Le système de Greg

[jimbee]

Pour exemple, j'entends souvent dire qu'un système ne peut pas restituer un signal carré de très basse fréquence, par exemple 5Hz, même si sa bande passante permet de passer le 5 Hz. J'entends dire que les niveaux stables haut et bas du carré doivent avoir une forme décroissante (retour vers 0). C'est pourtant parfaitement faux, si la phase reste linéaire au travers du système, les niveaux haut et bas sont restitués bien plats.
Xavier

Si la phase reste linéaire ! mais les systèmes "au naturel" - charge des hp, clos, br - sont à phase minimum.
Un carré de 80 Hz par un br qui coupe à 40 Hz sera très déformé,
le carré à 160 Hz l'est à peine moins.

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Xavier,

Bonjour Greg,
je reviens toujours à la même question : comment interpréter ces résultats ?
...

Chacun aura son avis, de mon côté je regarde sur ce test que je découvre le temps d'établissement du signal, sa stabilité, puis le temps d'amortissement.

Il suffit qu'un HP ait une bande passante plus faible qu'un autre ou une chute de niveau plus rapide, et son résultat semblera moins bon. Pourtant dans sa bande utile il peut être très bon.

Quand je regarde les différents tests, y compris ceux postés par PFB, cette affirmation ne se vérifie pas forcément, voir par exemple les Goto qui ont la bande passante la plus réduite et qui affichent la meilleur fidèlité de reproduction du burst. Quant au fait qu'un haut parleur soit bon dans sa bande passante utile, ben oui, c'est bien là qu'il est censé être le meilleur !

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La phase va aussi avoir un impact très important sur le résultat lorsqu'on regarde des résultats temporels, alors qu'en regardant dans l'espace fréquentiel, on peut visualiser la phase d'un coté, et le module de l'autre, les deux étant bien distincts et indépendants.
...
Xavier

En faisant ces mesures, et grâce a la convolution, j'ai pu avant d'aller plus avant isoler l'influence de la correction de phase, elle n’impacte quasiment pas ce test.

Globalement côté mesures mon raisonnement consiste a en prendre en compte plusieurs, le transducteur le plus adapté étant celui répondant de façon satisfaisante a l'ensemble des critères. Ainsi ce test est un autre moyen de "voir" ce que vaut un transducteur, de mettre en évidence certaines qualités ou défauts, je suis en phase découverte concernant les burst.
De prime abord c'est en tout cas intéressant et prometeur, car les haut parleurs retenus actuellement dans le système se révèlent être ceux répondant le mieux a l'ensemble des mesures faite, ce test confirmant les choix fait précédemment et validé a l'écoute avant ce dernier.

[xn]

Pour exemple, j'entends souvent dire qu'un système ne peut pas restituer un signal carré de très basse fréquence, par exemple 5Hz, même si sa bande passante permet de passer le 5 Hz. J'entends dire que les niveaux stables haut et bas du carré doivent avoir une forme décroissante (retour vers 0). C'est pourtant parfaitement faux, si la phase reste linéaire au travers du système, les niveaux haut et bas sont restitués bien plats.
Xavier

Si la phase reste linéaire ! mais les systèmes "au naturel" - charge des hp, clos, br - sont à phase minimum.
Un carré de 80 Hz par un br qui coupe à 40 Hz sera très déformé,
le carré à 160 Hz l'est à peine moins.

Sont au mieux à phase minimum. Et c'est bien pour dire que regarder l'aspect temporel peut être trompeur.
Chez moi, tout est compensé en phase et module par filtres FIR, mon système est à phase linéaire. Un carré à 80 Hz ressort carré.

Mais ta remarque est pertinente et va dans mon sens, si on regarde un carré en sortie d'un système qui déphase, il n'a rien de carré et ressemble souvent plus à un triangle ou une patatoïde. Pourtant auditivement il est difficile de faire la différence avec un vrai carré en sortie d'enceinte. D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

[jys]

...Pourtant auditivement il est difficile de faire la différence avec un vrai carré en sortie d'enceinte. D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

La base (le fond) du débat est bien là ! du 80Hz carré, c'est inécoutable et pas réaliste...du 80 sur enregistrements, c'est rare et devrait se traiter avec plus de considérations...

[Greg Lagarrigue]

...D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

Tu vas trop loin je pense a vouloir tant théoriser.
Si tu coupes un signal sonore avec un filtre passif, ce que percevra n'importe quel auditeur, c'est une baisse du niveau sonore passé la fréquence de coupure pas un déphasage.
De plus, rien n’empêche un observateur averti de tirer des conclusions d'une courbe de réponse en fréquence sans avoir forcément la courbe de phase sous les yeux.
Je sais même en l’extrême exemple reproduire la courbe de phase d'une système minimal sans disposer de cette dernière, uniquement en simulant la réponse dans rephase.

