Estimation Distance critique avec Rew et MMM

[dgil]

Zilwicki a écrit :
"Je ne parlais pas des pavillons de grave, mais de ceux de bas médium, énormes, désaxés et posant des problèmes de cohérence temporelle avec les autres hp"
Tout ça !
Les pavillons du grave a l'aigu ne posent pas des problèmes il posent des contraintes, et bien entendu des libertés en contre parti.
Une fois que tu sais les utiliser, que tu connais ces contraintes, tu es en mesure d'obtenir un système qui conserve la rigueur temporelle jusqu'au point d'écoute et un dégrader progressif dans le decay tout a fait honorable, que je n'ai pas encore vue publié ici avec des petites enceintes, ce en en gardant des fenêtre dans la pièces et d'autres activité.

C'est là le hors sujet habituel des anti pavillons ...

Il existe différents chemins qui tiennent parfaitement la distance dans leur cadres respectifs, c'est dommage de remettre toujours une couche HS pour troubler les sujets.

Personne n'est contre les pavillons et ce n'est pas la réponse pour nos pièces à vivre à taille humaine, on ne fait pas de la sono au stade de France !

Et personne non plus ne montre de decay d'enceinte à pavillon sauf Altecmania !

D'autre part aussi, nous savons que la mise en phase et calage temporel est le problème principal des enceintes à pavillon car trop encombrantes pour les caller correctement et certain préfère afficher des installations pavillonnaires pour l'ordre esthétique et WAF dispo dont je me fout complètement !!

C'est pas compliqué de mettre un merdier à pavillon en phase !!

Mon enceinte à pavillon (medium/aigu) + sub à 2 m (PE) et c'est pareil à 8 m !! (pour la phase)



la distance n'est qu'une fausse excuse, si la pièce est réverbérante, il y a des filtres dans REW pour visualiser la phase

le calage temporel et mise en phase ne datent pas de maintenant, c'est maitrisé depuis des lustres et il n'y a pas matière à théorie hasardeuse et le decay ne montrera pas grand chose.



un coaxial de 20 cm au PE ( Eminence beta8CX + compression)

[Greg Lagarrigue]

...
Et personne non plus ne montre de decay d'enceinte à pavillon sauf Altecmania !
...

Page 1 message 1 sujet sur les pav et leur directivité.
Tu y trouveras quelques mesures,

[dgil]

...
Et personne non plus ne montre de decay d'enceinte à pavillon sauf Altecmania !
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Page 1 message 1 sujet sur les pav et leur directivité.
Tu y trouveras quelques mesures,

tu ne prends pas les mêmes échelles, on ne peut pas comparer ? et c'est un waterfall, pas un un decay cela dit, c'est la même chose en 3d sauf que le decay, je l'affiche à 160 ms pas à 300 ms !!



Sans .mdat, ça ne veut rien dire..........

[Greg Lagarrigue]

Pour revenir au Sujet, j'ai comme annoncé réalisé d'autres tests pour creuser la question de cette mesure de la distance critique.
Une série avec un source peu directive, ma "2dômes", petite 3 voies avec médium a dôme affleurant de 50 mm, donc très peu directive (Q<2).
En estimant Q=1.5 pour cette dernière, la DC dans mon séjour devrait se situé à environ 1.5 m.
   
Evaluation par comparaisons des mesures :
   
Changement de comportement vers 1.5 m - 2 m (dans l'aigu) confirmé.
Avec la feuille de jean je trouve un peu plus.

La difficulté expérimentale ici étant de bien évaluer le facteur de directivité de l'enceinte j'ai donc également fait un test avec un pavillon 18sound XT1086, c'est un petit pav à directivité constante, Q=10 pour ce dernier entre 1.6 K et 12 K avec un bonne constance.
   
Ici l'estimation est moins évidente, entre 3 et 3.5 m, le calcul donnant 3.5 m.
Le calcul dans la feuille de Jean est intéressant, j'ai pris 1/3 du pavillon comme réf de centre acoustique :
   
La DC est un peu tout petit plus haute (15 %), il est interessant de noter l'allure de la décroissance théorique.
Mais attention, en modifiant de peu l'offset du point de départ de la mesure, le résultat variera sensiblement.

