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Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like
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dxxx
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Message : #1
Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Bonjour,

Les discussions relatives aux corrections EQ des pavillons TH-4001/RH-3 et les filtres passe-haut associés devraient intéresser un plus large public que les acheteurs d'occasions c'est pourquoi il est légitime d'apparaitre dans le sujet filtres.

L'objectif est d'échanger quant au filtrage des TAD Exclusive, Rey Audio série RM et enceintes similaires inspirées de celles-ci.

Les schémas de ces filtres font partie des secrets les mieux gardés, et ceux-ci sont indissociables des enceintes pour lesquelles ils ont été conçus. Faire une réplique de TSM2 sans être capable de mettre au point un filtrage correct et optimisé pour celle-ci ne sert à rien.

Quid des différentes répliques de pavillons, se valent-elles toutes (en terme de réponse) ? Comment adapter son filtrage par rapport à la réponse de ces pavillons ? Comment filtrer une autre compression qu'une TD-4001 sur ces pavillons ? .....

dxxx

Ce message a été modifié le: 30/03/2016 17:30:43 par dxxx.

21/06/2014 00:17:20
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dxxx
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Message : #2
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Bonjour,

Avant de vouloir filtrer une compression TD-4001 les deux premières choses à connaitre sont l'impédance et la réponse en fréquence de celle-ci dans son pavillon. Quatre possibilités s'offrent à vous concernant les pavillons:

- L'original TH-4001, documenté par TAD dont on peut trouver la fiche catalogue scannée sur Internet, difficilement trouvable en occasion
- Les pavillons de FD-Audio, qui ont été mesurés et selon ces mesures et ceux qui les utilisent dont des pro, ceux-ci sont conformes au originaux
- Les pavillons made in Hong Kong (pas du tout sur qu'ils soient tous identiques), ceux que l'on trouve le plus facilement sur le marché de l'occasion
- Les pavillons ALG Audio Concept, made in France à la CNC, avec une apparence extérieure différente de l'original

Sont-ils tous équivalents ? Un même filtre appliqué à la même compression sur chacun de ces pavillons donne-t-il les mêmes résultats ?

Vous trouverez ci-joint les mesures réalisées hier de la même TD-4001 sur pavillon ALG, en comparaison de mesures effectuées sur pavillon made in HK. Les distances de mesure étaient identiques, à savoir dans l'axe à 1m de l'embouchure de la compression (ceci afin de s'affranchir des différences de dimension qui pourraient exister entre les pavillons)

Les différences sont faibles, mais existent, et le sont suffisamment pour amener à des différence de un peu plus de 1dB dans la zone la plus critique pour le filtrage, à la fois en dessous de 1kHz mais aussi en bout de bande, pour la mise au point d'un high-shelf. La bonne nouvelle est que la bosse à 2,2kHz est la même et on devrait pouvoir utiliser la même EQ.

Les mêmes mesures comparatives ont aussi été faites avec une JBL2450J.

A venir, les mêmes mesures faites avec des FD-Audio. Afin de pouvoir compléter la comparaison, je fais appel aux bonnes volontés pour me prêter un TH-4001 original. Dans une démarche scientifique, lorsque l'on réalise des mesures on a besoin d'un étalon.

dxxx

Note: Les mesures effectuées ensuite sur pavillon FD-Audio de type IWT (FD a vendu plusieurs modèles de pavillons répliques de Th-4001), n'ont pas montré de différences significatives avec le pavillon ALG



Fichier(s) joint(s) Miniature(s)
               

Ce message a été modifié le: 29/03/2016 19:45:15 par dxxx.

22/06/2014 10:31:16
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dxxx
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Message : #3
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Re-bonjour,

J'ai simulé le filtre TSM2 et je n'ai pas retrouvé la courbe catalogue TAD (Celle de la TSM2 est sous résolue dans les scans trouvés sur la net, mais pas celle de la TSM1). Avec ce schéma de filtre on obtient une fréquence de coupure basse qui est en dessous de 650Hz. J'ai utilisé pour cela deux courbes de réponses, celle mesurée avec un pavillon HK, et la courbe catalogue TAD (celle de la fiche TH-4001) transformée sous forme de fichier frd (mais sans la phase), et dans les deux cas la coupure basse n'était pas à 650Hz.

Les résistances sont aussi à mesurer, mais là ce n'est pas comme pour les inductances on ne pourra pas débobiner ;-)

dxxx

Ce message a été modifié le: 29/03/2016 19:46:02 par dxxx.

22/06/2014 10:40:50
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dxxx
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Message : #4
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Re-bonjour,

La distance est de 1m à partir de la sortie de la compression et non pas à 1m de la sortie du pavillon car là en intérieur on va avoir des perturbations lié à l'environnement acoustique. Je ne suis pas un pro de la mesure acoustique mais je la pratique depuis un certain nombre d'années (depuis l'acquisition de mon Clio) ayant appris en auto-didacte et avec quelques livres et publications scientifiques.

