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Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon
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jimbee
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Message : #21
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz



Fichier(s) joint(s) Miniature(s)
       

Ce message a été modifié le: 04/08/2013 14:30:16 par jimbee.

04/08/2013 12:08:58
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narshorn
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Message : #22
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

jimbee a écrit :
"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


Merci Jimbee ! Oui, d'accord avec toi, le méplat de départ du grave sur la STEP est quasi invisible, mais on arrive quand même à le deviner.

Je travaille sur l'alignement cette semaine, et mettrai le fil à jour avec les nouvelles mesures ... Smile

Cordialement.

Edit : maj 06_08_13

Le pavillon a été reculé, d'environ 5 cm, avec plusieurs essais successifs et re-lecture de la réponse STEP à chaque fois.
Il me semble être arrivé à un meilleur résultat. C'est la seule modification de cette séance, rien d'autre sur le filtre n'a été retouché.
Voici le nouveau STEP (attention, échelle horizontale très dilatée) :



FR_fenêtrée 101 cm, mesure 1 m :

Mag+phase : léger manque de linéarité dans l'axe zone 700 - 1k7 ( je dois essayer de "retendre" encore un peu la courbe du medium)
mais en revanche bon comportement de la phase qui remonte à 700 Hz environ pour l'inversion. Je préfère ! J'achète Smile

Phase dépliée :

Pas de changement notable sur cette courbe a priori

Group Delay :

Tient dans un canal est plus étroit qu'auparavant, moins de remontée vers le bas medium (valeur reste désormais en dessous de 0,4 ms vers le bas de la fenêtre)

Excess_GD :

Je ne sais pas comment exploiter la lecture de cette courbe d'Excess GD de façon pertinente ... si quelqu'un a une explication, je suis preneur Wink

FR+distos (non fenêtrée), limite basse 332 Hz :

Les artefacts ajoutés par la pièce d'écoute se voient en quasi intégralité ( HP en position d'écoute ) et cela me mène donc à l'étape suivante :
le traitement acoustique, qui sera testé, positionné et validé petit à petit ...

Je dois encore faire les séances d'écoute pour évaluer les changements ... Mais ça m'a l'air bien ! Smile
[Re-edit : c'est bien mieux sur pas mal de critères, en particulier sur la largeur de la scène stéréo et aussi (paradoxalement) sur la meilleure focalisation des sources.]

Cordialement.

Anaël


Demat' USB32 async audio-gd nfb1 - balanced diy Neotech Silver UP_OCC - Khozmo relay/opto UGS pre - Gotham & Hirose Copper Alloy - blocs mono Aleph J - HP Cables Neotech NemoS-3080 - Ecoutes diy : HF10AK + Guigue_C300 / PR330M0 BR 75l - filtrage passif Q_O 24dB@700Hz

Ce message a été modifié le: 07/08/2013 10:35:25 par narshorn.

06/08/2013 09:41:46
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narshorn
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Message : #23
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

MAJ_22/08/2013 : description des mods / rendu sonore

Bonjour tous qui me suivez,

Afin de parfaire le suivi de la théorie par la pratique, je me suis décidé à "reprendre" la mesure du medium seul.
je ne bénéficiais en effet pas du remplissage "optimal" de la courbe descendante Linkwitz 24 affinée à 700 Hz, il me manquait un bon suivi de courbe entre 700 et 1k5 ... Les valeurs de condos et de selfs du filtre 24 dB ont été tweakées, j'ai essayé plusieurs paramètres de valeurs de 1ère self et du 1er condo, sans réellement arriver à mon objectif, la phase coupait en effet trop haut, bref ...
Je me suis décidé à modifier la valeur de l'impédance de mon LPAD, en calculant d'abord sur 7ohm5 et mon atténuation, puis en tweakant la valeur de la R parallèle du LPAD, qui a subi une légère augmentation par rapport au calcul de base. Désormais 6,08 ohm série et 1,86 ohm parallèle ( j'étais parti de 2,2 puis j'ai progressivement testé et mis en parallèle 33, puis 18, puis 12 finalement, en observant la forme de ma courbe et le niveau relatif). Après une belle remontée de niveau général, l'atténuation était un peu trop faible, j'ai donc tweaké finement la valeur en me servant des overlay dans ARTA pour avoir une superposition des essais. Le target Linkwitz24 @700Hz est désormais bien suivi dans la zone que je souhaitais affiner, et est très très bon jusqu'à 500 Hz. Ensuite la courbe s'éloigne un peu du target, je récupère en gros 5 dB de plus que voulu vers 300 Hz, dans les -30 dB en dessous du niveau de référence. Pourrait être mieux suivi en actif. Mais en attendant, c'est bien mieux dans la bande utile Smile

