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Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu
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jys
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RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

narshorn a écrit :

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Très bonne attitude ! Smile Smile Smile Anaël

Parmi les gens que j'ai rencontré avec qui les échanges sont fertiles, aucun n'ose soutenir des idées sans fondements (ou alors, il se fait vite chahuter !)
Wink

12/07/2017 23:42:34
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Dominique-Tanguy
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Message : #72
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T

15/07/2017 17:32:03
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narshorn
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Message : #73
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

Dominique-Tanguy a écrit :

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


Bonjour Dominique T,

Effectivement difficile de comparer, ici je suis en 2 voies, et mon pavillon est un grand modèle, non multi-sectoriel.
La coupure acoustique de l'ensemble pavillon+moteur est en Link24 -6dB@700Hz. Celle du pavillon seul aux alentours de 300Hz.
A combien coupes-tu le Faital chez toi?
... Une mesure amplitude/fréquence est succincte dans le sens où elle ne montre que le résultat d'un sweep en sinus glissant,
bien différent d'un signal musical complexe et des appréciations qui peuvent en découler ...

Je suis désolé d'avoir suscité une montée de boucliers concernant les câbles HP. Mais ici, on entend bien quelque chose à l'écoute, c'est évident !!!

Mes explications manquent sans doute d'emprunts aux ... dogmatismes habituels Wink qui disent qu'un câble ne change rien, et que les vendeurs de câbles sont des escrocs Big Grin
He he. C'est ... une vision particulièrement passéiste; à laquelle je n'adhère pas, et je trouve dommage que de s'y conformer. Même si on est sur Melaudia.

Oui, les câbles font sonner un système de manière différente suivant leur technologie. Oui, la différence est audible ! Oui, elle est subtile, mais néanmoins significative.
Oui, chaque audiophile est en droit de chercher les câbles qui lui procurent la meilleure expérience, indépendamment de leur prix.
Oui, c'est sans doute idiot de dépasser les 1000€ pour un mètre de câble ...
Oui, un câble particulier même bien conçu peut mettre un amplificateur en faute avec une charge HP à l'autre bout, griller des étages de sorties ou des fusibles, en dépit d'avoir ses conducteurs bien "isolés" avec de "l'isolant", puisque c'est ainsi que l'on souhaite les nommer ici ...

Je signale juste en passant le whitepaper de Nelson PASS à propos des câbles HP, d'intérêt tout particulier.
Je propose de le traduire dans son intégralité, ce qui permettra de mettre en évidence (et en français ...) certains paramètres techniques, scientifiques, technologiques ...
et aussi qu'ils influencent directement le résultat d'écoute dans la vie réelle.

En tout cas, aucun intérêt que comparer la mesure de résistance du câble au DC et à 20k ...
Perte résistive = perte identique à toutes les fréquences, aucune incidence sur l'équilibre spectral. Par contre,
perte inductive = perte proportionnelle à la fréquence ... Donc nettement plus possiblement audible, malgré les faibles valeurs absolues mises en jeu.

Il faut passer aux valeurs des impédances et à leurs portions capacitives/inductives, bien plus pertinentes en présence de sinus/impulse musicaux complexes auprès d'un haut-parleur.
Un signal musical, extrêmement complexe et riche, ne saurait se réduire à une impulsion continue ou à un simple bip-bip de test ...

Il est simpliste de croire (et obtus que de faire croire encore et encore à cours d'année et d'année suivante !!!)
que ces vulgaires bouts de fils ne "font rien" aux fréquences audio qui nous intéressent ...




Celui-ci marche sacrément bien à l'écoute. Neotech m'a fourni les valeurs mesurées de ce câble :

Resistance : 0,0090 Ohm/m à 20°C
Capacitance : 162,95 pF/m
Inductance : 0,253 μH/m à 1kHz

Cordialement.

EDIT : traduction de l'article de PassLabs en cours ! Les curieux (et pressés) peuvent lire l'article original disponible en ligne ici :
https://www.passlabs.com/sites/default/f...krcabl.pdf


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Ce message a été modifié le: 24/07/2017 17:30:31 par narshorn.

