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Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu
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narshorn
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Message : #201
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Les voies (qui se croisent entre elles) doivent tendre vers la même directivité à Fc ...
Effectivement c'est chaud !!! :braise:

😊


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Ce message a été modifié le: 19/12/2017 14:42:04 par narshorn.

18/12/2017 22:17:37
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narshorn
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Message : #202
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Bon, dans d'autres fils de discussion actuels on parle d'impulsions, de phase minimale, de phase linéaire ... Smile

Voici mon impulse acuelle, non corrigée numériquement (pour l'instant !), que du Q_O passif ... Tongue

Le peaufinage du filtrage du grave est en cours, avec essai d'une nouvelle solution; target 24dB acoustique plus près de la cible,
filtre 18 dB électrique (3 composants) tweaké dans XSim pour avoir la plus belle courbe possible avec le moins d'ondulations.

Le premier jet est "pas mal", à l'écoute cela fonctionne différemment mais bien dans le sens voulu;
une légère correction va bientôt voir le jour, ... et être écoutée, je mettrai à jour le schéma filtre plus tard.
En tout cas, plus que 5 composants pour le grave : les 3 composants du 18 dB électrique qui me donnent ma pente 24dB acoustique,
et le Zobel de linéarisation d'impédance, que j'ai simplifié en vue d'utiliser le minimum de composants de belle qualité et costaud
(MResistSupreme 20W, MCap Evo_Oil)


   

EDIT : 18 01 2018 : ajout du schéma de filtrage définitif en pièce jointe
L1 L2 L3 : BL140, L4 : Mundorf BL100
C1 C4 C7 Evo Alu Oil, C5 Supreme Evo Alu Oil
Résistances MResist Supreme 20W


Grâce à Jimbee, que je remercie encore ici, Smile !!!! et à sa présence toute amicale et bienveillante, j'ai pu depuis effectuer mes premiers pas, mes balbutiements en convolution.

Eh oui, c'est un peu triste de quitter l'ajustement du filtre passif, étape en or "de l'analogique", mais le filtrage passif a désormais atteint une certaine maturité, et pour aller encore plus loin, il est nécessaire (pour moi ...) de passer à la convolution numérique.

Même si le principe est simple et la mise en oeuvre aisée, ça n'en reste pas moins très technique et il me reste énormément de bases à acquérir !!! Smile

Le combo Rephase / SoX / foo_convolver est en tout cas idéal pour "modeler" une correction phase / amplitude et éventuellement tester des types d'écoute "cibles". Le PC Windows avec sa puissance de calcul instantanée AMD à 4Ghz reste largement bénéfique lorsque l'on souhaite faire en plus de l'upsampling sur les sources dites "SD" (44,1, 48 ...) et faire travailler le DAC avec une bonne résolution d'entrée.
J'utilise actuellement en test les modes ASIO et KS en PCM uniquement, avec un unique format d'entrée pour le DAC en 32/176400).
La chaîne de DSP est donc : SoX -> resample 176400 -> foo_convolve avec impulse .wav de convolution (créée dans Rephase en 176400 -> USB asynchrone vers le DAC. Pour les formats DSD, le plug SACD (en amont de la chaîne DSP donc) est configuré en PCM /352800

Avec Jimbee, après un premier jet en pente très régulière et très légèrement descendante vers l'aigu à 1m, c'est finalement une courbe plus droite qui donne davantage de satisfaction au point d'écoute (triangle de 3m de côté).
Grâce au fichier de convolution en joint stereo, on peut aussi appliquer des corrections différentes dans le grave pour chaque canal, ce qui peut être (comme dans mon cas) très pratique pour compenser un placement un peu en encoignure d'un HP d'un côté, etc. Les possibilités de réglage sont virtuellement infinies, ce qui est vertigineux, mais cela permet aussi de progresser pas à pas vers une EQ qui donne totale satisfaction Smile Smile Smile

   

Cordialement,

Anaël


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Ce message a été modifié le: 19/01/2018 09:06:21 par narshorn.

