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Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
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opja
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Bonjour,
Voil? je suis tout nouveau sur votre forum et le sujet sur les TM100/MC1-60 ect me font m'inscrire pour y participer.
Je possede une dizaine de TM100, quelques MC1-60 et quelques RS-237 et VT4C.
Je vais essayer par cpmmencer ? monter les TM100 et je remercie vivement la personne qui a indiqu? les courbes des TM100 qui me permet d'y voir plus clair sur mon projet.
Mon tranfo d'alim me permettra de travailler en HT soit vers 800 volts soit vers 980 volts.
En sortie je possede un 10K Tango qui me permet de travailler jusqu'? 90ma au max.
Avez vous r?alis? une ?tude en faisant travailler le TM100 vers 50 ? 60 watts de dissipation plaque avec une charge de 10K et un d?bit de 60ma.
Si oui quel est le point de fonctionnement qui vous parait le plus interressant ?
Pour le driver j'envisage d'utiliser un transfo inter ?tage.
J'en ai 2 ou 3 mod?les differents chez TANGO: un elevateur 1/2 pour des tubes allant de 7 ? 12K avec un d?bit moyent de 5 ? 10ma.
Et un autre d'un rapport 1/1 permettant d'utiliser des tubes vers 5K avec un d?bit moyent de 15ma ( 6C45 par exemple ).
Merci d'avance pour vos r?ponses.
Cdlt

02/03/2009 12:10:45
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Julien
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Message : #12
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Bonjour,

Oui, j?r?me a fait une simulation que tu truveras dans le message N?9, dissipation 60W, c'est ? opeu pr?s ce que tu recherches. Sinon, sur la base des courbes ia=f(Ua) des TM100, tu peux reconstruire ton propre point de fonctionnement et estimer puissance et distorsion avec une bonne pr?cision.

Pour ce qui est du driver, le transfo ''interstage'' est une excellente solution, notamment pour la faible imp?dance de retour masse de la grille du tube.
Je pr?pare ?galement un prototype SE de TM100 avec un transfo input ?l?vateur et c'est tout!!

Pour ton ?tage d'entr?e, il faut le d?duire de ton ?tage de sortie et de ton interstage. la conception se fait toujours ? l'envers : de la sortie vers l'entr?e.

En fonction de ton point de fonctionnement, de ton interstage (gain ou pas, imp?dance), tu peux d?duire le type de tube dont tu as besoin en entr?e. Il te faut aussi pr?ciser la sensibilit? que tu veux iobtenir en fonction des capacti?s de ton pr?ampli par exemple.

Pour ma part, j'ai besoin d'une sensibilit? relativement haute, de l'ordre de 2-3V RMS car je dispose d'un pr?amp qui sort plusieurs volts sous basse imp?dance, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Attention aux tubes genre 6C45 qui ont une tr?s faible admissibilit? grille (-1V / -1.5V maxi), ca sature tr?s vite... il faut mieux pr?voir un potar ? l'entr?e. Le gain est un peu ''excessif'' pour une TM100 ? mon avis. En plus, ca consomme beaucoup de courant, tous les interstage ne le supportent pas... Le mod?le 5k:5k que tu indiques me semble correct.
Regarde les tubes 5687W qui doivent s'adapter parfaitement : tension 150V / 15mA / -5V / Rp:2000 ohms / gain 15.

Tiens nous au courant de ta conception

Julien

02/03/2009 15:07:08
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jerome
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

opja a écrit :
Mon tranfo d'alim me permettra de travailler en HT soit vers 800 volts soit vers 980 volts.
En sortie je possede un 10K Tango qui me permet de travailler jusqu'? 90ma au max.
quel est le point de fonctionnement qui vous parait le plus interressant ?
Pour le driver j'envisage d'utiliser un transfo inter ?tage.


Bonjour,

Je vois trois possiblilit?s :

Classe A1 : polarisation comme ici , c'est ? dire une HT 973V (polarisation automatique), d?bit 63mA et Rk=1000 ohm pour avoir Vg=-63V. Dans ce cas, on peut utiliser une liaison RC ou un transfo inter?tage.