Voila pour ces essais. Ils confirment une très bonne corrélation entre les 3 méthodes, le calcul restant un bon guide, sa limite étant de bien connaitre le facteur de directivité de la source en fonction de la fréquence ainsi que les variations du Tr de la pièce, également fonction de la fréquence.
La lecture de la zone de transition dans Rew avec les mesures MMM fonctionne bien, n'est pas influencée par le centre réel des sources, par contre demande un peu d'observation et est plus sujette a l'interprétation.
La feuille de Jean permet m'a permis une bonne lecture de l'évolution du paramètre, mais est très exigeante sur la rigueur métrologique.
Croiser les 3 solutions demandant moins d'une heure, je m'en tiens a cette approche.

[Indien29]

Bonjour à tous et merci à Greg pour ses posts abordant des sujets passionnants !

Pour la distance critique, je pense qu'elle est effectivement une indication vitale du point médian définissant la bonne position d'écoute, permettant le bon équilibre entre le champ direct (les enceintes) et les sons réverbérés de retour des murs.

S'avancer vers les enceintes, donc en amont de DC, permet d'accroitre la précision, s'en reculer, de trouver plus d'immersion.

Il y a à mon sens plusieurs contraintes à l'immersion, pour que ce soit agréable, l'immersion doit etre qualitative, dans le domaine temporel et fréquentielle, avec donc une certaine homogénéité / linéarité et aussi une certaine symétrie, garantissant un champ réverbéré assez similaire au direct.

Les différentes réflexions doivent donc etre maitrisées par différents traitements, dont les placements pourrait etre définis à l'aide de panneaux diffuseurs, permettant de recréer une enveloppe sonore réverbéré homogène.

La DC, dépends comme expliqué par Greg, JF et ceux que j'oublie, de la directivité H et V des enceintes et des dimensions acoustique de la salle, (géométrie, coeficient alpha Sabine)

[Indien29]

Mais je pense que la DC n'a qu'un rôle pédagogique de l'écoute, car la qualité du champ réverbéré dans une petite salle n'a rien à voir avec une salle plus grande, car principalement constitués de réflexions spéculaires non diffuses et souvent lourdement affectées par une forte asymétrie, la mesurer dans ces conditions me parait moins pertinent que d'apprécier le plus simplement du monde cet équilibre à l'écoute.

A mon sens, ce qui compte avant tout, c'est de retrouver une forte intelligibilité des sons sommés en phase : le centre virtuel, il est le critère principal qui indique la possibilité de s'éloigner ou non des enceintes.

Si le champ réverbéré est très affecté, le recul dégradera par effet de masque l'intelligibilité du centre et toute la scène sonore s'effondrera.

L'image centrale "fantôme" se dilue au pro rata du recul, par masquage des sons réverbérés, elle devient plus flou, plus large et finie, si on se recule de trop, par devenir un "halo" général situé autour des enceintes.

Comme dans un salon et autres petites pièces, le champ réverbéré est dégradé par les réflexions précoces et autres lourds désordres, la perception du centre se retrouve parfois diluée à une distance réduite, le triangle équilatéral (60°) tient pour cette raison, difficilement plus de 2 mètres de base dans un petit salon non traité en cas d'utilisation d'enceintes à radiation directe (disons 120° H sur la moyenne des fréquences humainement les plus sensibles)

Plus les enceintes seront directives, plus DC recule, plus l'auditeur peut s'éloigner (dans le cas ou l'éloignement est utile, un vidéo projecteur, une grande TV etc...) et permet de conserver un centre virtuel fort.

[Indien29]

Si le centre virtuel reste fort en reculant, même en aval de la distance critique, il n'y a aucune objection à se placer en aval ou très en aval, c'est d'ailleur à mon sens, le moyen de juger dans la pratique, la qualité du travail fait par l'acousticien, dans une salle de cinéma, un studio ou autre.

