Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
#31
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Je vais quand même aller au font de ton raisonnement.

EJLMC 600 + TAD fréquence de coupure de l'ensemble autour de 600 Hz.

   

Voilà le GD.

Et sa courbe de réponse avec les résonnances.
   

Qu'importe les résonnance, la fréquence de coupure basse de l'ensemble est bien vers 600 HZ. C'est un hypex.

Si nous regardons la fréquence à laquelle nous pourrions utilisé cet ensemble pour un retard de délai de groupe de 0,3 ms est de : 600 Hz !
Sympa non, un Hypex qui peut s'utiliser à sa fréquence de coupure.

Si nous regardons à quelle fréquence nous pourrions couper l'ensemble IWATA + PB950 RADIAN pour ce même retard, nous
tombons sur 800 Hz.

Le monde ne tourne plus rond.

Hors je connais parfaitement ces 2 ensembles, le EJLMC 600 + TAD 2001 est écoutable jusqu'à 850 HZ environ mais sa meilleure plage est au-dessus de 1200 Hz.

Quand à mon IWATA 220 Hz ( un peu plus grand que celui à Alain avec le PB950, il descend très bien jusqu'à 360 Hz.

Alors peu remonter un peu mais 800 HZ....

Et 600 Hz pour le EJLMC .....

A méditer cela ne tient pas debout.

Eric
Répondre
#32
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Bonsoir Jimbee,

Désolé si mes questions semblent idiotes, mais l'acoustique n'est pas mon domaine de formation et je suis en apprentissage sur Mélaudia....

Si je comprends bien tes explications et ton graphique, couper vers 400 Hz donnerait un GD De 1 ms , et du coup, un déphasage avant filtrage de 130° ?

Le problème du Gd serait donc la gestion de ce déphasage ?

Cordialement,

Dominique T

jimbee a écrit :) , le comportement du hp / pavillon peut s'assimiler à un modèle électrique , ici - très grossièrement pour le bas de la bande - à un passe haut Butterworth d'ordre 4 vers 300 Hz.
Dès lors le déphasage - donc le group delay - du pavillon n'est que l'image naturelle de cette fonction passe haut mécanique / acoustique.

crd
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
Répondre
#33
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Dominique :
"Si je comprends bien tes explications et ton graphique, couper vers 400 Hz donnerait un GD De 1 ms , et du coup, un déphasage avant filtrage de 130° ?"

Oui, le h-p seul, dans cette équivalence simplifiée, présente, avant tout filtrage complémentaire, un group delay de 1ms à 400 Hz et un déphasage de 130 °.

"Le problème du Gd serait donc la gestion de ce déphasage ?"

Plus généralement le group delay n'est pas lié à la phase en valeur * absolue mais à la vitesse avec laquelle cette valeur évolue, en fonction de la fréquence. Si cette vitesse est constante, la phase évolue d'une manière homogène à un retard pur.

crd

* ex : passe bande Butt1 250, Butt2 1,2kHz : à 420 Hz le déphasage est nul mais GD = 0,37ms


Pièces jointes Image(s)
   
Répondre
#34
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Bonsoir à tous

Le retard de groupe a sans doute de l'importance pour tenter de définir une fréquence de coupure, mais il faut l'apprécier en fraction de la longueur d'onde, ou en déphasage bien sûr, et non pas en ms.
0,3 ms représente ainsi une longueur d'onde soit 360° de déphasage à 1000 Hz environ, mais un tiers de longueur d'onde soit 120° de déphasage à 300 Hz.

Pascal
Répondre
#35
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Pour appliquer la théorie à un cas pratique, quelle fréquence de coupure basse du pavillon peut on recommander à Alain si il veut optimiser son filtrage passif ?

- 400 Hz ? ((Eric)
- 650 Hz ? (Ce que je lui ai proposé)
- 800 Hz ( si on prend en compte la valeur de GD et qu'on applique strictement le principe de 0,3 ms de Jean-Michel)

Et quelles sont les conséquences sur le type de filtrage ?

