La phase et le délai
#21
RE: La phase et le délai
en théorie "numérique convolée" le principe est simple Big Grin

tu mesures l'IR arrière de ton caisson (micro/mesure derrière le caisson) avec seulement le HP de grave avant en fonctionnement, tu appliques à cette fonction obtenue un filtre passe bas du 4 éme ordre ou autre pour déphaser la fonction de 180° à la fréquence que tu choisiras pour bien s'accorder en directivité avec le reste au-dessus

tu envoies le signal normal a ton hp de grave avant et en parallèle tu envoies un deuxième signal avec la fonction précédente "convolée arrière inverse" à ton hp de grave arrière

il te faudra donc splitter le signal grave, utiliser 2 voies d'amplification (signal normal et signal convolé inversé) sans oublier d'appliquer un delay non variable au signal normal des voies avant (pour compenser le retard de traitement DSP du second signal convolé arrière inversé)

en théorie "numérique idéale" c'est pas compliqué, mais comme pour la convolution classique (ou une égalisation classique Big Grin ) cette fonction/correction temporelle n'est valable que pour un point dans l'espace, celui du point de mesure/micro ayant capté l'IR initiale.

quand c'est le point d'écoute pour une convolution classique, il est convenue chez "les modernes" (désolé pour le gentil sarcasme) que c'est acceptable (même si arbitraire Big Grin ), contrairement à une égalisation "ancienne"

par contre appliquer une fonction prise sur le hp de grave avant et l'appliquer sur un deuxième système délocalisé/hp de grave arrière et différent, pour en plus une annulation en un seul point arrière (position micro mesure) et quelques bidouilles de retard compensé de traitement, est encore un peu plus hasardeux qu'une convolution classique Big Grin Tongue

on pourrait essayer d'obtenir une IR moyennée en plusieurs points arrière (comme dans l'idée d'une correction MMM), ce que doivent sûrement faire les pros en plus complexe dans ces dispositifs, avec un algo s'adaptant/dépendant aux 2 distances mesurées des murs de chaque angle mais surtout une fonction(algo) rayonnée/ modélisée/ "auralisée" pour étendre l'annulation dans l'espace/temps arrière (pas qu'en un point) ... fonction envolée renommée Bogdanoff Big Grin Tongue

mais voilà est-ce que cette fonction "d'équilibriste" sera plus "fidèle/efficace" que des dispositions de HP plus classiques (interaction entre les 2 HP plus singulière, non convolé salle complexe) annulant une partie de l'onde arrière ?...
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#22
RE: La phase et le délai
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que cette fonction ne serait efficace que pour un point de mesure dans l'espace . Elle sera valable au moins sur un axe ! Bien sur en s'écartant de l'axe l'effet s'atténuera . Le but n'est pas de faire disparaitre complètement le signal arrière mais de "refermer" la directivité jusqu'aux fréquences ou de toute façon c'est la pièce qui s'impose ; faire disparaitre cette résonance sur l'impulsion que l'on voit bien juste après l'impulsion initiale et qui correspond bien au rebond sur le mur arrière .
Tes explications me rassurent en tout cas . Une telle convolution peut elle être implémentée dans l'univers miniDSP ? Les capacités sont elles suffisantes ?
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#23
RE: La phase et le délai
l'axe est dépendant de la réponse de la salle qui n'a pas disparu par la magie de la convolution, seul le point de mesure est calculé/soumis à cette magie inverse et encore Wink

il y a beaucoup beaucoup de rebonds et refermer la directivité est aussi un calcul très complexe d'annulationS dans l'espace.
des annulations raillonnées c'est des convolutions évolutives=algo "auralisé", pas simple à modéliser ou à moyenner par mesure d'IR multiples at home

mais je suis sûr qu'une convolution arriére inverse "basique", cela doit "marcher" presque aussi "bien" qu'une convolution classique d'un système, le miniDSP aura donc les capacités de le faire à la même hauteur qu'une convolution classique c'est à dire moyennée, finie et pour un point Big Grin ... et tout cela pour me répéter de façon arbitraire

