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Correction de phase et d'amplitude
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tonipe
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Message : #1
Correction de phase et d'amplitude

Bonjour

Il est possible de faire de la correction d'amplitude (la courbe de réponse) avec un filtre passif.
C'est ce que vous faites pour plusieurs d'entre vous en décalant les fréquences de coupure.
Mais cela n'a pas la souplesse de mise au point des corrections effectuées dans le domaine numérique, par convolution ou avec un DSP.
A ma connaissance il n'est pas possible de corriger la phase autrement que par convolution.

Il faut commencer par définir le terme phase.
Un ampli qui arrive en limite de bande passante à la phase qui varie. (45° pour une atténuation de -3 dB ?). Il y a deux limites, une limite haute et une limite basse.
Un HP qui arrive en limite de bande passante, un tweeter au delà de 26000 Hz pour le mien, un grave à sa coupure acoustique, a aussi des variations de phase.
Enfin le filtre de coupure fait lui aussi varier la phase, y compris celui à 6 dB de 90°.

Il ne faut pas se tromper de "phase".
Le branchement des HP "en phase" ou "hors phase" s'appelle dans le DCX "Polarity". J'aime bien le terme.
Le recul des HP "pour une mise en phase" s'appelle dans le DCX le délai. Là aussi j'aime bien le terme.
Ces deux réglages sont important, mais ce n'est pas notre sujet.
La phase dont je parle est la variation continue de l'extrême grave à l'aigu bien au delà de la bande audible.

Pourquoi faut-il corriger la phase ?
Mon idée de la haute fidélité, c'est la fidélité par rapport à une référence sonore incontestable, la musique acoustique.
Si nous imaginons que vous avez écouté en concert une première fois, puis que vous écoutez la même chose sur votre chaîne avec un enregistrement que nous imaginerons absolument parfait, vous ne pouvez pas entendre la même chose au concert que sur votre chaîne si la phase varie du grave à l'aigu sur la chaîne.
Une chaîne non corrigée en phase ne peut pas être fidèle, quelque soit ses autres qualités à coté.

Comment est ressenti à l'écoute la correction de la phase ?
Par un son moins brouillons. Ce n'est pas un son d'une chaîne Hi-Fi, c'est la musique en direct.
Je n'invente pas les termes, ce sont les retours que j'ai eu de deux auditeurs qui sont passé écouter chez moi ces 4 derniers mois.

La différence n'est pas infime comme des différences entres deux câbles ou deux électroniques. C'est un autre ordre de grandeur.
Vous ne verrez jamais, à la mesure de vos enceintes dans votre pièce, la différence entre deux électroniques ou deux câbles.
Vous n'aurez aucun problème à voir les gains sur la phase une fois corrigée...

Depuis 45 ans que je m'intéresse à la Hi-Fi j'ai remarqué que dans les revues la phase n'était jamais mesurée. Vous avez la courbe de réponse, d'impédance, parfois la distorsion, mais jamais la phase.
C'est pourtant un paramètre particulièrement important qui peut expliquer pourquoi deux enceintes, dont la courbe de réponse est identique, puissent donner un son différent.

J'ai certainement oublié des explications, vos remarques me feront compléter les choses.
Puis nous passerons à un autre aspect, comment corriger.

Cordialement, Dominique.

Ce message a été modifié le: 28/02/2016 18:26:58 par tonipe.

28/02/2016 18:24:05
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jimbee
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Message : #2
RE: Correction de phase et d'amplitude

tonipe a écrit :

Depuis 45 ans que je m'intéresse à la Hi-Fi j'ai remarqué que dans les revues la phase n'était jamais mesurée. Vous avez la courbe de réponse, d'impédance, parfois la distorsion, mais jamais la phase.


Bonjour,

Une manière indirecte, pour apprécier la réponse en phase, est donnée par la réponse à un échelon, comme dans Stéréophile
http://www.stereophile.com/category/floo...er-reviews

Sur cet ensemble de trois voies le comportement est comparable,
chaque aller retour + - + correspond à 360° de rotation de phase.

   

28/02/2016 20:00:05
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tonipe
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Message : #3
RE: Correction de phase et d'amplitude

RCGV, je suis d'accord avec vous que l'enregistrement peu perturber la phase.
Mais ce n'est pas une raison pour accepter que la chaîne ajoute sont lot de défauts de phase aux défauts d'enregistrement !!!