Cordialement,

Dominique T
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
Répondre
#36
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Selon moi, il ne faut surtout pas appliquer tel quel le "principe de 0,3 ms de JMLC". Selon la fréquence à laquelle on se situe, ce retard correspond à des déphasages par trop différents, voir plus haut.
L'application de ce principe conduirait notamment à préconiser une plage d'utilisation beaucoup plus restrictive pour des pavillons à fréquence de coupure acoustique haute que pour les autres, ce qui est dénué de sens.
Il faudrait idéalement identifier le déphasage maximal acceptable à la coupure. 50° ? 100° ? 150° ?
Je n'en sais fichtre rien, et n'ai pas trouvé de résultat d'essais sur ce thème, ni de volonté de faire ces essais...
En attendant, je reste convaincu que 2*Fc est un vrai bon compromis. On peut bien sûr aller plus loin, l'oreille restant le juge de paix.

Pascal
Répondre
#37
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Yes,

On touche au but.

La matérialisation de ce retard de groupe délai n'est pas la seule mauvaise ou bonne conséquence du choix de la fréquence de coupure basse d'un pavillon !

Nous oublions, la perte d'énergie due à la réactance du pavillon, impression de son sans matière à l'écoute, çà c'est beaucoup plus important.

La visualisation de la THD et le comportement de ces harmoniques ( surtout H3 ). Pas de remonter à la F choisie.

L'interaction de cette coupure basse sur les fréquences hautes reproduites par le dit pavillon, L'IMD qui est la principale cause des sons désagréables et durs.


Que les auditeurs sont beaucoup moins sensibles à la distorsion de phase à l'approche de la fréquence de 300 Hz.

Ayant mesuré ces ensembles IWATA+PB950, je peux écrire que la THD d'ordre de 3 remonte à partir de 300 Hz. Que pour une coupure de 360 Hz ( attention les miens sont légèrement plus grands F 220 Hz), L'IMD intervient sur les fréquences supérieures à 4000 Hz.

Maintenant, la vrai bonne solution qui fait une pierre 2 coups, est d'amortir d'une façon ou d'une autre ( tube, absorbant...) l'arrière du diaphragme de la compression pour faire descendre la réactance acoustique par équilibrage des charges acoustiques.

Cà je vais essayer et mesurer.

Et je vais caractériser plus à font l'IMD qui est mille fois plus audible que la distorsion de phase.

N'oublions pas que 50 % des auditeurs sur 100 % sont complétement insensibles à la distorsion de phase, alors que la THD et l'IMD s'entendent très bien et pour 100 % des personnes.

Cordialement.

Eric
Répondre
#38
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
On peut egalement retirer le capot arriere de la compression, résultats surprenants sur certaines compressions, sur Altec 802 + 511, résultat magnifique. Aux mesures de la courbe cependant pas de reelles differences, peut etre est ce un autre sujet...
Mac mini, convertisseur Shanling DAC50, ampli intégré Luxman L570 pure classe A, enceintes Sansui SP-G300 de 1977...
Répondre
#39
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
jeanphilippe a écrit :On peut egalement retirer le capot arriere de la compression, résultats surprenants sur certaines compressions, sur Altec 802 + 511, résultat magnifique. Aux mesures de la courbe cependant pas de reelles differences, peut etre est ce un autre sujet...
C'est une manipe tellement simple et édifiante à l'écoute que je me permet de la préconiser AVANT de se prendre la tête avec les mesures...
Répondre
#40
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
EBA a écrit :Quand à mon IWATA 220 Hz ( un peu plus grand que celui à Alain avec le PB950, il descend très bien jusqu'à 360 Hz.

Bonjour Eric,
Tout d'abord, bravo et merci pour ton analyse. Je suis impressionné.

L'Iwata 220 Hz dont tu parles est celui qui est sur la photo que tu as posté il y a déjà un moment (voir fichier joint) ?

Si oui, je vois qu'il est posé sur un caisson de type Onken 360. La largeur de ce caisson est de 80 cm et il me semble que ton pavillon est pile de cette largeur. Sur une autre photo, ce pavillon me semble assez court (toujours par rapport au caisson Onken 360 dont la profondeur est de 55 cm).
J'ai mesuré le mien :
Largeur : 85 cm, arc de cercle : 92 cm, profondeur (rayon) : 62 cm.
Parlons-nous du même pavillon ?

Cordialement
Alain


Pièces jointes Image(s)
   
TD Audioanalyse/Lurné-SME 3009-DL103-Préampli Phono Pacific - Volumio/Raspberry Pi3 + Carte sortie SPDIF - Filtre actif numérique Nanodigi + Dacs Khadas– 2 x K209GF 2020 en bi-amplification - Tweeter Faital Pro HF10AK - TAD 4001/Yuichi Araï A290S - 38 cm TAD 1601B/BR 170 L
Répondre


Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)