Le système de jeanlef en 2023
#21
RE: Le système de jeanlef en 2023
Bonjour Hicham

Tu as écrit:

Une petite question: comment vous agissez pour le retard du a la longueur du pavillon, car je prévois aussi (en réflexion ) un dix cellules et vu que je suis en passif avant ampli.

Je reprend un texte que j'avais publié il y a quelque temps, en le complétant:

Dominique-Tanguy explique très bien dans son site "Une passion audiophile", dans ses tutoriels 1 à 4  sur l'alignement, comment, à l'aide de REW,  régler la position des haut-parleurs en profondeur pour que leurs signaux arrivent en phase au point d'écoute, et notamment dans la partie 2 "Mesure du décalage des impulsions".

Il existe aussi, dans le cas d'une multi-amplification, la possibilité de choisir le retard du signal d'un haut-parleur.

1°/ par réglage de la position en profondeur des haut-parleurs Grave/médium-aigus

Cette méthode peut être employée en mono-amplificarion.

Médium-aigu et grave

On positionne les HP de grave et de médium-aigus pour obtenir un décalage de zéro ou d'une demi longueur d'onde ou d'une longueur d'onde, mesuré au point d'écoute.

REW indique les temps des impulsions en millisecondes et en mètres.

Par exemple, si la fréquence de croisement des deux HP est de 275Hz, la longueur d'onde à cette fréquence est de 334/275=1,215m.

Pour obtenir un décalage  des deux signaux d'une longueur d'onde, il suffit de bouger un des deux HP pour que  l'impulsion du HP de médium-aigus indiquée par REW ait un retard de 1,215m sur celle du HP de grave, ce qui correspond à un décalage en temps de 1/275=3,64msec.

Dans ces conditions, les deux signaux musicaux sont en phase. Le signal de grave reste seul en attendant l'arrivée de médium-aigus, c'est à dire pendant 3,64msec.

On peut aussi choisir un décalage d'une demi longueur d'onde. Dans ce cas, les deux signaux sont en opposition de phase et il suffit d'inverser la phase d'un des HP.
On peut aussi choisir, selon la situation, d'avoir le grave en retard sur le médium-aigu.

Dominique-Tanguy indique que peu de gens entendent la perturbation du signal sonore provoquée par ce retard d'un HP.

Ensuite, il faut contrôler le résultat en traçant les courbes des deux HP enregistrées au point d'écoute avec REW, ainsi que celle des deux HP fonctionnant ensemble.

Cette dernière courbe doit être, à la fréquence de croisement, supérieure aux deux autres théoriquement de 6dB.
Je n'ai jamais obtenu plus que +5dB au point d'écoute.

Attention, toutefois, car pour la mesure du temps d'impulsion des HP de grave, il arrive que REW se trompe: il indique parfois, dans une série de mesures identiques, quelques résultats très différents des autres.

Il faut donc vérifier la validité du résultat indiqué, sur le volet "impulse" qui indique par des pointillés rouges à quel endroit a été sélectionnée l'impulsion.
Le plus précis est me semble-t-il de relever le temps lorsque la montée de l'impulsion est à 20% du signal maximal, ce qui facilite nettement la mesure pour le grave et les bass.


Médium-aigus et aigus

Le positionnement du tweeter est plus simple: en effet, la longueur d'onde aux fréquences utilisées est faible: à 5000Hz, elle est d'un peu moins de 7cm.

Il suffit alors de déplacer le tweeter de quelques millimètres et de tracer la courbe de réponse pour retenir la position qui correspond au niveau sonore le plus élevé à la fréquence de croisement, en principe +6dB.

Dominique Tanguy indique qu'il existe trois autres méthodes:

- L'utilisation d'un bruit rose (partie1) , que je n'ai pas utilisée (pas encore)

-La mesure à l'aide de deux microphones (partie3)

-L'alignement par "Minimum phase" de REW (partie4)

Merci Dominique Tanguy pour toutes les précisions que tu apportes et pour ton site si précis et si sympathique.

