subjectiste vs objectiviste
#51
RE: subjectiste vs objectiviste
--------------------------------------------------------------------------------------------Ludovico a écrit :
Vu

escartefigue33 a écrit :
+1 avec forr,
Les subjectivistes n'ont généralement aucune culture scientifique, et ne sont capables que d'apporter des modifications mineures à leur système, comme changer un câble ou un condensateur.
Ils font le bonheur des charlatans qui peuvent leur vendre leurs produits inutiles.
Il en faut pour faire marcher le commerce.
Je comprends qu'ils n'apprécient pas les vidéos de Jipi, qui leur révèlent qu'ils se sont faits duper.

Alors que ceux qui réalisent leurs systèmes sont des objectivistes qui ont constaté depuis longtemps qu'il y avait beaucoup mieux à faire que perdre son temps avec des foutaises comme le son des câbles, le vernis qui fait gagner deux bits sur un CD etc...

Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------Bonsoir

C'est tres attristant de lire ces lignes.

C'est vraiment un dialogue de sourds

Encore une fois, ce qui est intéressant c'est d'essayer d'expliquer scientifiquement ce que l'on peut percevoir de manière subjective au lieu de le rejeter bêtement sous pretexe de ne pas le mesurer ou l'expliquer par des connaissances acquises.

En toute modestie j'ai eu la chance de partager le programme d'une recherche fondamentale avec un ami passionné et physicien. Lui au moins avait l'ouverture d'esprit et s'investissait pour comprendre et maitriser ce qu'il entendait. J'ai réalisé pour lui de très nombreux prototypes, je ne pense pas être quelqu'un d'exceptionnel; hé bien j'entendais parfaitement les différences de performance sans pourtant avoir la capacité de les expliquer techniquement ! Et c'est le constat des différences donc subjectivement qui motivait les recherches scientifiques.


Enfin il y a tout de même quelque chose de curieux , lorsque je me déplace chez des" subjectivistes" comme vous les appelez il m'est arrivé de faire de très belles écoutes alors que chez la plupart des "techniciens retranchés derrière ce qu'ils ont appris à l'école" rien que des résultats médiocres avec de belles explications techniques...

Voila je n'ai pas l'habitude de me montrer agressif mais je ne supporte pas que l'on puisse décourager de jeunes passionnés à explorer des voies nouvelles. Cela me rappelle un entretien avec un jeune stagiaire et deux profs de l'AFPA qui lui soutenaient qu'il ne pouvait pas y avoir de différence de son entre deux lecteur de CD car c'était du numérique, comme aussi le fait de s'entendre dire que lorsqu'il s'agit d'une liaison numérique on ne peut entendre une différence de performance entre deux çâbles.

Je trouve vraiment attristant de constater que des jeunes puissent être écartés de l'intérêt de tel ou tel sujet comme les câbles par des électroniciens qui croient tout savoir ou des comportements aigris et dédaigneux comme ceux que je peux lire ou voir sur certaines vidéos.


Je maintien qu'il y a plus de différence sonore sur un système avec de bons câbles, une bonne exploitation mécanique( support par exemple), une bonne organisation du secteur et un bon placement des enceintes qu'entre deux amplis écoutés sans tenir compte des points cités si dessus car sur un système mal mis en oeuvre on entend rien, ou plutôt si, c'est pas bon même si l'appareil de mesure machin dit que c'est parfait.

Enfin pour finir, faites confiance à ce que vous entendez, écoutez la musique vivante, les voix, les sons, même le silence et repérez quand votre système devient crédible face à la réalité...Cela s'appelle la haute fidelité.

Cordialement

Joscad
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#52
RE: subjectiste vs objectiviste
Dul a écrit :Attention, avec ce genre de logique, on peut conclure qu'étant donné que la plupart des Ferrari sont rouges, le rouge doit être une couleur qui permet d'aller plus vite.

Dans les cas que tu cites, l'effet du câble peut être primordial comme inexistant; en effet, rien ne permet de voir si il est mêlé de près ou de loin aux performances obtenues.

Je ne suis pas en train d'affirmer que les câbles sonnent tous pareil - même si pour ma part je serais bien incapable d'expliquer une différence ou même de la percevoir et que je suis par conséquent assez sceptique - juste que l'argument avancé ici me semble être un raccourci...

Dul.

L'argument que j'avance est que la différence s'entend, il suffit de constater, ce que j'ai fait de nombreuses fois même si personnellement je préfère mettre l'argent ailleurs que dans les câbles. Mais une fois qu'on a atteint un certain niveau dans la reproduction sonore, les changements de câble s'entendent à chaque fois.