15/07/2017 19:06:49
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narshorn
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Message : #74
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

Edit 02/11/2017:

Ça y est, les nouveaux caissons sont installés !!! Smile
Il y a eu plusieurs phases, ... démontage/remontage HPs ...
j'ai ajouté de la mdm4, car à l'écoute il n'y avait pas assez d'amortissant dans le medium.
Idem à la mesure de la courbe d'impédance (petits glitches vers 220 Hz)
Hummm. Je suis bien content de la manip. Allez, une petite photo et un lien pour le dossier "images" ...

... Sans oublier de remercier :

Antoine Rouault, de Rouault Acoustic :

http://rouaultacoustic.com/

-> pour avoir mené ce projet sur-mesure avec passion, superbe travail même avec mes contraintes d’exigences "biscornues et farfelues" ...
C'est vraiment de la belle ouvrage. Le CP bouleau multiplis très serré de 30 mm, super qualité à l'odeur enivrante,
une belle finition arrondie verni mat malgré l'aspect bois "brut" que je souhaitais, bref. Un aperçu :




(Cliquer sur l'image-lien ci-dessous)


Schéma filtre, valeurs actuelles au 07/11/2017



Bon, Jys va chercher la petite bête c'est sûr Smile Smile Smile

Il me reste à vérifier que mes "target" pour les 2 HP sont toujours identiques et se somment bien (car l'entre-axe a été modifié, bien réduit au maximum),
finaliser le filtrage medium-aigu seul sur son support, avec test des selfs ruban Jantzen Audio pour les 1,7 mH,
puis à vérifier et "optimiser" le filtre du grave-medium ( baffle un poil plus large, HP placé différemment, volume interne caisson légèrement plus grand). Sans doute très peu de modifs. Ensuite, essai de 1ère self du grave splitée. Si tout est OK je me laisserai peut-être tenter par les Jantzen sur le grave, également ...

Les filtrages des 2 voies seront bien séparées physiquement. Pour la suite, ça va vraiment être du très petit chouia à optimiser !

L'étape suivante sera de corriger de petits détails de réponse (inaccessibles en passif) par la convolution via Foobar ...

Crdt.


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Ce message a été modifié le: 07/11/2017 19:51:03 par narshorn.

02/11/2017 20:05:52
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Message : #75
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

Hello dear melaudiens

Petite MAJ, je poste les petites modifs que j'ai faites aux filtres.



Pour le medium_aigu, pour L3 je tourne désormais avec des Jantzen Audio Cross Coil à ruban, série 16AWG
Comme elles sont un peu plus résistives que les anciennes Mundorf BL140 fil rond,
j'en ai profité pour ôter les R 10W métal qui étaient en parallèle de la R parallèle du LPAD.
Question niveau SPL, c'est kiff kiff.
J'ai aussi viré le RC (initialement testé pour corriger l'impédance jusque dans l'extrême aigu), j'ai juste laissé le RLC.
Les R du RLC sont passées elles aussi en MResist Supreme 20W.

Le filtrage du medium est je pense quasi-définitif. Je vais bientôt l'agencer et le coller sur une plaque de CP bouleau finlande que j'ai verni pour l'occasion. Selfs "orientées", interconnexions minimales, mini-barette au centre, soudures Mundorf Ag. Les câblages entre filtre et moteur (longueur minimale) seront réalisés en ruban Neotech UP OCC LECT

Pour le grave, j'ai (en vue de la finalisation) simplifié le double Zobel.
Je n'en garde plus qu'un, aux valeurs légèrement changées.
R 20W MResist Supreme et MKP blanc Mundorf.
De ce fait, ma coupure n'est plus exactement identique. Je ferai l'ajustement final sur les valeurs du filtre de grave, pour ne pas avoir de "dépassement" de la courbe cible juste avant la coupure.
Sur conseil de Jimbee, je n'ai pas fractionné la 1ere self en mode symétrique, mais j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-).
A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2, donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard Wink
-----------------------
Egalement en test, entre DAC et preamp UGS, un câble symétrique rubans UP-OCC/PTFE, le Neotech NemoI-3220.



J'ai choisi les connecteurs XLR NEOTECH NC-06612 pins cuivre OFC doré, qui ont l'ouverture nécessaire pour le Nemo I 3220 (10 mm)
Il est monté depuis hier soir, quel bo---l à monter, mais depuis ... je me régale !!! Smile

Plus, plus tard ...

