Amplification et contre-réaction

[qui?]

_

[Yves]

Je n'y vois qu'un paraphase et un bon vieux bootstrap !
Qu'ai je raté ?

Yves.

[qui?]

_

[jaimilson]

Bonjour Jacques,

Pour moi toujours la même rengaine :

Oui ! Wikipédiantre !

- pour l'histoire de la boucle on parle d'un mécanisme mais aucune valeur chiffrée. Par définition, la musique à l'entrée étant limitée à 20Khz, l'impulsion en question doit donc être considérée dans cette plage. Et là je demande à voir si l'ampli est bien hors de contrôle (je suis évidemment persuadé du contraire et mon simulateur me le montre au quotidien). Même un misérable 741 saurait gérer une impulsion limitée à 20KHz, voir même le double...

Oui, le déphasage et le temps de propagation dans l'ampli. op. permettent un bon fonctionnement de la boucle de contre-réaction à une fréquence assez élevée. Le retard n'est toutefois, très vraisemblablement (à mesurer), pas négligeable du point de vue des harmoniques et de l'intermodulation. En régime sinusoïdal, l'existence même du retard dans la boucle implique l'apparition d'harmonique : cf. transformée de Fourier du retard...

- concernant le FEM et la fameuse contre-tension, on donne le "résultat" (perturbation) mais toujours aucune explication sur le "comment".

Sur ce dernier point, j'ai longtemps cherché une explication sur le net ou dans les bouquins, je n'ai jamais trouvé le moindre début d'explication. Toutefois, je reste ouvert sur ce sujet, pour peu qu'une explication rationnelle en soit donnée...

Avec une charge en partie selfique, tant que l'ampli. est capable de fournir assez de courant, je ne vois pas non plus le problème. L'article mentionne Harman Kardon. J'ai eu un HK6350R. Les auteurs de l'article n'ont retenu des spécifications HK que le taux de contre-réaction global faible... Dommage !

Thierry

[Yves]

Je n'y vois qu'un paraphase et un bon vieux bootstrap !
Qu'ai je raté ?

Yves.

. . .
La CCS de l'étage de sortie est assurée par Q5 et Q6, pilotés par le circuit autour de Q4.

Lequel (Q4) reçoit le signal de sortie via C3 et R24, l'inverse et le renvoie sur la sortie via Q5 et Q6. C'est là que je vois le paraphase.
Quand au bootstrap, c'est C2 qui s'en charge.

Ce qui ne présume en rien des performances, c'est seulement la description qui m'avait fait lever un sourcil

Yves.

[francisbr]

Bonjour Jacques,

"En effet, comme elle utilise une boucle, il lui faut un temps non nul pour réagir à un signal d’entrée et pendant cette courte période, l’amplificateur est « hors de contrôle ». "

C'est vraiment du grand n'importe quoi cet article de Wikipedia.
Je m'en vais corrigé ces bêtises de suite !

pour l'histoire de la boucle on parle d'un mécanisme mais aucune valeur chiffrée.

Effectivement.

Comme dirait un ancien patron de Robert64:
Always speak with data !

Amicales salutations.

Francis Brooke

[jacquese]

- pour l'histoire de la boucle on parle d'un mécanisme mais aucune valeur chiffrée. Par définition, la musique à l'entrée étant limitée à 20Khz, l'impulsion en question doit donc être considérée dans cette plage. Et là je demande à voir si l'ampli est bien hors de contrôle (je suis évidemment persuadé du contraire et mon simulateur me le montre au quotidien). Même un misérable 741 saurait gérer une impulsion limitée à 20KHz, voir même le double...

Oui, le déphasage et le temps de propagation dans l'ampli. op. permettent un bon fonctionnement de la boucle de contre-réaction à une fréquence assez élevée. Le retard n'est toutefois, très vraisemblablement (à mesurer), pas négligeable du point de vue des harmoniques et de l'intermodulation. En régime sinusoïdal, l'existence même du retard dans la boucle implique l'apparition d'harmonique : cf. transformée de Fourier du retard...

