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Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues
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jerome
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Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Bonjour,

L'objectif de ce fil de discussion est de faire une synth?se des (rares) informations concernant les triodes TM100 et E60M.


La TM100, une compl?te inconnue
On ne sait en effet pas grand chose de ces tubes fran?ais datant de la fin des ann?es 30, comparable ? la bien connue 211 / VT-4C, mais de conception radicalement diff?rente.

Voici d?j? quelques photos :

Grammont Radiofotos TM100 :    

Mazdaradio TM100 :    

SFR E60.M :    

Les informations sur la TM100 semblent introuvables, et pourtant de nombreuses personnes (et non des moindres) ont cherch? partout, en vain. Il est g?n?ralement admis (mais je n'ai vu la preuve ?crite nulle part, hormis ici) que les TM100/E60M sont ?quivalentes aux Philips MC1/60 :

Photos de la MC1/60 :    

Infos MC1/60 :    

Les MC1/60 font partie de la "m?me famille" que les MC1/50 dont on peut trouver les courbes sur internet, mais MC1/50 et MC1/60 ne sont pas ?quivalents.

Tout ce qu'on sait de mani?re s?re sur les TM100, c'est que la tension de chauffage est de 4 Volts (c'est ?crit dessus), et que TM100, E.60M, 3X75B, EO100 sont ?quivalents (j'ai des tubes avec la double inscription). L'appelation TM100 est une appelation militaire, alors que EO100 est une appelation civile. Le filament 4V / 3.3A est de type oxyde, et non au tungst?ne tori? comme sur les 211 et 845.

Le culot est proche du "jumbo 4", mais pas identique, les broches sont plus longues, et il y a deux ergots (contre un pour les jumbo 4). La solution, pour utiliser les support "jumbo 4" classique est donc de supprimer un des ergots sur la TM100/E60M, en prenant bien garde, bien s?r, de ne pas endommager le tube.



Courbes Ip/Up(Vg) des TM100 / E60M

Devant le manque d'insformation, j'ai d?cid? de tracer les courbes point par point, jusqu'? une tension de 2000V. Je ne suis pas all? au del? pour pr?server la vie du tube, et surtout pour pr?server la mienne.
J'ai fait apparaitre sur les courbes les courbes de dissipation 50W, 75W, 100W, ne sachant pas quelle est la dissipation r?elle de la TM100, mais il semble prudent de se limiter ? 75W, voire 60W.
Il y a de petites diff?rences entre les TM100 mazdaradio et les E60M SFR, voici donc les deux courbes :

TM100 mazdaradio :    

E60M SFR :    



Construction interne
On voit sur les courbes Ip/Up(Vg) qu'on a affaire ? deux tubes proches, mais l?g?rement diff?rents, ce qui n'est pas surprenant compte tenu des constructions internes qui n'ont rien ? voir. Voici quelques vues de d?tail :

SFR E60M :    

Mazdaradio TM100 :    



Utilisation des TM100 / E60M

Comme il y a peu de TM100 en circulation, il y a aussi peu de r?alisations ? base de TM100. Globalement, on peut consid?rer que les amplificateurs ?quip?s de 211 peut ?tre transpos?s aux TM100 (avec une tension de chauffage filament diff?rente, bien s?r, et en prenant garde de ne pas d?passer 75W de dissipation plaque).

William Walter, de la maison de l'audiophile, a r?alis? des amplificateurs de puissance avec des TM100 driv?es par des ECC83 (en parall?le), avec une tension d'alimentation relativement basse, et une charge 2.5Kohm.

Plus r?cemment, A. J. a commenc? un projet d'ampli TM100, voir ici .

Comme j'ai quelques TM100 et E.60M, j'ai aussi un projet d'ampli monotriode. J'ai opt? assez arbitrairement pour une tension Va=1000V, Ia=75mA, et comme transformateur de sortie le Tango X-10SF, un classique du genre. Pour ce qui est de l'?tage driver, j'avais song? ? un SRPP de EC8010, et j'en avais discut? avec J. Hiraga, qui m'a plut?t conseill? une EL83 ou une EL33.