Crdt


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Ce message a été modifié le: 09/12/2017 11:09:24 par narshorn.

08/12/2017 19:37:07
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JM Plantefeve
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Message : #76
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

Bonjour Anaël,

Pour confirmation, un QO JMLC 24/24 à un croisement Fc, c'est bien :

  • une cible passe-bas en But4 à 0.92*Fc
  • une cible passe-haut LR4 à Fc/0.92 avec inversion et recul de 0.3*c/Fc
N'est-ce pas ?

j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-). A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2, donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard
Je suis impatient de lire davantage à propos de l'intérêt associé.

Sur la voie haute, le RLC (avec 13.5R) doit avoir bien peu d'influence derrière un diviseur 6.8R/1.5R, non ?

Merci pour ces compte-rendus d'évolution, Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 09/12/2017 12:04:48 par JM Plantefeve.

09/12/2017 12:04:01
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narshorn
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Message : #77
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Anaël,

Pour confirmation, un QO JMLC 24/24 à un croisement Fc, c'est bien :
  • une cible passe-bas en But4 à 0.92*Fc
  • une cible passe-haut LR4 à Fc/0.92 avec inversion et recul de 0.3*c/Fc
N'est-ce pas ?

Hello Jean-Marc
Je ne suis pas sûr pour les coeffs, c'est Jimbee l'expert Wink mais oui pour les target
Butt24 700@-3dB
Link24 700@-6dB

JM Plantefeve a écrit :
j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-). A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2,
donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard

Je suis impatient de lire davantage à propos de l'intérêt associé.


J'étais sceptique avant de ce faire mais à l'écoute, il semble que ça procure un avantage unique
("protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer), sensible de 2 manières :
le grave est subjectivement plus net, plus tendu, la membrane semble mieux "amortie", controlée.
De ce fait il n'y a pas que les basses qui en profitent, tout le spectre jusqu'à la coupure semble plus propre et limpide.

Du côté de la compression, elle semble filer plus haut, comme "libérée", sonner plus naturellement en fait.
Je n'ai pas d'autre explication scientifique plausible, je ne peux que constater à l'écoute ...
... et reconnaitre encore une fois que les vieux maîtres japonais avaient plus d'un tour en expérience dans leur besace !!! Wink

JM Plantefeve a écrit :
Sur la voie haute, le RLC (avec 13.5R) doit avoir bien peu d'influence derrière un diviseur 6.8R/1.5R, non ?

Merci pour ces compte-rendus d'évolution, Jean-Marc.



Ici en rouge valeur impédance moteur seul sur pavillon, en noir avec RLC ajouté, valeurs : 8uF - 14R - 1,25mH

Effectivement, à croire de prime abord; mais on se retrouve aussi avec ça, ce qui n'est pas anodin
et que je n'avais pas vu au départ ... l'empirisme d'essai des valeurs ayant façonné le résultat
(correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD)

Il y a eu 3 itérations de RLC, testées à l'écoute sans change run autre paramètre filtre, ni alignement,
dont un double RLC pour corriger chaque pic séparément, ... euh ... plutôt cata à l'écoute



Le LPAD est une atténuation de type commande en tension, grosse valeur d'atténuation, et pour fonctionner au mieux sujectivement
il semble(rait) apprécier une impédance qui se rapprocherait d'une charge résistive régulière ...

Crdt

Anaël


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Ce message a été modifié le: 09/12/2017 18:18:26 par narshorn.

09/12/2017 12:22:45
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Message : #78
RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

Anaël,

correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette "correspondance".

Avec la courbe d'impédance du moteur Faital 8 Ohms :
   
L'erreur électrique est de moins de 1dB sans RLC. Une fois le passe-haut en place, cela doit faire moins de 0.5dB. Mais c'est très bien d'optimiser au plus.

"protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer
Dans ce cas, n'est-ce pas aussi moins protéger le (+) ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 09/12/2017 13:22:26 par JM Plantefeve.

09/12/2017 13:21:27
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narshorn
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RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

JM Plantefeve a écrit :
Anaël,

correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette "correspondance".


