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Filtrage et directivité
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pvrx
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RE: Filtrage et directivité

Bonjour Anaël

Tu as évidemment raison, l'oreille est le juge en dernier ressort.
Pas si facile que ça, cependant. J'ai passé beaucoup de temps à faire ces écoutes A/B chez moi, mais mon processeur ne permet pas le changement instantané, il lui faut plus d'une minute pour passer d'un réglage à l'autre.
Même à plusieurs, l'appréciation des changements a été quasiment impossible, surtout qu'il s'agissait en l'occurrence de comparer deux réglages (LR24 et JMLC) bien fignolés. Mais pas sur des signaux carrés...
Le seul changement que je pouvais réaliser en instantané était le décalage temporel, et ma conclusion ainsi que celle de mes invités a été sans appel (variation de 0,3 ms !) : pas de différence à l'écoute. Mais ça fait longtemps que j'ai conscience de travailler plus pour la satisfaction du micro de mesure que pour celle de mes oreilles...
Ceci dit, j'ai fait des écoutes exceptionnelles aussi bien chez Yves Farge (B18 JMLC je crois), que chez Régis (tout LR24), confondantes de naturel pour les voix notamment.
Le sujet me semble intéresser beaucoup de gens, mais l'intégrisme peut limiter la progression du savoir. J'ai ainsi déjà proposé qu'il fasse l'objet d'une rencontre thématique Melaudia, sous réserve de réunir les conditions idéales pour ça :
1. Une salle d'écoute ad hoc (pas le cas à Rueil).
2. Un système actif aux transducteurs non directifs (écoute collective impossible si la zone d'écoute optimale se réduit à un point). Idéalement deux voies, ou deux voies plus sub.
3. Deux réglages optimisés, par exemple LR24 et BW18 JMLC, et pas plus.
4. Tests en aveugle sur un nombre limité mais diversifié de morceaux de musique.
On pourrait ensuite prolonger ces tests en choisissant l'un des réglages et en faisant varier un seul paramètre, le décalage entre grave et médium, de façon à évaluer la sensibilité de l'oreille à ces variations. Je sais bien que pas mal de choses ont été faites et publiées sur le sujet, mais leur caractère contradictoire invite à faire l'essai.
Ma proposition n'a pour l'instant reçu aucun écho favorable, c'est bien étonnant, non ?

Pascal

19/09/2013 07:53:17
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RE: Filtrage et directivité

pvrx a écrit :

Bonjour Anaël

Tu as évidemment raison, l'oreille est le juge en dernier ressort.
Pas si facile que ça, cependant. J'ai passé beaucoup de temps à faire ces écoutes A/B chez moi, mais mon processeur ne permet pas le changement instantané, il lui faut plus d'une minute pour passer d'un réglage à l'autre.
Même à plusieurs, l'appréciation des changements a été quasiment impossible, surtout qu'il s'agissait en l'occurrence de comparer deux réglages (LR24 et JMLC) bien fignolés. Mais pas sur des signaux carrés...
Le seul changement que je pouvais réaliser en instantané était le décalage temporel, et ma conclusion ainsi que celle de mes invités a été sans appel (variation de 0,3 ms !) : pas de différence à l'écoute. Mais ça fait longtemps que j'ai conscience de travailler plus pour la satisfaction du micro de mesure que pour celle de mes oreilles...
Ceci dit, j'ai fait des écoutes exceptionnelles aussi bien chez Yves Farge (B18 JMLC je crois), que chez Régis (tout LR24), confondantes de naturel pour les voix notamment.
Le sujet me semble intéresser beaucoup de gens, mais l'intégrisme peut limiter la progression du savoir. J'ai ainsi déjà proposé qu'il fasse l'objet d'une rencontre thématique Melaudia, sous réserve de réunir les conditions idéales pour ça :
1. Une salle d'écoute ad hoc (pas le cas à Rueil).
2. Un système actif aux transducteurs non directifs (écoute collective impossible si la zone d'écoute optimale se réduit à un point). Idéalement deux voies, ou deux voies plus sub.
3. Deux réglages optimisés, par exemple LR24 et BW18 JMLC, et pas plus.
4. Tests en aveugle sur un nombre limité mais diversifié de morceaux de musique.
On pourrait ensuite prolonger ces tests en choisissant l'un des réglages et en faisant varier un seul paramètre, le décalage entre grave et médium, de façon à évaluer la sensibilité de l'oreille à ces variations. Je sais bien que pas mal de choses ont été faites et publiées sur le sujet, mais leur caractère contradictoire invite à faire l'essai.
Ma proposition n'a pour l'instant reçu aucun écho favorable, c'est bien étonnant, non ?