Par exemple, chez Thxrd, au font de la salle, le centre reste tellement fort et précis (17 mètres des frontales) qu'on peut meme se poser la question de savoir si l'enceinte centrale ( C ) est en marche ou pas, alors que seule les enceintes R et L sont en fonction.

[Indien29]

C'est donc le centre virtuel qui est important, ça ne marche qu'avec ds enceintes parfaitement en phase, timing / temps de vol sont là un vrai sujet pour ceux qui ont des centres acoustiques éloignés.

Le "POPS (Position Of Phantom Source)", (le centre virtuel) se mesure.
Comme on parle de MMM, on parle de JL Ohl, son blog aborde le sujet et c'est passionnant : https://www.ohl.to/about-audio/audio-sof...tom-source


Pour finir (excusez-moi pour la longueur du post) il y a souvent confusion sur la largeur du sweet spot.

Même avec des enceintes directives, il peut être très large dans le domaine fréquentiel, encore plus large d'ailleurs en pinçant les enceintes comme l'avait justement montré Greg.

La largeur du sweet spot fréquentiel permet de conserver une homogénéité de la réponse sur zone, avec une tolérance (exemple 2dB).

Mais en stéréo, comme le centre est identifié par accident psychoacoustique (le terme est rigolo) c'est le domaine temporel qui défini le centre et la largeur du sweet spot.

La tolérance semble proche d'une règle de 1/20ème, soit 10cm à 2 mètres sans le moindre artefact sur la perception temporelle du centre... et 1 mètre à 20 mètre...

2 enceintes ne représentent donc pas une solution simple pour bien percevoir le centre virtuel et les effets 3D y afférent.

Le cinéma l'a bien compris depuis longtemps car il a été décidé pour améliorer l'intelligibilité des sons monos, de les placer au centre et de les diffuser sur une enceinte physique qui elle, pose bien moins d'accidents temporels, les problèmes demeurent, mais l'intelligibilité gagne énormément en tolérance (les spécialistes lirons les datasheet / recommandations Dolby sur ce sujet, je ne les connais pas en détail.)

Mais il reste à mon sens, un point fondamental qui fait que les hifihistes apprécient l'écoute sur seulement 2 canaux, c'est justement le fait qu"il n'y ait que 2 enceintes au lieu de 3, soit 1/3 de source de réponse en peigne en moins.... Et ça s'entends .... surtout dans un salon dont les réflexions sont fortes et pour la majorité... non diffuses...

Conclusion, l'écoute à distance critique est recommandé, mais dépends de la perception / intelligibilité du centre.

Il faut avant tout des enceintes en phase, sinon, il n'y a pas de centre, même à distance courte de l'équidistance...

Les petites enceintes à centres acoustiques proches sont une bonne solution, avec un filtrage actif aux petits oignons avec une phase top, sinon des coaxiaux (avec alignement mécanique ou électrique) ou même un large bande qui lui au moins ne pose pas de problème de mise en phase...

Si centres acoustiques éloignés, il faut se doter de moyens sérieux pour aligner temporellement sur le sweet spot (je crois que Ragnasson avait largement abordé ce sujet) et aussi filtrer avec un ordre fort pour limiter les lobes / peignes hors axe qui amplifie la dégradation des sons réfléchit (linéarité de la réponse hors axe, enfin j'enfonce des portes ouvertes...

[Indien29]

La nature de l'intelligibilité du centre, sa précision se mesure par les différences de niveau Interaural (domaine fréquenciel) (ILD en anglais) et par la différence de temps interaural (ITD, domaine temporel)

Des mesures associant le domaine temporel et fréquentiel permettent de visualiser ce que l'on entends (je n'ai pas essayé de mesurer pour l'instant car l'écoute est tellement révélatrice des phénomènes que ça me semble moyennement utile)

C'est surtout l'ITD qui est rigoureux, car il est connus (travaux de Haas et d'autres avant et après lui) que la perception d'un front d'onde est impacté à la fois par le temps et par le niveau sonore.