12/01/2018 18:44:00
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narshorn
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Message : #203
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Edit 13/02/2018
------------------

- Petite séance de mesures du 11/02 pour réajuster le niveau du medium de qq 1/10 de dB (dans le but croiser légèrement plus bas en fréquence) = nouvelles valeurs R parallèle LPAD

   

- Réajustement des corrections de convolution qui s'ensuivent naturellement après ... Big Grin

   

Cordialement


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13/02/2018 20:02:04
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Jean-Louis P
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Message : #204
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Hello Anaël
Quid de la correction de la phase et résultat. ?

Cdt
Jean-Louis

13/02/2018 22:28:46
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narshorn
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Message : #205
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Bonjour Jean-Louis,

Je débute seulement avec ces corrections amplitude /phase, donc il y a un monde de choses à essayer ! Big Grin

Ce qui est clair c'est que dans Rephase, une correction d'amplitude initiée (bosse/trou ...) modifie automatiquement la courbe de phase à l'endroit corrigé.
En général ça va dans le "bon" sens ... même si ce n'est pas forcément "pile poil en face", si tu vois ce que je veux dire ...

On peut aussi faire des corrections de phase décorrelées des corrections d'amplitude. Tongue
A ce niveau, on peut a priori voir 3 types de correction à effectuer :

- Correction de type "générale", normalement en étroite relation avec la topologie du filtre passif adopté. Peut aboutir à "redresser" quelque peu une courbe de phase descendante (mon cas).
C'est ce que m'a proposé Jean-Marc, et ce qui marche avec mon filtrage Q_O passif 24/24@700 : une correction de phase LR12 @ 1800Hz. Et ça marche bien Tongue !!!

- Correction de la phase dans le grave : * suivant la taille et le type de fonctionnement de la voie grave (BR, clos ...) on peut ajouter une "correction" à ce niveau.
Evidemment elle jouera un peu aussi sur le bas-medium ... subtil, ou bien carrément pas bon, si inadapté. YMMV

- Correction de phase dans l'aigu : mes récentes expériences m'ont enseingé que "redresser" la phase, et l'avoir plate jusque dans l'extrême-aigu n'aboutit pas vraiment à un bon résultat sonore, en forçant le trait et avec la main lourde sur la correction l'aigu devient style "papier plastique froissé", en exagérant.
Jean-Marc m'a dit que le déphasage dans l'aigu était théoriquement assimilable à un retard pur, si j'ai bien tout compris !!! Rolleyes Et que donc à cet endroit, la courbe de phase idéale ressemblerait normalement à celle un pav expo ...

* Ceci, bien sûr, sans avoir de certitude sur la précision réelle de la courbe de phase dans le grave, en dehors de la fenêtre de mesure à 1m (limite basse 335Hz).
Il faut donc prendre son temps, extrapoler, et tester, et re-tester ...

On peut aussi intégrer à la convolution des corrections de pièce, genre compensation de modes néfastes,
mais à part très gros défaut acoustique du local, il ne me semble pas que ce soit souhaitable ...

Cordialement


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Ce message a été modifié le: 14/02/2018 14:49:17 par narshorn.

