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Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
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Dominique-Tanguy
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Message : #1
Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Bonjour à tous,

J'ai été interrogé récemment par un ami de Mélaudia sur l'intérêt de respecter les recommendations de Jean-Michel Le Cléach concernant la coupure basse des pavillons en prenant pour critère le retard de groupe (GD) et une valeur inférieure à 0,3 ms.

Jean-Michel est irremplaçable et je n'ai pas la prétention, avec mes modestes connaissances en la matière, de substituer mon avis à celui des experts qui interviennent sur ce forum.

Mais je suis expérimentateur, et je m'intéresse au partage d'expérience et à la vulgarisation.

A partir d'une même impulsion, ARTA permet de lire la courbe de réponse, la phase et le délai de groupe.

Dans les 3 cas, l'axe des abcisses montre la fréquence. Pour la réponse, l'axe des ordonnées montre le niveau mesuré pour chaque fréquence, pour la phase, une valeur en degré et pour le GD (Group Delay ou Retard de Groupe), un temps exprimé en seconde ou milliseconde selon l'échelle.

On voit souvent des pavillons 2 pouces affichant des courbes de réponses convenables jusqu'à 300 Hz, mais donc le retard de groupe commence à diverger vers 800 Hz. Que faire de cette information ?

Parlant de retard de groupe, mesuré en millisecondes, on se demande de quelle retard il s'agit et quelle influence cela aura sur le filtrage et l'écoute.

On trouve de tout sur Wikipedia, mais je suis tombé sur cet article que j'ai trouvé très intéressant et assez facile à comprendre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispersion

Comme expliqué par Jean-Michel dans cette présentation , l'effet stéréophonique est rendu possible grâce à la capacité de notre cerveau à identifier la scène sonore et la localisation des instruments grâce aux différences d'intensité et de phase.

La capacité de résolution du cerveau est impressionnante ! D'une oreille à l'autre, la différence est d'environ 0,6 ms... et la différence d'intensité est ressentie à 0,5 db près.

    (crédit JMLC)

Je crois donc qu'on ne devrait pas ignorer ce retard de groupe qui traduit en tout état de cause une limitation du couple moteur/pavillon.

Je ne fais que lancer le débat et il serait intéressant que des personnes plus compétentes que moi puisse compléter le sujet, tout en restant didactique si possible.

Cordialement,

Dominique T


Winterscheid (Cologne) - Lenco Bras SME 3012/1 & DL103 - Préampli Kaneda 218 - Volumio/Allo Boss/Pi3 - CD Yamaha CD-S2100 -Amplificateur/DAC Kaneda 224 - Enceintes: Yamaha S6215(2x3882B) Altec 1505B/Yamaha 6681B- Medium/aigu MK810/Faital HF10AK - Filtre passif - Double Magnat 380 sous 65 Hz

Ce message a été modifié le: 24/01/2014 15:07:58 par Dominique-Tanguy.

24/01/2014 13:25:50
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pvrx
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Message : #2
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Bonsoir à tous

Les deux points sont de nature différente, orthogonaux, diraient les taupins.
Dans un système stéréophonique, la localisation d'une source est rendue possible par la différence de niveau et de phase des deux canaux supposés identiques, quelle que soit leur distorsion de phase propre.
Le retard de groupe est l'un des paramètres décrivant la réponse d'un système ou d'un équipement (électronique, acoustique ou autre), et ce qui nous intéresse est généralement sa variation en fonction de la fréquence, qui, selon certains, peut modifier la perception des timbres.
La littérature disponible sur le sujet sur le net est vraiment maigrichonne mais convergente : il semble qu'effectivement sur certains signaux "ad hoc", genre signal carré, des différences d'alignement puissent s'entendre. Cette affirmation disparaît lorsqu'il s'agit de signaux musicaux, et les rares personnes qui perçoivent une différence la jugent sans effet sur la qualité de la restitution.
Faisant personnellement plutôt partie des St Thomas, j'avais déjà tenté sur un autre fil de susciter l'intérêt de notre communauté Melaudia sur ce point en proposant des essais auditifs, avec le succès que l'on devine...
http://forums.melaudia.net/showthread.ph...3#pid27723
Pour revenir à la physique et aux mesures, tous les pavillons que j'ai mesurés présentent une caractéristique commune : le retard de groupe se met à véritablement décoller à 2 fois Fc, on "déphase". Ceci explique aussi pourquoi il est aussi difficile de réaliser un bon alignement avec l'aide du CSD.

Pascal

26/01/2014 02:00:45
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EBA
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Message : #3
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Salut Pascal,

"Pour revenir à la physique et aux mesures, tous les pavillons que j'ai mesurés présentent une caractéristique commune : le retard de groupe se met à véritablement décoller à 2 fois Fc, on "déphase". Ceci explique aussi pourquoi il est aussi difficile de réaliser un bon alignement avec l'aide du CSD."

Rolleyes.Rolleyes.Rolleyes

Toujours dans la même lignée.Big Grin

Je m'étendrais pas sur le sujet mais c'est complétement erroné.
Nous avons déjà disserté sur le sujet à de nombreuses reprises.