Je ne parle pas de la phase de branchement des appareils, qui s'entent très bien aussi et qui pourtant ne s'explique pas de façon rationnelle.

Si on écoutait les objectivistes, on aurait tous la même chaîne hifi, à base d'enceintes monitor de studio hyper transparent, dieu merci il nous reste nos oreilles pour choisir le genre de système qui donne du plaisir auditif.
Systemdek IIX avec bras Zeta, DL-103, Hiraga 2, RIAA à tubes
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#53
RE: subjectiste vs objectiviste
Bonsoir
Ce genre de débats, est intégralement fondamental.
C'est vrai, pourquoi devrait on respecter les "croyances" d'autrui, alors que l'on sait très bien que c'est la "notre", la vrai .
Moi je penses comme Danton, (ou Bush), que l'on devrait fumer les objectivistes ( au gaz) ,
Mais d'un autre coté comme Robespierre ( ou Bush) que l'on devrait pendre les subjectivistes ( et plutôt deux fois)...
S'il en reste entre les deux on pourraient les écarteler ( Cela dépend du camp du gagnant...)
Comme ça on ne serait plus emmerdé. Non?



David
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#54
RE: subjectiste vs objectiviste
Bonjour
Ludovico a écrit :Si on écoutait les objectivistes, on aurait tous la même chaîne hifi, à base d'enceintes monitor de studio hyper transparent, dieu merci il nous reste nos oreilles pour choisir le genre de système qui donne du plaisir auditif.
Il n'y aucune raison de considérer les "objectivistes" comme dépourvus d'oreille et encore moins de penser qu'ils se privent de profonds plaisirs auditifs avec des systèmes élaborés selon leurs conceptions.
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#55
RE: subjectiste vs objectiviste
Josca a écrit :--------------------------------------------------------------------------------------------Ludovico a écrit :
Vu

escartefigue33 a écrit :
+1 avec forr,
Les subjectivistes n'ont généralement aucune culture scientifique, et ne sont capables que d'apporter des modifications mineures à leur système, comme changer un câble ou un condensateur.
Ils font le bonheur des charlatans qui peuvent leur vendre leurs produits inutiles.
Il en faut pour faire marcher le commerce.
Je comprends qu'ils n'apprécient pas les vidéos de Jipi, qui leur révèlent qu'ils se sont faits duper.

Alors que ceux qui réalisent leurs systèmes sont des objectivistes qui ont constaté depuis longtemps qu'il y avait beaucoup mieux à faire que perdre son temps avec des foutaises comme le son des câbles, le vernis qui fait gagner deux bits sur un CD etc...

Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------Bonsoir

C'est tres attristant de lire ces lignes.

C'est vraiment un dialogue de sourds

Encore une fois, ce qui est intéressant c'est d'essayer d'expliquer scientifiquement ce que l'on peut percevoir de manière subjective au lieu de le rejeter bêtement sous pretexe de ne pas le mesurer ou l'expliquer par des connaissances acquises.

En toute modestie j'ai eu la chance de partager le programme d'une recherche fondamentale avec un ami passionné et physicien. Lui au moins avait l'ouverture d'esprit et s'investissait pour comprendre et maitriser ce qu'il entendait. J'ai réalisé pour lui de très nombreux prototypes, je ne pense pas être quelqu'un d'exceptionnel; hé bien j'entendais parfaitement les différences de performance sans pourtant avoir la capacité de les expliquer techniquement ! Et c'est le constat des différences donc subjectivement qui motivait les recherches scientifiques.


Enfin il y a tout de même quelque chose de curieux , lorsque je me déplace chez des" subjectivistes" comme vous les appelez il m'est arrivé de faire de très belles écoutes alors que chez la plupart des "techniciens retranchés derrière ce qu'ils ont appris à l'école" rien que des résultats médiocres avec de belles explications techniques...

Voila je n'ai pas l'habitude de me montrer agressif mais je ne supporte pas que l'on puisse décourager de jeunes passionnés à explorer des voies nouvelles. Cela me rappelle un entretien avec un jeune stagiaire et deux profs de l'AFPA qui lui soutenaient qu'il ne pouvait pas y avoir de différence de son entre deux lecteur de CD car c'était du numérique, comme aussi le fait de s'entendre dire que lorsqu'il s'agit d'une liaison numérique on ne peut entendre une différence de performance entre deux çâbles.