2°/ Par ajustement du delay

Comme précisé plus haut, la méthode par ajustement du delay ne peut s'appliquer qu'en multi-amplification, et avec un ampli de grave possédant un réglage de delay ou à l'aide d'un DSP.

Le principe est le même, sauf qu'on ajuste le delay du grave pour obtenir les mêmes décalages que ci-dessus vis à vis du médium-aigu.
Même chose pour les bass à ajuster sur le grave.

Un avantage énorme est de na pas avoir à bouger les haut-parleurs.

A  plus

Jean
#22
RE: Le système de jeanlef en 2023
Rebonjour Hicham


Tu as écrit:


De mon coté ,j'ai aussi adopté le réglage de volume par transfo depuis maintenant une bonne vingtaines d'années, il devient impossible de revenir en arrière ,trouver plus transparent n'est pas facile, et pourtant des préamplis haut de gamme et réputés sont passés par la, ceux de mes connaissances audiophiles aussi rien n'y fait .le seul reproche que je peux leur faire c'est le léger manque de dynamique car aucun gain (gain unitaire) ,j'ai eu un promithéus avec un gain de 6db ,on doit le voir sur la photo de mon install je crois?! qui remettait plus de punch mais il était trop et tout le temps soyeux donc moins transparent Angry que les Sowters. j'ai fini meme par acheter une deuxième paire de ces derniers pour l'autre installation!!!.


Je serais intéressé par les atténuateurs Sowters pour du réglage de niveau.

Pourrais-tu préciser quel type utiliser, et éventuellement un fournisseur?

Merci d'avance

Jean
#23
RE: Le système de jeanlef en 2023
Citation :Par exemple, si la fréquence de croisement des deux HP est de 275Hz, la longueur d'onde à cette fréquence est de 334/275=1,215m.
Pour obtenir un décalage des deux signaux d'une longueur d'onde, il suffit de bouger un des deux HP pour que l'impulsion du HP de médium-aigus indiquée par REW ait un retard de 1,215m sur celle du HP de grave, ce qui correspond à un décalage en temps de 1/275=3,64 ms.
Dans ces conditions, les deux signaux musicaux sont en phase. Le signal de grave reste seul en attendant l'arrivée de médium-aigus, c'est à dire pendant 3,64msec.

Excusez-moi de faire un bon au plafond.
Pour moi un bon réglage c'est quand les impulsions arrivent en même temps aux oreilles.
Je ne contredis pas que les deux signaux sont en phase, j'ajoute simplement au milieu d'un train d'onde.
Mais comme la musique est faites d'impulsions, la mise en phase doit se faire sur la première demi sinusoïde d'un train d'onde, et rester bonne ensuite.
#24
RE: Le système de jeanlef en 2023
Bonsoir Jean.
Merci beaucoup pour votre retour, je prends note de vos explications et j'imprime pour quand j'y serais.
Pour REW ou autres logiciels de mesures je n'y suis pas encore,tout est fait pour l'instant de manière traditionnelle mais un jour viendra peut être!!! Rolleyes .
J'ai découvert le site de Dominique tanguy il y a peu ,ce site est très agréable j'aime beaucoup mais le temps me manque pour le visiter entièrement.
Concernant les sowters se sont les 9335,je sais qu'a l'époque ils avaient un autre model avec gain mais je ne me rappel pas cela date un peu, voir peut être sur leur site, il y en a un a vendre sur le bon coin déjà monté ,mais le prix demandé est un peu fou.
pour ma part je les ai eu par le sympathique Dominique Mafrand. il y a un article dans la revue du son.
Si jamais vous en trouvez ,il me reste un 24positions elma quadruple je vous l'offre .
Avec passion
#25
RE: Le système de jeanlef en 2023
(29/11/2023-14:16:40)jeanlef a écrit : Dominique-Tanguy explique très bien dans son site "Une passion audiophile", dans ses tutoriels 1 à 4  sur l'alignement, comment, à l'aide de REW,  régler la position des haut-parleurs en profondeur pour que leurs signaux arrivent en phase au point d'écoute, et notamment dans la partie 2 "Mesure du décalage des impulsions".
Dans ces conditions, les deux signaux musicaux sont en phase. Le signal de grave reste seul en attendant l'arrivée de médium-aigus, c'est à dire pendant 3,64msec.
Le positionnement du tweeter est plus simple: en effet, la longueur d'onde aux fréquences utilisées est faible: à 5000Hz, elle est d'un peu moins de 7cm.
Il suffit alors de déplacer le tweeter de quelques millimètres et de tracer la courbe de réponse pour retenir la position qui correspond au niveau sonore le plus élevé à la fréquence de croisement, en principe +6dB.

