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tad 2001 vs tad 4002 - Version imprimable

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tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 25/05/2019 12:21:00

bonjour à tous,

suite à un commentaire d'un forumeur, j'aimerais connaitre si changer un tad 2001 par un tad 4002 serait judicieux car il me semble que a bande passante est sensiblement identique à pavillon similaire.

j'au lu qu'en usage hifi, elle avait peu d'interet ? plutot prévu pour une écoute à longue distance.

merci
romain


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 25/05/2019 13:23:05

Ben ce sera evidemment pas la meme reponse vu que l'une est une 1 " avec membrane 2"
Et l'autre en 2" ( ou 1.5" sans l'adaptateur ) et avec une membrane 4"
Donc ce ne sera pas la meme trompe , et la coupure basse evidemment sera differente

La 4002 est tres similaire à la 4001 en reponse ..
celle qui est vraiment differente est la 4003

La notion de " comparaison" ne se pose donc pas dans ces termes
Ca depend de ce que vous voulez faire et de votre portefeuille .


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 25/05/2019 13:33:25

bonjour roland,
merci de votre reponse.

j'ai actuellement une paire de 2001 sur un pavillon vitavox cn 157 (cut off 300 hertz et 1.5 pouces) coupée à 1200 hertz en 12 db et un altec 416-8b en dessous dans 125 litres en clos.
je compte faire une deux voix soit en passif ou actif.
j'etais parti sur une deux voix passive + caisson 46 cm actif mais l'utilisation d'un gpa 416 me permettrait de me passer de caisson. et surtout convient mieux à la charge close. ceci en attendant une mise en route de vott dans ma future pièce.

d'ou , l'idée d'une deux voix avec gpa 416/tad 4002 à 600 hertz.
ma question est à frequence de coupure égale sur meme pavillon (vitavox cn 157), quelle difference audible ? plus de coffre ? montera t'elle aussi bien que la tad 2001 ?


[attachment=25190]

tad 2001 sur pavillon vitavox cn 157, tweeter qui reprend à 16 000 hertz.


romain


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 25/05/2019 14:46:59

Donc vous utilisez un adatateur 1" vers 1.5 " pour le vitavox et vous faites monter le 416 jusqu'ã 1200 hz ?? Hum ..
deja qu'à 600 hz , la disto est "moyenne "
Ce qui est sur c'est qu'avec un raccord à 600 hz le 416 marchera infiniment mieux
Pour le reste je ne connais pas le Vitavox ( pas essayé ) mais evidemment que le 4002 sera plus "logique " sur cette trompe
Ceci dit pourquoi couper ã 1200 ?? Le 2001 descend tres bien sirla trompe suis et
De mon avis sur cette trompe vous pourriez le couper à 700/750 hz ce qui serait deja mieux que 1200 .


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 25/05/2019 14:55:58

oui, c'est bien cela , j'utilise un adaptateur 1/1.5p.
j'ai bien conscience que c'est haut comme fréquence de coupure pour le 416-8b , mais j'utilise un filtre auto transfo de cette fréquence la. et puis l'altec 19 coupe bien a 1200 hertz...
j'ai bien aussi conscience de gagner en coupant plus bas.
ajmars m'a donné les valeurs de son filtre à 800 hertz en 12 db avec gpa 515c et tad 2001.
je dois en faire une copie...mais l'idée de couper plus bas vers 600 hertz me plait bien.

vais je aussi gagner sur le médium. on lit souvent qu' une deux pouces a plus de coffre qu'une 1 pouce...
actuellement avec le 416-8b altec, cela coupe a 50 hertz à -4 db. en simulation, avec le gpa 416 (mieux adapté à la charge close que son ancetre), je devrais avoir 40 hertz a -4 db.
j'ai lu vos conseils sur le poste tsm2+ caisson.
me conseillerez vous plus un caisson en complement dans un des deux cas ?
merci
romain


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 25/05/2019 16:05:20

Lui le moteur 4002 aura deja 3 /3.5 dB de rendement en plus, une disto de l'orde de 6 dB de moins et la puissance sera 3 dB de mouns ce sera pas loin de 10 dB de disto en moins ..