Après cette modif, j'ai recablé les sections en parallèle pour faire une nouvelle mesure, et au vu de la réponse STEP et de la phase re-reculé un peu les pavs de façon à obtenir un croisement des voies vers 760 Hz. La réponse STEP me montre 0,541 ms de décalage, ce qui est un peu plus que la théorie mais ... tout dépend aussi de l'endroit des départs, qui est difficile à évaluer en pratique. (voir les zooms).

Voici les résultats de mesure actuels, suivant le même protocole que précédemment.

MAG+PHASE




UNWRAPED_PHASE




GD




EXCESS_GD




FR+distos (non fenêtrée)




Cadrage hyper-zoomé de la STEP réponse pour estimation des départs des transducteurs





Ce que ça donne à l'écoute par rapport à précédemment :

- Son plus présent, plus "vivace", davantage de détails sont révélés
- Les voies grave medium et medium aigu fusionnent mieux qu'auparavant ( plus de naturel sur les voix, par exemple ...)
- L'image s'est "élargie", en largeur et en profondeur, la scène déborde des murs latéraux et les effets de phase sur certains enregistrements sont nettement perceptibles ( ex : Marillion&Positive Light, quel fin travail de "bidouille" !!! La scène frontale des mix est clairement différenciée des effets des bruitages et instruments qui "passent" vers les murs latéraux et se situent ensuite derrière l'auditeur ... /



- Roger Waters Amused To Death, le chien du début qui est bien à 5 heures, et autres ...
- Le grave a gagné en précision et en netteté
- ....

J'estime donc assez satisfaisant le résultat par rapport à la somme de travail et de temps investi dans cette démarche !
Je me pose la question de concevoir un filtrage actif classe A me permettant d'entrer en symétrique, traitement des filtrages Butt24 et Link24 en parallèle, puis sorties en symétrique et la construction d'un SE classe A supplémentaire pour driver tout ça ... Wink Je vise un ampli d'une 15aine de watts, avec une impédance de sortie assez haute pour bien se marier avec le moteur de medium, l'idéal étant sans doute un F1J ... Smile Smile Smile

http://www.firstwatt.com/f1j.html

A bientôt,

Anaël


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Ce message a été modifié le: 22/08/2013 15:58:07 par narshorn.

22/08/2013 12:24:47
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narshorn
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Message : #24
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

Bonjour,

Ce petit message pour dire que je vais prochainement modifier quelque peu mon filtrage passif actuel.

Profitant d'Xsim pour faire quelques petites simulations en direct, quel outil pratique Wink !!!
je vais essayer de transformer l'essai, et améliorer encore le résultat, tant mesuré que subjectif.

Pour rappel, la base de calcul est un JMLC Q_0 4/4 (Butt24/Link24) @700

En faisant des simulations extensives, je me suis aperçu que je pouvais probablement :
1°) Encore optimiser la réponse du moteur à Fc et au dessus, en négligeant davantage l'en-dessous.
2°) Il en résultera (!!!) un target acoustique mieux rempli, @ Fc et au dessus, mais aussi un léger changement de phase acoustique sur le pavillon filtré.
3°) A ajuster le recul finement, en fonction de la FR / courbe de GD où le canal doit être le plus étroit possible.
En effet à la simu, en augmentant encore le recul, je peux "remonter" la bosse de droite du GD au niveau de celle de gauche,
ce qui remonte aussi tout vers l'aigu, et réduit d'autant la largeur du canal ... Logiquement, la réponse en FR sera plus pleine à Fc.
Ce qui rejoint l'expérience de Jimbee, qui m'avait prédit que le JMLC 4/4 avait sans doute besoin de davantage de recul physique que le calcul théorique strict ...