Pascal


Hello Pascal,

Quitte à bien caractériser à l'oreille tel ou tel type de filtrage, je pense qu'il peut être intéressant de procéder à l'inverse, justement en écoutant un petits nombres d'extraits avec chaque type de filtre. A mon avis les écoutes en aveugle sont un phénomène facteur de "stress" supplémentaire qui altère les perceptions subjectives d'un certain pourcentage d'auditeurs qui se soumettraient à l'expérience. Mais ce n'est qu'avis personnel.

Pour le décalage grave / medium, j'ai été témoin sur mon matériel que reculer ou avancer le pavillon long (45 cm) ce qui équivaut à changer le délai avait des conséquences catastrophiques ou au contraires bénéfiques à l'écoute par rapport à un enregistrement classique bien mémorisé (avec l'idée de ce qui est "gravé", pas "retransmis par le système imparfait") et ceci en ne changeant aucun autre paramètre.
Je pense en particulier à la voix de James King dans l'enregistrement Mahler Das Lied von der Erde de 1975 chez Philips, Royal Concertgebouw d'Amsterdam/Haitink que j'ai la chance d'avoir en galette noire originale et aussi le report numérique plutôt bien fait quelques années plus tard. Cette magnifique voix de ténor rayonne fondamentales et harmoniques qui sollicitent en plein la zone de reproduction concernée par le filtre (ici à 700 Hz) et mettent tout les paramètres : alignement par rapport au filtre, composants, drivers à rude épreuve, quand on sait que la voix doit "moduler" nos tympans de manière naturelle en timbres et en niveaux divers, chose qui n'existe en fait qu'en vrai ... Et encore, cela ne concerne que les timbres. Il y aurait aussi beaucoup à dire de la spatialisation obtenue sur cet enregistrement ou la scène stéréo est bien étalée en largeur mais aussi en profondeur, et campe un grand orchestre avec des contours bien nets. Se greffe là dessus une captation des voix "à l'ancienne" où un couple placé dans l'axe médian permet de localiser le déplacement des chanteurs, mais aussi la moindre variation de degré d'orientation de leur organe d'émission par rapport à cet axe médian G-D ... c'est assez fabuleux. Mais comme je suis musicien classique et extrêmement exigeant, je cherche à maximiser les éléments positifs de l'écoute et à en éliminer les plus négatifs, je passe donc plus de temps en recherche et en réglages qu'en temps d'écoute (sauf si par chance le résultat vaut la peine d'être écouté de manière un peu plus prolongée, pour se faire une vraie idée).
Certaines personnes de mon entourage "comprennent" cette démarche, et l'encouragent un peu en aveugle il est vrai, tandis que d'autres ne captent vraiment pas un gramme de ce que j'essaie d'obtenir et pensent que je me fourvoie ad vitam eternam sans obtenir quelque chose de convainquant un jour ... Big Grin mais il faut apprendre, et encore apprendre pour progresser; ce n'est pas en appuyant le soir en rentrant du boulot sur le bouton de l'ampli puis en mettant le lecteur CD sur play qu'on risque d'y arriver ... mieux vaut dans ce cas acheter un truc commerce tout fait, et l'oublier Smile
Mais même à travers le filtre déformant des micros et de la chaîne d'enregistrement, du support puis de la reproduction électro-acoustique chez soi, on arrive à se faire une idée de "comment ça devrait sonner". Au cours des expériences, on progresse vers cet idéal ou au contraire on régresse en termes de naturel, donc il faut alors accepter humblement de faire table rase et repartir sur de nouveaux réglages, après avoir pointé du doigt les paramètres fautifs probables ...

