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Torique
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dsdn
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Message : #1
Torique

Nous avions abordé le sujet des transfos d'alime toriques utilisé en sortie sur un ampli.
Ces transfos, utilisés dans un PP, ou un SRPP de puissance, voir pourquoi pas un parafeed possèdent des caractéristiques aux mesures assez alléchantes.
Vu que plusieurs personnes ici les ont utilisés, je propose d'en "causer".
Tout d'abord dans un PP, quels peuvent être les limitations, face au déséquilibre des tubes de sortie ?
Le transfo n'ayant pas d'entrefer, qu'elle courant continu peuvent ils encaisser et quelles en sont les conséquences?

DAvid

28/12/2014 15:29:51
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Tron_ic
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Message : #2
RE: Torique

Bonsoir,

Utiliser des transfos toriques d'alimentation en guise de TRS pour expérimenter et/ou réaliser des prototypes DIY c'est très bien !

Ceci étant dit, je trouve que c'est très approximatif voir même " bricolage " quand on souhaite faire un produit de qualité voire avec une certaine valeur ajoutée !

Par ailleurs :

Les prix des TRA utilisés dans les quelques projets vu ici et là, sont équivalent au prix d'un TRS basique sur mesure !

Les impédances " permise " si l'on souhaite réaliser un PP par exemple sont très restreintes ! De fait, on devra si l'on suit cette voie être obligé d'utiliser une impédance primaire non optimale selon le type de tube utilisé !

Perso, j'ai expérimenté les TRA en TRS avec un PP d'EL84 ! Parce que l'impédance nominale de cette penthode de puissance va de 8K à 10K env et que l'on peut s'y approcher avec des TRA standard de type 7Vac à 9Vac ! Tout autre impédances, deviens problématique avec les standard disponible !

L'utilisation d'une configuration SRPP pour un ampli de puissance n'est selon moi pas une bonne voie aussi bien objectivement que subjectivement !

Personnellement, je conseillerais à tous les DIYers d'utiliser des TRS fait pour l'emploi auquel ils sont destinés ! Ils y à pléthore de fabricants dans l'UE et dans le monde ! Je n'en citerais qu'un Hammond !

Pour conclure, je dirais que lorsque l'on souhaite réaliser un appareil quel qu'il soit on fait un cahier des charges et on emploie et/ou l'on fait réaliser le matériels adéquat pour maximiser les performances et la fiabilités !

Pour en discuter...Salutations. Tony

28/12/2014 19:39:09
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Totof le belge
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Message : #3
RE: Torique

Bonsoir David

On peut toujours se baser sur l'excellent travail de Serge allias Vapkse
voir ses réalisations ici pour voir comment se servir d'un torique en transformateurs de sortie
Ensuite pour aller plus loin , on regarde avec une alimentation issue d'un bloc
informatique
pour continuer si les idées manquent encore il y a ceci

Comme je suis pas sûr que Vapkse fréquente ce forum, ce serait l'occasion de le faire
venir Tongue

Bien entendu ce genre de montage s'adresse à de vrais DIYeurs en quête de topologie
un peu en dehors des sentiers battus , et pour avoir entendu et vu les performances
de ces amplis , c'est vraiment une bonne idée d'utiliser des toriques en transformateur
de sortie à condition d'en maîtriser les paramètres et savoir les travailler , sur ce point
Vapkse à déjà beaucoup oeuvré sur le forum d'à côté Big Grin, et peut être de très bon conseils

Bonne soirée

Ps dans les liens fournis se trouve l'accès à la page perso de Serge on vous trouverez
schémas, photos et mesures à l'appui , enjoy


Ce qui est pris n'est plus a prendre
28/12/2014 20:05:53
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Tron_ic
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Message : #4
RE: Torique

Bonsoir,

Totof le belge a écrit :
On peut toujours se baser sur l'excellent travail de Serge allias Vapkse

Oui on peut ! Il n'en demeure pas moins que ce qu'il réalise n'est pas à la portée de n'importe quel DIYers !

Totof le belge a écrit :
ce genre de montage s'adresse à de vrais DIYeurs

Le bon mot selon moi et " développeur " car un Diyer même s'il ne monte qu'un seul appareil ou même qu'il dispose de peu d'expérience est par définition un " Vrai Diyer " !