Je trouve vraiment attristant de constater que des jeunes puissent être écartés de l'intérêt de tel ou tel sujet comme les câbles par des électroniciens qui croient tout savoir ou des comportements aigris et dédaigneux comme ceux que je peux lire ou voir sur certaines vidéos.


Je maintien qu'il y a plus de différence sonore sur un système avec de bons câbles, une bonne exploitation mécanique( support par exemple), une bonne organisation du secteur et un bon placement des enceintes qu'entre deux amplis écoutés sans tenir compte des points cités si dessus car sur un système mal mis en oeuvre on entend rien, ou plutôt si, c'est pas bon même si l'appareil de mesure machin dit que c'est parfait.

Enfin pour finir, faites confiance à ce que vous entendez, écoutez la musique vivante, les voix, les sons, même le silence et repérez quand votre système devient crédible face à la réalité...Cela s'appelle la haute fidelité.

Cordialement

Joscad

Bonjour entièrement d'accord, ce n'est pas parce qu'un phénomène est difficile à quantifier, à mesurer qu'il ne se produit pas, c'est peut-être que l'outil de mesure n'est pas adapté, mais nier les différences de son d'un câble à l'autre, analogique ET numérique!! ou autre: le crayon noir autour des CD, les différences entre une copie de CD et un original, rodage des HP, câbles secteur...nier ceci, alors que des personnes sérieuses et sans intérêt commercial les ont entendus est, à mon avis au minimum désobligeant...voir méprisant...
Stéphane M.
A5X passif: ALTEC 515 (1948) membrane GPA+ GPA 288-16H/H511-E, Fostex T925A, renfort ALTEC 211 mono (2x515-16C GPA)
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#56
RE: subjectiste vs objectiviste
ALTECMANIAC a écrit :ce n'est pas parce qu'un phénomène est difficile à quantifier, à mesurer qu'il ne se produit pas, c'est peut-être que l'outil de mesure n'est pas adapté, mais nier les différences de son d'un câble à l'autre, analogique ET numérique!! ou autre: le crayon noir autour des CD, les différences entre une copie de CD et un original, rodage des HP, câbles secteur...nier ceci, alors que des personnes sérieuses et sans intérêt commercial les ont entendus est, à mon avis au minimum désobligeant...voir méprisant...
Les différences perçues appartiennent-elles au domaine des faits établis, démontrés, prouvés ? Pour qu'elles le soient sans contestation possible, il est des étapes rigoureuses, incontournables, à franchir. L'ont-elles été ?

Par ailleurs, on peut ressentir des différences tout en état incapable de procéder à un classement qualificatif. Situation souvent recontrée lors de tests : comparaison entre trois éléments, où l'on trouve A meilleur que B, B meilleur que C et C meilleur que A !

Enfin, on sait que des éléments extérieurs apparemment anodins peuvent avoir une influence prépondérante sur les résultats de tests comparatifs.

Tout ça ne devrait pas empêcher de laisser la bride sur le cou à ses sensations en écoutant de la musique plutôt que de les obnubiler avec le sens des câbles.
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#57
RE: subjectiste vs objectiviste
Bonjour,
Une perception subjective ne se démontre pas, elle est aussi volatile qu'une conversation autour d'un pot.

Seule la comparaison en aveugle permet de transformer une perception subjective en fait établi.
Inutile de chercher, il n'y a pas d'autre moyen.

Si l'effet constaté se reproduit à tous les coups en aveugle, ou au moins 8 fois 10 il peut être considéré comme vérifié.

En dessous de ce score, ce n'est que pur hasard.

Hélas, les subjectivistes sont terrorisés à la seule évocation d'un test en aveugle, cala les rend même hargneux... leur hypocrisie est évidente.

C'est pour cela que je ne prends pas une impression subjective au sérieux, elle ne le mérite pas.

Ceux qui prétendent entendre le son des câbles, devraient sans tarder se mettre en relation avec James Randi qui a promis 1M de $ à celui qui démontrera qu'il peut reconnaître des câbles à l'oreille.

S'ils n'ont pas besoin d'une telle somme, il existe assez de misèreux dans le monde pour accepter ce don sans état d'âme...

Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione Signature,  DAC SMSLSU9 ampli Hiraga 30W modifié, enceintes DIY "Papillon" V2, enceintes Martin Logan Scénario,  Jedi, Jack Russel audiophile.
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#58
RE: subjectiste vs objectiviste
forr a écrit :
ALTECMANIAC a écrit :ce n'est pas parce qu'un phénomène est difficile à quantifier, à mesurer qu'il ne se produit pas, c'est peut-être que l'outil de mesure n'est pas adapté, mais nier les différences de son d'un câble à l'autre, analogique ET numérique!! ou autre: le crayon noir autour des CD, les différences entre une copie de CD et un original, rodage des HP, câbles secteur...nier ceci, alors que des personnes sérieuses et sans intérêt commercial les ont entendus est, à mon avis au minimum désobligeant...voir méprisant...
Les différences perçues appartiennent-elles au domaine des faits établis, démontrés, prouvés ? Pour qu'elles le soient sans contestation possible, il est des étapes rigoureuses, incontournables, à franchir. L'ont-elles été ?

Par ailleurs, on peut ressentir des différences tout en état incapable de procéder à un classement qualificatif. Situation souvent recontrée lors de tests : comparaison entre trois éléments, où l'on trouve A meilleur que B, B meilleur que C et C meilleur que A !

Enfin, on sait que des éléments extérieurs apparemment anodins peuvent avoir une influence prépondérante sur les résultats de tests comparatifs.

Tout ça ne devrait pas empêcher de laisser la bride sur le cou à ses sensations en écoutant de la musique plutôt que de les obnubiler avec le sens des câbles.

Bonsoir

désolé mais si vous relisez ma réponse vous comprendrez je l'espère que j'ai cité recherche fondamentale....loin de l'empirisme ce qui n'enlève pas le fait que les constatations ont d'abord été faites à l'écoute de manière empirique puis un protocole tous ce qu'il y a de très rigoureux parfaitement reproductible avec un degré d'exigence qui ferait palir beaucoup a été mis en place.

je pense qu'il serait temps que tous les septiques se remettent en cause, cela ferai progresser l'entraide sur des points indispensables pour obtenir de bons résultats sur un système.De plus les amateurs en y passant le temps sont tout à fait capables à faible coût de réaliser de bons câbles, de bons supports ainsi qu'une bonne optimisation générale...encore faut il s'y interesser puis le partage d'expérience fera le reste. C'est clair que pour l'instant quand on se fait traiter de fou ou de victime d'ignorance cela n'encourage guère!

Cordialement.

Joscad
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#59
RE: subjectiste vs objectiviste
escartefigue33 a écrit :Bonjour,
Une perception subjective ne se démontre pas, elle est aussi volatile qu'une conversation autour d'un pot.

Seule la comparaison en aveugle permet de transformer une perception subjective en fait établi.
Inutile de chercher, il n'y a pas d'autre moyen.

Si l'effet constaté se reproduit à tous les coups en aveugle, ou au moins 8 fois 10 il peut être considéré comme vérifié.

En dessous de ce score, ce n'est que pur hasard.

Hélas, les subjectivistes sont terrorisés à la seule évocation d'un test en aveugle, cala les rend même hargneux... leur hypocrisie est évidente.

C'est pour cela que je ne prends pas une impression subjective au sérieux, elle ne le mérite pas.

Ceux qui prétendent entendre le son des câbles, devraient sans tarder se mettre en relation avec James Randi qui a promis 1M de $ à celui qui démontrera qu'il peut reconnaître des câbles à l'oreille.

S'ils n'ont pas besoin d'une telle somme, il existe assez de misèreux dans le monde pour accepter ce don sans état d'âme...

Gérard

Mon dieu! c'est incurable!
Joscad
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#60
RE: subjectiste vs objectiviste
escartefigue33 a écrit :...
Hélas, les subjectivistes sont terrorisés à la seule évocation d'un test en aveugle, cala les rend même hargneux... leur hypocrisie est évidente.

C'est pour cela que je ne prends pas une impression subjective au sérieux, elle ne le mérite pas.
...

Bonsoir Gérard,

Étant plutôt piètre technicien, je n'ai pas les armes pour me ranger du côté des objectivistes, tout ce que je peux faire c'est essayer autant que possible de comprendre l'indispensable discours technique.

Ne me resterait plus qu'à rallier le camp subjectiviste ?
Je pense conserver une bonne dose de scepticisme et je n'adhère pas sans réserve à tous les tweaks.
Il m'est arrivé de me livrer à des tests en aveugle, ça ne m'a jamais terrorisé, ni rendu hargneux et les réponses que j'y donne sont sincères et je ne vois pas où va j'aurais logé de l'hypocrisie.

Pour finir, une impression subjective il faut savoir la contextualiser, la recouper.

a+mitiés raoul
mon système d'écoute
PAS MERCI les JO de mettre la zone dans l'agenda des festivals d'été, de virer les bouquinistes des quais de Seine
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