Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
#1
Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
Bonjour,

L'objectif de ce fil de discussion est de faire une synthèse des (rares) informations concernant les triodes TM100 et E60M.


La TM100, une complète inconnue
On ne sait en effet pas grand chose de ces tubes français datant de la fin des années 30, comparable à la bien connue 211 / VT-4C, mais de conception radicalement différente.

Voici déjà quelques photos :

Grammont Radiofotos TM100 :    

Mazdaradio TM100 :    

SFR E60.M :    

Les informations sur la TM100 semblent introuvables, et pourtant de nombreuses personnes (et non des moindres) ont cherché partout, en vain. Il est généralement admis (mais je n'ai vu la preuve écrite nulle part, hormis ici) que les TM100/E60M sont équivalentes aux Philips MC1/60 :

Photos de la MC1/60 :    

Infos MC1/60 :    

Les MC1/60 font partie de la "même famille" que les MC1/50 dont on peut trouver les courbes sur internet, mais MC1/50 et MC1/60 ne sont pas équivalents.

Tout ce qu'on sait de manière sûre sur les TM100, c'est que la tension de chauffage est de 4 Volts (c'est écrit dessus), et que TM100, E.60M, 3X75B, EO100 sont équivalents (j'ai des tubes avec la double inscription). L'appelation TM100 est une appelation militaire, alors que EO100 est une appelation civile. Le filament 4V / 3.3A est de type oxyde, et non au tungstène torié comme sur les 211 et 845.

Le culot est proche du "jumbo 4", mais pas identique, les broches sont plus longues, et il y a deux ergots (contre un pour les jumbo 4). La solution, pour utiliser les support "jumbo 4" classique est donc de supprimer un des ergots sur la TM100/E60M, en prenant bien garde, bien sûr, de ne pas endommager le tube.



Courbes Ip/Up(Vg) des TM100 / E60M

Devant le manque d'insformation, j'ai décidé de tracer les courbes point par point, jusqu'à une tension de 2000V. Je ne suis pas allé au delà pour préserver la vie du tube, et surtout pour préserver la mienne.
J'ai fait apparaitre sur les courbes les courbes de dissipation 50W, 75W, 100W, ne sachant pas quelle est la dissipation réelle de la TM100, mais il semble prudent de se limiter à 75W, voire 60W.
Il y a de petites différences entre les TM100 mazdaradio et les E60M SFR, voici donc les deux courbes :

TM100 mazdaradio :    

E60M SFR :    



Construction interne
On voit sur les courbes Ip/Up(Vg) qu'on a affaire à deux tubes proches, mais légèrement différents, ce qui n'est pas surprenant compte tenu des constructions internes qui n'ont rien à voir. Voici quelques vues de détail :

SFR E60M :    

Mazdaradio TM100 :    



Utilisation des TM100 / E60M

Comme il y a peu de TM100 en circulation, il y a aussi peu de réalisations à base de TM100. Globalement, on peut considérer que les amplificateurs équipés de 211 peut être transposés aux TM100 (avec une tension de chauffage filament différente, bien sûr, et en prenant garde de ne pas dépasser 75W de dissipation plaque).

William Walter, de la maison de l'audiophile, a réalisé des amplificateurs de puissance avec des TM100 drivées par des ECC83 (en parallèle), avec une tension d'alimentation relativement basse, et une charge 2.5Kohm.

Plus récemment, A. J. a commencé un projet d'ampli TM100, voir ici .

Comme j'ai quelques TM100 et E.60M, j'ai aussi un projet d'ampli monotriode. J'ai opté assez arbitrairement pour une tension Va=1000V, Ia=75mA, et comme transformateur de sortie le Tango X-10SF, un classique du genre. Pour ce qui est de l'étage driver, j'avais songé à un SRPP de EC8010, et j'en avais discuté avec J. Hiraga, qui m'a plutôt conseillé une EL83 ou une EL33.

La EL83 est une pentode de balayage ligne, utilisée sur les TV N&B. Elle est facile à trouver, pas chère, et a des caractèristiques interessantes. J'ai donc choisi cette direction.

J'ai vu depuis que Marcel Roggero proposait également d'utiliser la EL83, sur le schéma visible ici.

Avant de me lancer, je compte faire des simulations SPICE, pour évaluer notamment les compensations de distortion à différentes puissance. Il faut donc faire des modèles SPICE précis des EL83 et TM100, ce que je ferai dans un avenir que j'espère pas trop lointain...

Peut-être que d'ici là, d'autres auront avancés, ce que je ne manquerai pas de signaler ici.

A suivre...