14/02/2018 10:38:28
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xn
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Message : #206
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires (par exemple si les pentes des cross-over sont de 12 dB/Oct et qu'on est suffisamment loin des fréquences de résonance des HP chargés, il faudra au moins 2 octaves vers le grave et 2 octaves vers le médium, soit 4 octaves au total).
Si c'est le cas (ce qui est de toute façon le propre d'un filtrage correctement réalisé), alors la correction de phase peut ensuite se faire correctement sur toute la plage de fréquences audio avec un FIR.
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur. Ce qui compte c'est bien comme partout dans la bande audio le déphasage relatif entre les fréquences (le déphasage des harmoniques entres elles ou des harmoniques vs. fondamental). Donc si c'est corrigeable, alors corrigeons le.
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude. Souvent cette correction se traduit par un grave plus propre, présent et neutre, donnant en plus l'impression de descendre plus bas que sa courbe d'amplitude ne le montre.
Un des points majeurs, à respecter absolument pour obtenir une bonne image stéréo et bon positionnement des instruments, est d'avoir la même courbe de phase sur les voies droites et gauche. Donc attention avec les corrections d'amplitude qui corrigent aussi la phase, corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche. Mieux vaut souvent utiliser des FIR d'égalisation d'amplitude à phase linéaire couplés à des FIR passe-tout de compensation de phase là où c'est nécessaire.
En résumé : courbe de phase identique canal droit et gauche ; phase corrigée (plate) dans le grave, puis seulement en tant que cerise sur le gâteau, phase plate sur tout le spectre.

14/02/2018 22:30:10
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Message : #207
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

xn a écrit :
corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche.


Bonjour Xavier,

Pourquoi inévitablement ? cela ne peut être un critère que d'éviter des corrections différentes dans certains cas ?

Salutations

Rémy

14/02/2018 23:07:55
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Message : #208
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Bonjour Rémy,
le "inévitablement" est peut être un peut fort, j'aurais pu employer "très souvent".
Les amplitudes relevées au point d'écoute sont le résultat des enceintes et de la pièce d'écoute. Si les enceintes sont identiques dans leur courbe de réponse, ce qui est généralement le cas, leur positionnement dans la pièce fait que très souvent les courbes d'amplitudes droite et gauche sont différentes au point d'écoute, en conséquence de quoi les corrections droite et gauches seront différentes. On peut évidemment choisir d'appliquer une correction identique droite et gauche qui peut être une bonne moyenne des deux corrections différentes qu'il aurait fallu appliquer.
Quoi qu'il en soit, le point le plus important à respecter est bien la cohérence de phase entre les deux enceintes, quel que soit le moyen d'y parvenir, quitte à être moins bon sur les corrections d'amplitudes. Toutefois, lorsqu'on a eu l'occasion de vérifier à l'écoute la différence entre une amplitude correctement corrigée et une amplitude avec des bosses de quelques dB, on se dit qu'idéalement il faudrait corriger correctement les amplitudes droite et gauche et garantir coûte que coûte une phase identiques sur les deux enceintes. A défaut, il vaut mieux privilégier la phase identique quitte à être un peu moins bon sur l'amplitude.

14/02/2018 23:25:42
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Message : #209
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Lors de mes multiples essais, j'ai pu constater que j'arrivai à de meilleurs résultats en faisant justement une correction en amplitude moyennée identique entre les 2 canaux, plutôt que des corrections ultra précises mais différentes. Je ne l'avais pas identifié clairement comme des écart de phase , mais maintenant que tu en parles, je me dis que c'est une question intéressante qu'il faut que je creuse.
J'ai toujours une réticence avec les corrections de phase sur les systèmes complexes à pavillons, non pas que je ne crois pas aux capacités de corrections, mais que j'ai toujours un doute sur la qualité de mes mesures initiales. Ces mesures de phase me paraissent très délicates.
Enfin, bref , tout ça pour dire que pour l'instant , j'ai trouvé préférable et plus simple de ne pas trop jouer avec des corrections différentes entre canaux.

Salutations

Rémy

15/02/2018 02:56:04
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Message : #210
RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

Hello,

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires (par exemple si les pentes des cross-over sont de 12 dB/Oct et qu'on est suffisamment loin des fréquences de résonance des HP chargés, il faudra au moins 2 octaves vers le grave et 2 octaves vers le médium, soit 4 octaves au total).
Si c'est le cas (ce qui est de toute façon le propre d'un filtrage correctement réalisé), alors la correction de phase peut ensuite se faire correctement sur toute la plage de fréquences audio avec un FIR.