Il me semble que sur la système de Dominique toutes les voies étaient alignées physiquement au point d'écoute. C'est une erreur de croire que l'on peut les décaler d'une période (vieille légende urbaine). Dans ton cas entre boomer et compression, pour des sons s'étalant sur les 2 voies, on a la fondamentale qui arrive avant les harmoniques, pas sur que cela soit top pour les timbres et la réponse impulsionnelle ... sauf cas particulier de filtres QO, les centres émissifs doivent êtres à égales distances du point d'écoute.
@udiophilement,
Nicolas
#26
RE: Le système de jeanlef en 2023
(30/11/2023-15:30:13)nicolasd a écrit :
(29/11/2023-14:16:40)jeanlef a écrit : Dominique-Tanguy explique très bien dans son site "Une passion audiophile", dans ses tutoriels 1 à 4  sur l'alignement, comment, à l'aide de REW,  régler la position des haut-parleurs en profondeur pour que leurs signaux arrivent en phase au point d'écoute, et notamment dans la partie 2 "Mesure du décalage des impulsions".
Dans ces conditions, les deux signaux musicaux sont en phase. Le signal de grave reste seul en attendant l'arrivée de médium-aigus, c'est à dire pendant 3,64msec.
Le positionnement du tweeter est plus simple: en effet, la longueur d'onde aux fréquences utilisées est faible: à 5000Hz, elle est d'un peu moins de 7cm.
Il suffit alors de déplacer le tweeter de quelques millimètres et de tracer la courbe de réponse pour retenir la position qui correspond au niveau sonore le plus élevé à la fréquence de croisement, en principe +6dB.

Il me semble que sur la système de Dominique toutes les voies étaient alignées physiquement au point d'écoute. C'est une erreur de croire que l'on peut les décaler d'une période (vieille légende urbaine). Dans ton cas entre boomer et compression, pour des sons s'étalant sur les 2 voies, on a la fondamentale qui arrive avant les harmoniques, pas sur que cela soit top pour les timbres et la réponse impulsionnelle ... sauf cas particulier de filtres QO, les centres émissifs doivent êtres à égales distances du point d'écoute.

J'ai cru comprendre dans la première ligne de ton intervention qu'il te semblait que toutes les voies chez Dominique-Tanguy étaient alignées physiquement au point d'écoute (à même distance du point d'écoute?).
Tu dis que, sauf cas particulier de filtres QO, les centres émissifs doivent êtres à égales distances du point d'écoute.

Si on revoit le tutoriel numéro 2  de Dominique-Tanguy concernant l'alignement, il montre que, sur son système , le point d'émission de la compression de médium-aigu se situait physiquement en arrière à une distance certaine du point d'émission des haut-parleurs de grave, ce qui est pratiquement toujours le cas avec les caissons de grave associés à des grands pavillons.

Cette distance était de 34cm, ce qui correspondait à une demi longueur d'onde de la fréquence de croisement de ces haut-parleurs.
Pour inverser l'opposition de phase qui en résultait, la compression de Dominique-Tanguy était connectée à l'inverse de ce que cela aurait dû être, en l'absence de décalage, avec le filtre qu'il utilisait.

J'ai cité dans mon descriptif que Dominique-Tanguy indique que peu de personnes sont capables d'entendre l'influence d'un décalage d'une ou d'une demi longueur d'onde.

Je me promets de poser la question suivante à ceux qui ont écouté mon système, ainsi qu'à ceux qui l'écouteront (peut-être y en aura-t-il?):
Entendez vous l'influence du retard du grave sur le médium-aigu qui est égal à une longueur d'onde de leur fréquence de croisement de 330Hz?