La EL83 est une pentode de balayage ligne, utilis?e sur les TV N&B. Elle est facile ? trouver, pas ch?re, et a des caract?ristiques interessantes. J'ai donc choisi cette direction.

J'ai vu depuis que Marcel Roggero proposait ?galement d'utiliser la EL83, sur le sch?ma visible ici.

Avant de me lancer, je compte faire des simulations SPICE, pour ?valuer notamment les compensations de distortion ? diff?rentes puissance. Il faut donc faire des mod?les SPICE pr?cis des EL83 et TM100, ce que je ferai dans un avenir que j'esp?re pas trop lointain...

Peut-?tre que d'ici l?, d'autres auront avanc?s, ce que je ne manquerai pas de signaler ici.

A suivre...

J?r?me


Bibliographie

Initiation aux amplifiacateurs ? tubes, chez DUNOD (Jean Hiraga)

L'Audiophile F?vrier 1980 :R?alisation d'un amplificateur ? tubes de 10 W. Simple montage ultra-lin?aire (Jean Hiraga)

L'Audiophile Printemps 1986 : "Journ?es de la Haute Fid?lit? 86" (Jean Hiraga)

L'Audiophile Printemps 1986 :Amplificateurs monotriodes de puissance. Aspects pratiques (William Walther)

MJ ao?t 1991 : ǣəɄ?MC1/50???ɴɪɢɺɩɴ؄ɺǢ?ˣ??

L'Audiophile Mars 1995 "Montages ? tubes Amplificateur "mono triodes" ? tubes de sortie 845 (Marcel Roggero)

MJ juillet 2000 : Ʉ?ɕɴɩǧA2??15W? MC1/60???ɴɪɢɺɩɴǢ?


Liens

caract?ristiques E60M : http://www3.osk.3web.ne.jp/~euvalve/euvalve/e60m.html

Courbes MC1/50 : http://www.oldradio.ru/tubes/foreign/03/MC1-50.gif

caract?ristiques E60M :http://www.oldradio.ru/tubes/foreign/03/MC1-60.gif

Photos MC1/60, E60M, MC1/50 : http://www5b.biglobe.ne.jp/~tritium/europaout2.htm

Amplificateur mono triode de puissance utilisant les tubes TM100 ou MC1/60 :
http://www.revue-audiophile.fr/index.php?q=ampli_tm100

Ce message a été modifié le: 29/01/2009 14:49:39 par jerome.

05/01/2009 17:25:00
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Julien
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Message : #2
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, ces inconnues

Un seul mot : BRAVO !!

Depuis le temps que ''tout le monde'' attendait de conna?tre les caract?ristiques des fameuses TM100 pour faire des amplis avec...

J'ai donc regard? attentivement les courbes que tu as transmises et r?alis? quelques pr?dimensionnement pour les amateurs. Je note que les courbes sont tr?s lin?aires notamment entre 0 et 80/100V de grille.

E60M :
On pourrait simplement polariser ? -40V la grille, 720V ''seulement'' ? la plaque, repos ? 100mA, charge de 10kOhms.
Ca donnerait un ampli tr?s facile ? driver m?me avec une liaison RC toute b?te utilisant un tube peu r?sistif en entr?e, comme une 5687.
On obtiendrait 6.5W RMS en sortie ? environ 0.5% de distorsion H2..

On pourrait aussi la pousser ? -60V grille, 950V ? la plaque, repos ? 80mA, charge 10kOhms.
C'est l'ampli ''classique'' ? base de 211 / 845 qui pourrait alors ?tre r?utilis? (pour ceux qui en ont), gros driver et ''high voltage''.
On obtiendrait 13W RMS en sortie ? environ 1% de distorsion H2..

TM100 :
M?me principe, mais effectivement les donn?es diff?rent l?g?rement :
Toujours ? -40V la grille, 690V ''seulement'' ? la plaque, repos ? 100mA, charge de 10kOhms.
On obtiendrait 6W RMS en sortie ? environ 0.5% de distorsion H2..