Et evidemment plus de corps en dessous de 1 khz


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 25/05/2019 16:10:29

ah quand meme !

lorsque vous dites cela, c'est du aux caractéristiques du moteur tad 4002 vs tad 2001 ou bien du au fait de l 'abaissement de cette fréquence de coupure a 600 hertz vs 1200 hertz avec le tad 2001 ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 25/05/2019 16:52:51

Ben le rendement est plus elevé , mais c'est assez normal ( 4" de membrane au lieu de 2 )
Et evidemment c'est une octave plus bas reproduire par le moteur
Avec une courbe qui sera plus plate dans'le bas


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 26/05/2019 00:12:24

Romain,
Sais-tu à quelle fréquence mini peut descendre le pavillon cn 157 ? J'aime bien ce pavillon qui ne projette pas trop le médium.
Cdt
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 26/05/2019 08:34:12

En theorie cut off à 300 hz


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 26/05/2019 10:59:19

thxrd a écrit :
Ben le rendement est plus elevé , mais c'est assez normal ( 4" de membrane au lieu de 2 )
Et evidemment c'est une octave plus bas reproduire par le moteur
Avec une courbe qui sera plus plate dans'le bas


bonjour ,

tres bien, que du bon alors... maintenant trouver une paire et à prix correct , c'est autre chose...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 26/05/2019 11:02:13

David Altec a écrit :
Romain,
Sais-tu à quelle fréquence mini peut descendre le pavillon cn 157 ? J'aime bien ce pavillon qui ne projette pas trop le médium.
Cdt
David


bonjour david,

oui, comme roland l'a dit 300 hertz de cut off, selon les caracteristiques de vitavox donc suivant le moteur associé et ce que forme le couple moteur/pavillon, on peut esperer entre 500 et 600 hertz si on suit la regle de 1.5 à 2 fois la frequence de coupure du pavillon.

quel est ton moteur dessus ? altec 299, je crois ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 26/05/2019 11:53:03

ca depend ce que l'on appelle un prix correct pour du TAD ..
Attention , vu le prix stratospherique des membranes se méfier des offres allechantes et obligatoirement l'essayer avant . ..[/u]


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 26/05/2019 14:15:47

Bonjour Romain,
Mes CN157 sont en 2 pouces, mon adaptateur 1.4 vers 2 pouces n'était pas top (bois trop tendre), j'ai donc abandonné l'Altec 299 pour des JBL 2441 membranes radian.
Je coupe à 500 hz, mais cette fréquence de raccord me déplaît de plus en plus : c'est en plein sur les fréquences sensibles de la voix. Il faudrait couper franchement plus bas (350 hz) ou franchement plus haut (sous réserve d'avoir un hp qui monte mieux), mais couper à 350 hz avec les cn157 me semble effectivement abusif.
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - gug42 - 26/05/2019 19:03:52

J'avais cru lire que les CN157 seraient des pavillons 1.5" ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 26/05/2019 22:58:14

Alors , autant il est possible de faire 1" vers 1,4 ou 1,5 ou meme 2 " ou 1,4 / 1,5 vers 2" ..
On ne peut jamais faire l'inverse !!
L'adaptateur , ca ne fonctionne que dans un sens !!
Dans l'autre , c'est l'horreur .. . Totalement prohibé
Si le pavillon a une entrée en 1.5" .. .vous pouvez utiliser un moteur 1,5", un 1,4" ( avec adaptateur difficile à trouver mais qui existe ) ou un moteur 1" ..mais un 2 " non , impossible ce serait un " reducteur " generateur d'enormes reflexions internes / reactance ..etc ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 26/05/2019 23:19:27

Je confirme : la gorge de mes Vitavox cn157 à bien un diamètre de 2 pouces et mon adaptateur permettait d'adapter une compression de 1.4 = donc adaptateur 1.4 (moteur) vers 2 pouces (gorge du pavillon).
Cdt
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - gug42 - 26/05/2019 23:23:18