Il fallait aussi que je puisse voir l'impact en réel sur la courbe d'impédance ... Je vise toujours quelque chose de facile à driver.
Bref ! Pas aisé !!! Smile Mais passionnant. Tout du moins dans mon cas Smile

A bientôt les mordus Wink @+

Anaël


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Ce message a été modifié le: 08/01/2017 18:14:42 par narshorn.

07/01/2017 17:26:42
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narshorn
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Message : #25
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

Bonjour,

Je me permets de mettre à jour le fil et de poster ici le filtrage qui me satisfait pleinement à l'écoute actuellement. Tout ceci n'aurait été possible sans l'aide technique très poussée et l'amitié chaleureuse de Jimbee qui m'a guidé sans faille tout au long de la phase d'optimisation !!! Smile Un grand merci à lui. Et à vous, de continuer à lire mes élucubrations en recherche de Musique Smile !

Quelques remarques sur ce filtrage Q_O 4/4 :

- J'essaie actuellement sur les pavillons des petits moteurs Faital HF10 AK 8 ohms
- Selfs Mundorf BL140 pour le grave et le medium pour la 1.7 mH. Pour le RLC de compensation d'impédance, j'ai utilisé du BL100 que j'avais sous la main.
- Le grave possède un double réseau RC, afin d'avoir une courbe d'impédance réellement plate jusque dans les hautes fréquences. Indispensable pour que le filtrage soit précis quant au point 700Hz@-3dB (Butt24)
- L'effet baffle est "intégré" dans le filtre grave, compensation de niveau de 3 dB environ sur la cible, comparé à la réponse du HP nu sur caisson

- Le target acoustique Link24@700 est atteint avec juste un condo et une self, C5/L3. En effet comme la réponse nue moteur+pavillon chute naturellement vers -6dB@500Hz, en pente pas tellement raide, ces deux composants (bien ajustés) suffisent pour retrouver un Linkwitz 24dB acoustique à la fréquence voulue (700 Hz).
-Le correcteur d'impédance CRL pour le moteur est indispensable à l'écoute. Il a été validé en deux itérations successives, à l'écoute, pour rapprocher la courbe d'impédance au plus proche de la valeur résistive du LPAD sur un maximum de bande utile. En revanche son influence aux mesures en sinus glissant est des plus discrètes. Mystères de l'écoute, ... en tout cas je ne l'enlèverai pas, c'est subjectivement incomparable. Comme quoi les "vieux" concepteurs de grosses TAD 2 voies avaient raison. Je pense que le CRL permet au LPAD de mieux contrôler le rapport courant / tension aux bornes du moteur, le LPAD dictant un contrôle en tension assez impérieux, les grandes variations d'impédance ( et donc fatalement, de courant ) derrière lui ne sont pas bonnes à l'écoute, même si du côté du filtre et de l'ampli, ce soit quasi invisible pour eux. A confirmer.
- La réponse au dessus de 10kHz est légèrement égalisée à l'écoute par C6 0.33uF Mundorf Silver Oil, réglage n'intervenant pas sur les coupures du filtre, et très peu sur le niveau d'énergie général. La cerise du gâteau, quoi Smile

Dans quelques jours, je vais recevoir des condos de course pour remplacer le 15uF SCR polypro du filtre en série avec le moteur du pavillon (16,3uF constitués de 15+1.2+0.1).Et quelques autres résistances à couche métal 10W, etc ...


Cette solution de filtrage fonctionne vraiment très bien à l'écoute (imaging 3D et équilibre général somptueux). Je la garde comme base !!!! Et je vais seulement repasser sur une optimisation pour un autre moteur. Filtrage grave, recul, CRL, valeur d'atténuation moteur ... Tout est calibré. Je prévois juste de repasser aux moteurs B&C DE25 modifiés "de course" un peu plus tard. La bonne nouvelle, c'est que le CRL sera intégralement repris sans modifs, il conviendra encore parfaitement au nouveau moteur. Par contre, cet autre moteur nécessitera un autre "RLC parallèle" additionnel (bouchon), pour corriger sa réponse naturelle en cloche (comme vu dans les filtrages de TAD 2 voies).

A bientôt Smile



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Ce message a été modifié le: 25/03/2017 11:47:18 par narshorn.