Jérôme


Bibliographie

Initiation aux amplifiacateurs à tubes, chez DUNOD (Jean Hiraga)

L'Audiophile Février 1980 :Réalisation d'un amplificateur à tubes de 10 W. Simple montage ultra-linéaire (Jean Hiraga)

L'Audiophile Printemps 1986 : "Journées de la Haute Fidélité 86" (Jean Hiraga)

L'Audiophile Printemps 1986 :Amplificateurs monotriodes de puissance. Aspects pratiques (William Walther)

MJ août 1991 : ,,…Ô,,«£,,…™,,……,,…Û,,«?MC1/50,,«?,,…?,,«?,,…¥,,…™,,…¢,,…È,,…∫,,…©,,…¥,,…Î,,…ÿ,,…∫,,«¢,,…?,,…Û,,≈∆À£???˙

L'Audiophile Mars 1995 "Montages à tubes Amplificateur "mono triodes" à tubes de sortie 845 (Marcel Roggero)

MJ juillet 2000 : ,,…Û,,……,,«?,,…o,,…Û,,…¥,,…‚,,…©,,«ß,,…ÒA2¡Í…¬„Ô??˙,,≈fl¬·?¬‰ı15W,,«Ì¡Á?¬ÊÛ MC1/60,,«?,,…?,,«?,,…¥,,…™,,…¢,,…È,,…∫,,…©,,…¥,,«¢,,…?,,…Û


Liens

caractéristiques E60M : http://www3.osk.3web.ne.jp/~euvalve/euvalve/e60m.html

Courbes MC1/50 : http://www.oldradio.ru/tubes/foreign/03/MC1-50.gif

caractéristiques E60M :http://www.oldradio.ru/tubes/foreign/03/MC1-60.gif

Photos MC1/60, E60M, MC1/50 : http://www5b.biglobe.ne.jp/~tritium/europaout2.htm

Amplificateur mono triode de puissance utilisant les tubes TM100 ou MC1/60 :
http://www.revue-audiophile.fr/index.php?q=ampli_tm100
Répondre
#2
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, ces inconnues
Un seul mot : BRAVO !!

Depuis le temps que ''tout le monde'' attendait de connaître les caractéristiques des fameuses TM100 pour faire des amplis avec...

J'ai donc regardé attentivement les courbes que tu as transmises et réalisé quelques prédimensionnement pour les amateurs. Je note que les courbes sont très linéaires notamment entre 0 et 80/100V de grille.

E60M :
On pourrait simplement polariser à -40V la grille, 720V ''seulement'' à la plaque, repos à 100mA, charge de 10kOhms.
Ca donnerait un ampli très facile à driver même avec une liaison RC toute bête utilisant un tube peu résistif en entrée, comme une 5687.
On obtiendrait 6.5W RMS en sortie à environ 0.5% de distorsion H2..

On pourrait aussi la pousser à -60V grille, 950V à la plaque, repos à 80mA, charge 10kOhms.
C'est l'ampli ''classique'' à base de 211 / 845 qui pourrait alors être réutilisé (pour ceux qui en ont), gros driver et ''high voltage''.
On obtiendrait 13W RMS en sortie à environ 1% de distorsion H2..

TM100 :
Même principe, mais effectivement les données diffèrent légèrement :
Toujours à -40V la grille, 690V ''seulement'' à la plaque, repos à 100mA, charge de 10kOhms.
On obtiendrait 6W RMS en sortie à environ 0.5% de distorsion H2..

On pourrait aussi utiliser un transfo à 5kOhms primaire, mais pas moins... Dans ce cas, je suggère de polariser la grille ''mollo'' pour ne pas trop distordre, vers les courbes -80 à -100V et moins de 25mA.
Avec -30V à la grille, 590V à la plaque, 120mA au repos (il faut donc quand même un gros transfo de sortie). On obtiendrait 7W RMS en sortie mais avec environ 2.5% de distorsion H2..
On n'a rien sans rien...

Il y aurait bien évidemment de multiples autres possibilités de point de fonctionnement. Mais je pense que ça encadre pas mal ce qu'il est possible de tirer de ces tubes en usage ''Single Ended''.

Pour les étages ''driver'':
- Il semble primordial de le dimensionner pour avoir une marge suffisante en regard de la polarisation de l'étage de puissance. En effet, il faut pour ces amplis que ce soit l'étage de puissance qui écrête le premier. L'étage driver devra donc être capable de fournir un signal propre au moins 30 à 50% supérieur à la polarisation grille de la TM100.

- Dans le même ordre d'idée, attention au recul grille de cet étage driver, pour ne pas le saturer avec le préampli ou le lecteur CD. il faut a mon avis toujours prévoir un recul grille confortable (4V mini) pour éviter le saturer l'étage d'entrée avant celui de puissance.