Les mesures sont faites en intérieur car je n'ai pas de jardin (beaucoup moins accessible financièrement dans le 92 que dans le 95 ;-) )et la personne chez qui j'étais hier (le propriétaire des pavillons ALG) non plus. Nous avons pris quelques précautions, le pavillon se trouvait à environ 1,2m, le plafond (hauteur 2,7m) est absorbant (dalle acoustiques), éloigné des murs latéraux, amortissant au sol, objets mobiliers éloignés au plus. C'est difficile de faire mieux en intérieur pour des amateurs.

bpinot a mesuré dans son jardin les premiers pavillons FD-Audio, à priori de source IWT (diycoax sur diyaudio.com), ce que l'on pouvait effectivement penser à partir des messages de FD sur cine-son en 2008, ceux dont on trouve les courbes sur le net. Celui que je vais mesurer est un modèle récent, ma mesure sera donc d'autant plus intéressante.

Un complément: avant de faire les mesures j'ai vérifié que la pièce de raccord des ALG est bien un rond-rectangle et pas un rond-carré comme mentionné sur le site ALG.

dxxx

Ce message a été modifié le: 22/06/2014 12:04:01 par dxxx.

22/06/2014 10:53:14
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jeanphilippe
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Message : #5
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Tres beau travail Didier, je peux empreinter une paire de vrais pavillons Tad, quand tu viendras mesurer les RH3 avec les 4001 et 2450 j'espere que j'aurai les TH-4001 d'origine.
Je pense que j'aurai recu d'Espagne ma deuxieme paire de 4001, encore des mesures en perspective...
Encore bravo, je pense que ton travail va aider énormément les passionnés de Tad dont je fais parti, meme si j'en fais commerce c'est avant tout une passion.
Jp.


Mac mini, convertisseur Shanling DAC50, systeme Bose Cinemate, ca change pas mal.....
22/06/2014 11:30:13
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dxxx
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Message : #6
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Re-bonjour,

L'idée est à chaque fois de mesurer dans le même environnement acoustique, à la même distance, avec la même TD-4001, les deux pavillons que l'on veut comparer. Je viendrai donc mesurer chez jeanphilippe avec ma TD-4001, les deux versions de RH-3, l'original et la replique réalisée par ALG, et je ferai chez moi des mesures comparatives HK/FD-Audio v2/original.

Avant de publier des courbes et fichiers de mesure, je fais un minimum de vérifications, et si tout va bien, à terme je mettrai à disposition de tout le monde les fichiers .frd et .zma, pour les expérimentateurs de filtres.

Je suis ouvert à la critique quant à mes mesures et résultats, car c'est de là que nait la recherche d'amélioration, que l'on apprend et que l'on évite de s'enfoncer dans l'erreur. Je suis un scientifique, habitué à publier dans des revues et à des actes de conférences internationales, donc pas de problème vous pouvez critiquer mes résultats, tant que cette critique est objective et étayée par des références scientifiques et/ou vos propres mesures, avec description des conditions expérimentales et possibilité de comparaison entre les résultats.

De même que pour le pavillon original TH-4001, je rechercherai à terme en prêt des JBL2450J avec membranes SL et Berylium, versions 8 et 16 Ohms, des DAS K8, des Radian 950PB 16 et 8 ohms, des Mc Cauley 9620 (là on rêve), des Sony SUP-T11 (on rêve encore plus) et T14 (pareil, mais en première approche on pourra dire que c'est comme la McCauley). Si vous avec d'autres idées (on peut aussi faire aussi du Altec avec adaptateur 1.4" vers 2"). Les 4002 j'ai et je suis sur un plan pour des TD-4002 avec membrane Radian.

dxxx

Ce message a été modifié le: 29/03/2016 19:47:01 par dxxx.

22/06/2014 11:57:11
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marco_gea
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Message : #7
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Bunjour,
je poste ce en anglais car il est beaucoup trop complexe pour moi d'expliquer clairement en français, j'espère que vous ne m'en voudrez pas!


The passive crossover filters used in the TAD and Rey Audio (Kinoshita) monitors are all very similar, in their layout and basic functioning, to the TN-2 model used in the TAD TSM-2 (= Exclusive 2402):

TAD TN-2

The schematic is:

   

This filter consists of:

- 6th order Low Pass on the Woofer (in a semi-balanced topology, i.e. the first inductance is split in two halves and placed on either branch of the filter, and the following two inductors and placed on either branch),

- 2nd order High Pass on the compression driver+horn,

- plus impedance correction (Zobel on Woofer and series RLC on horn), and an equalization contour (parallel RLC) and L-Pad attenuation on the horn.

The purpose of the asymmetrical slopes (6th/2nd) is to compensate for the physical offset between the acoustic centres (based on the technical drawings of the TSM-2, the driver's diaphragm is ~33 cm behind the base of the woofer cone).

It should also be noted, though, that the TH-4001 horn itself imposes a steep (> 4th order) high-pass in the vicinity of its cut-off frequency (Fc = 320 Hz), which means that it is actually impossible to obtain a true 2nd (or 3rd, or even 4th) order high-pass transfer function. The resulting high-pass is instead the combination of the electrical high-pass (2nd order) with the intrinsic acoustical high-pass happening approximately one octave below that (>4th order).