23/03/2017 16:36:59
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narshorn
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Message : #26
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

Bonjour,

Vraiment sympa à l'écoute cette mouture ! Smile

Qq petites modifications suivent leur cours. Suite à mon désir à l'oreille de remonter le point Fc de 0,5-0,9 dB environ, les valeurs de cellule du filtrage grave ont été recalculées.
En fait, il suffit d'un petit peu moins compenser l'effet baffle, par petites touches. Le message transmis gagne encore en naturel. Smile
En plus, cela m'a permis d'enlever toute compensation de l'aigu comme conseillé par Jimbee au vu des dernières mesures (C en // de la R serie du LPAD).
Les nouveaux 15uF Mundorf Supreme Evo Oil semblent avoir atteint un régime de croisière Wink
Ce sont vraiment de très bons condos à l'écoute !!!



Donc, les petites modifs :

- mini-touches de reprise sur la valeur de R parallèle au LPAD : 3,3 // 2,7, auxquels vont venir se greffer successivement 56R, puis 47R, puis 33R.
Le but est de fine-tune ce qui sort à l'oreille, étant donné que ces variations très faibles n'interviennent pas au dessus de 0,5 dB ...
- pour sortir de ma combine R série 8,2 // (33+10 série), je vais voir avec des 6,8 ohm de qualité Smile
- Bientôt à l'essai, split de la 1ère self de filtrage du grave, pour voir si en éliminant du crosstalk entre les deux cellules, on n'améliore pas encore les choses de manière subjective (e.g. filtre de la TSM2)
- Ajout d'une connexion à la terre pour les éléments métalliques externes du moteur HF10-AK

Je joins un aperçu "non-auditif" de tout ça ...

Le filtre est en mode "en l'air", pas très "photogénique" pour le moment, composants soudés et patafixés, en attendant de trouver des valeurs plus "définitives".
J'ai prévu de bons borniers cuivre OFC dorés low mass, etc.

Cordialement,


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Ce message a été modifié le: 10/04/2017 14:06:49 par narshorn.

10/04/2017 14:04:24
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Dominique-Tanguy
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Message : #27
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T

10/04/2017 20:22:01
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narshorn
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Message : #28
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

Dominique-Tanguy a écrit :
Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


Bonsoir Dominique,

Oui !!! Le Faital HF10-AK en version 8 ohm.
La coupure est vers 700-750 Hz@-6dB en 24 dB/octave (avec un 12 dB électrique).
J'utilise un RLC de correction d'impédance qui fonctionne vraiment bien à l'écoute !!!

Ce moteur est vraiment très bon au regard de son prix.
Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute, l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...

A bientôt Smile


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11/04/2017 20:19:38
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jys
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Message : #29
RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


edit:
.la question m'ayant été posée en privé, je donne la réponse en public parce qu'elle est somme toute d'intérêt général
.je suis intervenu pour rétablir la balise qui ferme la cotation du message de narshorn, pour la bonne compréhension
.une cotation commence par la balise "quote" et se termine par "/quote"
.une balise est un item placé entre crochets
.les balises sont accessibles lors de l'édition des messages, essayez de ne pas marcher dessus
raoul

Ce message a été modifié le: 12/04/2017 12:07:10 par rliyung.

11/04/2017 20:58:21
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narshorn
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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre

jys a écrit :

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


Bonsoir JYS,

J'en ai plusieurs Big Grin !!! Comme les polythéistes Wink
Allen Wright, J.F. Guigue, Nelson PASS ... et encore d'autres Cool
Y a t il une raison pour qu'une partie de ma réponse soit quotée en gras / caractères de couleur ?
Ce passage te semble t il malvenu ou barge, ... C'est assimilable à de l'ironie ?

Mon clavier est allé plus vite que mon esprit, ... je voulais dire que le dôme et la pièce de phase, en ketone polymer/autre matière synthétique, se chargent probablement en électricité statique sous l'influence des mouvements de l'air en compression interne.
Il PEUT être bénéfique à l'écoute, pour cette raison, de relier le corps du moteur à la terre. Certains constructeurs proposent d'ailleurs cette 3ème borne, qui met les saladiers HPs à un "potentiel zéro"

Enfin, encore faut-il que la terre soit de bonne qualité pour que ça marche, et que ça ait un impact positif et audible, sinon nada
Je m'en vais aussi tester ça ...

Cordialement


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Ce message a été modifié le: 12/04/2017 12:25:05 par narshorn.

11/04/2017 23:15:19
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