Estimation Distance critique avec Rew et MMM

[mastro]

à mon avis , la méthode présenté par Etmo à été injustement critiqué sur ce fil !!!

voici des graphes de mesures sweep d'un HP coaxial 16cm (2 voies Kef Iq30) réalisés dans l'axe d'écoute à des distances x 1.25 ..

en noir fenêtrages fdw 6 cycles ...

la mesure du point unique à 26cm est visiblement un poil décalée , mais à mon avis , c'est toujours plus précis qu'avec des balayages de mesures MMM ...

[lanone]

Il y a une méthode assez simple, qui je pense est celle exposée par Etmo, pour estimer le rapport champ direct sur champ réverbéré (CDCR). Il suffit pour cela de réaliser au point d’écoute:

Une mesure non fenêtrée qui représente le champ direct + le champ réverbéré
Puis une seconde mesure fenêtrée qui correspond au champ direct seul.

Ensuite pour avoir le champ réverbéré, il suffit de faire une soustraction «énergétique» de la première mesure non fenêtrée avec la seconde mesure fenêtrée.
Enfin, on soustrait le direct au réverbéré pour avoir le CDCR.

De mon point de vue, il est inutile de réaliser les mesurages en MMM. En effet, il est plus aisé de lisser les courbes en bandes d’octave, cela permet de moyenner la réponse en peigne, et de lire directement les niveaux sonores sur ces courbes en 1/1 oct.
Avec cette méthode, on se sert de REW pour lire des niveaux par bande d’octave, un peu comme si on utilisait un sonomètre.


Bousouk

[Greg Lagarrigue]

Il y a une méthode assez simple, qui je pense est celle exposée par Etmo, pour estimer le rapport champ direct sur champ réverbéré (CDCR). Il suffit pour cela de réaliser au point d’écoute:

Une mesure non fenêtrée qui représente le champ direct + le champ réverbéré
Puis une seconde mesure fenêtrée qui correspond au champ direct seul.

Ensuite pour avoir le champ réverbéré, il suffit de faire une soustraction «énergétique» de la première mesure non fenêtrée avec la seconde mesure fenêtrée.
Enfin, on soustrait le direct au réverbéré pour avoir le CDCR.
...

Bousouk

Bonjour lanone,
c'est bien une comparaison entre mesure avec réverbération // mesure fenêtrée (anéchoïque) que je lui proposais message 21,
Mais il n'était pas d'accord avec cela.
Je trouve la solution également trop limitée, car même sur des mesures en extérieur (mais pas a 10 m du sol ) le fenêtrage fait trop perdre de prècision.
L'apport de la mesure MMM permet de chasser statistiquement les perturbations des premières réflexions (principe du moyennage sur 200 mesure fait en automatique), a l'usage cela semble plutôt cohérent.
Je connais bien les micro mobiles en mesure labo également, c'est utilisé pour cette raison.

[Greg Lagarrigue]

C'est clair que tu as fais beaucoup et que tu as grandement participé à la démocratisation de nombres de ces mesures, à titre perso, j'ai compris concrètement des choses avec certaines de tes explications, très bien faites, je te remercie encore !

Merci pour ton retour positif sur ce temps passé a mettre en ligne les résultats et cheminement de mes bricolage audio!

Chez moi, je pense avoir fait le tour, que veux tu, avec une telle disposition, il n'y a pas grand chose à faire, ce sont des compromis partout avec une écoute qui résulte de compromis, je m'habitue...
Mais quand j'écoute de bonnes enceintes correctement mises en oeuvre dans une salle dédiée, et bien c'est la claque...
Ce n'est pas un problème d'enceintes, mais un problème de salle, asymétries, absence de traitement là ou il serait nécessaire... que veux tu ...

Ma remarques est toujours valable concernant l'observation d'un decay (l’arrêter avant de tomber dans le bruits évidement...).
Regardes dans ton coin si ce n'est déjà fait :
tu verras alors si tu retrouves des choses qui pourraient venir du système comme discuté ou du local, sachant que c'est de toute façon la combinaison des 2 qui conditionne le tout.