La dernière "faute" que j'ai réalisé ici, bien qu'après avoir un système bien aligné suivant les paramètres du Q_O 4/4, était de me concentrer uniquement sur la bande 400-20.000, avec Arta (fenêtrage oblige). En analysant mes .pir d'une autre manière via d'autres logiciels, jimbee a réussi à pointer du doigt la réponse de mon grave en plateau de 3 dB correspondant au baffle step jusque fc@700, et le niveau du medium en pavillon était (bien...) aligné dessus ... à l'écoute malgré certaines qualités, il y a une "projection" ou mise en avant subjective d'un certain registre, et c'est sensible, quelque chose dérange par rapport à quelque chose qui serait vraiment bien optimisé. Donc tabula rasa et re-calcul d'un filtre grave Butt_24 identique mais au target @ 700 2,5 dB plus bas, il me faut de nouvelles self ... et le niveau de la compression sera aussi recalé en conséquence, révision du LPAD et je repasserai par le point -5 dB qui doit être au bon endroit, phase, largeur du canal du GD depart et d'autre de fc, recalage de l'offset avec lecture du STEP ...

... Pas le choix !!! Smile

Je suis aussi désolé que toi des "intégrismes", surtout quand ils font du tort et n'apportent pas du bien. On devrait pouvoir échanger et s'enrichir par ce biais plutôt que d'être coincé dans des querelles de clochers !!! Smile

Cordialement


Anaël


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Ce message a été modifié le: 19/09/2013 11:39:40 par narshorn.

19/09/2013 11:35:24
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jaimilson
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Message : #13
RE: Filtrage et directivité

narshorn a écrit :
A mon avis les écoutes en aveugle sont un phénomène facteur de "stress" supplémentaire qui altère les perceptions subjectives d'un certain pourcentage d'auditeurs qui se soumettraient à l'expérience. Mais ce n'est qu'avis personnel.

Je suis d'accord : certains sont plus à l'aise en écoutant sans être en aveugle, d'autres plus à l'aise en écoutant en aveugle. Personnellement, je privilégie dans la vie courante l'audition et je réprime tout affect concernant le matos, donc aucune raison pour que je m'embête avec une mise en scène qui ne pourrait que me déconcentrer quelque peu.

Thierry


J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
19/09/2013 14:09:50
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jeanmichellcl
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Message : #14
RE: Filtrage et directivité

Bonjour,

Si l'opinion d'un "intégriste" a quelque valeur sur ce forum, je dirai que l'on trouve sur Internet de nombreux témoignages de l'audibilité de la distorsion de phase d'un filtre de type Linkwitz-Riley LR4 (tests efefctués notamment au casque). Quoique cela dépende de la fréquence relais.

Personnellement je suis un peu comme Anaël, c'est par petite touche et en prenant mon temps, cela prend parfois des mois et des mois, que je ressens le bienfait d'une amélioration effectuée sur mon système. Et, j'ai effectué la comparaison entre filtrage quasioptimal et Linkwitz-Riley (ou d'autres filtrages) de très nombreuses fois et sur de longues périodes de temps (le travail sur le filtre quasioptimal JMLC a débuté à la fin des années 1980... à l'époque on ne parlait même pas en France du filtre de Linwitz-Riley totalement inconnu des amateurs).

Je ne crois aucunement à la valeur "scientifique" de tests comparatifs effectués en public, tout au plus, peut on en tirer que ce jour là ,dans ces conditions là, l'auditoire étant celui qu'il est, une configuration a semblé donner de meilleurs résultats qu'une autre.

Bien cordialement,

Jean-Michel Le Cléac'h

Ce message a été modifié le: 19/09/2013 15:48:08 par jeanmichellcl.

19/09/2013 15:46:19
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sanfrancisko
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Message : #15
RE: Filtrage et directivité

jeanmichellcl a écrit :
Je ne crois aucunement à la valeur "scientifique" de tests comparatifs effectués en public, tout au plus, peut on en tirer que ce jour là ,dans ces conditions là, l'auditoire étant celui qu'il est, une configuration a semblé donner de meilleurs résultats qu'une autre.

Bien cordialement,

Jean-Michel Le Cléac'h


Bien que je "n'entende" rien à la science du filtrage, votre remarque, Jean-Michel, devient un paradoxe avec l'utilisation d'appareils, souvent cités ici tels que Western Electric, Altec, VOTT, JBL, Klangfilm et j'en oublie tous conçu pour être dans des grandes salles à l'acoustique aléatoire devant des centaines de spectateurs. Ces appareils devaient "sonner" juste en toutes circonstances même en aveugle derrière un écran de cinéma.