On pourrait aussi utiliser un transfo ? 5kOhms primaire, mais pas moins... Dans ce cas, je sugg?re de polariser la grille ''mollo'' pour ne pas trop distordre, vers les courbes -80 ? -100V et moins de 25mA.
Avec -30V ? la grille, 590V ? la plaque, 120mA au repos (il faut donc quand m?me un gros transfo de sortie). On obtiendrait 7W RMS en sortie mais avec environ 2.5% de distorsion H2..
On n'a rien sans rien...

Il y aurait bien ?videmment de multiples autres possibilit?s de point de fonctionnement. Mais je pense que ?a encadre pas mal ce qu'il est possible de tirer de ces tubes en usage ''Single Ended''.

Pour les ?tages ''driver'':
- Il semble primordial de le dimensionner pour avoir une marge suffisante en regard de la polarisation de l'?tage de puissance. En effet, il faut pour ces amplis que ce soit l'?tage de puissance qui ?cr?te le premier. L'?tage driver devra donc ?tre capable de fournir un signal propre au moins 30 ? 50% sup?rieur ? la polarisation grille de la TM100.

- Dans le m?me ordre d'id?e, attention au recul grille de cet ?tage driver, pour ne pas le saturer avec le pr?ampli ou le lecteur CD. il faut a mon avis toujours pr?voir un recul grille confortable (4V mini) pour ?viter le saturer l'?tage d'entr?e avant celui de puissance.

- un transfo inter?tage serait quand m?me id?al, car il permettrait de combiner un gain en tension (1:2 est ais? ? trouver) et ? fournir un retour vers la masse ? basse imp?dance pour le courant grille ?ventuel.

- il faut aussi v?rifier les capacit?s de courant de cet ?tage driver pour ''vaincre'' les capacit?s parasites ?lev?s des TM100. A ce titre, je pense qu'un courant de repos de 10mA est un minimum absolu pour driver ce type de tube. Ceci dit, c'est facile ? obtenir, une ''b?te'' 5687WB se polarise ? 20mA pour une r?sistance interne de 2000ohms seulement. Elle a un gain de l'ordre de 15 in situ et permet donc de sortir 60V avec une sensibilit? d'entr?e de 4V.

Bref, tout ?a est assez positif, car finalement, on peut utiliser ces tubes sans trop de difficult?s ni en tension, ni en driver... Rien ? voir avec une 845 en termes de ''swing'' n?cessaire.
Les amplis ? ''3 ?tages'' seraient donc superflus...

Ce message a été modifié le: 06/01/2009 16:04:17 par Julien.

06/01/2009 15:54:48
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Message : #3
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, ces inconnues

Bonjour,

Bon, je viens de m'appercevoir que les courbes des MC1/60 sont disponibles ici, et il y a aussi une datasheet l?.

C'?tait bien la peine que je me d?carcasse ! Rolleyes

Elles n'?taient pas l? quand j'ai entrepris de tracer les courbes des E60M et TM100, mais ?a valait quand m?me le coup de le faire, car il y a des diff?rences entre MC1/60 et TM100/E60M.

Par ailleurs, toujour sur http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheetsM.html , il y a des datasheet sur les MC1/50.

En revanche, toujours rien sur les Philips 4642, qui semblent ?tre un ?quivalent des MC1/60, mais ?a reste ? confirmer.

photo de la 4642 :    

J?r?me

Ce message a été modifié le: 07/01/2009 15:41:26 par jerome.

07/01/2009 15:30:52
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Message : #4
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, ces inconnues

Bonjour,

Deux nouvelles photos :

diff?rences de construction entre les mazdaradio et les SFR :    

Les diff?rents marquages SFR :    


De nouveaux liens :

http://sciencelinks.jp/jeast/article/199...215284.php
http://sciencelinks.jp/jeast/article/199...250678.php
(il n'y a que le r?sum? de l'article, malheureusement, mais au moins le r?sum? est en anglais, alors que l'article est en japonais)

http://www.elektor.fr/forum/forum/realis...1880.lynkx (photos de la 10M75)