[Greg Lagarrigue]

j'ai regardé un peu plus la doc et relevé comme j'ai pu les réponses a -6 db de 500 a 8 Khz pour estimer le facteur de directivité du TH4001.
Le ratio direct diffus n'est pas du tout constant sur ce pav en fait, il irai du simple au double entre 1000 et 4000Hz, ce qui ferait bouger la DC du simple au double pleine bande!
Je pense donc de plus en plus que ces pav sont destinés a des solutions studio stricte ou le Tr est très bas avec pour corolaire un usage ignorant finalement la notion de distance critique, qui ne s'applique plus vraiment dans les environnement trop absorbant, c'est plutôt du "gros casque" dans le principe du local.
REM : coquille dans mon affirmation ci dessus: pour Q x2, alors DC xRacinne2, et non x2

Bonjour,
Le pavillon TH-4001 a été conçu pour des écoutes en studio, à une distance entre 3 et 4m, avec un placement correct pour que sa directivité verticale soit un atout et dans un environnement acoustique optimisé et en limitant les réflexions plafond et console. La précision obtenue est fabuleuse.
C'est pour moi une référence, car utilisé pour produire des albums et artistes mythiques. Ce que j'aime c'est écouter comme les ingénieurs du son au moment de la validation du mix sur ces grosses enceintes. Pour ça il faut tenter de reproduire chez soi au mieux l'environnement d'origine.

Distance d'écoute modeste, salle de dimensions réalistes, enceintes montées in-wall si possible, et surtout traitement acoustique amenant un temps de réverbration faible.

Bonjour,
oui, nous sommes bien d'accord sur la destination de ce matériel, visible a sa conception.

Greg, as-tu déjà écouté des TAD TSM1 ou TSM2 avec des TAD TD-4001 ou encore mieux des Rey Audio dans les conditions faites pour? Tu pourrais juger que ce que tu cites n'est pas un problème.

Du TSM1 ou 2 original en studio? Non, jamais eu cette occasion d'en écouter.
Du TH4001 + TD4001 monter comme il faut en in wall dans une pièce dédiée, oui, j'ai eu cette occasion.

Mais cela ne change rien a ce que j'écrivais : l'utilisation de ce pav dans un salon sans le traitement ad hoc ne me semble pas une bonne idée du tout (c'est ça "le problème")
Pour un salon amélioré (au Tr plus élevé mais travaillé et traitement plus léger), un maintient constant du facteur de directivité et de facto de la directivité en H et en V plus bas me satisfait a l'écoute et n'est pas démenti a la mesure sur des critères objectifs (ou d'autres solutions déjà citées).

indien29, si tu cherches des docs TAD demande, j'en ai même certaines jamais vues sur Internet (comme les diagrammes de rayonnement du TH-4001 en pleine résolution sur feuille A3).

Pfeu, y'a du favoritisme,

[mastro]

C'est clair que tu as fais beaucoup et que tu as grandement participé à la démocratisation de nombres de ces mesures, à titre perso, j'ai compris concrètement des choses avec certaines de tes explications, très bien faites, je te remercie encore !

Merci pour ton retour positif sur ce temps passé a mettre en ligne les résultats et cheminement de mes bricolage audio!

Chez moi, je pense avoir fait le tour, que veux tu, avec une telle disposition, il n'y a pas grand chose à faire, ce sont des compromis partout avec une écoute qui résulte de compromis, je m'habitue...
Mais quand j'écoute de bonnes enceintes correctement mises en oeuvre dans une salle dédiée, et bien c'est la claque...
Ce n'est pas un problème d'enceintes, mais un problème de salle, asymétries, absence de traitement là ou il serait nécessaire... que veux tu ...

Ma remarques est toujours valable concernant l'observation d'un decay (l’arrêter avant de tomber dans le bruits évidement...).
Regardes dans ton coin si ce n'est déjà fait :
tu verras alors si tu retrouves des choses qui pourraient venir du système comme discuté ou du local, sachant que c'est de toute façon la combinaison des 2 qui conditionne le tout.

Ton dernier graphe decay indique les voies g + d......

c'est une simple observation et pas une critique.

Ca peut intéresser ceux qui affichent des graphes Decay....

[Greg Lagarrigue]

Ton dernier graphe decay indique les voies g + d......

c'est une simple observation et pas une critique.

Ca peut intéresser ceux qui affichent des graphes Decay....

Oui en effet, ma pièce n'étant pas bien symétrique, et les voies G et D fusionnant dans le grave sur les enregistrements, je mesure toujours l'ensemble pour une vision globale.

[Greg Lagarrigue]

voici des graphes de mesures sweep d'un HP coaxial 16cm (2 voies Kef Iq30) réalisés dans l'axe d'écoute à des distances x 1.25 ..

en noir fenêtrages fdw 6 cycles ...

Merci pour ces relevés, mais d'un point de vue métrologie, ça commence mal
20 cm x 1.25 cela fait 25 et non 26, en relatif ce n'est pas rien, l'écart étant de 5 ou 6 (erreur de 20% !) :
Par calcul :
Atténuation champs libre de 20 cm a 25 cm => -1.9 dB
Mais Atténuation champs libre de 20cm à 26cm => -2.3 dB

la mesure du point unique à 26cm est visiblement un poil décalée , mais à mon avis , c'est toujours plus précis qu'avec des balayages de mesures MMM ...