Imaginez que vous ayez un budget limité, qui vous laisse que 2 possibilités, changer l'ampli ou de corriger la phase.
Vous aurez un gain à l'écoute beaucoup plus important en corrigeant la phase.
Les solutions doivent aussi être vues sous l'angle financier : Comment maximaliser les gains à l'écoute dans un budget donné.

Cordialement, Dominique

28/02/2016 20:31:29
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philou
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Message : #4
RE: Correction de phase et d'amplitude

Et que pensez vous de cela :



Kef Blade..


Système Full Paper Cone : Foobar Ramdisk, VDAC 2, atténuateur passif Tocos, LM3886 dual mono, LM3876 à bat Li Ion, double Alpha15A H frame dipole "perfect 8", Fostex FE 126En en Dipole Acoustique Double, tweeter JBL LE26
28/02/2016 21:08:04
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jimbee
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Message : #5
RE: Correction de phase et d'amplitude

RCGV a écrit :
Bonjour Dominique

D'accord en général, mais à l'enregistrement il y a aussi des déboires de phase. Un exemple simple : on suppose un couple Schoeps à l'enregistrement par exemple pour limiter ces déboires de phases.


En quoi et pourquoi des "déboires de phase" à priori? Quelle est leur nature, et cette nature est-elle comparable à celle liée au filtrage d'enceintes?
Une paire d'oreille n'est-elle pas exposée aux mêmes déboires?
Couple Schoeps de type AB ? ORTF ?

RCGV a écrit :
- 2 clarinettes jouent un fa, l'une à 5 mètres des micros, à droite, l'autre à 3,5 mètres au milieu.

- à moins d'un coup de bol dont on n'est jamais à l'abri, la phase arrivant sur les micros ne sera pas la même, c'est ainsi que l'on situe les instruments dans l'espace.

Bien cordialement
René CARIOU


Ce sont deux instruments, deux sons... complexes
bien que jouant la même note vu de la partition, les formes d'ondes n'ont aucune chance d'être superposables.

28/02/2016 21:49:38
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PFB
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Message : #6
RE: Correction de phase et d'amplitude

Bonjour,

tonipe a écrit :
A ma connaissance il n'est pas possible de corriger la phase autrement que par convolution.


Non il y d'autres moyens, analogiques, la ligne à retard ou filtre passe tout et le décalage mécanique.

tonipe a écrit :
Une chaîne non corrigée en phase ne peut pas être fidèle, quelque soit ses autres qualités à coté.


Ce n'est pas tout à fait vrai, la phase varie constamment. Elle varie en fonction de la température des bobines, elle varie en fonction de la position de l'auditeur lorsque la source n'est pas unique (enceinte 2 voies).

Une enceinte qui a trop de distorsion ne sera pas fidèle également.

A mon avis il y a d'autres paramètres à maitriser avant d'imaginer "corriger" la phase.

Il faut dans l'ordre et selon mon expérience:
Un silence parfait sur toute la bande passante avec capacité dynamique de 90dB
Une linéarité de 200Hz à 5kHz inférieure à 1dB
Une distorsion inférieure à 1% à niveau réaliste de 100dB de 50Hz à 20Khz
Une dispersion maitrisée et régulière
Un amortissement adapté au volume sonore, maitrise de l'impédance motionelle.

Et seulement si les points ci dessus sont réunis une distorsion de phase inférieure à +/-45° de 200Hz à 5kHz

Ensuite il faut que la pièce d'écoute soit conforme aux normes d'intelligibilité.

Ce qui m'étonne c'est qu'on pense corriger la phase de systèmes bruyant et poussifs, mal amortis qui distordent dans des locaux à la réverbération largement inadaptée

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 28/02/2016 22:09:23 par PFB.

28/02/2016 22:07:36
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PFB
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Message : #7
RE: Correction de phase et d'amplitude

philou a écrit :
Et que pensez vous de cela :



Kef Blade..



Système multi-voie, réponse en créneaux d'un HP de technologie des années 60, mal amorti, mal mis en phase.

Autant utiliser un large bande...