Entièrement d'accord avec toi. Le problème, AMHA, n'est pas la contre-réaction ou le gain en BO mais LA VITESSE de l'ampli (ou son déphasage).
Pour moi, ce qu'il faut éviter c'est que la différence de potentiel entre l'entrée positive et l'entrée négative de l'ampli soit élevée. Plus la différence va être élevée plus l'ampli sort de sa zone de linéarité, parfois jusque la saturation interne, et plus le gain en BO sera élevé, plus l'effet de cette différence sera néfaste (puisque le gain BO multiplie directement cette différence).
C'est pourquoi certain auteurs ont préconisé d'avoir un gain en BO modéré. Personnellement, j'appelle ça s'attaquer aux symptomes mais pas au problème.
Le mal n'est pas le gain en BO mais la différence de potentiel appliquée à l'entrée. Et pour s'en prémunir il me semble assez aisé de comprendre qu'il faut simplement un ampli avec un déphasage minimum : si la boucle de CR présente à l'entrée inverseuse un signal de correction alors que le signal à l'entrée n'a pas eu trop le temps de varier, on ne rajoute pas à l'entrée de l'ampli une tension différentielle lié à la variation du signal entrant.
Si je conçois un ampli qui vise la distorsion la plus faible possible en régime musical, je m'intéresse uniquement à la vitesse. Le gain en BO je m'en fiche un peu, et je finis actuellement par me convaincre qu'une distorsion interne minimisée n'est pas non plus la solution ultime parce que si elle limite les erreurs en sortie vis à vis de l'entrée, elle ne peut rien contre une perturbation externe présentée à la sortie de l'ampli (parasite, fem de HP, diaphonie, etc).
Cdlt. Jacques

[jaimilson]

C'est pourquoi certain auteurs ont préconisé d'avoir un gain en BO modéré. Personnellement, j'appelle ça s'attaquer aux symptomes mais pas au problème.

Oui ! A la limite, s'il n'y a pas de gain, il n'y a plus de problème

Le problème, AMHA, n'est pas la contre-réaction ou le gain en BO mais LA VITESSE de l'ampli (ou son déphasage).
[...]
Le mal n'est pas le gain en BO mais la différence de potentiel appliquée à l'entrée.

Oui, la différence de potentiel et sa vitesse de variation.

Et pour s'en prémunir il me semble assez aisé de comprendre qu'il faut simplement un ampli avec un déphasage minimum : si la boucle de CR présente à l'entrée inverseuse un signal de correction alors que le signal à l'entrée n'a pas eu trop le temps de varier, on ne rajoute pas à l'entrée de l'ampli une tension différentielle lié à la variation du signal entrant.

Oui. Remarque : la courbe étant monotone, et d'autant moins pentue, le temps de propagation de groupe s'en porte mieux aussi.

je finis actuellement par me convaincre qu'une distorsion interne minimisée n'est pas non plus la solution ultime parce que si elle limite les erreurs en sortie vis à vis de l'entrée, elle ne peut rien contre une perturbation externe présentée à la sortie de l'ampli (parasite, fem de HP, diaphonie, etc).

Oui, de même que le gain en boucle ouverte n'est qu'un paramètre parmi d'autres, la distorsion n'est qu'une spécification parmi d'autres.

Thierry

[MINUX]

Les discours ici et la sont très théoriques, il se trouve que j'ai bidouillé pas mal d'amplis, le problème n'est pas la contre réaction, j'ai essayé avec et sans et la plus grosse différence que j'ai vu est une meilleure réjection des ronflettes de l'alimentation, moins on a de CR et plus ça ronfle. Voila pourquoi les amplis à transistors ronflent moins que les amplis à tube. Ce genre de résultat est parfaitement expliqué par la théorie de la CR donc pas de magie, juste une constatation.
Sur le rendu subjectif, ce sont les compensations en fréquence qui vraiment cassent la musicalité d'un ampli, pas la contre réaction. Curieusement, tout le monde parle de la contre réaction "parce que c'est compliqué à comprendre" et JAMAIS des compensations en fréquence. Il y a un phénomène mouton de Parnurge, il suffit qu'il y en ait un qui plonge et tout le monde suit bien gentiment. Voila pourquoi la contre réaction est au coeur de tous les débats et JAMAIS les compensations en fréquence qui pourtant plombent bien plus la musicalité. UN des premiers a avoir parlé de la CR est HEPAISTOS dans les colonnes de la revue l'AUDIOPHILE et pourtant il n'en disait pas du mal bien au contraire, ses amplis étaient truffés de CR dans tous les sens. Même les comptes rendus subjectifs étaient élogieux, ce sont les amplis PERRAUX.

