audition du COR en direct sur LCP

[xnwrx]

Figure toi que "le pouvoir au peuple" c'est justement ce que se veut être notre démocratie et que ce que tu décrits dans tes premières phrases, c'est notre démocratie.
L'utopie du "pouvoir au peuple" se termine inévitablement après l'anarchie, soit par une démocratie soit par une autocratie/dictature. Le peuple ne peut pas gérer lui même une nation, il délègue nécessairement. Le tout est de choisir ou de se faire imposer comment.
Le peuple n'est pas UN, il est une multitude de sensibilités, envies, besoins. L'harmonie utopique n'existe pas. Et nous ne sommes pas seuls au monde. Nos choix ont des impacts et des conséquences à l'extérieur et à l'intérieur. C'est un métier qui requiert des compétences je le répète. Tu peux aussi aller chercher ces compétences, c'est bien ce qui se passe en politique (les politiques ne sont pas omniscients), mais elles seront toujours orienté avec une manière de pensée ou une autre. C'est le principe de nos "bords" ou "sensibilités" de notre démocratie afin que tous soient représentés.
Des peuples en autogestion, non ça n'existe pas, sur terre en tous cas. A petite échelle et avec une portée limité, comme une entreprise, pourquoi pas, mais pas à l'échelle d'une nation.

[Ha-Re]

Je vais en rester là
pense à creuser les différentes formes de démocraties, d'auto-gestion et travailler tes utopies car tout semble fermé.
Salutations

[Letp84]

" Simplement parce que le peuple n'est pas compétent pour faire des choix pertinents et gouverner. Laisser le pouvoir au peuple serait tout simplement aller vers un écroulement de la société. Tout au plus au niveau d'une commune, mais d'un état non !  "

Argument très intéressant et qui est à peu près celui qui était celui des penseurs du 18ieme siècle . C'est encore un truc qui fausse le débat  , peut être encore plus aujourd'hui . En fait personne n'est compétent que ce soit individuellement ou collectivement pour gouverner .

Pour ce qui est de l'apprentissage des rouages du pouvoir , cela n'est pas du tout insurmontable dans un délai raisonnable . En gros une mandature ( voire moins ) suffit à se faire la main .

Pour ce qui est des sujets abordés sociétal ou techniques etc...  , là c'est beaucoup plus compliqué . Mais les personnes mandatées ou élues , peuvent faire appel à des expertises qui peuvent s'occuper de poser les jalons . Ce qui est d’ailleurs souvent fait le cas . Les choix politiques peuvent ainsi être faits en toute connaissance ensuite .

Pour résumer l'argument du peuple non compétent est plus un à priori et ne tient pas . On s'aperçoit même que lorsque des citoyens lamba sont amenés à exercer des responsabilités, l'intérêt personnel s'efface, et le boulot est fait de façon remarquable .

Pour un choix politique , les moyens disponibles aujourd'hui sont autrement plus évolués que ce soit pour s'informer que pour nourrir un débat collectif . Les moyens en eux mêmes ne font pas tout . Il y a aussi les modes "d'organisation" qui sont très variés . Un de mes préférés est celui dit des " cercles concentriques " qui pour résumer permet de partir du local pour finir au national par exemple où à chaque étape des personnes sont mandatés dans des cercles toujours plus large pour exprimer ce qui sortis des différentes "assemblées" .

Il y a des ingrédients "magiques" indispensables , comme le fait que cela demande beaucoup de boulot, c'est pour cela que c'est un processus actif  . Une information loyale et transparente et un débat contradictoire réel . Un contrôle continu et à toutes les étapes des citoyens qui peuvent si besoin infléchir les décisions . Et évidemment quand on parle de contrôle , les "représentants" eux mêmes qui doivent s’acquitter de la tache sans profit personnel et en respectant ce que les citoyens ont décidés .

Pour le moment c'est un voeux pieux , on  est très loin de tous ces éléments . Qui sont eux mêmes sujet à (beaucoup) de débat dans les modalités et l'application, il n'y a pas qu'une seule façon d'y parvenir .

Mais pour lier cela au sujet des retraites, quand on a cela à l'esprit , on s'aperçoit facilement que le débat est pour le moins faussé .

Jean

[Letp84]

Salut,

La discussion s'est un peu ralentie bien que l'actualité ne manque pas de péripéties parfois très intéressantes .

Pour ma part , entre autre , il y a au moins deux sujets qui me font réagir .

Le premier déjà évoqué , est le sujet "démocratie" , ou dans mon esprit la "non-démocratie" , et la légitimité du processus de cette réforme . Cela pourrait s'appliquer à d'autres projets politiques ou réformes puisque cela touche au fonctionnement du système représentatif ( qu'il soit parlementaire ou pas d'ailleurs ) .