ce sera peut-être un peu moins efficace car la correction=l'annulationSSS recherchéeSSS doit être spatialisée (mais c'est aussi le cas en moindre pour la convolution classique et c'est accepté avec aussi, bien d'autres compromis)... comme on dit ça "marche" Tongue
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#24
RE: La phase et le délai
Sauf si on ne mesure pas dans la pièce , mais plutôt en espace ouvert ou dans un très grand local , ce que je compte faire . La "groundplane CBT" permet de simplifier les mesures anéchoïques car on utilise le sol ; il n'est plus notre ennemi ! Il fait partie du système de reproduction .
Bien sur le contrôle de directivité verticale opéré par la CBT se fait vers l'avant mais le principe "cardio" s'applique à n'importe quel système ; je veux juste en étendre la bande passante utile . Bruno Putzey l'a fait , genelec le fait ( de façon un peu différente ) et d'autres aussi ( il suffit de chercher un peu sur google ) . Avec de l'aide je pourrais essayer Smile
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#25
RE: La phase et le délai
Effectivement, corriger que les hps c-à-d dans ton dernier cas la directivité par un IR extérieure pourrait être plus "juste" par moins de complexité, il n'empêche que ce sera qu'en un point arrière choisi, lié à l'IR initiale. Les solutions "à l'ancienne" pourraient être plus efficace peut-être.

La convolution est quand même faite/utile pour la prise en compte globale d'un système, une correction évoluée par la prise en compte et correction de la salle, et particulièrement pour le grave ce qui est ton cas souhaité... tout cela pour un point d'écoute choisi, je me répète.

La difficulté (bon courage) c'est que tu vas passer de la convolution ponctuelle classique (simplifiée et simplificatrice Big Grin ), pour un point d'écoute, à la modélisation d'espace sonore, de champs de pressions pour les annuler, ce que les algos d'études professionnels modélisent.

Tu peux le faire par des dispositifs classiques à l'ancienne, tu peux le faire de façon simplifier en "1 point" d'annulation "totale" avec un miniDSP (ça doit déjà "marcher"), tu peux essayer de le moyenner par distances ou le lier aux murs de l'angle, ou modéliser tout cela par calculs complexes/algos comme les pros ...
toutes ces solutions sont intéressantes à explorer

Tu dois même pouvoir demander à Dirac (algo dans certains miniDSP) ou d'autres de te le faire automatiquement ce deuxième signal inversé arrière avec Target à -60 dB dans le grave et micro mesure dans l'angle arrière
en bidouillant tu devrais pouvoir obtenir le filtre de convolution d'annulation pour chaque côté, automatiquement et un peu spatialisé par des algos

Tu peux aussi aborder le truc de différentes manières, par exemple en demandant un" Target d'annulation", plus ou moins globale du grave, en positionnant le micro de mesure Dirac au centre derrière les enceintes, une "annulation de l'onde arrière du système, spatialisée par son algo", en quelque sorte un contrôle de directivité global du système sur grossièrement 180° avec ce 2 éme signal arrière convolé à inverser et caler que tu auras récupéré...

Pour tes essais ou "théoriser" le truc, il serait effectivement intéressant de le faire plus haut en fréquences ou en extérieur pour mieux voir les résultats spatiaux avec moins de salle

La limite étant le calcul, voilà si cela peut te donner des idées pour t'amuser avec ces nouveaux jouets Angel
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#26
RE: La phase et le délai
(15/01/2023-10:21:32)Jaffar a écrit : Oui c'est bien ça Smile   mais plus précisément cette enceinte https://www.kiiaudio.com/for_home.php?lang=02
Ce que je voudrais savoir c'est si c'est jouable ? D'aucuns aujourd'hui appellent l'effet mur arrière le "SBIR" ( en briton dans le texte ) et cet effet est délétère . Je pense que un des intérêts des pavs estrade si chers à certains ici réside dans la réduction du SBIR par contrôle de la directivité très bas en fréquence .