Salutations. Tony

28/12/2014 20:41:47
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Grand_Floyd
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Message : #5
RE: Torique

J'avais utilisé il y a quelques années des transfos toriques Metalimphy 500VA pour faire des amplis NEMESIS compensés selon les articles parus à l'époque dans l'Audiophile!Ça marchait pas mal du tout!


Christian

Lecteur CD STUDER A730 - Tuner PHILIPS 22AH6731 - AMPLIS - WE300B - K209+ Grand_Floyd - LE CUBE - Platine THORENS TD318 + cellule PHILIPS GP422 et stylet taille Shibata + RIAA PACIFIC - SQUEEZEBOX DUET - Enceintes AUDIOREFERENCE 224.- Câbles ISODA partout.
28/12/2014 20:56:15
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dsdn
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Message : #6
RE: Torique

Totof le belge a écrit :
Bonsoir David

On peut toujours se baser sur l'excellent travail de Serge allias Vapkse
voir ses réalisations

J'ai raccourci ton message, mais j'ai aussi passé le pas, de façon plus rustique... avec un SRPP, vraiment inspiré par ces travaux ( et ceux de G Preyalle, voir J Gest). un truc maturé, je l'espère.
Cependant la gestion de CC face aux transfos précités est de mise dans tous les cas...Smile
J'aimerais comprendre comment "réagis" un tel transfo, dans le cas d'une dérive du push ou du pull, et produit un CC.
l y a quelques "bobiniers" ici bas, qui pourraient m'indiquer une voie de comprenette?Smile

DAvid

29/12/2014 05:31:04
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dsdn
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Message : #7
RE: Torique

Citation :
Utiliser des transfos toriques d'alimentation en guise de TRS pour expérimenter et/ou réaliser des prototypes DIY c'est très bien !

Ceci étant dit, je trouve que c'est très approximatif voir même " bricolage " quand on souhaite faire un produit de qualité voire avec une certaine valeur ajoutée !

Citation :
Oui on peut ! Il n'en demeure pas moins que ce qu'il réalise n'est pas à la portée de n'importe quel DIYers !


Ton aide m'est précieuse, Tony.
Vraiment j'apprécie, ta façon de partager ta "passion".
Une fois les considérations de "personnes" ou d'égo passés, veux tu bien répondre aux questions précises , et énoncées ?

DAvid

29/12/2014 06:29:54
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Totof le belge
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Message : #8
RE: Torique

Bonjour DSDN

Oui demande justement à Serge , comment il gère le CC dans ses montages
il doit sûrement avoir eu à le traiter, AMHA l'Arduino doit beaucoup aider

Mais pour mémoire l'entrefer est nécessaire sur un SE, sur un PP pas besoin
d'entrefer, du mpoins avec un EI , de plus quand on conçoit une TRS pour PP
avec des tôles EI on essaye d'équilibrer les pertes fer et les pertes cuivre
pour une valeur d'induction maxi donné ( 1.4 T pour des M6X par exemple )

Bonne journée

Ps pour éviter que ton post soit pourri par des "lieux communs" évite AMHA de
répondre à certain et fait comme si il n'avait rien posté sinon ton post va partir en
sucette et ce serait dommage Tongue


Ce qui est pris n'est plus a prendre

Ce message a été modifié le: 29/12/2014 08:10:45 par Totof le belge.

29/12/2014 07:51:11
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jsilvestre
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Message : #9
RE: Torique

Bonjour David,

les transfos d'alimentation secteur sont calculés pour être utilisés pas loin de l'induction maximum, une simple mesure du courant à vide, nommé courant magnétisant, sous tension et fréquence nominales renseignera sur le courant maxi qu'il peut supporter.
Comme l'ampère-mètre mesure une valeur efficace il faut la multiplier par 1.414 pour avoir la valeur crête puis rajouter 10% puisque les transfo doivent encore fonctionner normalement lorsque le secteur EDF est au maximum.
Ce courant est celui qui va magnétiser le noyau à la limite de sa saturation.

En sortie d'un ampli donc à tension et fréquence variables, le courant magnétisant est la somme du courant continu et du courant alternatif crête.