Sorry autant pour moi !
Je me suis laissé embrouillé par http://www.vitavoxhifi.co.uk/products.php?page=dispersive_horns

désolé


RE: tad 2001 vs tad 4002 - françois/ EAR - 26/05/2019 23:35:00

gug42 a écrit :
Sorry autant pour moi !
Je me suis laissé embrouillé par http://www.vitavoxhifi.co.uk/products.php?page=dispersive_horns

désolé


Oui, mais là, il s'agit d'une nouvelle fabrication récente en bois. L'original est en alu (j'en utilise deux "clones"). A voir s'il y a des différences en faveur de la version bois.
Je les coupe à 500hz, à voir si plus bas serait "possible" (mes compressions le permettraient, mais quid des pavillons?)


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 27/05/2019 08:54:57

Dans ces conditions aucun probleme .
Mais comme vous aviez dit au depart qu'elle etaient en 1,5" , ce qui m'etonnait un peut .le 1,5" etant peu courant .. ( c'est 1.4" en general ) ..
Au passage l'usage d'un adaptateur est toujours plus ou moins " destructif ".
Il est toujours preferable d'etre avec un moteur du meme diametre ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 27/05/2019 11:50:17

Le choix de TAD n'est pas non plus une obligation, il y a beaucoup de concurrence maintenant, la 2001 à fort à faire avec la 18S 1095 par exemple.

Seule la 4001 à du mal à trouver de la concurrence, les autres 2" étant moins bonnes dans l'aigu et nécessitants l'ajout d'un super tweeter.

Sinon, il y a les coaxiales avec des nouveautés sur le marché comme cette B&C : https://www.bcspeakers.com/en/products/coaxials-hf/1-4/16/DCX464-12
mais je ne sais pas ce que ça donne, certains utilisateurs des coax BMS 4590 préférant passer à une vraie 2" + super-tweeter...

A titre perso, je n'ai jamais fais l'essai de ces coaxiales.

Pour une Fc à 500Hz, je ne vois pas ou est le problème, 350Hz, même pour une Radian 950PB qui est réputée pouvoir descendre très bas (suspension mylar) étant excessivement bas, avec un risque de casse et une disto bien moins bonne qu'un HP classique.... sans parler du pavillon dont la coupure acoustique devrait etre de ... 170Hz, donc plus de 1 metre de bouche, donc grande avec forcément des centres acoustiques éloignées entachant la réponse hors axe qui est vitale, ça ne marche pas sauf grande distance (et pas avec une compression classique)

Chaque transducteur son application, pourquoi vouloir faire descendre aussi bas une compression qui n'est pas faite pour cela ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 27/05/2019 13:09:44

bonjour,
si on veut rester en deux voix , le choix de tad s'impose, enfindu moins au niveau technique mais financier....

pour l 'adaptateur, j'ai trouvé chez buaran , un adaptateur en aluminium de 1 pouce vers 1.5 pouces (et non 1.4 pouces)

https://www.bluearan.co.uk/index.php?search=P-Audio+PC-3825&x=9&y=4&br=Any+Brand&cs=Any+Category&stk=Any+Stock+Availability&perp=10

il existe meme en 1.5 pouces vers 2 pouces

https://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPC5038&browsemode=manufacturer

par contre dans tous les cas, il faut refaire les trous correspondants aux moteurs associés


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 27/05/2019 13:49:26

David Altec a écrit :
Bonjour Romain,
Mes CN157 sont en 2 pouces, mon adaptateur 1.4 vers 2 pouces n'était pas top (bois trop tendre), j'ai donc abandonné l'Altec 299 pour des JBL 2441 membranes radian.
Je coupe à 500 hz, mais cette fréquence de raccord me déplaît de plus en plus : c'est en plein sur les fréquences sensibles de la voix. Il faudrait couper franchement plus bas (350 hz) ou franchement plus haut (sous réserve d'avoir un hp qui monte mieux), mais couper à 350 hz avec les cn157 me semble effectivement abusif.
David


Si tu veux couper si bas, tu peux peut-être regarder ce qu’a fait Mastro (sujet « Une alternative aux compressions »).