A+

J?r?me

22/01/2009 12:09:32
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Message : #5
RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, ces inconnues

Bonjour,

J'avance dans mes simulations, voici les mod?les Spice des mazdaradio TM100 et SFR E60M, pour les diff?rentes variantes de Spice :

Citation :
* SFR E60M Spice 3F4 model
.subckt SFR E60M P G K
Bp P K I=(0.04551838282m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)^2+(V(P,K)-(-1.629261271))^2)))/(18.84791612))^(1.440978455)
.ends SFR E60M

* SFR E60M PSpice model
.subckt SFR E60M P G K
Gp P K VALUE={(0.04551838282m)*limit(V(P,K)*log(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)**2+(V(P,K)-(-1.629261271))**2)))/(18.84791612),0.0,1.0e16)**(1.440978455)}
.ends SFR E60M

* SFR E60M LTSpice model
.subckt SFR E60M P G K
Bp P K I=(0.04551838282m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)**2+(V(P,K)-(-1.629261271))**2)))/(18.84791612))**(1.440978455)
.ends SFR E60M

* SFR E60M CircuitMaker model
.subckt SFR E60M P G K
Bp P K I=(0.04551838282/1.0e3)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.2442499145)+exp((18.84791612)+(18.84791612)*((12.80870404)+(0.2736041989/1.0e3)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-8.260042219e-007)^2+(V(P,K)-(-1.629261271))^2)))/(18.84791612))^(1.440978455)
.ends SFR E60M

* mazdaradio TM100 Spice 3F4 model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Bp P K I=(0.02745954314m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)^2+(V(P,K)-(32.39863272))^2)))/(5.869889745))^(1.550262334)
.ends mazdaradio TM100

* mazdaradio TM100 PSpice model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Gp P K VALUE={(0.02745954314m)*limit(V(P,K)*log(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)**2+(V(P,K)-(32.39863272))**2)))/(5.869889745),0.0,1.0e16)**(1.550262334)}
.ends mazdaradio TM100

* mazdaradio TM100 LTSpice model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Bp P K I=(0.02745954314m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)**2+(V(P,K)-(32.39863272))**2)))/(5.869889745))**(1.550262334)
.ends mazdaradio TM100

* mazdaradio TM100 CircuitMaker model
.subckt mazdaradio TM100 P G K
Bp P K I=(0.02745954314/1.0e3)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.5348428004)+exp((5.869889745)+(5.869889745)*((11.75688005)+(-7.417056806/1.0e3)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((-91.7636333)^2+(V(P,K)-(32.39863272))^2)))/(5.869889745))^(1.550262334)
.ends mazdaradio TM100


Ces mod?les ne prennent pas en compte les capacit?s interelectrodes, mais a priori le transformateur de sortie sera plus limitant que l'effet Miller...

J'ai fait une comparaison entre mazdaradio TM100 et SFR E60M, pour une m?me haute tension ( environ 1090V) et Rk = 1000 ohm :

mazdaradio TM100    

SFR E60M    

Comme on peut le voir sur la simulation, la mazdaradio semble plus interessante. La SFR E60M a cependant un d?grad? harmonique plus rapide, donc peut-?tre que subjectivement la diff?rence est moins ?vidente ? l'oreille que sur le papier...

J?r?me

Ce message a été modifié le: 27/01/2009 16:13:16 par jerome.

27/01/2009 16:03:56
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Bonjour,

En fouillant dans des catalogues philips, j'ai trouv? la documentation (en fran?ais) de l'ampli 3750 utilisant une triode 4642 :
.pdf File  AMPLI PHILIPS 3750 a triode 4642.pdf (Taille : 2.65 Mo / Téléchargements : 606)

On y trouve le sch?ma de l'ampli (driver F460, transfo inter-?tage, 4642 en single-ended), et le point de fonctionnement de la 4642 :

Va=1000V
Vg=-67V
Ia=50mA
Puissance modul?e = 20W ? 10%DHT
Vf=4V

Il y a ?galement les nombres de spires du TS, ce qui donnerait une charge au primaire de 11.5Kohm (type 3750) ou 13.5Kohm (type 3750/06).

