Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

[Dominique-Tanguy]

Bonjour à tous,

Je rebondis sur le message de Jimbee qui m'a fait beaucoup réfléchir. Jimbee explique que la coupure acoustique du pavillon correspond à peu près à la coupure d'un filtre But d'ordre 4 :



Imaginons que je conçoive un filtre But d'ordre 4 pour filtrer ce pavillon en passe haut à une fréquence proche de celle de la coupure acoustique. Quels effets allons nous observer ?

- Est-ce que le retard de groupe et le déphasage se cumulent ?

Cordialement,

Dominique T

[folkdeath95]

On peut egalement retirer le capot arriere de la compression, résultats surprenants sur certaines compressions, sur Altec 802 + 511, résultat magnifique. Aux mesures de la courbe cependant pas de reelles differences, peut etre est ce un autre sujet...

C'est une manipe tellement simple et édifiante à l'écoute que je me permet de la préconiser AVANT de se prendre la tête avec les mesures...

Il n'y a pas de risques à faire ça? Je me souviens avoir lu des trucs parlant d'un risque "d'affolement" de la membrane à cause du déséquilibre entre les charges à l'avant et à l'arrière de celle-ci. Du coup, je n'ai jamais oser retirer le capot.

Mikael

[jimbee]

Dominique T
"Imaginons que je conçoive un filtre But d'ordre 4 pour filtrer ce pavillon en passe haut à une fréquence proche de celle de la coupure acoustique. Quels effets allons nous observer ?"

Si le pavillon est assimilable à un ph Butt4 à 300 Hz et que le filtre est identique , la mise en cascade donne un - Butt4 au carré - soit un LR8 à 300 Hz
Déphasage et group delay double d'un Butt4:

crd

[EBA]

Bonjour Alain,

Ils sont emballés. Moins large sûr 820 mm..., plus haut 370 mm ?, 620 mm non 570 mm du rayon à l'embouchure... ?

Voilà les courbes, une de mes toutes premières séries de mesures, le micro est calibré en courbe et en pression SPL.

Réponse j'ai été un peu optimiste, c'est Jean-michel qui m'avait dit 220 Hz, il coupe à 250 Hz.

C'est PH qui nous le dit.
   

Voilà son GD
   

La réponse avec ARTA, ARTA multi tons et STEP.
   
   
   

La THD en % y compris système de mesure et ampli avec STEP. Ca grimpe fort au-dessous 300 Hz, même si pour ce niveau de pression la THD reste négligeable.
En dessous 300 Hz H3 est négligeable.
   

Voilà.

Eric

[EBA]

Ah,
Retirer le capot, peut être en médium et aigu, mais en bas médium l'équilibrage des pressions est à mon avis très important pour garder toute l'énergie du moteur et faire descendre la réactance de l'ensemble.

Cordialement.

Eric

[Dominique-Tanguy]

Merci Jimbee,

Une fois une plus voici une information très instructive...

Donc si je décide de couper mon pavillon à une fréquence assez basse pour que le processus de coupure acoustique soit commencé, je vais obtenir un résultat qui ne sera pas conforme à la cible définie par la coupure électrique (phase et pente de l'atténuation).

On peut discuter du fait que le GD et la valeur de 0,3 ms soient les bons critères, mais on voit ici qu'il est important d'en définir un qui ne soit pas uniquement basé sur la courbe de réponse...

Cordialement,

Dominique T

Dominique T
"Imaginons que je conçoive un filtre But d'ordre 4 pour filtrer ce pavillon en passe haut à une fréquence proche de celle de la coupure acoustique. Quels effets allons nous observer ?"

Si le pavillon est assimilable à un ph Butt4 à 300 Hz et que le filtre est identique , la mise en cascade donne un - Butt4 au carré - soit un LR8 à 300 Hz
Déphasage et group delay double d'un Butt4:

crd

[EBA]

C'est une évidence Dominique,



Mais ce n'est pas le GD qui te donne l'info ! Avec le GD ont voit rien.

C'est la phase minimum qui est la plus pertinente pour décider ou couper.

Voir vue.

   

Au départ le pavillon, vers 900 Hz à 1Khz est résistif, pas de soucis phase au mini.

A 250 hz ont déphase de 80 °. Bon les valeurs ont s'en fou un peu c'est pour l'exemple.

A 300 Hz également, donc même combat.

A 510 Hz le pavillon déphase de 20 °, la pente n'est pas encore forte très tolérable, mais le pavillon est dans une phase X ou la réactance est plus élevée et la résistance plus faible.

A 420 Hz, il déphase de 40 °, il y aura des perturbations mais bien moindre qu'à la F de Cut OFF du pavillon.