RE: tad 2001 vs tad 400 - thxrd - 27/05/2019 17:55:35

La 1095 est quand meme tres tres loin de TAD .../ on est dans le "standard "
Les "bonnes " c'est 1480N et N3Ds .
Le limite basse "serieuse " pour un moteur autre que phenolique c'est 600 /650 hz meme sur une grosse trompe ( 900 en pro et souvent plus haut )
En'phenolique avec une trompe enorme on peut envisager 350/400 hz mais la disto sera importante et on fera bien mieux avec de la membrane en 10/12" et meme 15" ( avec ou sans pavillon) dans cette partie de la bande ..
C'est une " croyance " audiophile de penser qu'un moteur est "bon " aussi bas ..

Dans les années 40/70 on faisait des enormes trompes ( multicellules ou pas ..) et on faisait descendre les moteurs bas ( 300/350 hz ) pour les usages "voix " ( stade / course auto / public adress ect ..avec des membranes phenol
Ceci afin de porter loin ( ce que l'on arrivait pas a faire des HP membranes meme avec pavillon )
La encore le monde à evolué ./ de nos jours en rayonnement direct sans'meme de pavillon on pourra trouver des 10/12" capables de 102 dB/ w/m "vrai" avec une courbe plate et infiniment moins de disto qu'un moteur et cable de tenir d'enormes puissances
Pourquoi faire compliqué quand on on peut faire simple ( d'autant que pour descendre à 300 hz ce sera cut off trompe à 150hz donc un "monstre " qui entrainera des problemes d'ecarts enormes entre centres acoustiques avec l'aigu

dans cette bande (150/200 à 7/800 hz ) en pro avec pavillon c'est toujours de la membrane ( 6/8/10/12" )
Ca supporte entre 4 et 10 fois plus de puissance / entre 10 et 20 dB de moins de disto à SPL egal et dans certaines configs pourront egaler le rendement d'un moteur 2" ..
je n'arrive toujours pas à comprendre la raison poussant à realiser des "monstres "
Pour ecouter dans une sejour à 3/4 m maxi et à niveau "domestique "
Ca reste incomprehensible pour moi..
Cdt
thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - TOF70 - 27/05/2019 17:59:21

Bonsoir,
Attention, les TAD 4002 ne font pas 1.5" ( 38.1 mm ), mais 39 mm, ce qui impose du sur mesure.
Pour mes Iwata, pour être précis, découpe au fil.
Cordialement,
Christophe


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 27/05/2019 19:00:43

Citation :
Pour une Fc à 500Hz, je ne vois pas ou est le problème,


N'ayant pas fait de mesure j'ignore si c'est un problème de filtrage ou de compression qui s'effondre à cette fréquence, mais j'ai bien du mal a assurer la transition entre hp à cette fréquence : si je veux avoir du corps dans le bas médium, les voix masculines sont déséquilibrées, et si je baisse le niveau du bas médium les voix féminines sont un peu décharnées en bas.... je ne trouve pas les termes exacts, mais je pense que c'est une zone trop sensible pour raccorder.

Comme le suggère Roland, je vais tester un 12 pouces qui tape bien et qui monte sans souci jusqu'à 1000 hz pour raccorder une compression : j'espère que ce sera plus cohérent.
Je renonce en revanche à essayer de couper autour de 300 hz (il faudrait une bouche de pavillon d'au moins 1 m²) une compression qui descend (cher) mains qui risque malgré tout de casser si on la sollicite trop.
Cdt,
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 27/05/2019 19:05:56

Citation :
Si tu veux couper si bas, tu peux peut-être regarder ce qu’a fait Mastro (sujet « Une alternative aux compressions »).


Oui tu as raison, c'est une piste intéressante que j'ai déjà testée : large bande en bp + ess AMT = douceur, détail et aération... bref plein de qualité mais un inconvénient rédibitoire pour moi : ça manque de PUNCH !

Une question pour Roland : avez-vous déjà tester des membranes AMT au dessus d'un hp (10 ou 12 pouces) ?