La légitimité en premier, ce qui me semble très discutable , surtout au vu de la tournure politique des dernières élections . En utilisant le rejet de l'extrême droite pour se faire élire , on est loin d'un choix "pour un projet" . Et cela a été une tactique parfaitement décrite et assumée .  Cela n'a rien à voir avec un acquiescement total des programmes . Cette façon de jouer un jeu politique particulier n'est pas nouvelle par ailleurs . Mais elle a été la clé des deux dernières élections présidentielles .
Ensuite , j'ai l'impression que ce qui se passe est une "excellente illustration"  ( si on peut dire ... ) ,  du fonctionnement d'un système représentatif qui verrouille les possibilités au détriment de l'opinion publique .

Le second sujet c'est les arguments avancés qui sont très souvent de la communication qui cherche à discréditer voire des arguments faussés . Un de ceux qui est revenu ces derniers temps est : " on ne peut financer par la dette .... etc " . 
Assez ironiquement je suis d'accord et les projets alternatifs que l'on peut consulter également . Je préfère dire : "on peut financer par la répartition des richesses" , ce qui est possible sous de multiples formes à définir . Mais curieusement c'est une thématique jamais abordée non seulement dans cette réforme , mais dans les précédentes . Ce qui indique clairement , dans l'équilibre capital/travail de quel côté penche la balance .

Juste quelques réflexions perso , histoire de cogiter un peu . N'oubliez pas d'aider ceux et celles qui s'y collent avec une solidarité financière .

Jean

[xnwrx]

Pour la démocratie, elle est ce qu'elle est et notre constitution est ce qu'elle est. Et elle autorise tout ce qui s'est passé aux élections passées et heureusement, ça reste vertueux même si ce pourrait certainement être amélioré. Mais la majorité absolue ne pouvant que rarement être obtenue, et le choix de faire deux tours étant une idée saine, il n'en reste pas moins que les deux candidats qui accèdent au second tour sont ceux qui ont obtenus le meilleurs résultats au premier tour. Je ne vois ainsi pas comment évoquer que le vote du second tour n'est pas un vote de choix. Au final, celui qui gagne reste celui qui a représenté le plus de votes. Il y aura toujours des déçus, il faut bien faire un choix.
Concernant "la répartition des richesses", c'est un sujet tellement sensible et qui se joue sur un équilibre tellement instable qu'il est difficile d'y apporter une réponse. En France on redistribue énormément et c'est tant mieux. Evidemment il n'est pas acceptable que des gens qui travaillent ne puissent pas vivre correctement. Mais comment caractériser la répartition des richesses optimale ? Celle qui ne donnent pas envie aux financeurs de se barrer et qui permet aussi à tout un chacun de vivre correctement ?

[Ha-Re]

"vertueux" "sain"... le mensonge, la manipulation, le passage en force en détournant les textes, en menaçant les représentants nationaux d'être "virés", en dévalorisant les contre-pouvoirs, en insultant le droit de manifester... quelle bonne blague !!!

Il faut pas oublier qui est aux commandes et qui décide du partage des richesses... c'est pas l'Europe, c'est des hommes en club !

Il manque soi-disant 10 milliards dans longtemps pour une retraite méritée, cotisée... même pas digne pour une bonne partie, dans un pays riche.

Outre les 250 milliards d'évasion fiscale par an pour la France, qui sont peu cherchés, quelques autres cadeaux en chiffre, tout ça bien sûr à cumuler. Quel beau partage pour dividendes, en attendant les services publics et les solidarités sociales disparaissent

   
   

[xnwrx]

Une retraite méritée et cotisée, oui, mais figures toi que si des réformes peut être moins difficile que l'actuelle à digérer avaient pu être passées par le passé on n'en serait pas là. Quand à piquer dans la caisse de la bouffe pour aller au cinéma, tu fais comme tu veux avec ton budget, mais ce n'est certainement pas la meilleure manière de le gérer et de se construire un avenir serein.
Je vois tes beaux tableaux. Nul ne sait dire si l'emploi serait à son niveau actuel sans ces aides. Aider les entreprises est tout normalement fait pour favoriser (conserver) l'emploi. L'investissement est rentable. Mais tu as le droit de choisir (ou subir) de ne pas raisonner...

[Ha-Re]

Xnwrx qu'est-ce que tu racontes, arrête ton cinéma, il y a beaucoup trop de Français qui sont privés de cinéma, qui n'ont même pas assez à bouffer déjà et bien d'autres difficultés !!!
et même en bossant !

[xnwrx]

Oui d'accord. Et la solution est ?

[Ha-Re]

partager les richesses, (éduquer) transmettre des valeurs, consolider les solidarités, réguler le marché, favoriser le long terme... c'est simple !
tout l'inverse de ce que "les dirigeants" entreprennent ces dernières années et particulièrement en France

pourtant ils savent et sont les acteurs de cette déconstruction, dérégulation... une idéologie malsaine bien peu intelligente pour le collectif et mortifère pour la démocratie
bon ça réveille la lutte des classes