Classe A1 "?conomique" : polarisation comme ici, c'est ? dire HT 800V et Rk=745 ohm, Ia=66mA et Vg=-50V, l'objectif est d'allonger la dur?e de vie des TM100. Dans ce cas, on peut utiliser une liaison RC ou un transfo inter?tage.

point de repos en classe A1, avec excursion en classe A2 : dans ce cas, il faut plut?t Va=755V, Ia=90mA et Vg=-45V, soit une HT de 800V, et Rk=500 ohm. Il faut un signal d'attaque de +/-70V, avec une excursion en classe A2 jusqu'? +25V environ. Il faut obligatoirement un transfo inter?tage capable de fournir de la puissance. Je n'ai pas relev? le courant grille pour une tension grille positive sur les TM100, mais si on regarde ce qui se passe sur une 211, on peut compter sur 20mA pour Vg=+25V, ce qui signifie que le driver et le transfo devraient fournir au moins 20mA*70V=1.4W...
Il faudrait cabler le transfo inter?tage "? la shishido", de sorte que les 20mA du courant grille passant par le secondaire viennent en partie compenser le d?bit plaque du driver passant par le primaire. Mais bon, en ce qui me concerne je ne tenterai pas la TM100 en classe A2, vu qu'on ne connait pas la dissipation grille max...

J?r?me

04/03/2009 12:39:13
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opja
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Bjr,
Merci pour vos r?ponses.
Pour revenir ? la TM100 j'avais aussi envisag? les 3 montages cit?s ci-dessous:
Version ?co de la TM100: mon transfo d'alim est bobin? pour tester la version sous HT800v et HT 1000v.
Pour le driver je s'simplifie au d?part avec l'inter ?tage au rapport 1/2 et je vais ?tudier un driver avec une sensibilit? d'entr?e inf?rieure ? 2v.
Pour le choix du tube driver je vois qu'il me faut disposer de 100 ? 120 volts cr?te ? cr?te pour la classe A1 ou la classe ?co.
En fait pour la classe A1 c'est le m?me driver que pour un 300B.
Le primaire de mon inter ?tage accepte des tubes de 12K ? 7K.
Sous un courant traversant de 5ma j'ai 66H d'inductance primaire et sous 10ma la moiti?.
La Bp dans ces 2 cas oscilles entre 30hz et 35Kz ? + ou - 2db.
Ca devrait aller.
Je peux utiliser une 6SN7, une 6J5, une 76 ou une ECC32 en // ect .........
Pour la version 3 Shishido j'avais plut?t envisag? un ?tage driver du type pulltech recalcul? avec une self de grille pour passer les pointes mais ce n'est pas mon option prioritaire.
Pour les filaments j'ai fait un essais et je ne vais pas le filtrer ni le r?guler.
Avec un potard de 50 ohm je trouve le point milieux sans difficult? et ?a simplifie le montage.
Pour la dur?e de vie des TM100 j'ai eu des ?chos divers avec une majorit? de t?moignage m'indiquant une dur?e de vie de 500Heures max.
A priori je ne partage pas cet avais car c'?tait des tubes militaires parfaitement fabriqu?s.
Je n'ai pas constat? de perte de vide sur mes 10 unit?s.
Par contre, mis ? part l'article de l'audiophile disant que ce tube ?tait performant je n'ai pas eu d'?chos fiables sur ses qualit?s sonores: en avez vous ?

A+

05/03/2009 10:58:56
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jerome
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

opja a écrit :
Pour la version 3 Shishido j'avais plut?t envisag? un ?tage driver du type pulltech recalcul? avec une self de grille pour passer les pointes mais ce n'est pas mon option prioritaire.

La self de grille est en effet une solution interessante (mais je n'ai jamais test?), c'est ce qui est pr?sent? dans l'article de MJ en juillet 2000 (MC1/60 en classe A2).



opja a écrit :
Pour les filaments j'ai fait un essais et je ne vais pas le filtrer ni le r?guler.
Avec un potard de 50 ohm je trouve le point milieux sans difficult? et ?a simplifie le montage.

C'est s?r que ca simplifie le montage, et lors de ETF03 on avait ecout? le son des diff?rents types de chauffage sur une triode ? chauffage direct : tension constante, courant constant, tension AC 50 Hz, et chauffage "haute fr?quence" 100KHz. Globalement, je n'avais pas entendu beaucoup de diff?rence, mais il faut dire que dans ces d?mos publiques, le bruit de fond est toujours assez elev?, ce qui peut masquer une l?g?re ronflette...

Ceci dit, j'envisageai plut?t une source de courant (LM338 mont? en courant constant 3.3A) pour deux raisons :

  1. Le courant est constant m?me au d?marrage (filament froid), ce qui ?vite le "inrush current", et prolonge la dur?e de vie du tube.
  2. On peut interchanger une TM100 et une 211 sans risque de fausse manipulation, car le courant est le m?me dans les deux cas (4V/3.3A et 10V/3.3A). Ca permet des comparaisons facile et ca permet aussi d'utiliser les 211 "pour tout les jours " et de garder les TM100 pour les "grandes occasions".




opja a écrit :
Pour la dur?e de vie des TM100 j'ai eu des ?chos divers avec une majorit? de t?moignage m'indiquant une dur?e de vie de 500Heures max.
A priori je ne partage pas cet avais car c'?tait des tubes militaires parfaitement fabriqu?s.