- un transfo interétage serait quand même idéal, car il permettrait de combiner un gain en tension (1:2 est aisé à trouver) et à fournir un retour vers la masse à basse impédance pour le courant grille éventuel.

- il faut aussi vérifier les capacités de courant de cet étage driver pour ''vaincre'' les capacités parasites élevés des TM100. A ce titre, je pense qu'un courant de repos de 10mA est un minimum absolu pour driver ce type de tube. Ceci dit, c'est facile à obtenir, une ''bête'' 5687WB se polarise à 20mA pour une résistance interne de 2000ohms seulement. Elle a un gain de l'ordre de 15 in situ et permet donc de sortir 60V avec une sensibilité d'entrée de 4V.

Bref, tout ça est assez positif, car finalement, on peut utiliser ces tubes sans trop de difficultés ni en tension, ni en driver... Rien à voir avec une 845 en termes de ''swing'' nécessaire.
Les amplis à ''3 étages'' seraient donc superflus...
Répondre
#3
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, ces inconnues
Bonjour,

Bon, je viens de m'appercevoir que les courbes des MC1/60 sont disponibles ici, et il y a aussi une datasheet .

C'était bien la peine que je me décarcasse ! Rolleyes

Elles n'étaient pas là quand j'ai entrepris de tracer les courbes des E60M et TM100, mais ça valait quand même le coup de le faire, car il y a des différences entre MC1/60 et TM100/E60M.

Par ailleurs, toujour sur http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheetsM.html , il y a des datasheet sur les MC1/50.

En revanche, toujours rien sur les Philips 4642, qui semblent être un équivalent des MC1/60, mais ça reste à confirmer.

photo de la 4642 :    

Jérôme
Répondre
#4
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, ces inconnues
Bonjour,

Deux nouvelles photos :

différences de construction entre les mazdaradio et les SFR :    

Les différents marquages SFR :    


De nouveaux liens :

http://sciencelinks.jp/jeast/article/199...215284.php
http://sciencelinks.jp/jeast/article/199...250678.php
(il n'y a que le résumé de l'article, malheureusement, mais au moins le résumé est en anglais, alors que l'article est en japonais)

http://www.elektor.fr/forum/forum/realis...1880.lynkx (photos de la 10M75)

A+

Jérôme
Répondre
#5
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, ces inconnues
Bonjour,

J'avance dans mes simulations, voici les modèles Spice des mazdaradio TM100 et SFR E60M, pour les différentes variantes de Spice :

Citation :* SFR E60M Spice 3F4 model
.subckt SFR E60M P G K
Bp P K I=(0.04551838282m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)^2+(V(P,K)-(-1.629261271))^2)))/(18.84791612))^(1.440978455)
.ends SFR E60M

* SFR E60M PSpice model
.subckt SFR E60M P G K
Gp P K VALUE={(0.04551838282m)*limit(V(P,K)*log(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)**2+(V(P,K)-(-1.629261271))**2)))/(18.84791612),0.0,1.0e16)**(1.440978455)}
.ends SFR E60M

* SFR E60M LTSpice model
.subckt SFR E60M P G K
Bp P K I=(0.04551838282m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)**2+(V(P,K)-(-1.629261271))**2)))/(18.84791612))**(1.440978455)
.ends SFR E60M

* SFR E60M CircuitMaker model
.subckt SFR E60M P G K
Bp P K I=(0.04551838282/1.0e3)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989/1.0e3)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)^2+(V(P,K)-(-1.629261271))^2)))/(18.84791612))^(1.440978455)
.ends SFR E60M

* mazdaradio TM100 Spice 3F4 model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Bp P K I=(0.02745954314m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)^2+(V(P,K)-(32.39863272))^2)))/(5.869889745))^(1.550262334)
.ends mazdaradio TM100

* mazdaradio TM100 PSpice model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Gp P K VALUE={(0.02745954314m)*limit(V(P,K)*log(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)**2+(V(P,K)-(32.39863272))**2)))/(5.869889745),0.0,1.0e16)**(1.550262334)}
.ends mazdaradio TM100

* mazdaradio TM100 LTSpice model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Bp P K I=(0.02745954314m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)**2+(V(P,K)-(32.39863272))**2)))/(5.869889745))**(1.550262334)
.ends mazdaradio TM100

* mazdaradio TM100 CircuitMaker model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Bp P K I=(0.02745954314/1.0e3)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806/1.0e3)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)^2+(V(P,K)-(32.39863272))^2)))/(5.869889745))^(1.550262334)
.ends mazdaradio TM100

Ces modèles ne prennent pas en compte les capacités interelectrodes, mais a priori le transformateur de sortie sera plus limitant que l'effet Miller...