[Greg Lagarrigue]

...Pourtant auditivement il est difficile de faire la différence avec un vrai carré en sortie d'enceinte. D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

La base (le fond) du débat est bien là ! du 80Hz carré, c'est inécoutable et pas réaliste...du 80 sur enregistrements, c'est rare et devrait se traiter avec plus de considérations...

Ayant treeeeeeees probablement été enregistré avec un déphasage, le 80 Hz serait de toute façon reproduit avec ce dernier.
De ce que j'ai compris, le problème d'un système a phase linéaire viendrait plutôt du "pré écho" apparaissant a la fréquence de coupe basse du système, contrairement a un système a phase minimale. Pour cette raison je ne corrige pas (plus) la phase en bas.

[xn]

Bonjour Greg,
Ce que je veux exprimer, c'est que comparer la courbe temporelle d'un signal entre entrée et sortie d'un système ne donnera pas d'informations car si le système n'est pas à phase linéaire, on ne sait pas dire si la différence est liée à la distorsion de phase (effet quasiment inaudible) ou à la distorsion du module (effet très fortement audible). Un système à phase minimale déphase, donc distord en phase. Seuls les systèmes à phase linéaire ne distordent pas en phase. Ceci est vrai dans toute la bande passante, pas qu'aux fréquences de coupures.
Le pré-echo provient plutôt d'un système à réponse impulsionnelle finie.

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Greg,
Ce que je veux exprimer, c'est que comparer la courbe temporelle d'un signal entre entrée et sortie d'un système ne donnera pas d'informations car si le système n'est pas à phase linéaire, on ne sait pas dire si la différence est liée à la distorsion de phase (effet quasiment inaudible) ou à la distorsion du module (effet très fortement audible)...

Bonjour,
j'avais bien compris, mais comme je l'ai exprimé l'idée n'est pas de s'en tenir a une mesure ou a une représentation d'une mesure, mais de croiser les informations issus de différentes mesures ou test (le tone burst étant un test plus qu'une mesure), de la même façon qu'il faut isoler les différentes inconnus pour résoudre une équation a plusieurs inconnues.

....Un système à phase minimale déphase, donc distord en phase....

ce a quoi nous somme habitué, c'est une des propriété de notre environnement sonore naturel.

Le pré-echo provient plutôt d'un système à réponse impulsionnelle finie.

D'un point de vue utilisateur, je ne connais pas d'autre solution concrète pour réaliser un système audio à phase linéaire.

Globalement, je ne vois pas pourquoi tu critiques tant sur ce test du tone burst. As tu déjà essayé et tenté un parallèle avec ton ressenti auditif?
En effet, si je compare de mon côté les différents transducteurs corrigés par convolution sur la base d'une courante mesure en réponse et phase prise dans l'axe, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Par contre a l'oreille il reste pas mal de différencse, et il se trouve que ma perception qualitative de ces différences est parfaitement corrélée par ce test, raison pour laquelle je commence a trouver ce dernier très intéressant.

[xn]

Bonjour Greg,
je ne critique pas, je mets en garde quant aux conclusions en tirer.
Vouloir comparer des choses incomparables, c'est à dire qui n'ont pas les mêmes caractéristiques, est délicat. C'est pourquoi il faut se ramener dans les mêmes repères pour pouvoir comparer. Ainsi comparer des HP qui n'ont rien de comparables me semble difficile. Comparer une enceinte complète à une autre est plus aisé, on évacue ainsi au minimum l'aspect "bande passante".

[Greg Lagarrigue]

Comparer (entre autre) une 1" avec une autre 1", tu me (nous?) mets en garde contre cela?
Une fois de plus, regarde les résultats, ce sont justement les deux 1 " (radian et 18s) qui montrent le plus de différences sur le burst, pour des bandes passantes quasi identiques!
Je t'invite également a reprendre l'exemple de la goto qui va dans ce sens également, bande passante la plus réduite de toute et la meilleur fidélité entré / sortie, ce que tu affirmes ne se vérifie pas, au contraire même sur ces exemples.
Comparer une enceinte complète est beaucoup plus compliqué, par exemple tes 20 hauts parleurs répartis sur 2 m plus caisson pour le grave ou mon système mesurant également 2 m, nous somme de toute façon dans l'incapacité de mesurer l'ensemble de façon pertinente dans un salon.