En fait, quand on mets en place une contre réaction, il faut immédiatement après mettre une ou plusieurs compensations en fréquence pour ne pas que l'ampli oscille. Si on en mets pas, on entends des bruits d'oiseaux, c'est l'accrochage, ou pire, l'ampli part directement en fumée, des oscillations à 4 MHz, ça ne pardonne pas, tout fume et les transistors de puissance carbonisés qu'il faut remplacer ça coûte cher. Je sais ça m'est arrivé.

Je me suis amusé à prendre un ampli classique, ici de marque DENON le PMA730, un ampli conçu par des ingénieurs JAPONAIS avec pleins de compensations en fréquence, bref, le genre d'ampli qui a été enfanté dans la douleur. Sur l'oscilloscope, le signal carré 1KHz était pourtant pratiquement parfait et je ne parle pas de la THD qui au vu des spécifications était comme sur tous les amplis à transistors tellement parfaite qu'elle en était inaccessible aux appareils de mesure. ET pourtant l'ampli sonnait dur à l'oreille, saturait facilement, avait le son "transistor" j'explique: pas de grave, pas d'aigües et un médium aussi agressif qu'omniprésent. Le truc ennuyeux au possible. Même le plus pourri des amplis à base de TDA2003 sonnait beaucoup mieux. ...

J'ai donc cherché à retirer un à un les compensations en fréquence, Disons le tout de suite, il faut de très bonnes compétences en électronique, en tous cas supérieures aux ingénieurs japonais qui ont conçu le PMA730. Sinon, l'ampli part vite fait en fumée, il faut le savoir. A chaque modification de l'ampli, j'ai écouté le résultat pour savoir si j'allais dans le bon sens ou pas. Pratiquement à chaque fois, j'ai obtenu de bon résultats. Mais quand on obtient de bons résultats 6 ou 7 fois de suite, la somme des résultats est impressionnant, inutile de dire que l'ampli a été transfiguré, plus rien avoir avec le modèle d'origine, subjectivement, la bande passante a été étendue dans le grave et l'aigüe, mais sans agir sur les correcteurs de tonalité qui pour le coup ont étés retirés, fini le son "transistor" La spatialisation a été grandement améliorée, plus de dynamique, l'ampli ne sature plus du tout dans les fortés. Pour la dureté, on a l'impression que tout est dans la soie, bref avant, 5 minutes d'écoutes, c'était trop alors qu'après les modification 2 heures, c'est pas assez....

Il n'y a pas de magie, quand le TRAVAIL s'allie à la compétence, on obtient souvent de bons résultats, c'est ce qui s'est passé avec cet ampli. Cela marche dans n'importe quel autre domaine, la finance, la cuisine, l'informatique etc... SEulement voila, les audiophiles sont fainéants ou incompétents, voire les deux. Du coup, il ne se passe pratiquement jamais rien. Beaucoup n'ouvrent jamais leurs appareils et sur beaucoup de forums le TWEAK a mauvaise réputation pourtant, c'est une école IRREMPLACABLE. Des gens comme Nelson PASS on passés 20 ans à tweaker leur ampli mono transistor ou mono tube, Inutile de dire qu'au bout de 20 ans, l'ampli est bon, j'aurais du mal à faire mieux,
On peut bien sûr faire la même chose sur le filtre actif ou le lecteur CD. J'ai fait les deux et dans les deux cas, les modifications bien sûr, nombreuses ont donnée des résultats aussi impressionnants qu'avec l'ampli. En tous cas largement au delà de mes espérances. La encore quand on travaille.... Mais voila cela ne coûte pas assez cher mon fils, cela ne fait pas marcher le commerce de la HIFI, seulement la connaissance.

Entre nous vous préférez le commerce de la HIFI ou la connaissance ?

[jacquese]

Bonjour MINUX,
Et pour garder l'ampli stable au fur et à mesure des retraits de compensation vous avez diminué le gain ou fait autre chose, ou vous avez simplement changer le mode de compensation ?
Très intéressant...
Cdlt. Jacques