Je veux tout simplement dire, pour faire simple;
- que le LPAD drive le RLC + le moteur, et que pour ce faire correctement il doit "voir" une impédance régulière et proche de sa propre résistance;
son domaine d'action se dégrade nettement en sortie de ses valeurs, notamment avec le pic à 2kHz à plus de 18 ohms; le 1er pic étant nettement plus bas, vers 550 Hz, mais aussi situé sous la coupure à -6dB, est nettement moins relevant,
c'est vers cette zone que le pavillon "fait" la plupart du job, alors que le moteur est "au vert" question tension (influence du passe haut + les 16 dB d'atténuation)

- que le filtre C série / L parallèle drive une impédance quasi résistive du fait du LPAD inséré entre 12 dB électrique et module RLC+compression.
La courbe vue par l'ampli du total matche (empiriquement) la courbe du RLC+moteur vue par le LPAD Wink

JM Plantefeve a écrit :
Avec la courbe d'impédance du moteur Faital 8 Ohms :

L'erreur électrique est de moins de 1dB sans RLC. Une fois le passe-haut en place, cela doit faire moins de 0.5dB. Mais c'est très bien d'optimiser au plus.


Bien sûr, le changement "vu" par Xsim ou autre soft de simu / mesure est de l'ordre de 0,5 dB je suis d'accord.
Mais je pense aussi que bons nombres de paramètres d'écoute passent à la trappe de Xsim, Arta ou autres.
Le RLC est pour moi primordial sur la qualité sonore de ce qui sort, avec c'est nettement mieux que sans,
surtout dans les timbres / netteté / rapidité d'établissement de percussions par exemple

JM Plantefeve a écrit :
"protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer
Dans ce cas, n'est-ce pas aussi moins protéger le (+) ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Je dois retrouver le post de l'interview où c'est mentionné ... Un moment ...
Le voici !

http://forums.melaudia.net/showthread.ph...3#pid82853

D'autres caractéristiques du crossover Kinoshita incluent un circuit de compensation pour une puissance de sortie uniforme des haut-parleurs LF et HF
ainsi que l'adaptation de la réponse du pavillon aux deux extrémités de son spectre audio.

"Les circuits de compensation que l'on trouve habituellement avec les pavillons à directivité constante ne corrigent que les fréquences aigues,
ici l'extension basse est également prise en compte (Fig. 2)".


Le problème de diaphonie (crosstalk) (entre LF et HF driver) est également adressé par l'utilisation d'un réseau "équilibré" (balanced) pour le filtre passe-bas.
"La diaphonie peut se produire dans des réseaux asymétriques par l'utilisation d'une terre (masse) commune;
en utilisant des techniques symétriques (1ère self splittée et répartition des suivantes sur chaque branche du grave,), cela peut être éliminé.
"

Image d'illustration



L1/L4 en mode "differentiel"

Cordialement


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Ce message a été modifié le: 09/12/2017 23:01:47 par narshorn.

09/12/2017 17:20:14
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RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon

Hello,
Qq idées de réalisation.

Le même filtre de grave, avec toutes selfs configurées en mode balanced
(Ici la 3,65mH splitée en 2 x 1,825; la 2 mH splitée en 2 x 1 mH)
:


L'avantage est sans doute une meilleure "réjection" différentielle des influences de la bobine mobile du grave sur le reste du filtrage medium-aigu et de la compression.
En effet, en passif, dû à l'atténuation de 16 dB, le moteur (et son RLC) fonctionnent avec des signaux "bien plus faibles" en amplitude que le boomer,
à niveaux sonores ajustés ! Smile

Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries,
au détriment donc du SPL avec plus de pertes, et un coût des selfs multiplié par 2 !!! Big Grin
A priori, on ne devrait pas perdre plus de 0,5 dB ... ce qui compte, c'est des niveaux bien ajustés, à mieux que 0,5 dB dans la zone de croisement.
C'est très sensible à l'écoute, en tout cas de mon côté avec mes expériences.

Si on est concerné par "l'élégance" des solutions de réseaux de filtrage symétriques, certes au détriment du coût !!! on peut étendre cette idéee au réseau RC,
le Zobel de compensation d'impédance ds l'aigu du HP de grave. Hop, plus de R directement accolée à une polarité du transducteur Smile



Pour en discuter ...

Crdt


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10/12/2017 11:41:18
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