pour caller l’impulsion dans REW).
Ensuite, un travail purement technique aura été fait pour linéariser chaque transducteur dans rephase :
Egalisation de la réponse très poussée (en phase minimum), cette action jouant sur la réponse mais également sur la phase (fonction inverse appliqué au transducteur). Les corrections sont nombreuse mais d’amplitudes très raisonnables dans la zone utile (maximum 3 dB). Les transducteurs sont également « booster » en fin de bande, où ils ne seront pas exploités, toujours pour profiter de l’amélioration apportée par ce biais au niveau de la phase. Pour finir, une correction de phase pure est apportée dans rephase en fin et début de bande avec quelque petit peaufinage en bande utile. L’objectif étant d’arriver a un transducteur « parfait » pour éviter tout déphasage entre chaque transducteur filtré par la suite en phase linéaire. L’idée du « boost » et de la correction de phase en fin de bande n’est donc pas de pouvoir exploiter le haut-parleur au-delà de ses limites mais simplement d’éviter les déphasages au raccord.
Pour finir, sont ajoutés dans rephase les filtres a phase linéaire et l’impulsion de convolution est calculé.
Une mesure est faite ensuite du transducteur filtré pour vérifier que tout fonctionne comme prévu.
Les premiers résultats n’ont pas été satisfaisants a l'écoute, il m’aura fallu une bonne dizaine de test pour arriver a quelque chose qui vaille la peine du temps passé. Toute les évolutions avaient pour but de garantir un bon synchronisme des haut-parleurs, sachant que c’est dans la pratique difficile a garantir étant donné que 2 paramètres sont a prendre en compte, correction de la phase et calage des transducteurs, et qu’il faut trouver un moyen d’isoler l’influence du calage sur la mesure de la phase.
C’est finalement en me servant des énormes possibilités offertes par le filtrage FIR que j’ai soldé en parti le problème : j’ai utilisé temporairement des filtres de type « brickwall », (qui offre une coupure franche, sans pente comme dans un filtre traditionnel) et j’ai mesuré à nouveau la phase de deux traducteurs ainsi filtrés. Si la courbe ne présente aucun accro au raccord a différentes fréquences, alors je suis certain du parfait synchronisme entre chaque haut-parleurs. En effet, le passage d’un transducteur a l’autre étant brutal, les évolutions de phase si différentes d’un transducteur a l’autre le sont aussi (pas de phase moyenne mesurée dans ce cas). Les essais sont nombreux pour arriver au bon résultat car pour un raccord parfait il faut que la phase des chaque transducteur soit identique (et a priori proche de 0° dans notre cas) mais également que le calage soit correct. Cette façon de faire ne permet pas cependant de vérifier la phase absolue du transducteur, c’est une comparaison de phase de l’un par rapport a l’autre, mais vu le travail fait en amont qui empêche toute grosse erreur d’estimation de la phase et l’impact a mon avis moindre a l’écoute d’une dérive de quelque dizaine de degré de la phase en fin de bande, c’est selon moi suffisant.


Greg

Ce message a été modifié le: 08/01/2017 22:05:07 par Greg Lagarrigue.

08/01/2017 22:02:45
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jmaudio
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Message : #15
RE: Le système de Greg

Salut Greg et bonne année à toi !!

Je connaissais ton pseudo et t'avais quelque peu lu mais je découvre là ton post de présentation...

Superbe travail !!

La fabrication DIY des Pavs est pour moi le plus impressionnant !!

Continue... du beau boulot... Wink

Jean-Marc


http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6076

Ce message a été modifié le: 14/01/2017 19:17:18 par jmaudio.