Par exemple, on peut se décaler d'un centre virtuel parfaitement en phase et tenter de recaler uniquement par l'ILD, ça fonctionne assez peu...

L'asymétrie se règle par contre très facilement par modification de l'ITD, un léger décalage temporel suffit à recentrer une image virtuelle (fantôme) si l'auditeur doit écouter hors axe, l'expérience simple avec l'aide d'un processeur de diffusion type DCX, il est facile de faire le test et de voir les limites à la fois des ILD et ITD).

[dgil]

C'est donc le centre virtuel qui est important, ça ne marche qu'avec ds enceintes parfaitement en phase, timing / temps de vol sont là un vrai sujet pour ceux qui ont des centres acoustiques éloignés.

Le "POPS (Position Of Phantom Source)", (le centre virtuel) se mesure.
Comme on parle de MMM, on parle de JL Ohl, son blog aborde le sujet et c'est passionnant : https://www.ohl.to/about-audio/audio-sof...tom-source


Pour finir (excusez-moi pour la longueur du post) il y a souvent confusion sur la largeur du sweet spot.

Même avec des enceintes directives, il peut être très large dans le domaine fréquentiel, encore plus large d'ailleurs en pinçant les enceintes comme l'avait justement montré Greg.

La largeur du sweet spot fréquentiel permet de conserver une homogénéité de la réponse sur zone, avec une tolérance (exemple 2dB).

Mais en stéréo, comme le centre est identifié par accident psychoacoustique (le terme est rigolo) c'est le domaine temporel qui défini le centre et la largeur du sweet spot.

La tolérance semble proche d'une règle de 1/20ème, soit 10cm à 2 mètres sans le moindre artefact sur la perception temporelle du centre... et 1 mètre à 20 mètre...

2 enceintes ne représentent donc pas une solution simple pour bien percevoir le centre virtuel et les effets 3D y afférent.

Le cinéma l'a bien compris depuis longtemps car il a été décidé pour améliorer l'intelligibilité des sons monos, de les placer au centre et de les diffuser sur une enceinte physique qui elle, pose bien moins d'accidents temporels, les problèmes demeurent, mais l'intelligibilité gagne énormément en tolérance (les spécialistes lirons les datasheet / recommandations Dolby sur ce sujet, je ne les connais pas en détail.)

Mais il reste à mon sens, un point fondamental qui fait que les hifihistes apprécient l'écoute sur seulement 2 canaux, c'est justement le fait qu"il n'y ait que 2 enceintes au lieu de 3, soit 1/3 de source de réponse en peigne en moins.... Et ça s'entends .... surtout dans un salon dont les réflexions sont fortes et pour la majorité... non diffuses...

Conclusion, l'écoute à distance critique est recommandé, mais dépends de la perception / intelligibilité du centre.

Il faut avant tout des enceintes en phase, sinon, il n'y a pas de centre, même à distance courte de l'équidistance...

Les petites enceintes à centres acoustiques proches sont une bonne solution, avec un filtrage actif aux petits oignons avec une phase top, sinon des coaxiaux (avec alignement mécanique ou électrique) ou même un large bande qui lui au moins ne pose pas de problème de mise en phase...

Si centres acoustiques éloignés, il faut se doter de moyens sérieux pour aligner temporellement sur le sweet spot (je crois que Ragnasson avait largement abordé ce sujet) et aussi filtrer avec un ordre fort pour limiter les lobes / peignes hors axe qui amplifie la dégradation des sons réfléchit (linéarité de la réponse hors axe, enfin j'enfonce des portes ouvertes...

Merci, c'est tout ce que j'ai retenu, on est complètement d'accord et en phase, je peux écouter aussi bien de petites enceintes à 3 m qu'un gros système à pavillon à même distance.

Ensuite, le choix du montage et HPs peuvent apporter un plus, mon séjour très réverbérant s'est équipé de petites diy 4313/L96, la différence est flagrante avec l'ancien satellite 10"+ compression, il y a un filtre passif et j'ai fait attention à la phase et coupures des HPs, ça fait une grosse différence à l'arrivée.