Pour terminer, je veux bien que tu me mettes au parfum sur les filtres QO.

Jean
#27
RE: Le système de jeanlef en 2023
(30/11/2023-19:35:08)jeanlef a écrit : Pour terminer, je veux bien que tu me mettes au parfum sur les filtres QO.

Un système pour être optimisé doit être aligné, le gain est important sur l'image et la cohérence de l'ensemble ... on s'en rend compte une fois ce réglage fait.
Voici un papier de JMLC sur la distorsion de phase, on voit d'ailleurs à quel point le classique Onken 4 voies est particulièrement mauvais sur ce critère. La présentation des filtre qo est à la fin (ils demandent une avance physique de la voie inférieure ce qui peut faciliter l'alignement).
Un filtrage par dsp permet de résoudre facilement ce problème, c'est beaucoup plus compliqué avec un filtrage analogique (un grave pavillonné peut faciliter l'alignement avec la voie supérieure).


.pdf   distorsion_de_phase.pdf (Taille : 7,02 Mo / Téléchargements : 65)
@udiophilement,
Nicolas
#28
RE: Le système de jeanlef en 2023
Bonjour Nicolas,
Je ne serais pas aussi affirmatif. Je crois qu’il ne faut pas confondre la notion d’alignement temporel avec la phase au raccordement entre deux HP.
Jean Hiraga, par exemple, ne semble pas attacher beaucoup d’importance à l’alignement temporel, mais il ajuste la position de ses haut-parleurs pour éviter un trou dans la réponse en fréquence dans la zone de raccordement.
Jean-Michel l’avait aussi mentionné, tout le monde n’est pas sensible à la distorsion de phase.
Par aillleurs, même si le système est aligné, la phase au point d’écoute est généralement très perturbée par la réponse du local.
Mon conseil est, dans un premier temps, de se focaliser sur la réponse en fréquence. Normalement, tout le monde peut noter un creux ou une bosse de 15 db dans la réponse frequentielle.
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
#29
RE: Le système de jeanlef en 2023
(30/11/2023-19:35:08)jeanlef a écrit : Entendez vous l'influence du retard du grave sur le médium-aigu qui est égal à une longueur d'onde de leur fréquence de croisement de 330Hz?

Pour terminer, je veux bien que tu me mettes au parfum sur les filtres QO.

Jean

Bonjour,

Le mode d'alignement avec retard d'une longueur d'onde donne bien des voies "en phase"
( en régime entretenu) à la fréquence de coupure mais uniquement à cette fréquence,
plus vraiment au dessous / au dessus, une feuille de simulation excel de JMLC permet d'en voir les effets
variables selon les pentes   : http://ekladata.com/K8Ms__PmdIqaUV6OW2t_...andard.xls
alors qu'un filtre QO donne à la somme des voies un retard de phase presque constant jusqu'à x 2 Fc .

crd.
#30
RE: Le système de jeanlef en 2023
(01/12/2023-12:20:43)Dominique-Tanguy a écrit : Bonjour Nicolas,
Je ne serais pas aussi affirmatif. Je crois qu’il ne faut pas confondre la notion d’alignement temporel avec la phase au raccordement entre deux HP.
Jean Hiraga, par exemple, ne semble pas attacher beaucoup d’importance à l’alignement temporel, mais il ajuste la position de ses haut-parleurs pour éviter un trou dans la réponse en fréquence dans la zone de raccordement.
Jean-Michel l’avait aussi mentionné, tout le monde n’est pas sensible à la distorsion de phase.
Par aillleurs, même si le système est aligné, la phase au point d’écoute est généralement très perturbée par la réponse du local.
Mon conseil est, dans un premier temps, de se focaliser sur la réponse en fréquence. Normalement, tout le monde peut noter un creux ou une bosse de 15 db dans la réponse frequentielle.

Bonjour,

Il me semble que Jean-Michel avait avait également précisé que cette sensibilité à la distorsion de phase concernait une certaine gamme de fréquences, genre entre 200 Hz et 4khz, et qu'en deçà et au delà ce n'était plus perceptible ?
Philippe


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