Oui, j'ai d?j? entendu ca, et aussi pour d'autres tubes militaires. Mais je pense qu'il s'agit d'une confusion entre dur?e de vie et p?riode de maintenance pr?ventive : pour obtenir une disponibilit? de 99.99% en situation difficile (vibrations, environnement chaud...), il faut changer le tube apr?s 500H. Ca ne signifie pas que le tube est mort apres 500H, mais simplement que apres 500H, la probabilit? de panne (caus?e en particulier par les vibrations) augmente et ne permet plus d'atteindre l'objectif de disponibilit?.
Je pense aussi qu'en utilisation normale, la dur?e de vie est de plusieurs milliers d'heures.



opja a écrit :
Par contre, mis ? part l'article de l'audiophile disant que ce tube ?tait performant je n'ai pas eu d'?chos fiables sur ses qualit?s sonores: en avez vous ?

Je n'ai encore jamais entendu de TM100... mais je crois que Julien va faire un montage rapidement, donc on va pouvoir ?couter ?a bient?t Smile

J?r?me

05/03/2009 12:21:43
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opja
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Bonjour,

Pour l'alim HT j'ai deux options:
1- classique avec un pont de diodes rapides ( 2 par branches ) puis capas + self + capas.
2- montage avec valve ins?r?e en serie avec le pont de diode pour une mont?e en tension progressive.
J'avais t?st? ce type d'alim voici une dizaine d'ann?e sur un VT4C SE avec une GZ34 ins?r?e dans le retour de masse comme on pouvait le voir dans la pluspart des sch?mas japonais.
Que pensez vous de cette derni?re solution qui m'avait moyennement satisfait mais depuis j'ai acquis plus d'exp?rience dans le montage et j'envisage de re-tester cette solution.

Pour les filaments ? part le montage en alternatif des filaments en 4V qui ne posent aucuns soucis le passage en 10V pour des RS237 ou des VT4C n'est pas, il est vrai, de la plus grande souplesse.
AUssi je vais ?tudier une alim r?gul?e ? base d'un transistor comme le fait Jadis sur ses amplis pour r?guler les filaments des 6550.L'avantage du transistor et de son alim ? haute imp?dance aurait parait t'il des avantages.
Je vais rechercher le sch?mas et le poster.
Pour le drive du TM100 je vais me diriger vers 2 essais:
1- montage avec pentode du type C3G/C3M test? avec la VT4C voici 15 ans que je veus re-essayer.
2- montage avec transfo inter ?tage 1/2 avec triode du genre ECC32/6SN7/6J5 ou autre. J'ai epur d'avoir un son trop typ? triode: on verra
A+
Philippe

10/03/2009 10:12:50
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Julien
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Salmut,

OPiur ma part, pour les alim, j'iopterai au moins dans un premier temps, pour des montages ''classiques'' c'est ? dire :
- HT : valve costaud et filtrage CLC ou LCLC selon les gout et le mat?riel disponible aupr?s de toi.
- filament : r?gulateur LM comme cit? par J?r?me ou simple filtrage avec pont de diode et cellules CRC. Si tu as deux enroulements sur le transfo filament, tu peux m?me te d?brouiller pour avoir 4V et 10V avec le m?me redressement filtrage, voir m?me un inverseur en fa?ade de l'ampli : tr?s souple d'utilisation !!

Pour ce qui est des tubes d'entr?e, je vais poster d'ici quelques jours, le comparatif sur un ampli single ended R120, de 4 tubes d'entr?e... Ca pourra d'int?resser, m?me si c'est issu de tests faits chez moi dans mes conditions...

Julien

10/03/2009 10:26:14
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

opja a écrit :
Pour l'alim HT j'ai deux options:
1- classique avec un pont de diodes rapides ( 2 par branches ) puis capas + self + capas.
2- montage avec valve ins?r?e en serie avec le pont de diode pour une mont?e en tension progressive.
J'avais t?st? ce type d'alim voici une dizaine d'ann?e sur un VT4C SE avec une GZ34 ins?r?e dans le retour de masse comme on pouvait le voir dans la pluspart des sch?mas japonais.
Que pensez vous de cette derni?re solution qui m'avait moyennement satisfait mais depuis j'ai acquis plus d'exp?rience dans le montage et j'envisage de re-tester cette solution.