Having said that, based on the official published frequency response curves of the TL-1601a woofer and the TD-4001+TH-4001 driver+horn combo:

   
   

AND using the filtered responses as targets:

   

it is possible to reverse-engineer the passive crossover filter and obtain the correct L, C, and R values to employ:

Low-Pass Woofer (6th ord. Linkwitz-Riley @ 650Hz)
L1 = L4 = 1.6 mH; C1 = 56 μF; L2 = 3.0 mH; C2 = 33 μF; L3 = 1.5 mH; C3 = 6.8 μF

Zobel (impedance comp. Woofer)
C4 = 20 μF; R1 = 8.2 Ohm

High-Pass Horn (2nd ord. Q = 0.9 @ 1.31 * 650 = 850 Hz)
C1+C2+C3 = 10+10+3.3 = 23.3 μF; L1 = 2.2 mH

Fixed L-Pad (-10dB)
R1 = 5.6 Ohm; R2 = 3.3 Ohm

parallel RLC (equaliz. horn)
C4+C6 = 15+15 = 30 μF; L2 = 0.2 mH; R3 = 3.3 Ohm

series RLC serie (impedance comp. horn)
C5 = 15 μF; L3 = 1.1 mH; R4 = 22 Ohm

Here are the modelled results of the application of these values to the individual speaker units:

   
   

   
   
   

And the resulting simulated crossover, with the offset adjusted to 33cm:

   

And the associated Impulse Response:

   

I hope this helps 'demistify' this famous crossover! Wink

Cheers,
Marco

Ce message a été modifié le: 22/06/2014 14:14:04 par marco_gea.

22/06/2014 14:11:40
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dxxx
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Message : #8
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Re-bonjour,

Les mesures ne sont pas fausses mais elles correspondent effectivement à un environnement particulier et des conditions particulières de mesure, nous sommes bien d'accord. Je n'ai malheureusement pas accès à une chambre anéchoïque ni à du matériel de mesure professionnel. Au delà d'une certaine fréquence mes mesures ne sont-elles pas correctes ?

Par contre elles serviront d'exemple à ceux qui comme moi ont à mettre au point des TSM chez eux dans leur environnement, avec leur pavillon et leurs compressions, leurs mesures, et là elles me semblent utiles. . Libre à ceux qui en savent plus et/ou ont plus d'expérience de proposer une autre approche, une autre méthodologie, car j'en serais ravi, et cela me ferait moi aussi progresser dans les connaissances et l'expérience nécessaires.

Mon objectif est d'illustrer ce que l'on peut faire avec des moyens d'amateur et non pas de professionnel. Bref on fait ce que l'on peut quand on ne peut pas acheter des enceintes Rey Audio.

Si vous possédez des mesures plus justes faites en extérieur dans des conditions plus professionnelles et/ou plus propres surtout mettez les à disposition, avec leurs fichiers .frd et .zma pour que l'on puisse les utiliser, et en particulier comprendre comment vous mettez au point vos filtres.

Aujourd'hui il n'y a rien de disponible pour l'amateur, c'est pourquoi je mets à disposition ce que je mesure, sans revendiquer qu'il s'agit de la vérité absolue, en mentionnant clairement les limites de l'exercice. Mais à défaut de ne rien avoir du tout ne vaut-il pas mieux avoir des mesures pas complètement fausses ?

dxxx

Ce message a été modifié le: 29/03/2016 19:47:49 par dxxx.

22/06/2014 15:00:33
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dxxx
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Message : #9
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Hello Marco,

Nice to see you on-board.

As I'm very fluent in English (It's my working language) there is no problem for me to explain in French what you are posting, for who is not understanding and who will ask about.

dxxx

Bonjour Marco,

Super de vous voir participer à cette discussion.
Comme je pratique couramment la langue anglaise je peux traduire ce que vous postez pour ceux qui ne comprennent pas et qui le demanderaient.

dxxx

22/06/2014 15:05:39
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jeanphilippe
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Message : #10
RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like

Je pense que des mesures prises dans un local "normal" ou "standard" ne montrent pas d'abérations face à du plein air sauf dans le grave où là vraiment les courbes peuvent donner quelque chose de non significatif. Pour ma part, pour revenir au RH3 qui arrose en horizontal, je n'ai pas noté à l'écoute de problémes de réflexions sur mes murs latéraux qui se trouvent à 50cms . De toute facon pour faire des comparaisons entre pavillons et moteurs, peu importe le lieu pourvu qu'il soit le meme dans tpites les mesures et comme le dit dxxx vaut mieux cela que rien... Encore une fois personne n'écoute en plein air et une mesure faite à 1m de la bobine, la salle n'a pas tant d'importance surtout si le niveau n'est pas suffisamment élevé pour exiter les raisonnances du local, ma foi je ne suis pas un spécialiste de la mesure, ceci n'est juste que le reflet de mon vécu d'audiophile.


Mac mini, convertisseur Shanling DAC50, systeme Bose Cinemate, ca change pas mal.....
22/06/2014 15:16:09
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