Franck


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20/09/2013 00:48:56
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pvrx
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RE: Filtrage et directivité

Ben oui !

20/09/2013 10:24:22
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jaimilson
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RE: Filtrage et directivité

sanfrancisko a écrit :

jeanmichellcl a écrit :
Je ne crois aucunement à la valeur "scientifique" de tests comparatifs effectués en public, tout au plus, peut on en tirer que ce jour là ,dans ces conditions là, l'auditoire étant celui qu'il est, une configuration a semblé donner de meilleurs résultats qu'une autre.

Bien cordialement,

Jean-Michel Le Cléac'h


Bien que je "n'entende" rien à la science du filtrage, votre remarque, Jean-Michel, devient un paradoxe avec l'utilisation d'appareils, souvent cités ici tels que Western Electric, Altec, VOTT, JBL, Klangfilm et j'en oublie tous conçu pour être dans des grandes salles à l'acoustique aléatoire devant des centaines de spectateurs. Ces appareils devaient "sonner" juste en toutes circonstances même en aveugle derrière un écran de cinéma.

L'installation n'est pas faite pour un spectateur uniquement en bonne forme physique (notamment auditive). Mais aussi pour un spectateur pleinement attentif et concentré à chaque instant du concert ou de la projection du film. Autant dire qu'un tel spectateur n'existe pas, et donc qu'il n'y a pas de paradoxe. [J'ai d'ailleurs toujours constaté qu'un paradoxe n'est jamais qu'une question mal posée]

Chacun peut faire l'expérience : entre une première écoute ou vision et une seconde, l'on découvre toujours au moins quelques détails non perçus. Quand on visionne un film pour analyse détaillée, cela devient même affolant tout ce que l'on peut ne pas voir à la première vision...

Thierry


J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.

Ce message a été modifié le: 20/09/2013 10:48:32 par jaimilson.

20/09/2013 10:43:32
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RE: Filtrage et directivité

jaimilson a écrit :

sanfrancisko a écrit :

jeanmichellcl a écrit :
Je ne crois aucunement à la valeur "scientifique" de tests comparatifs effectués en public, tout au plus, peut on en tirer que ce jour là ,dans ces conditions là, l'auditoire étant celui qu'il est, une configuration a semblé donner de meilleurs résultats qu'une autre.

Bien cordialement,

Jean-Michel Le Cléac'h


Bien que je "n'entende" rien à la science du filtrage, votre remarque, Jean-Michel, devient un paradoxe avec l'utilisation d'appareils, souvent cités ici tels que Western Electric, Altec, VOTT, JBL, Klangfilm et j'en oublie tous conçu pour être dans des grandes salles à l'acoustique aléatoire devant des centaines de spectateurs. Ces appareils devaient "sonner" juste en toutes circonstances même en aveugle derrière un écran de cinéma.

L'installation n'est pas faite pour un spectateur uniquement en bonne forme physique (notamment auditive). Mais aussi pour un spectateur pleinement attentif et concentré à chaque instant du concert ou de la projection du film. Autant dire qu'un tel spectateur n'existe pas, et donc qu'il n'y a pas de paradoxe. [J'ai d'ailleurs toujours constaté qu'un paradoxe n'est jamais qu'une question mal posée]

Chacun peut faire l'expérience : entre une première écoute ou vision et une seconde, l'on découvre toujours au moins quelques détails non perçus. Quand on visionne un film pour analyse détaillée, cela devient même affolant tout ce que l'on peut ne pas voir à la première vision...

Thierry


+1 ! C'est pareil pour l'écoute ... au bout de combien d'auditions du même morceau n'entend-on plus de nouveaux détails ??? C'est très variable, il y a même une multitude de variables à ce niveau, qualité de l'extrait, de la chaîne de reproduction, du niveau sonore moyen de reproduction, du local, ...

Mais je trouve que la réponse de Jean-Michel n'est pas si paradoxale, il suffit de se rendre compte que l'utilisation qu'on fait d'un matériel peut différer de sa destination première, tout en apportant néanmoins des qualités évidentes à l'écoute.

