Dynamique du son des films
#21
RE: Dynamique du son des films
jaimilson a écrit :Ce n'est pas totalement une surprise : le traitement auditif (essentiellement de l'oreille interne) n'est pas une transformée de Fourier, mais est beaucoup plus proche d'une transformée en ondelettes... Et là s'arrêtent mes réflexions, car je ne suis pas un familier des transformées temps-fréquence ! Peut-être il y en a-t-il un qui nous lit ?
Cordialement,
Thierry


Bonjour,

çà y est, je viens de retrouver ce Formidable écrit que J.H. m'avait conseillé (années 80) et qui montre que l'idée très 'mécaniste' d'un organe transducteur 'a la Fourier' ne correspond ni à la physiologie ni aux capacités d'analyse

"Théorie de l'échantillonnage cochléaire" sur Google
ou
audiology.pagesperso-orange.fr/fr/theorie.html

Il est clair qu'avec moins de cils un 'vibraphone à la Fourier' mettrait en évidence des défauts qui ne sont pas ceux qu'on expérimente avec le 'vieillissement'
bien que l'acuité et la sensibilité décroissent, le plus génant est la diminution de la discrimination des messages complexes en ambiance bruyante
c'est là que l'ensemble 'capteur + traitement' devient la merveille qui nous permet d'entendre

La description par ondelettes (qui n'est qu'un puissant outil mathematique) est vraiment bien adaptée à l'audition; nombre de capteurs variables et intrinsequement non linéaires, gamme dynamique Extremement étendue, niveau de bruit variable et imprevisible...Et pourtant, on entend...certains mieux que d'autres...

Cordialement
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#22
RE: Dynamique du son des films
Bonjour,
juste une réflexion:
j'ai lu souvent que la bande passante a un lien avec le temps de montée, donc une bande très large ( 48 khz ou 76) ne serait-elle pas favorable pour les attaques de notes, donc le réalisme, indépendamment du fait qu'on n'entende pas jusque là..?
Qu'en pensez-vous ?

Coirdialement,
Jean
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#23
RE: Dynamique du son des films
jf65 a écrit :...j'ai lu souvent que la bande passante a un lien avec le temps de montée, donc une bande très large ( 48 khz ou 76) ne serait-elle pas favorable pour les attaques de notes, donc le réalisme, indépendamment du fait qu'on n'entende pas jusque là..?

Pure Vision d'Electronicien...

Le Seul HP capable de telles prouesses en termes de temps de montée est un ionophone par ailleurs limité à quelques kHz en coupure basse (j'ai eu la chance d'écouter les 'transducteurs' et de parler longuement avec Mr Sigfried Klein)

Ne perdez pas votre temps à essayer de 'le faire descendre plus bas', le 'temps de recombinaison du plasma' le limite aux hautes fréquences (10 kHz -> 1 Mhz quand même !!!)
sa 'rapidité' exceptionelle et son 'rendement faible' le rendent très difficile à marier avec des 'électrodynamiques classiques'...

Cordialement
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#24
RE: Dynamique du son des films
Bonjour,
jf65 a écrit :Bonjour,
juste une réflexion:
j'ai lu souvent que la bande passante a un lien avec le temps de montée, donc une bande très large ( 48 khz ou 76) ne serait-elle pas favorable pour les attaques de notes, donc le réalisme, indépendamment du fait qu'on n'entende pas jusque là..?
Qu'en pensez-vous ?
Je pense que votre formulation est contradictoire : on ne peut pas dire "on n'entend pas jusque là", c'est-à-dire accepter le modèle de Fourier (qui vient avec la notion de bande passante) et en même temps dire qu'il y a un manque de réalisme auditif ! Le seul moyen de sortir de cette contradiction est de remettre en cause le modèle utilisé (Fourier), au profit d'un autre (ondelettes), d'où mon message précédent ! Et c'est un électronicien, pas un mathématicien, qui vous le dit Smile

Pour revenir aux signaux, et rester dans le cadre de Fourier autant que possible, je penserais plutôt à la caractérisation de l'audition en phase, comme spécification plus fine et plus réaliste que la caractérisation uniquement en amplitude, qui conduirait peut-être à augmenter le nombre d'échantillons par alternance à 20 kHz, donc à augmenter la bande passante, mais uniquement comme conséquence seconde, et pas de manière pifométrique. ATTENTION : je ne dis pas qu'il y a un manque de précision en phase avec un échantillonnage à 44,1 kHz ! Simplement, cette précision est uniquement en régime établi, qui peut être plus long à s'établir que l'oreille ne la détecte, quand on est près de la fréquence d'échantillonnage.