Mais chez moi , un pav estrade , même pas en rêve !

Bonjour,

Délétère  ?
De toutes façons ce sont les autres murs qui agissent (en appui sur le mur du fond) donc enlever le plafond aurait plus d'impact qu'enlever le mur du fond surtout qu'il est souvent en placo.
Chez les musiciens l'instrument le plus difficile est surement le piano en général il n'y a pas un mur derrière s'il est à queue.
S'il est droit en général  il y en a un.... et le son peut être excellent.
Rostropovitch a joué du violoncelle devant un mur (à Berlin) c'était excellent ! mais il n'y avait pas de plafond Big Grin 

La contrebasse fait un son grave omnidirectionnel (bien pire qu'un haut parleur qui projette devant) alors elle devrait être injouable en salle et pourtant..
les murs ajoutent un peu de déphasage un peu d'écho et c'est ça qui est bien.
Un écho très appuyé peut être très sympa et même il peut être directement mis sur l'enregistrement là pas besoin de mur pour en ajouter mais ça ne gênera pas non plus.
https://www.youtube.com/watch?v=Jk0OhqWST3s

Denis,

PS: Je peux essayer de polluer un bon CD en lui rajoutant 10 % de delay (d'un autre canal en addition) avec le DCX et écouter si c'est mieux ou pire ou rien ?
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#27
RE: La phase et le délai
Hélas non ! Tous les ingés son du monde aujourd'hui cherchent à se préserver de ce SBIR notamment en encastrant leurs enceintes de monitoring dans le mur . Ou alors ils utilisent des résonateurs afin de l'atténuer . Cet effet provoque notamment une annulation de signal pour la fréquence dont le quart d'onde correspond à la distance séparant la façade de l'enceinte du mur arrière . L'idée générale qu'il faut décoller ses enceintes de 80 cm à 100 cm est une mauvaise idée en fait .
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#28
RE: La phase et le délai
(19/01/2023-16:55:07)Jaffar a écrit : ...
L'idée générale qu'il faut décoller ses enceintes de 80 cm à 100 cm est une mauvaise idée en fait .

Dans mon cas particulier, j'ai posé mes VOT assez près du mur dans un premier temps. Puis je les ai avancées et constaté que c'était de mieux en mieux et j'ai arrêté quand ce n'était plus mieux et que j'allais obturer une baie coulissante.
Ça jouait sur l'image sonore.
mon système d'écoute
le 11 août (encore ≈77 jours) on sera débarrassé des JO
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#29
RE: La phase et le délai
(19/01/2023-18:05:11)rliyung a écrit :
(19/01/2023-16:55:07)Jaffar a écrit : ...
L'idée générale qu'il faut décoller ses enceintes de 80 cm à 100 cm est une mauvaise idée en fait .

Dans mon cas particulier, j'ai posé mes VOT assez près du mur dans un premier temps. Puis je les ai avancées et constaté que c'était de mieux en mieux et j'ai arrêté quand ce n'était plus mieux et que j'allais obturer une baie coulissante.
Ça jouait sur l'image sonore.
Pareil pour moi avec mes petites Onken, sauf que j'ai commencé à 60cm du mur.

Jean-Michel
Platine lourde Nantex/plomb/Paulstra - Sheu 80mm - Clone SME 3012 I - DL103 PRO - Porte cellule bakelite Ortofon - Sonore microRendu - Dac Naim V1 - Lecteur CD Naim CD5 XS - Kaneda 210 alim Degawa - Filtre LCR MDA - Kaneda N° 167 - 2 K209+ Grand_Floyd - Petite Onken - Clone Ledauphin - TAD 2001 - Fostex T900A - 2402 - Mogami
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#30
RE: La phase et le délai
Si j'ai bien compris il est recommandé soit que la distance façade /mur <40 cm , soit > 1.5 mètre de façon à  ce que le SBIR soit noyé dans le modal .
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