08/01/2017 22:26:01
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Greg Lagarrigue
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Message : #16
RE: Le système de Greg

Merci pour tes encouragements Jean marc, c’est en effet du boulot comme tu le sais mais comme dit la pub « la passion donne des ailes » !
Pour continuer la description du travail fait pour la mise en place d’un filtrage actif par convolution du système, je prendrais en exemple le pavillon principal, un tractrix circulaire calculé à 135 Hz et équipé actuellement du moteur radian 950 neoPB.
Cet ensemble est la pièce maitresse du système puisque utilisé en « large bande », de 300 Hz (LR 24 db) a 10 kHz (LR 36 dB).
Les fréquences de coupure et pentes ont été choisies après plusieurs essais d’écoute, avec un gros changement au niveau de la coupure haute qui est passée d’une coupure de 7 kHz avec pente à 18 dB en IIR actif à 10kHz / 36 dB en FIR (convolution). Les premiers essais en FIR avaient été faits avec la même coupure qu’en IIR (7 kHz / 18 db). Le gain obtenu à l’écoute étant une meilleure finesse de restitution, une meilleure précision, se traduisant par plus de contraste d’un instrument à l’autre sur les grosses formations, tout en conservant une bonne image. A noter que la même coupure en IIR apportait également plus de détail mais au prix d’une sensible détérioration de l’image faisant perdre vie à la restitution.

Donc pour commencer, une mesure faite a 20 cm dans l’axe (présentée ici avec 2 calages différents de l’impulsion, courbes N° 3 et N°8), ainsi qu’une simulation de cette courbe de réponse (N° 4) faite dans rephase et destinée à m’aider dans le calage de l’impulsion mesurée (un offset a été appliqué pour un centrage sur 0 dB, facilitant la lecture pour la suite) :

Réponse :

Phase :

Impulsion :

Concernant le calage et la phase, un petit écart subsiste entre la simulation et la mesure, donnant soit un écart de 30° sur la phase pour des impulsions callée à l’identique ou un décalage de 0.009 ms des impulsions pour faire coïncider les phases.

Concernant les corrections apportées et le filtrage, ci-dessous l’impulsion de convolution calculée dans rephase :

On constate que malgré de grosses corrections en fin de bande pour linéariser le transducteur, il n’y a pas globalement de « boost » important appliqué une fois le filtrage intégré a l’ensemble.

Résultats de l'application de la correction par convolution :
Réponse, Impulsion (N° 1), réponse mesurée (N° 3) et réponse résultante (N°7) :

Phase , Impulsion (N° 1), réponse mesurée (N° 3) et réponse résultante (N°7) :

Impulse , Impulsion (N° 1), réponse mesurée (N° 3) et réponse résultante (N°7) :

Il subsiste donc des petites incertitudes sur le calage et la phase, mais bien peu de chose dans l’absolu.


Greg

Ce message a été modifié le: 14/01/2017 15:35:40 par Greg Lagarrigue.

14/01/2017 15:29:25
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Greg Lagarrigue
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Message : #17
RE: Le système de Greg

Pour continuer, le même travail aura été fait sur le tweeter, la voie de grave et le sub, avec une particularité pour le sub consistant a intégrer une correction liée au comportement de l’ensemble dans la pièce et la réponse au point d’écoute.
Comme expliqué précédemment, afin de valider le bon synchronisme des transducteurs, différentes mesures ont été faite en utilisant temporairement un filtre de type brickwall. L’objectif de la mesure étant de déceler un écart de phase au raccord, a différentes fréquences. Le processus est long et demande de nombreux essais, les leviers étant le calage entre transducteur (délais) et l’ajustement du calage de l’impulsion pour ajuster les corrections de phase (ce qui demande donc à chaque fois de recalculer une impulsion de convolution ...).
A l’arrivé, on obtient par exemple cette mesure surréaliste quand on est habitué aux solutions de filtrage IIR conventionnelles, un raccord sans accro de la phase alors que l’on passe brutalement d’un transducteur a l’autre, ici avec Fc 7 kHz (le résultat étant le même à différentes fréquence) :




Mesure du délai de groupe de l’ensemble Radian 950 + FD371 avec le fitrage FIR, lissé en 1/6 d’octave, avec a titre indicatif la mesure de la radian seule sans correction :


Greg
14/01/2017 17:27:32
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RE: Le système de Greg

   

15/01/2017 09:49:45
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jeans
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Message : #19
RE: Le système de Greg

Bravo Greg.
Serais-tu dopé au lemon ?!
Cordialement

15/01/2017 11:07:58
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Greg Lagarrigue
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Message : #20
RE: Le système de Greg


Greg
15/01/2017 11:32:28
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