C'est ton avis, mais tu réalises ici des mesures dans une salle particulièrement traitée avec un fenêtrage déjà important, la même dans un local moins traité avec plus d'éléments perturbateurs montre l’intérêt de la mesure moyennée en multi point, c'est connu, MMM avec mesure RTA est un moyen parmi d'autre.
De plus, cela est très dépendant de la plage de fréquence étudiée.

J'ai repris tes mesures NON fenêtrées, c'est intéressant :
   

Si on relève les valeurs SPL à 1Khz, et que l'on compare l’évolution de la mesure selon la distance, on retrouve les trois zones décrites en début de discutions, avec la zone de transition permettant d'identifier la distance critique comme je le propose, par observation des courbes:
   
Pour illustrer le phénomène, j'ai calculé également ce que serait l'évolution du SPL en champs théorique libre, pour référence.
La Transition (DC) se situe ici vers les 2 m - 2.4 m.
Des relevés plus éloignés aurait permis de mieux visualiser la zone dominée par le diffus après DC, a partir de 2.4 - 3 m.

On voit par contre que des séries de mesure par pas constant comme je le fais chez moi tout les 50 cm permettent une lecture plus directe que des mesures éloignées par coefficient (X1.25 ou autre) qui demande plus de traitement pour interprétation, même si le résultat sera le même sous réserve d'avoir suffisamment de point, et pas d'erreur.


edit : les mesures prise en compte sont les Non fenêtrées évidement, pas les fenêtrées qui exclues par définition le diffus !

[Greg Lagarrigue]

De plus, le comportement global intégrant le "hors axe" est facile a vérifier sur le decay, les pentes de coupure étant de 60 dB/octave, un changement de comportement trop important d'un transducteur a l'autre se verrait, la coupure ici a 2 Khz passe inaperçues :

Ça me parait pas si évident que ça. A quoi t'entendrais-tu s'il y avait une changement important de directivité à la coupure ?

re Bonjour,
pour illustrer et voir dans quelle mesure c'est flagrant ou non j'ai fais une mesure avec 2 transducteurs de comportement polaire bien différents :
mon grand pav tractrix circulaire de médium bas médium raccordé a un tweet a dôme de 22 mm.
Le raccord est toujours a 2Khz, filtrage LR 60 dB.
On voit bien dans le decay la différence de comportement avant Fc et après FC, en comparaison en dessous, la mesure du système dans sa configuration normale :
   
On pourrait s'attendre a un écart encore plus flagrant en effet, mais le curseur pour l'interprétation qualitative est vite positionné avec cet essai!
Cela illustre bien qu'un decay façon montagne russe, c'est pas bon signe.
L'écartement des transducteurs ne pose lui par contre pas de problème d'un point de vue énergétique (équilibre direct réponse en puissance) étant donné que la plage de chevauchement des transducteurs reste faible (60 dB/octave a la coupure.)
Le waterfall confirme :
mariage de la carpe et du lapin, grand pav et ti tweet :
   
Le tout pav :
   

[dgil]

De plus, le comportement global intégrant le "hors axe" est facile a vérifier sur le decay, les pentes de coupure étant de 60 dB/octave, un changement de comportement trop important d'un transducteur a l'autre se verrait, la coupure ici a 2 Khz passe inaperçues :

Ça me parait pas si évident que ça. A quoi t'entendrais-tu s'il y avait une changement important de directivité à la coupure ?

re Bonjour,
pour illustrer et voir dans quelle mesure c'est flagrant ou non j'ai fais une mesure avec 2 transducteurs de comportement polaire bien différents :
mon grand pav tractrix circulaire de médium bas médium raccordé a un tweet a dôme de 22 mm.
Le raccord est toujours a 2Khz, filtrage LR 60 dB.
On voit bien dans le decay la différence de comportement avant Fc et après FC, en comparaison en dessous, la mesure du système dans sa configuration normale :

On pourrait s'attendre a un écart encore plus flagrant en effet, mais le curseur pour l'interprétation qualitative est vite positionné avec cet essai!
Cela illustre bien qu'un decay façon montagne russe, c'est pas bon signe.
L'écartement des transducteurs ne pose lui par contre pas de problème d'un point de vue énergétique (équilibre direct réponse en puissance) étant donné que la plage de chevauchement des transducteurs reste faible (60 dB/octave a la coupure.)
Le waterfall confirme :
mariage de la carpe et du lapin, grand pav et ti tweet :

Le tout pav :

???

tu montres quoi là ?



C'est juste un affaire de présentation !!

tu n'affiches même pas la distance de mesure, franchement, c'est du grand n'importe quoi, affiches au moins le decay à partir de 20 Hz

Postes ton .mdat qu'on analyse réellement et pouvoir en donner une conclusion.

Cdt.