Crossover, pas cross-over Smile
Crossover (audio)

+1 pour ce que tu dis en termes de velléité de poursuivre un but théorique de filtrage FIR, ce qui est le cas avec Rephase.
Il y a cependant des limites à la théorie, c'est quand
1°) nos mesures servant de base pour la correction sont à mettre entre des pincettes
2°) quand la conséquence du travail théorique donne un résultat subjectif inférieur à avant le traitement ...

Donc, la correction de phase "sur toute la plage de fréquence audio" et sa certitude = à réserver pour le moment au laboratoire ! Cool
Concernant les mesures, au point d'écoute elles sont forcément entachées de la pièce, donc dans une certaine proportion non-valides (quid, par exemple, du trou caractéristique de réflexion au sol vers 190 Hz et du chahut de phase qui s'ensuit ? Il est évident que ça ne se corrige pas, ou alors on fait de la "correction de pièce"). Option que je n'ai pas retenue, pour ici du moins ...

xn a écrit :
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur. Ce qui compte c'est bien comme partout dans la bande audio le déphasage relatif entre les fréquences (le déphasage des harmoniques entres elles ou des harmoniques vs. fondamental). Donc si c'est corrigeable, alors corrigeons le.


Au départ j'ai dit assimilable à, ce qui ne revient pas exactement à la même chose. Peux-tu creuser un peu plus stp, je ne vois rien de scientifique ou d'explicatif à cette assertion contradictoire ? A la source sonore de ce que nous écoutons, les enregistrements, il y a toujours des microphones, dispositifs qui sont loin d'être parfaits de ce point de vue, il y a toujours une notion de déphasage entre son fondamental et harmoniques, ne serait-ce que par la position des capsules en regard des sources ... hmmm ...

En corrigeant le déphasage dans jusque l'extrême-aigu (genre 0° jusque 10 ou 15k), j'ai constaté subjectivement un souci au niveau des sonorités, qui deviennent comme "plastifiées", "cristallisées" et manquant de naturel ... Sur de la pop massivement mixée, "noise_gatée" et pleine d'EQ dans les XXX pistes, passe encore, mais il suffit d'écouter un violon ou un orchestre avec des violons pour se rendre compte que ce qui se passe, la correction abusive procure un résultat qui est loin d'une certaine réalité acoustique ...

xn a écrit :
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude. Souvent cette correction se traduit par un grave plus propre, présent et neutre, donnant en plus l'impression de descendre plus bas que sa courbe d'amplitude ne le montre.


C'est une correction extrêmement subtile, et sujette à caution. En premier lieu, rapport au questionnement de la validité d'une mesure de courbe de phase jusque dans le grave et l'extrême-grave. On peut l'extrapoler d'après des mesures moyennées au point d'écoute, par exemple, mais aucune certitude quant à sa précision de mesure, et aucune non plus relative à la nature de la correction (précise) à appliquer.

xn a écrit :
Un des points majeurs, à respecter absolument pour obtenir une bonne image stéréo et bon positionnement des instruments, est d'avoir la même courbe de phase sur les voies droites et gauche. Donc attention avec les corrections d'amplitude qui corrigent aussi la phase, corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche. Mieux vaut souvent utiliser des FIR d'égalisation d'amplitude à phase linéaire couplés à des FIR passe-tout de compensation de phase là où c'est nécessaire.


Pour l'instant, j'ai préféré utiliser EXACTEMENT les mêmes corrections d'amplitude et de phase sur chaque canal, L et R Smile

xn a écrit :
En résumé : courbe de phase identique canal droit et gauche ; phase corrigée (plate) dans le grave, puis seulement en tant que cerise sur le gâteau, phase plate sur tout le spectre.


Je comprends la méthodologie, la salue, mais je ne suis pas du tout convaincu qu'elle parvienne aux meilleurs résultats subjectifs, du moins dans le cadre de mon système Big Grin:DBig Grin

Crdt


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15/02/2018 11:00:04
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