Il y a des techniques et les une sont pas meilleurs que les autres, il suffit de les employer à bonne escient.

Quand à la disto de phase je l'entends et il n'y a pas que moi dans mon entourage.

Vous feriez mieux de réfléchir à des choses plus concrètes.Wink

Le forum est bourré de citations de Jean-Michel sur le sujet.

Maintenant si vous comptez refaire le monde.

Cdt.

Eric

26/01/2014 09:37:55
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Dominique-Tanguy
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Message : #4
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

S'il vous plait, ne commencez pas une polémique, mais essayons plutôt d'avancer ensemble.

Je suis d'accord avec PVRX, mais avec un bémol. Tous les pavillons que j'ai mesurés où dont j'ai une mesure Arta montrent le décollage du retard de groupe à environ deux fois la fréquence de coupe acoustique du pavillon,
mais pas la courbe de phase
.

La courbe de phase reste continue, tout en évoluant, je l'admets.

A l'examen des courbes, Je ne vois pas de corrélation entre les deux...

Cordialement,

Dominique T


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Ce message a été modifié le: 26/01/2014 10:42:45 par Dominique-Tanguy.

26/01/2014 10:04:48
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jimbee
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Message : #5
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Dominique-Tanguy a écrit :
Tous les pavillons que j'ai mesurés où dont j'ai une mesure Arta montrent le décollage du retard de groupe à environ deux fois la fréquence de coupe acoustique du pavillon,
mais pas la courbe de phase
.

La courbe de phase reste continue, tout en évoluant, je l'admets.

A l'examen des courbes, Je ne vois pas de corrélation entre les deux...

Cordialement,

Dominique T


Bonjour Dominique,

Ce que je crois savoir, à discuter :
Schématiquement, un pavillon est assimilable à un filtre acoustique passe haut d'ordre assez élevé.(>4)
Une voie unique, filtrée ou pas en IIR , est supposée avoir un comportement à phase minimum, cad que les réponses amplitude, phase et à fortiori group delay sont liées ( Hilbert ) , la réponse temporelle est l'image de la réponse fréquentielle.
Le group delay est la pente ( ou dérivée ) à une constante multpl. près , de la courbe de phase, l'observation est cohérente avec une échelle linéaire des fréquences. Avec une échelle usuelle donc log, ça a moins l'air de coller.
Soit un pavillon dont la réponse est proche d'un passe haut en Butt d'ordre 4 : c'est autour de la fréquence de coupure que la phase varie le plus vite = group delay au maximum vers 1,3 ms
Une octave plus haut, le GD est redescendu à environ 0,3 ms .
Sur cette simul, la courbe de phase est à déplier par le haut , soit variation de phase ( avance de phase ) de 360° F low à 0° F high de manière à conserver la continuité.
crd



Fichier(s) joint(s) Miniature(s)
   
26/01/2014 12:43:29
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EBA
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Message : #6
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Dominique,

"Je suis d'accord avec PVRX, mais avec un bémol. Tous les pavillons que j'ai mesurés où dont j'ai une mesure Arta montrent le décollage du retard de groupe à environ deux fois la fréquence de coupe acoustique du pavillon,
mais pas la courbe de phase."

C'est pas le dessus que portait ma remarque, Pascal le sait.Wink


Il y a un sh mil dans ta courbe de phase.

Les miennes bougent en même temps que GD et c'est normal, pour tous mes ensembles, je viens de vérifier.

Cordialement.

Eric

26/01/2014 17:08:15
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Dominique-Tanguy
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Message : #7
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Eric,

Tu n'a pas compris ma remarque. Jimbee a bien compris et m'a donné la réponse. C'est une question d'échelle de fréquence.

Cordialement,

Dominique T


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Message : #8
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

Et bien,

Non.

pour preuve ta propre publication sur le TH 4001.

Les 2 bougent exactement en même temps.

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=6592

La seule solution est que tu ais évoqué une phase non dépliée plus difficile à exploiter.

Cdt.

Eric

26/01/2014 18:13:48
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pvrx
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Message : #9
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

EBA a écrit :
Vous feriez mieux de réfléchir à des choses plus concrètes.

EBA a écrit :
Le forum est bourré de citations de Jean-Michel sur le sujet.

Les propositions que je fais sont généralement très (trop ?) concrètes, mais leur évacuation péremptoire continue de m'interpeller. Reprendre à son compte et amplifier les affirmations d'autrui sans autre valeur ajoutée ne les transforme pas en vérités. Je renouvelle donc ma suggestion d'inventorier la littérature existante sur le sujet, et d'expérimenter un peu en aveugle. C'est de l'hérésie ?

Pascal

26/01/2014 20:53:43
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Dominique-Tanguy
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Message : #10
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

J'ai l'impression d'un dialogue de sourd... Donc je n'insisterai pasSmile

Dominique

EBA a écrit :
Et bien,

Non.

pour preuve ta propre publication sur le TH 4001.

Les 2 bougent exactement en même temps.

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=6592

La seule solution est que tu ais évoqué une phase non dépliée plus difficile à exploiter.

Cdt.

Eric


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26/01/2014 21:40:44
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