A 360 Hz le pavillon déphase de 60 °, il y a perturbation et je les ai vécues. C'est pour cela que je souhaite essayer plus grand pour éviter se phénomène et couper plus bas 250 Hz.

Alors la vérité, 400 Hz un peu de taf, 500 Hz cela doit être tranquille.

Il est maintenant impossible de prédire quoique ce soit, car la forme de la pente et son inclinaison dépendent de :

La formule d'expansion du pavillon ( Hypex, Hyper, Para...), sa grandeur et du moteur qu'il lui est associé.

Les possibilités, faire une mesure observer la phase minimum et se mettre dans une position avec peu de réactance.

Cdt.

Eric

[Dominique-Tanguy]

C'est une évidence Dominique,

Mais ce n'est pas le GD qui te donne l'info ! Avec le GD ont voit rien.

C'est la phase minimum qui est la plus pertinente pour décider ou couper.

Donc Jean-Michel n'avait rien compris ! ?

Par ailleurs, peux-tu jeter un coup d'oeil à la distorsion sur le PIR de Alain, je me demande s'il n'y a pas un problème avec la chaine de mesure. Je trouve qu'elle remonte beaucoup dans les basses fréquences...

Cordialement,

Dominique T

[EBA]

"Donc Jean-Michel n'avait rien compris ! ?"

Non,

Les informations publiées viennent à 90 % de lui-même et je lui serait reconnaissant toute mon existence.

Il me semble que Jean-Michel n'a pas eu a traité ce genre de cas à part le mien. Voir fil optimisation d'une enceinte ONKEN à 4 voies, la réponse est dans le texte.

360/250 donne 1,41 et cela semblait crédible pour un Hypex. A l'époque je débutais la mesure et étais en plein dans ARTA.

Pourquoi couper si bas ? cela n'a rien à voir avec les mesures. C'est purement acoustique et mécanique, ce qui a tendance a être complétement oublié.

Quelle est la bande de fréquence dans laquelle il faut a tout pris essayer de ne pas couper pour avoir une écoute optimum bas médium-médium aigu ?

250 Hz- 2000Hz à 4000 Hz, trop peut être (le haut je ne sais pas exactement) cela dépendra du pav et de L'IMD.

A partir de quelle fréquence un 38 cm ne travaille plus en piston ?
300 Hz.

J'ai donc coupé à 300 hz en JLMC 18 db 270 Hz Hz-360 Hz et je suis tombé sur le problème. Impossible d'avoir un CSD correct, nous avons conversé sur ce sujet avec Jean-Michel et j'ai continué à bosser sans succès.
J'en est déduit qu'il fallait que je change de pav. Car l'essai de couper à 360 hz par rapport à des fréquences plus élevées était sans appel sur l'écoute.

C'est ton fil, ce fil, qui m'a fait prendre conscience de cela et qui m'a fait réfléchir au problème.
C'est en relisant la réponse de JIMBEE, tilt.

Merci Dominique et JIMBBE.

D'autre part, Jean-Michel n'était pas partisan de l'utilisation de la phase minimum dans la visualisation des mesures de filtres ( recalculée par ARTA).

C'est là ou il y a différence, là nous ne parlons pas du comportement d'un filtre, mais celui d'un pav bas médium. Cela n'a peut être jamais été abordé au paravent et Jean-Michel, aurait réagi bien avant moi.

Nous avançons, ne pas oublier qu'ARTA et son utilisation en DIY est très ressente, tout n'est pas encore exploré.

SFT pour les basses par exemple, dont j'ai commencé l'expérimentation avec la fenêtre de HAN.

J'avance en même temps que vous et derrière lui ( il sera impossible de faire mieux et de très loin).

La mesure, je regarde.

Cordialement.

Eric

[jimbee]

Bonjour,

Eric : "C'est la phase minimum qui est la plus pertinente pour décider ou couper."

Normalement, pour une voie, phase et phase minimum devraient correspondre.
A partir de la mesure pir précédente ici postée (iwata / radian, )
aucun logiciel ne donne, amha, de courbe tout à fait juste, pour une raison x,( dynamique de la mesure , remontée du bruit en basse fréquences ?)

   
   
Le profil de la courbe de phase est juste mais décalé en positif d'environ 30°. La courbe de phase minimum est juste au dessus de 2kHz environ mais s'incurve en dessous. L'extrapolation qui me semble la plus pertinente est tracée en mauve:

   

Si le passe haut acoustique formé par le pavillon est d'ordre 4, le déphasage à Fc est 4 x 45° = 180°

crd