PFB


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28/02/2016 22:16:38
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jimbee
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Message : #8
RE: Correction de phase et d'amplitude

RCGV a écrit :
Les déboires de phase, c'est la distance directe,


La distance, c'est du retard, du déphasage linéaire.
La distorsion de phase, c'est ce qui reste quand on en a ôté tout retard,
c'est ce qui modifie la forme des signaux complexes.

RCGV a écrit :
Ces deux instruments qui jouent la même note sont superposables sinon ça fait un canard.


Les formes d'ondes n'ont aucune chance d'être superposables, surtout avec deux instruments à vent et deux instrumentistes.
Seules des machines peuvent créer des sons identiques.

28/02/2016 22:32:22
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forr
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Message : #9
RE: Correction de phase et d'amplitude

tonipe a écrit :
Il faut commencer par définir le terme phase.
Un ampli qui arrive en limite de bande passante à la phase qui varie. (45° pour une atténuation de -3 dB ?). Il y a deux limites, une limite haute et une limite basse.
Un HP qui arrive en limite de bande passante, un tweeter au delà de 26000 Hz pour le mien, un grave à sa coupure acoustique, a aussi des variations de phase.
Enfin le filtre de coupure fait lui aussi varier la phase, y compris celui à 6 dB de 90°.


Si ce qui précède est une définition, elle donne le vertige.
Que peut comprendre un débutant à de telles "explications" dans lesquelles s'interstice l'adjectif "possessif mon" ?

Où sont les fondamentaux pour eclairer sur la notion de phase ?
Ils sont pourtant brefs :

Le présent contexte limite de façon stricte les conditions d'emploi du terme :
- la phase n'a de signification que pour deux signaux sinusoïdaux de même fréquence.
- elle exprime la différence angulaire entre ces deux signaux.


Tout comme une tension en un point exprime par défaut sa différence de potentiel par rapport à un potentiel de référence,
la phase d'un signal en un point d'un circuit exprime son décalage angulaire par rapport à un signal de référence de même fréquence.

Ce qu'en dit Wikipedia :

La phase totale n'a pas de sens si elle est exprimée sans repère, par exemple sans l'instant et l'endroit où on la considère initiale. En pratique, seule la différence de phase ou déphasage entre deux ondes, est une grandeur mesurable et utile, qui permet de comparer deux ondes similaires (surtout : de même pulsation) ou les propriétés d'une seule onde dans son milieu.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Phase_%28onde%29

Les signaux électriques étant rarement des sinus purs, ce qui nousintéresse ici, c'est la façon dont leur amplitude et leur phase (réf signal d'entrée) varient avec la fréquence en fonction des circuits qu'ils traversent et lors de leur transduction d'un milieu de propagation à un autre (sonore à électrique et l'inverse).

C'est ensuite que se pose la question de l'audibilité des variations de phase en fonction de la fréquence. Toutes les études à ce propos ont montré que les humains y étaient bien moins réceptifs qu'aux variations d'amplitude. La sensibilité exacerbée aux variations de phase que l'on a vue affirmée ici à de nombreuses reprises ne s'appuie sur aucune preuve (rapports d'écoute, tests au casque...).

Ce message a été modifié le: 10/03/2016 19:22:55 par forr.

29/02/2016 02:02:15
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Sébastien
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Message : #10
RE: Correction de phase et d'amplitude

Forr,

Je pense que ça fait deux fois qu'on te le dit aujourd'hui: merci pour tes explications! Et merci de penser à ce que nous, débutants, pouvons comprendre de ce qui est "expliqué". La phrase de tonipe: "La phase dont je parle est la variation continue de l'extrême grave à l'aigu bien au delà de la bande audible." m'avait laissé pantois et perplexe. Donc, les fondamentaux que tu évoques sont... fondamentaux (sic).

De plus, je trouve ça bien que tu remettes en perspective la question de l'audibilité des variations de phase en fonction de la fréquence et ce, vis-à-vis de la littérature scientifique. Chose qu'on ne fait pas assez souvent dans notre merveilleux domaine "passionnel". Je crois aussi que plusieurs exacerbent cette dite sensibilité.

Bonne journée,

Sébastien


https://onken.info/
29/02/2016 04:48:44
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