Par ailleurs, je pense que le microphone a été un peu oublié dans le débat. Fréquence de coupure ? Atténuation, par exemple, à l'harmonique 2 du 20 kHz, soit 40 kHz (dont parlait Charles) ?

Thierry
J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
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#25
RE: Dynamique du son des films
jaimilson a écrit :... Le seul moyen de sortir de cette contradiction est de remettre en cause le modèle utilisé (Fourier), au profit d'un autre (ondelettes)...

En 'Science', pour progresser, on 'digére' tout ce que les anciens ont écrit, et on 'gère' les 'simplifications abusives' grâce à de nouvelles formulations (pas des images) plus réalistes...

(je suis juste Physicien, les ondelettes ont été mise au point par eux et les 'copains matheux' ont formalisé le concept...)

Cordialement
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#26
RE: Dynamique du son des films
Bonjour a vous tous. jf65, effectivement plus la bande passante est large, plus les attaques, transitoires etc.. des instruments de musique seront reproduits presque sans attenuations et comme j'ai dit, l'oreille y est sensible mais on ne s'en rend pas compte, curieusement lorsqu'on ecoute un son en direct et qu'on enregistre ce son, on entend une bonne difference lorsqu'on reecoute cet enregistrement sur un systeme de son, on dirait qu'il manque quelque chose. Comme souleve Thierry, le microphone a ete oublie. Les meilleurs microphones professionnels a condensateur captent les sons jusqu'a environ 50Khz et +. Le micro de mon decibelmetre Bruel&Kjaer capte 40kHz et je peux en acheter un qui capte 140kHz, mais pour mes besoins, j'estime que 40kHz est suffisant. Bien a vous Charles.
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#27
RE: Dynamique du son des films
jys a écrit :(je suis juste Physicien, les ondelettes ont été mise au point par eux et les 'copains matheux' ont formalisé le concept...)
De toute ma scolarité, j'ai appris les concepts de maths en physique, avant de les voir en maths Big Grin C'est plus qu'anecdotique, c'est culturel !

Dans le même genre un physicien a proposé une démonstration du théorème de Fermat, à partir de ce que Fermat était censé connaître à l'époque, en gardant bien entendu les notations modernes. De grands mathématiciens lui ont dit qu'ils n'y voyaient pas d'erreur. C'est tout ! Plus tard, une usine à gaz a été primée par une Médaille Fields. Sad

Thierry
J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
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#28
RE: Dynamique du son des films
jys a écrit :"Théorie de l'échantillonnage cochléaire" sur Google
ou
audiology.pagesperso-orange.fr/fr/theorie.html
lien proposé par jys
J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
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#29
RE: Dynamique du son des films
Bonjour Charles,
Charles Fortin a écrit :Comme souleve Thierry, le microphone a ete oublie. Les meilleurs microphones professionnels a condensateur captent les sons jusqu'a environ 50Khz et +. Le micro de mon decibelmetre Bruel&Kjaer capte 40kHz et je peux en acheter un qui capte 140kHz, mais pour mes besoins, j'estime que 40kHz est suffisant.
On demande certainement moins de linéarité à un microphone de dB-mètre qu'à un microphone de studio. Ma question, étant dans le cadre de la conversation, était strictement pour des microphones de studio, autrement dit utilisés pour enregistrer, pas pour mesurer un niveau sonore.

Thierry
J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
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#30
RE: Dynamique du son des films
jaimilson a écrit :Bonjour Charles,
Charles Fortin a écrit :...Les meilleurs microphones professionnels a condensateur captent les sons jusqu'a environ 50Khz et +....j'estime que 40kHz est suffisant...

On demande certainement moins de linéarité à un microphone de dB-mètre qu'à un microphone de studio. Ma question, étant dans le cadre de la conversation, était strictement pour des microphones de studio, autrement dit utilisés pour enregistrer, pas pour mesurer un niveau sonore
Thierry

Un ' Micro de Mesure ' chez B&K, c'est Linéaire en niveau sur 100 dB de 10 Hz à 50 kHz si on a le cable d'origine et si on sait s'en servir...
J'ai l'expérience de les avoir utilisé pour des mesures purement acoustique (on fait des mesures d'intensimétrie avec des couples, leur réponse en phase le permet...) , c'est Vraiment un 'capteur irréprochable'
Par ailleurs, la 'prise de sons' n'étant pas une science exacte (loin s'en faut), j'ai entendu dans des studios 'super équipés' de belles prises sur un Steinway en comparaison avec des 'standards' à condensateur, et là , encore une fois , c'est 'l'intelligence' du gars aux boutons qui fait la différence...

Cordialement
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