Poster une réponse  Créer un sujet 
Pages (25): « Première < Précédente 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Suivante > Dernière »
La boucle (de masse)
Auteur Message
PFB
Banned
*****


Messages : 1 970
Groupe : Enregistré
Inscription : 28/03/2008
Statut : Hors ligne
Message : #31
RE: La boucle (de masse)

philou a écrit :
Le problème est qu'il n'est pas toujours facile d'identifier les boucles face à un pcb un peu complexe par exemple..


Ta demande d'identification de boucles est très trop complexe, car comme précédemment vu il est impossible de voir de l'électricité, on ne peut que constater des effets.

La constatation des effets de l'électricité requiert toutes sortes de moyens pour y parvenir. Ces moyens complexes et couteux ne sont utiles que dans les mains expertes qui ont suivit une formation.

Une boucle est très complexe à détecter, il faut pour cela mesurer une élévation de température du conducteur ou disposer d'une sonde à couplage magnétique et encore, on peut être face à un circuit simple de style générateur-conducteur-charge. Non, la boucle est quasiment impossible à détecter.

Par contre il est beaucoup plus simple d'identifier une "non boucle" ou un conducteur pour cela j'ai la sonnette.

La sonnette fait partie de mes instruments scientifiques simple préféré. Il s'agit en fait d'un générateur de tension (l'inverse technique d'une source de courant) et d'un dispositif complexe qui produit un son au passage d'un courant (on en revient à l'impossibilité de voir l'électricité). C'est une boite avec 2 fils.
   

A l'intérieur, le générateur de tension, le dispositif de conversion effet électrique - son.
   

La recherche de boucles passe par l'ouverture d'une boucle ou c'est plus intelligent, d'éviter de fermer une boucle. Avant de connecter deux conducteurs on branche la sonnette qui émettra un son si les deux conducteurs son issu d'une "non boucle".

Cette méthode ne fonctionne que dans cas certains, il faut être conscients des moyens de mesure et de leurs limites.

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 28/05/2015 20:31:27 par PFB.

28/05/2015 18:14:46
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
PFB
Banned
*****


Messages : 1 970
Groupe : Enregistré
Inscription : 28/03/2008
Statut : Hors ligne
Message : #32
RE: La boucle (de masse)

Sachez que je suis aussi équipé d'appareils plus complexes comme se testeur de boucles adaptés au réseaux de distributions d'énergies. Son mode d'emploi et une vraie bible et en plus j'ai quelques doutes quant à mes capacités à comprendre parfaitement ce que ce machin fait et comment.
   

Mais j'aimerai vraiment garder cette discussion élémentaire.

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 28/05/2015 18:47:23 par PFB.

28/05/2015 18:46:47
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Sébastien
Basse-Kanata
*****


Messages : 2 738
Groupe : MELAUDIA.membre
Inscription : 03/04/2014
Statut : Hors ligne
Message : #33
RE: La boucle (de masse)

PFB a écrit :
...Une boucle est très complexe à détecter, il faut pour cela mesurer une élévation de température du conducteur ou disposer d'une sonde à couplage magnétique et encore, on peut être face à un circuit simple de style générateur-conducteur-charge. Non, la boucle est quasiment impossible à détecter.

Par contre il est beaucoup plus simple d'identifier une "non boucle" ou un conducteur...


Bonsoir PFB,

Dans mon plus récent projet, celui d'un préamplificateur utilisant des tubes 5687 chargés par transfos de sortie, j'ai eu beaucoup de travail à faire pour éliminer les boucles. J'ai reçu beaucoup d'aide sur le forum d'Elektor. On y a abondamment parlé des boucles, si certains sont intéressés à lire la discussion, c'est ici:

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f...9bdb29dc49

Par contre, certains intervenants m'ont dit que je pouvais utiliser mon multimètre en réglage "signal sonore" pour voir si des portions de l'ensemble étaient en boucle ou non. Je t'avouerais que dans mon cas cela a aidé.

Bonne soirée,

Sébastien


https://onken.info/
28/05/2015 18:50:13
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
PFB
Banned
*****


Messages : 1 970
Groupe : Enregistré
Inscription : 28/03/2008
Statut : Hors ligne
Message : #34
RE: La boucle (de masse)

La boucle appliquée à l'audio.

La technique contre la boucle qui va perturber votre chaine Hi-Fi est d'une simplicité biblique.

Armez-vous d'une sonnette, on l'a vu c'est une boite avec 2 fils qui "brrrrrrr" ou "driiiiing" quand on joint les 2 fils.

Branchez tout vos appareils au réseau de distribution. Gardez les éteints.