J'ai fait une comparaison entre mazdaradio TM100 et SFR E60M, pour une même haute tension ( environ 1090V) et Rk = 1000 ohm :

mazdaradio TM100    

SFR E60M    

Comme on peut le voir sur la simulation, la mazdaradio semble plus interessante. La SFR E60M a cependant un dégradé harmonique plus rapide, donc peut-être que subjectivement la différence est moins évidente à l'oreille que sur le papier...

Jérôme
Répondre
#6
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
Bonjour,

En fouillant dans des catalogues philips, j'ai trouvé la documentation (en français) de l'ampli 3750 utilisant une triode 4642 :
.pdf   AMPLI PHILIPS 3750 a triode 4642.pdf (Taille : 2,65 Mo / Téléchargements : 962)

On y trouve le schéma de l'ampli (driver F460, transfo inter-étage, 4642 en single-ended), et le point de fonctionnement de la 4642 :

Va=1000V
Vg=-67V
Ia=50mA
Puissance modulée = 20W à 10%DHT
Vf=4V

Il y a également les nombres de spires du TS, ce qui donnerait une charge au primaire de 11.5Kohm (type 3750) ou 13.5Kohm (type 3750/06).

Tout ceci semble indiquer que la 4642 est un équivalent de la MC1/60 (avec peut être un dissipation plaque réduite, la 4642 dissipant ici seulement 50W).

Jérôme
Répondre
#7
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
Au détour de mes recherches sur internet, j'ai trouvé une photo de l'ampli 3750 :

   

Cette photo vient d'un site très interessant sur le matériel Philips de cinéma, site qui mérite une visite : http://www.vintagephilips.bmw2002.nl/philips.html

Jérôme
Répondre
#8
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, ces inconnues
Bravo Jérôme, Ca avance bien.

Tes simulatyions semblent confirmer mes calculs approximatifs et graphiques sur les réseaux de courbe.

J'avais calculé :

Julien a écrit :E60M :
On pourrait simplement polariser à -40V la grille, 720V ''seulement'' à la plaque, repos à 100mA, charge de 10kOhms.
On obtiendrait 6.5W RMS en sortie à environ 0.5% de distorsion H2..

TM100 :
Même principe, mais effectivement les données diffèrent légèrement :
Toujours à -40V la grille, 690V ''seulement'' à la plaque, repos à 100mA, charge de 10kOhms.
On obtiendrait 6W RMS en sortie à environ 0.5% de distorsion H2..

Si ce n'est pas trop de boulot, pourrais tu simuler la TM100 et / ou la E60M avec 700V et -40V à la grille et 100mA environ pour voir ce que ca donne (Puissance et harmoniques).

Juste pour confirmer ma méthode à la main ou l'infirmer...

Bientôt, il n'y aura plus qu'à souder...

Julien

PS : tu aurais un transfo de qualité 2*600V / 200mA à me filer ?
Répondre
#9
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
Julien a écrit :Si ce n'est pas trop de boulot, pourrais tu simuler la TM100 et / ou la E60M avec 700V et -40V à la grille et 100mA environ pour voir ce que ca donne (Puissance et harmoniques).

PS : tu aurais un transfo de qualité 2*600V / 200mA à me filer ?

Salut Julien,

Pour le transfo, j'ai un 2x450V, et ensuite ca passe au transfo suivant, que je compte utiliser pour mon ampli TM100 (mais que je peux te preter en attendant) :        

Comme on peut le voir sur la photo, il y a 5 prises primaires qui permettent d'obtenir (avec un secteur de 227V) : 2x690VAC, 2x720VAC, 2x750VAC, 2x790VAC, 2x830VAC. Redressé, on doit obtenir de 890VDC à 1070VDC, selon mes simulations avec PSUD2.

J'avais fait des simulations pour différentes valeurs de HT, avec une Rk fixe de 1Kohm et une droite de charge de 10K:

30W :    

40W :    

45W :    

60W :    

75W :    

100W (non recommandé) :    

J'ai également fait une simulation "low voltage" qui correspond un peu à ce que tu souhaites :    

Pour finir, j'ai regardé ce que donnerait le schéma William Walther (low voltage, 2.5K de charge) :    

Sur cette dernière simulation, on note un dégradé harmonique rapide et très régulier : Ce n'est pas très académique comme conception, mais je pense que ça donne une écoute très "relax".

Je vais faire une simulation avec 700V et -40V à la grille ce soir...

Jérôme
Répondre
#10
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
Julien a écrit :pourrais tu simuler la TM100 et / ou la E60M avec 700V et -40V à la grille et 100mA environ pour voir ce que ca donne (Puissance et harmoniques).

Voici ce que ca donne :    

Jérôme
Répondre


Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)