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acquisition et numérisation d'une sortie ligne
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rliyung
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Message : #1
acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Salut ? tous,

Ayant acc?s aux archives vinyle d'une belle discoth?que municipale, je me propose d'en profiter et de me lancer dans une op?ration de num?risation de disques rares que j'aurai peu de chances de trouver sur mon chemin.

La lecture se fera sur ma Goldmund Studietto/T2/DL103/pr?pr? Hiraga v3, plus l'?tage RIAA d'un Kan?da DC1 - si n?cessaire*.

Je voudrais savoir ce que valent dans ce r?le les interfaces audio ? pas trop cher destin?s aux home-studio :
Focusrite saffire
Tascam US 122, US 144
TC Electronic Impact Twin, Konnect 6
Yamaha GO44, GO46

Les RME, Apogee, Lynx ?tant un cran au dessus, au moins en tarif.

Je me pose aussi la question sur la d?finition ? retenir.
Si le 24 bits s'impose naturellement, je pense qu'il faut d?passer le 44.1k donc adopter au moins le 96k. Pourquoi pas pousser jusqu'au 192k ?

J'ai relu les fils qui avaient trait? de sujets approchants :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=1716
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=562

D'o?? je d?duis que je n'ai pas ? prendre en compte la question de la qualit? des pr?amplis micro, mais quid de la qualit? de l'entr?e ligne ?

* Une r?flexion particuli?re ? propos du logiciel Pure Vinyl de Channel D. Il peut prendre en charge la correction RIAA, ce qui permettrait de se passer de cet ?tage dans la cha?ne d'acquisition.
Ce qui oblige apparemment ? travailler en 64 bits et pose peut-?tre le probl?me de la p?rennit? de la solution.

@vous


mon système : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2443
26/01/2012 23:40:37
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pascaldo
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Message : #2
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Salut Raoul,
Je peux te pr?ter une ESI Quatafire, si tu le souhaites.
C'est une interface firewire (je ne sais pas si les nouveaux Mac en ont toujours une).

@+
Pascal

27/01/2012 12:29:34
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AndréJ
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Message : #3
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

rliyung a écrit :
Salut ? tous,

Ayant acc?s aux archives vinyle d'une belle discoth?que municipale, je me propose d'en profiter et de me lancer dans une op?ration de num?risation de disques rares que j'aurai peu de chances de trouver sur mon chemin.

La lecture se fera sur ma Goldmund Studietto/T2/DL103/pr?pr? Hiraga v3, plus l'?tage RIAA d'un Kan?da DC1 - si n?cessaire*.

Je voudrais savoir ce que valent dans ce r?le les interfaces audio ? pas trop cher destin?s aux home-studio :
Focusrite saffire
Tascam US 122, US 144
TC Electronic Impact Twin, Konnect 6
Yamaha GO44, GO46

Les RME, Apogee, Lynx ?tant un cran au dessus, au moins en tarif.

Je me pose aussi la question sur la d?finition ? retenir.
Si le 24 bits s'impose naturellement, je pense qu'il faut d?passer le 44.1k donc adopter au moins le 96k. Pourquoi pas pousser jusqu'au 192k ?

J'ai relu les fils qui avaient trait? de sujets approchants :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=1716
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=562

D'o?? je d?duis que je n'ai pas ? prendre en compte la question de la qualit? des pr?amplis micro, mais quid de la qualit? de l'entr?e ligne ?

* Une r?flexion particuli?re ? propos du logiciel Pure Vinyl de Channel D. Il peut prendre en charge la correction RIAA, ce qui permettrait de se passer de cet ?tage dans la cha?ne d'acquisition.
Ce qui oblige apparemment ? travailler en 64 bits et pose peut-?tre le probl?me de la p?rennit? de la solution.

@vous


Tu ne peux pas num?riser en 64 bits... Et ?a n'aurait que peu de sens ....

En ce qui me concerne, je me limite pour des raisons de taille de fichiers et de compatibilit? au 24/96 avec mon Sound Devices 702. A mon avis tu n'as pas besoin de pr? ligne, tu peux attaquer directement les ?tages de num?risation avec la sortie des ?tages RIAA...

A plus
Andr?


Denon DP6000, FR66S, DL103, SPU, RIAA LT1028, Drive Denon, Convertisseur perso puces BB1704, Tuner Revox B760, Amplificateur perso SE de 211 (TM100, RS237, MC1/60) étage d'entrée C3g, Enceintes Grave Altec/LMC Iconic 612, Altec (GPA) 515-8C, TAD TD2001 Ledauphin

Ce message a été modifié le: 28/01/2012 17:31:35 par AndréJ.

28/01/2012 17:30:59
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rf_2006
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Message : #4
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Salut Raoul,

Selon deux concepteurs de mat?riel professionnel, les valeurs optimales sont 16 bits et une fr?quence d'?chantillonnage de 88,2 ou 96 kHz ?ventuellement.

Cordialement,
Ricardo


"Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu'avec le cœur. L'essentiel est invisible pour les yeux." Antoine de Saint-Exupéry
29/01/2012 01:06:46
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rf_2006
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Message : #5
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Mono & Stereo : Interview with Dan Lavry of Lavry Engineering

We see that year by year there is kind of race for bits and high sampling rates. Where do you think this will stop?