Le courant magnétisant alternatif dépend de la tension, de la fréquence et de l'inductance de l'enroulement.

Îmax = Ûnom/Z , Îmax et Ûnom étant des valeurs crêtes

avec
Z = 2*pi*F*L

donc
Îmax = Ûnom/(2*pi*F*L)


On voit que le courant magnétisant augmente lorsque la tension monte et la fréquence diminue. La limite d'utilisation du transfo est donc définie par la tension maxi que peut donner l'ampli et par la fréquence la plus basse à transmettre. Le quotient V/F est une constante.

L’éventuel courant continu s'ajoutant au courant alternatif on a:

Î = Û/(2*pi*F*L) + Idc

Donc la présence de courant continu va réduire d'autant le courant alternatif permissible. Si possible autant éviter le courant continu!

La puissance du transfo n'intervient pas directement dans ces calculs. Indirectement par le fait que la self magnétisante d'un gros transfo sera plus faible que celle d'un petit. Autrement dit le courant magnétisant maximum d'un gros transfo sera plus important.
C'est intéressant en cas de présence de courant continu mais aussi pénalisant puisque la self étant plus faible le courant magnétisant alternatif créé par la musique sera plus important...

Possible qu'il y ait un optimum quelque part. Il faudrait faire quelques mesures sur plusieurs transfo différents.

Joël

29/12/2014 12:24:31
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PFB
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Message : #10
RE: Torique

Bonjour,
Un noyau torique peut être scié et avoir un entre-fer.

   


Un torique de section "carrée" pause de multiples problèmes industriels. En premier l'enrobage epoxy du noyau coute cher. Ensuite il y a des problèmes d'isolation à chaque passage d'angle du noyau , casse du fil et variation de tension. Si l'on veut éviter l'effet tonneau le fil doit être très tendu. Puis électriquement lorsque l'on plie un conducteur à chaque passage du noyau ( à angle droit) il y a des problèmes de densité de courant dans le fil à chaque angle.

Pour éviter ces problèmes, le corps du torique peut être à section ronde. Cela simplifie l'isolation du corps et le bobinage. Evidemment on trouve des O'ring toriques à entre-fer.

   

Puis pour simplifier le bobinage d'un torique car celui-ci impose l'utilisation d'une canette, on trouve des noyaux dit "R-core". C'est un torique de style O'ring avec 2 branches rectilignes. Un support de bobine vient de refermer sur une des branches du noyau et c'est le support de bobine qui est entrainé par la bobineuse mais une fois refermé sur le noyau magnétique. Le R-core est bobiné en étant un transformateur opérationnel. On voit une petite denture sur les flasques des corps de bobines. Evidemement on trouve des R-core à entre-fer.

   



Puis il y a le C corps ou double C couramment utilisé avec une particularité chez Lundhal qui est le stick-winding ou le bobinage sans corps de bobine. Le stick-winding a l'avantage technique de faire déborder les couches d'isolant entre chaque couches de spires. Il y a donc une maitrise parfaite de la géométrie de la première à la dernière couche de spires. Tout bobineur connait le danger qu'il y a quand on force sur les flasques du corps de bobine, les flaques s'écartent et les fils tombent. Ainsi en "stick winding" les performances sont améliorées par rapport à un bobinage sur corps de bobine.

   


Gardez en tête qu'un transformateur est d'un point de vue théorique un conducteur électrique, un conducteur magnétique (l'air peut convenir selon les applications) et de l'isolant. Un transformateur est donc optimisé pour une application donnée et on devrait pouvoir le dupliquer facilement.

Et ne pas oublier la bête tôle EI qui lorsque le transformateur est bien optimisé donne d'excellent résultats (ci ce n'est les meilleures).

Mes transfo favoris sont le R-core en transfo de sortie pour sa compacité et son rapport Q/P 120USD pour un transfo SE de 20W universel et irréprochable.

Le EI soit en tôle "grain orienté" M6X pour sa simplicité et son prix bobiné sur mesure. En sortie, ou en signal mais avec des tôles nickel.

Le torique en signal sans composante DC

Couble C en self de filtrage (self en tête)



PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 29/12/2014 19:49:01 par PFB.

29/12/2014 13:44:34
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