Tout ceci semble indiquer que la 4642 est un ?quivalent de la MC1/60 (avec peut ?tre un dissipation plaque r?duite, la 4642 dissipant ici seulement 50W).

J?r?me

Ce message a été modifié le: 29/01/2009 15:13:52 par jerome.

29/01/2009 15:04:54
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Au d?tour de mes recherches sur internet, j'ai trouv? une photo de l'ampli 3750 :

   

Cette photo vient d'un site tr?s interessant sur le mat?riel Philips de cin?ma, site qui m?rite une visite : http://www.vintagephilips.bmw2002.nl/philips.html

J?r?me

10/02/2009 16:36:35
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Julien
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, ces inconnues

Bravo J?r?me, Ca avance bien.

Tes simulatyions semblent confirmer mes calculs approximatifs et graphiques sur les r?seaux de courbe.

J'avais calcul? :

Julien a écrit :
E60M :
On pourrait simplement polariser ? -40V la grille, 720V ''seulement'' ? la plaque, repos ? 100mA, charge de 10kOhms.
On obtiendrait 6.5W RMS en sortie ? environ 0.5% de distorsion H2..

TM100 :
M?me principe, mais effectivement les donn?es diff?rent l?g?rement :
Toujours ? -40V la grille, 690V ''seulement'' ? la plaque, repos ? 100mA, charge de 10kOhms.
On obtiendrait 6W RMS en sortie ? environ 0.5% de distorsion H2..


Si ce n'est pas trop de boulot, pourrais tu simuler la TM100 et / ou la E60M avec 700V et -40V ? la grille et 100mA environ pour voir ce que ca donne (Puissance et harmoniques).

Juste pour confirmer ma m?thode ? la main ou l'infirmer...

Bient?t, il n'y aura plus qu'? souder...

Julien

PS : tu aurais un transfo de qualit? 2*600V / 200mA ? me filer ?

11/02/2009 11:28:19
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Julien a écrit :
Si ce n'est pas trop de boulot, pourrais tu simuler la TM100 et / ou la E60M avec 700V et -40V ? la grille et 100mA environ pour voir ce que ca donne (Puissance et harmoniques).

PS : tu aurais un transfo de qualit? 2*600V / 200mA ? me filer ?


Salut Julien,

Pour le transfo, j'ai un 2x450V, et ensuite ca passe au transfo suivant, que je compte utiliser pour mon ampli TM100 (mais que je peux te preter en attendant) :        

Comme on peut le voir sur la photo, il y a 5 prises primaires qui permettent d'obtenir (avec un secteur de 227V) : 2x690VAC, 2x720VAC, 2x750VAC, 2x790VAC, 2x830VAC. Redress?, on doit obtenir de 890VDC ? 1070VDC, selon mes simulations avec PSUD2.

J'avais fait des simulations pour diff?rentes valeurs de HT, avec une Rk fixe de 1Kohm et une droite de charge de 10K:

30W :    

40W :    

45W :    

60W :    

75W :    

100W (non recommand?) :    

J'ai ?galement fait une simulation "low voltage" qui correspond un peu ? ce que tu souhaites :    

Pour finir, j'ai regard? ce que donnerait le sch?ma William Walther (low voltage, 2.5K de charge) :    

Sur cette derni?re simulation, on note un d?grad? harmonique rapide et tr?s r?gulier : Ce n'est pas tr?s acad?mique comme conception, mais je pense que ?a donne une ?coute tr?s "relax".

Je vais faire une simulation avec 700V et -40V ? la grille ce soir...

J?r?me

Ce message a été modifié le: 11/02/2009 12:44:57 par jerome.

11/02/2009 12:42:48
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RE: Les triodes TM100, E60M, MC1/60, MC1/50, 4642, ces inconnues

Julien a écrit :
pourrais tu simuler la TM100 et / ou la E60M avec 700V et -40V ? la grille et 100mA environ pour voir ce que ca donne (Puissance et harmoniques).


Voici ce que ca donne :    

J?r?me

12/02/2009 11:15:24
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