Regarding bits: The ear can not hear more then about 126dB of dynamic range under extreme conditions. At around 6dB per bit, that amounts to 21 bits, which is what my AD122 MKIII provides (unweighted).

Regarding sample rate: The ear can not hear over 25-30KHz, therefore 60-70KHz would be ideal. Unfortunately there is no 65KHz standard, but 88.2KHz or even 96KHz is not too far from the optimal rate. 192KHz is way off the mark. It brings about higher distortions, bigger data files, increased processing costs, and all that for no up side! People that think that more samples are better, and that digital is only an approximation, do not understand the fundamentals of digital audio.


What rate and bits are enough for today music reproduction and recording?

Regarding processing bits:

For music production, for adding and mixing many channels, for various digital processing, we need more bits. One must make a distinction between processing bits and conversion bits. Say for example that you have 32 channels, each channel made out of 24 conversion bits. If you sum the channels you end up with 31 bits. At the end of the process, the 31 bit sum can be reduced back to say 24 bits, or to 16 bits, because the ear can not hear 31 bits (186dB dynamic range). It is best to have a lot of processing bits. How many, it depends on the number of channels and on the type of processing.

Regarding the rate:

One has to make a distinction between the audio sample rate and the rate of a localized process:

The audio sample rate is the rate that carries the music data itself. Roughly speaking, the audio bandwidth itself is slightly less then half the sample rate. A 44.1KHz CD can contains music to about 20KHz.

At the same time, there are many cases when we use much higher localized rates. Such higher rates do not increase the musical content. The higher rates still offer the same original bandwidth of the sample rate. We up sample or down sample between localized rates for various technical reasons. For example, virtually all modern DAs operate at 64-1024 times the sample rate speeds (in the many MHz range). Operating at such high rates simplifies the requirements of the anti imaging filter (an analog filter located after the DA conversion). The decision about the ideal localized rate depends on the technology and the task at hand. It is an engineering decision, not an ear based decision. As always a poor implementation may introduce Sonics, and it would be wise to refrain from the often encountered practice of far reaching false generalizations, so common in the audio community.


When CD came on horizon nobody talked about jitter. Now days everyone is having his own philosophy around it. Can you elaborate on this subject please. What is the real importance and how to approach this?

Jitter is not only an audio issue. I was dealing with jitter issues in medical conversion, way before the days of digital audio. Jitter is an issue for all conversion (video, instrumentation, telecom, medical, industrial controlsĶ).

The concept of conversion is based on two requirements:

Taking precise snap shots

Taking the snap shots at evenly spaced intervals, and playing them back at the same evenly spaced intervals.

Think of a movie camera with an unsteady motor, or a playback film projector with a motor that rattles between too slow and too fast. Either case will distort the outcome, and the distortion depends on both the jitter (speed variations), and on the subject itself. Jitter would not do much harm to a steady object, but it does alter the view of a fast moving object. Similarly, in audio, the distortions due to uneven timing (jitter) is due to the interaction between the clock imperfection and the audio itself. Unlike tube, transformer or many other distortions, the outcome due to jitter is NOT predictable or repeatable. There is no such thing as good sounding jitter. There are many types and causes of jitters. What we hear is not only about the jitter amplitude and frequency. It is also about jitter type.

Conversion jitter may alter the sound significantly. At the same time, transferring data (that was already converted) between say AD and a computer, or between other digital sources and digital destinations, does not call for great jitter performance. It is only during the conversion process that jitter needs to be very low. Data transfer jitter is not much of an issue, when you are only moving ones and zeros.


"Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu'avec le cœur. L'essentiel est invisible pour les yeux." Antoine de Saint-Exupéry

Ce message a été modifié le: 29/01/2012 01:10:14 par rf_2006.

29/01/2012 01:08:31
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rf_2006
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Message : #6
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Interview: Daniel Weiss - PAROXYSMAL DISCHARGE

If you had a room and a system and choice of music that you have full control over, do you think you could tell a Ǩ200 CD player from a Ǩ15000 transport feeding one of your DACs?

I wouldnt expect to hear a difference actually.


Because of the jitter suppression?

Yes, provided of course that the data is read correctly.

...

Given the Nyquist theorem and the limits of human hearing, is the only reason we sometimes can tell 16 bits 44,1kHz from hi-res, just the reconstruction filters?
Because theoretically we shouldnt hear the higher resolution.


I dont know, maybe it has to do with non-linearities in the ear, so high frequencies above 20kHz can end up at lower frequencies through intermodulation.
Maybe theres something to that, I dont know.
But then the speakers have to do that, and the microphones etc.


A problem is that very few microphones record that high frequencies.
If you analyze a 24-bit, 96kHz recording of classical music, it might not have anything above, say, 25kHz.
But still people think it sounds much better.
So could it be the bit depth, the extra dynamics?


Its different in the D-A converter, with the frequencies it can transmit and the anti-aliasing or the reconstruction filter which can be much flatter, so it gives you less artifacts from the filter.