A chaque fois que vous câbler qqch, je prends l'exemple d'un cable de modulation, si votre sonnette fait "brrrrrr" ou "driiiiiing" entre les pôles que vous prévoyez de relier et bien vous allez créer une boucle.

Simple non? des questions?

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 28/05/2015 20:44:20 par PFB.

28/05/2015 20:43:04
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Daniel
Junior Member
**


Messages : 13
Groupe : Enregistré
Inscription : 09/06/2009
Statut : Hors ligne
Message : #35
RE: La boucle (de masse)

Tus, tus, ... on surveille Wink

Dans le premier schéma de PFB (celui qui est fermé), et SI il reste fermé, ... je vois non pas 7 boucles "conbinatoires" possibles, mais 10 !!
Ma remarque n'apporte rien de plus au Scmilblick, mais cela montre quand-même la relative complexité d'idendification de ces boucles..., surtout "inter-appareils" distincts

Je pense que pour mieux comprendre, il faut rester pragmatique (non je n'ai pas dit "terre à terre" ....Tongue)

Deux considérations importantes AMHA :

1°) - Certains ont peut-être tendance à confondre la terre (fil vert-jaune) de la prise de courant et la "masse" d'un montage ...

La "masse", terme impropre et (hélas) galvaudé qui est censé représenter la "référence zéro volt" à partir de laquelle on fait des mesures de tension (ou de potentiel) sur divers éléments d'un circuit électrique ou électronique.

2°) - D'autres (et parfois les mêmes que pour le 1°), auraient aussi tendance à considérer que la terre (vert jaune) est in immense fourre-tout rédempteur censé absorber tous les parasites, ronflettes et autres parasites ( souvent d'origine "inductive" ou "électrostatique") qui pourrissent la vie des audiophiles et autres Diyeurs éventuels ...Big Grin

Je confirme aussi que pour qu'il y ait existence d'une "boucle", il faut qu'il y ait circulation d'un courant dans un circuit "fermé"électriquement.

La "fermeture" de cette boucle peut se trouver très "loin" et donc peu visible de l'endroit ou on l'attend et donc permettre à un courant (perturbateur, nuisible, parasiteux ...) de circuler dans cette boucle.

Seule solution : ouvrir la "boucle" ....

Et là , l'expéience de l'utilisateur (Diyeur ou pas) est importante pour réaliser la bonne manip , pas toujours simple à comprendre du premier coup !

NB : Même si je perturbe quelques "idées reçues" et fortement ancrées, il faudra admettre que la connexion à la terre (vert-jaune) de la "référence zéro volt" DU CIRCUIT ELECTRONIQUE CONSIDERE SEUL n'est en aucun cas obligatoire.

Cette référence "zéro volt de mesure" peut être choisie à n'importe quel valeur de tension et pas forcèment au potentiel de la terre .

Seul le chassis métaliqque de l'appareil accessible à l'utilisateur DOIT être connecté à la terre (vert-jaune) pour des raisons de sécurité évidentes ... (sauf cas de "double isolation" spécifique de certains appareils "modernes" et ceux-ci n'ont d'ailleurs pas de "fiche de terre" sur leur connexion au secteur...)

Cette disgression perso n'est hélas qu'une toute partie du problème ...
dont j'ai déjà évoqué (ainsi que d'autres Diyeurs) , les principes généraux sur le forum voisin DiYaudioFan.

J'ai la chance (et je ne suis pas seul) à n'avoir quasiment AUCUN problème de ronflette sur tous mes amplis DIY à tubes et qui fonctionnent pourtant sur des enceintes HR.

Mais cette expérience des régles de cablage (externe et interne) n'est acquise qu'avec le temps ... et aussi et surtout avec les conseils pertinents de "vieux de la vielle" ...

Daniel

Ce message a été modifié le: 28/05/2015 21:06:52 par Daniel.

28/05/2015 21:03:05
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Totof le belge
Saint Mathieu de Tréviers 34270
***


Messages : 169
Groupe : Enregistré
Inscription : 14/10/2013
Statut : Hors ligne
Message : #36
RE: La boucle (de masse)

Hello Daniel Tongue

Mainte fois publiées

   

Permet de bien visualiser ton discours

La R est facultative, peut être remplacé par 2 diodes têtes bêches
par exemple entre autre

Bon appétit


Ce qui est pris n'est plus a prendre
28/05/2015 21:10:06
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
PFB
Banned
*****


Messages : 1 970
Groupe : Enregistré
Inscription : 28/03/2008
Statut : Hors ligne
Message : #37
RE: La boucle (de masse)

Que faire quand votre sonnette fait "brrrrr" ou "driiiing"?