Je crois que les systèmes très respectables de sonorisation en salle faits avec les très bons éléments précités ont au départ des objectifs différents de l'écoute en audio pure en local domestique plus petit. Sans renier la qualité du travail d'optimisation original, avec le même matériel il est sans aucun doute possible de revoir le filtrage et en tirer de meilleurs résultats sonores avec des filtres quasi-optimaux. Seulement voilà, il y a aussi la sacro-sainte tradition associée à ces matériels vintage, le tabou associé au fait de ne pas utiliser le filtre d'origine, etc ...

En salle pro on voulait essentiellement un target correct mais sans plus pousser la recherche plus loin (les filtres quasi-optimaux n'existaient d'ailleurs pas à l'époque, on se contentait des "gabarits" connus et aisément mis en pratique); et surtout un niveau sonore correct pour remplir la salle et une très bonne fiabilité du matériel, donc des "marges" par rapport aux limites des drivers pour ne pas avoir à changer les membranes et bobines tous les jours ... En approche hi-fi, le volume de salle et les distances la plupart du temps inférieures permettent souvent d'utiliser moins de power pour le même niveau sonore, on peut donc souvent couper les moteurs un poil plus bas; mais encore faut-il que les pavs associés le permettent, en niveau, contrôle de directivité et aussi un GD qui ne s'envole pas en flèche.

L'approche trans-sonore est un autre aspect absent le plus souvent sur un système audio pur. Si le matériel utilisé est conçu pour fonctionner correctement derrière un écran, il est moins sûr qu'il donne un son extraordinaire utilisé sans, il y aura souvent obligation de re-vérifier les paramètres de courbe de réponse afin de ne pas avoir de sur-accentuation de l'aigu et de sonorités acides.

Cordialement.

Anaël


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Message : #19
RE: Filtrage et directivité

narshorn a écrit :
+1 ! C'est pareil pour l'écoute ... au bout de combien d'auditions du même morceau n'entend-on plus de nouveaux détails ??? C'est très variable, il y a même une multitude de variables à ce niveau, qualité de l'extrait, de la chaîne de reproduction, du niveau sonore moyen de reproduction, du local, ...

Oui. Justement, l'auditeur est non seulement variable, mais variant d'instant en instant. On ne peut donc pas avoir de résultat scientifique avec un auditeur. Quant à en mettre plusieurs, il en faudrait beaucoup et l'on connait les pièges de la statistique. Donc, je suis d'accord avec Jean-Michel : l'écoute est une expérience non scientifique.

narshorn a écrit :
Mais je trouve que la réponse de Jean-Michel n'est pas si paradoxale, il suffit de se rendre compte que l'utilisation qu'on fait d'un matériel peut différer de sa destination première, tout en apportant néanmoins des qualités évidentes à l'écoute.

Elle n'a rien de paradoxal. L'utilisation versus la destination première est un autre aspect, un vaste sujet très intéressant...

narshorn a écrit :
Je crois que les systèmes très respectables de sonorisation en salle faits avec les très bons éléments précités ont au départ des objectifs différents de l'écoute en audio pure en local domestique plus petit. Sans renier la qualité du travail d'optimisation original, avec le même matériel il est sans aucun doute possible de revoir le filtrage et en tirer de meilleurs résultats sonores avec des filtres quasi-optimaux. Seulement voilà, il y a aussi la sacro-sainte tradition associée à ces matériels vintage, le tabou associé au fait de ne pas utiliser le filtre d'origine, etc ...
[...]

Oui. Autre usage veut dire adapter, techniquement et culturellement Smile

Thierry


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20/09/2013 16:01:28
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RE: Filtrage et directivité

La question posée au début du fil par Pascal est toujours d'actualité.
(...)
Je teste un nouveau type de filtrage depuis récemment, 😉 et il me semble que la nouvelle Fc vers 800Hz match bien le raccord entre le 13", le Faital 1" pavillonné et le décalage géométrique en profondeur actuel. En particulier, il me semble difficile de mettre en évidence à l'écoute des soucis de directivités horizontales divergentes, ou bien de constater des problèmes de lobe en vertical.
Je ne suis pas équipé pour mesurer cela de manière précise ...

Crdt


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