Your equipment supports up to 24 bits, 192kHz. Is that completely overkill?

Yes. Bob Stuart of Meridian once gave a talk at AES and his proposal was to keep it at 60 kHz.


The closest one we have as a standard is 88,2, but more equipment supports 96.

96 is coming from the studio standard, doubled from 48. But 88,2 or 96 will be plenty.


So anyone claiming to hear a difference between 96 and 192 would either be hearing placebo or in how it was converted to that sampling rate?

That is a point of course.
I know of professional people having done tests with these conversions and they can hardly hear a difference, even if its up to 192 and down to 44,1 again.


Especially if they use Saracon!

Yes, they used Saracon.

That seems to have become a bit of a standard?

There are some competitors, but its one of the better ones.
Theres a website actually, comparing all kinds of sampling rate converters.


And saracon does very well.

Yes, luckily (laughs).


If you could choose only one format, would it be 24 bits, 44,1kHz or 16 bits, 88,2 kHz?

Probably 16/88.


At least in theory, our ears can manage more than 96dB of dynamics, but we cant hear much above 20kHz.
So according to that, the extra dynamics should be better.


Professional people usually go with larger word lengths than bandwidth.


Thats because they will do processing with the sound, so they want that margin.

As an end format, you can do a very decent encoding in 16 bits.
I think the dynamic range is enough, you dont have such dynamic range in a listening situation usually.


Buy you have a finite number of steps within those 16 bit, so its not infinite precision.
Would you ever need a finer resolution than that?


The question is whether you need the signal to noise ratio basically.
Its 96dB at 16 bits, which is huge.
You have maybe a 30dB dynamic range in the music, and that is already quite a lot actually.
So you still have a 60dB lower noise floor.
I dont think you hear the noise of a CD.
At normal listening levels, do you hear the noise floor?


No.

See, thats what I mean.


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29/01/2012 01:11:16
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Message : #7
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Raoul,
Tu en as besoin combien de temps ? Je peux te pr?ter mon Apogee si c'est raisonnable .
Yves

29/01/2012 01:16:47
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Message : #8
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Pour ce qui est dit au dessus, la seule v?rit? (la mienne ?)
tu fais un essai en 16/44, 16/88, 24/96 et 24/192
tu ?coutes et si t'entends pas la diff?rence fais au plus simple 16/44

la qualit? du convertisseur est importante (capacit? ? encaisser les pics sans saturation (ou comme dans le cas de l'Apog?e la mise en oeuvre du UV22-?cr?tage doux, ou "soft limit" utilis? par la majorit? des studios). le software est primordial (le pro travaille en interne ? 64 bits, ? pas confondre avec ce qu'on dit plus haut) et bien sur le savoir faire.

29/01/2012 16:03:56
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Message : #9
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Si l'on consid?re que la plage dynamique du vinyle ne d?passe pas 75 dB, je comprend pas comment num?riser ? 24 bits (ou m?me ? 20 bits) peut avoir des avantages sur les 16 bits (16x6=96dB).
Pouvez-vous me l'expliquer?

Ricardo


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Ce message a été modifié le: 29/01/2012 16:30:25 par rf_2006.

29/01/2012 16:22:55
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Message : #10
RE: acquisition et num?risation d'une sortie ligne

Andr?J a écrit :
A mon avis tu n'as pas besoin de pr? ligne, tu peux attaquer directement les ?tages de num?risation avec la sortie des ?tages RIAA...

Je vais voir si je peux trouver plus d'infos sur les ADC que j'ai point?s, au moins les sch?mas blocs.
Ce serait pas mal de trouver une carte comme on en trouve pour les DAC.

rf_2006 a écrit :
Selon deux concepteurs de mat?riel professionnel, les valeurs optimales sont 16 bits et une fr?quence d'?chantillonnage de 88,2 ou 96 kHz ?ventuellement.

J'ai d?j? lu que Dan Lavry ?tait contre le 192K. Je pensais qu'il y avait consensus sur l'utilit? du 24bits.
C'est pas facile pour un amateur en bout de cha?ne de v?rifier la pertinence de ces choix. Personnellement, j'ai eu l'occasion de comparer un enregistrement r?cent en 16/44 vs 24/96. C'?tait lors d'une ?coute chez Bruno rapport?e ici-m?me ( http://www.melaudia.net/lille1106-01.php ). Il y avait un l?ger mieux sur le 24/96. ?tait-ce d? au 24bits ou au 96Khz ?

YvesVero a écrit :
Tu en as besoin combien de temps ? Je peux te pr?ter mon Apogee si c'est raisonnable .

pascaldo a écrit :
Je peux te pr?ter une ESI Quatafire, si tu le souhaites.
C'est une interface firewire (je ne sais pas si les nouveaux Mac en ont toujours une).

Merci Pascal et Yves pour les propositions de pr?t.
Je risque d'en avoir besoin pendant quelques mois (de maintenant ? septembre 2012) pour une utilisation difficile ? concentrer dans le temps.
Les MAC ont toujours le FW.


mon système : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2443
29/01/2012 16:41:21
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