J'ai regard? la courbe I/U de la GZ34, et j'ai r?fl?chit ? comment ?a fonctionne. Voil? ce que j'en pense :

Grosso-modo, on peut consid?rer la GZ34 comme une resistance variant entre 50 ohm (fort courant) et 100 ohm (faible courant). Ca a donc bien un effet lissant, c'est mieux que mettre une simple resistance fixe de 75 ohm, par exemple.

Mais un filtrage C+GZ34+C ne me semble pas suffisant, je pense qu'on est oblig? d'avoir une self sur la HT. Et c'est l? que je suis plus inquiet : un filtrage C+L+C pr?sente souvent une tendance ? osciller, et on amorti cette oscillation par la resistance s?rie de la self : on a en fait un filtre C+(RL+L)+C. Avec la GZ34 dans le retour de masse, on va avoir C+(RGZ34+RL+L)+C , avec RGZ34 petite quand il y a un appel de courant (alors qu'il faudrait une r?sistance importante pour amortir l'oscillation), et RGZ34 grande quand il n'y a pas d'appel de courant, c'est ? dire quand on n'a pas besoin d'amortir.

Dit plus simplement, en l'absence de modulation (en statique), La GZ34 lisse l'ondulation r?siduelle mieux que ne le ferait une r?sistance. Mais en dynamique, apres une forte modulation, je crains que la r?ponse de l'alim sera plus longtemps perturb?e avec une GZ34 qu'avec une r?sistance.

Il faudrait simuler pour confirmer (ou infirmer, je me trompe peut-?tre), mais en ce moment j'ai fait planter PSpice et je n'arrive pas ? r?parer Sad

En ce qui me concerne, je compte faire une alim classique C+L+C, avec la self dans le retour de masse pour des questions d'isolation.

J'h?site encore pour les redresseurs : soit des redresseurs ? supports UX4, soit des Jumbo4.

En UX4, j'ai un petit panel de redresseurs ? tester : 1616 (vide), 3B28 (argon), 1N2637 (silicium), il ne me manque que des 866A (mercure) pour compl?ter ma collection.

En Jumbo4, j'ai des 872A, et je scrute ebay pour trouver une paire de monstrueuses 575A.

Le transfo pour les redresseurs sera celui l? :        

J?r?me

10/03/2009 17:18:31
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Salut,

Oui J?r?me, je pense aussi que 10000V / 6A pour une alim cens?e sortir p?niblement 800 ? 1000V sous 100mA, c'est ''tout juste'' dimensionn?...
J'suis m?me pas sur que tu ais assez de tension pour passer des ?lectrons entre la cathode et la plaque du redresseur...

Julien

10/03/2009 19:43:41
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opja
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Quelques pr?cisions pour mon alim:

ligne + HT:
Pont de diode
+condos ( 10F/1200v) de t?te de filtre
+ capas avant primaire TS de 50F/1500v
ligne de masse :
self ( Tango 5 henry/200ma / isolation 2Kv) dans le retour de masse apr?s la sortie - du pont de diodes avec une GZ34 en serie (la GZ34 ayant une R de 10K/6w entre cathode et anode)

Sur le point de la valve je vais re-tester cette solution qui m'apportait beaucoup de coloration ? l'?coute m?me en changeant la valve par une 5R4 ou autre.......

A priori les meilleurs r?sultas aux mesures et ? l'?coute ?tait une alim classique mais bien calcul?e avec pont de diodes BYV96E + capas de t?te + self de filtrage + capas au pied du transfo de sortie: j'avais gagn? en rapidit? et naturel sans entendre le moindre pic de commutation par rapport ? une alim avec valves 5R4 beaucoup plus color?e et lente.
Par contre en redressant les filaments j'avais des retour de pics enormes dans le transfo d'alim ? l'oscillo.
Depuis je s?pare les transfos alim pour la HT et les filaments.
Mais pour la TM100 pas besoin obligatoirement de filtrage ou de regul.
Pour l'?tage d'entr?e j'ai test? d?ja plusieurs solutions avec la VT4C:
1- double SRPP avec toutes sortes de double triode,
2- SRPP Gomez,
3- anode suiveuse puis etage cathodique,
4- 6C45 + Transfo inter etage NC14 ( le meiilleur ? ce jour)
5- anode suiveuse sans charge cathodique ( le second meilleur choix).

A+
Philippe





philippe

10/03/2009 19:53:51
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