Et bien il vous faut supprimer la boucle pour créer une "non boucle".

Oui vous avez bien lu supprimer, sans pince coupante ou tout autre dispositif de séparation votre travail sera inefficace.

Avec un peu d'habitude, vous vérifierez une occurrence plus importante du "brrrrrr" ou du "driiiing" sur la partie extérieur d'un connecteur audio appelé "cinch" ou "RCA".

Les règlements de sécurités imposent aux constructeurs de connecter toutes les parties métalliques à la Terre. Une erreur grossière étant de relier quoique ce soit d'autre à cette "non boucle". Certains constructeurs référencent l'alimentation à la Terre, c'est la porte ouverte à la création de boucles.

Donc prenez votre sonnette et vérifiez qu'elle soit muette lorsque vous joignez une partie métallique du boitier et la bague extérieur de toutes les cinch. Faites également la manipulation entre le boitier métallique et la masse des alimentations.

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
28/05/2015 21:15:24
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
PFB
Banned
*****


Messages : 1 970
Groupe : Enregistré
Inscription : 28/03/2008
Statut : Hors ligne
Message : #38
RE: La boucle (de masse)

Totof le belge a écrit :
Permet de bien visualiser ton discours

La R est facultative, peut être remplacé par 2 diodes têtes bêches
par exemple entre autre


C'est compliqué comme truc. Mais je vois un fil jaune-vert relié avec une résistance. Attentions seul le boitier métallique doit être relié à la Terre.

La Terre est une "non boucle" c'est un conducteur unipolaire de sécurité. Toute autre connection augmente le risque de former des boucles.

Alors oui les gas vous pouvez démonter filtres, capas, diodes et toutes les merdes qui sont reliées à la Terre.

Toute connection à la Terre qui n'est pas mécanique requiert des tests, des analyses et des mesures qui vont bien au delà des compétences de l'amateur.

En règle générale tout ce qui est relié à la Terre n'a aucune efficacité, pire ces connections perturbent le fonctionnement général de votre chaine.

C'est un peu hors sujet, je crois qu'il faut qu'on discute de ça dans une autre discussion.



PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 28/05/2015 21:33:00 par PFB.

28/05/2015 21:31:48
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Sébastien
Basse-Kanata
*****


Messages : 2 738
Groupe : MELAUDIA.membre
Inscription : 03/04/2014
Statut : Hors ligne
Message : #39
RE: La boucle (de masse)

Rebonsoir,

Si je peux me permettre, et pardonnez-moi ce très mauvais jeu de mot, le fait de reparler ad nauseam des boucles fait en sorte que nous faisons-nous même la boucle dans nos propos. Le sujet a déjà été abordé dans un fil initié par Dominique-Tanguy et plusieurs idées sont ressorties. J'ai l'impression que pour l'heure il y a beaucoup de redite.

Manifestement, PFB a quelque chose à partager et souhaiterait le faire sans être trop interrompu, chose pratiquement impossible ici. Ne pourrait-il pas le faire sous une forme de "tutoriel" dans le forum où il explique son idée? Personnellement, j'apprécie la démarche pédagogique et accessible pour un débutant comme moi. Un peu moins parfois le ton condescendant.

Sébastien


https://onken.info/
28/05/2015 21:47:36
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Totof le belge
Saint Mathieu de Tréviers 34270
***


Messages : 169
Groupe : Enregistré
Inscription : 14/10/2013
Statut : Hors ligne
Message : #40
RE: La boucle (de masse)

Bonsoir PFB

Tu as raison et tu en as déjà aborder le sujet sur le post de Dominique -Tanguy

Chez nous en France on à bien plusieurs régime de neutre , on a vite fait de faire
n'importe quoi par ignorance du bon mode utilisé Sad

L'idée du tutoriel de Sébastien est très cool mais bien au delà de la portée de ce forum
et d'autre AMHA si on veut rester simple Shy

Pour le côté didactique, sur le forum d'a côté dont parlais Daniel, on a banni le mot
"masse" et on n'utilise que le "0 volt" pour la référence des circuits et terre pour le
"fil vert-jaune" histoire de ne pas se mélanger les pinceaux

Ca évite accessoirement les termes qui te font bondir sur l'autre post Tongue:P

Bonne soirée


Ce qui est pris n'est plus a prendre
28/05/2015 22:05:21
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse  Créer un sujet 

Voir une version imprimable
Envoyer ce sujet à un ami
S'abonner au sujet | Ajouter le sujet aux favoris

Aller à :