Cordialement,
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 27/05/2019 19:10:11

TOF70 a écrit :
Bonsoir,
Attention, les TAD 4002 ne font pas 1.5" ( 38.1 mm ), mais 39 mm, ce qui impose du sur mesure.
Pour mes Iwata, pour être précis, découpe au fil.
Cordialement,
Christophe


Wahoo !!!! Impresionnant la découpe...
C'est Anglais TAD pour inenter des cotes pareilles ???

Cdt,
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 27/05/2019 19:13:56

Citation :
La 1095 est quand meme tres tres loin de TAD .../ on est dans le "standard "
Les "bonnes " c'est 1480N et N3Ds .


C'est quoi la N3Ds ?


RE: tad 2001 vs tad - thxrd - 27/05/2019 20:00:16

1480N et ND3S sont de chez 18" sound et usent de membrane nitrurée ( ce qui se rapproche le plus du Be (type TAD )
Tres performantes


Oui j'ai eu le Heil orginal à l'epoque ( y a longtemps ) / il y a une dizaines d'années le "stage Accompany "
Et plus recemment ( l'année derniere ) j'ai testé le Beyma , 3 Mundorf differents et
2 Alcons' ( ces derniers ne sont pas "achetables " ..)
Les chiffres annoncés pour certains modeles sont à la limite du serieux concernant les rendements et les puissances encaissées .. ( 3000 w !!! pour l'un ou alors avec ventilateurs pour d'autres .. ( avec une compression on peut aussi , ferro fluider / mettre un Peltiez et aussi mettre un ventilo ..et annoncer des chiffres de fous !!
Ce genre d'approche releve un peu du delire ..)

en gros les modeles utilisables en "domestique " avec une reponse propre entre 1,8 kz et 15/18 khz , l'efficacité réelle est autour de 100/101 dB .. moyenné
l'usage avec un pavillon qui,fait gagner entre 1.5 et 2 dB moyenné est tres destructif quand à la linearité ( lié au principe et a la gorge )
Aucun , meme les plus gros ( 48 cm de haut chez Alcons" et un peu moins chez Mundorf ) ne descend réellement en dessous de 1.8 khz
La sensibilté annoncée pour ces modeles ne l'est que sur une petite partie de la courbe ( pas du tout lineaire ) / et avec pavillon ( modele a usage tres limité )
La directivité Verticale liée au principe meme est tres tres faible et inacceptable sur les "grands" modele (
Pour les "grand modeles " , cela les rend inutilisable hors montage en array sur plusieurs metre et courbés
Mundorf et Alcons sont largement au dessus de tout les autres ., mais pour les modeles "utilisables" et correct auditivement on est quand meme avec entre 10 et 15 dB de moins qu'un moteur 1,5" ..
Mundordf ( qui fait les choses seriuesement ) publie des mesures tres poussées et montre qu'en fait la disto finale n'est pas réellement meilleure à SPL egal qu'avec un moteur
Auditivement , en usage monitors ou "hifi " je ne suis pas convaincu
Raccordé avec un 6" ou 8" de course vers 2 khz ca sera correct, mais la directivité V "exotique " rend le mariage "desequilibré avec un'HP ..
utilisé coupé tres haut ca se ressent moins , voir pas si utilisé entweeter , mais coupé vers 2 khz "qqs chose ne va pas " ..
coupé plus bas que 1.8/2 khz avec ou sans pavillon , pour moi ce n'est plus correct


RE: tad 2001 vs tad 4002 - mac22511 - 27/05/2019 20:53:59

Bonsoir THXRD,

Vous qui avez eu des Stage Accompany, pourriez-vous me dire comment les faire fonctionner au mieux (fréquence de coupure, association ...) et qu'en avez-vous pensé ?
J'en possède en effet une paire qui attend sur mes étagères.
Merci de votre retour à ce sujet.

André.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 27/05/2019 21:40:10

Bonjour,
Ci-dessous quelque mesures de distorsions dans les mêmes conditions, après ajustement a 95dB SPL a 1 m à 300 Hz que j'avais réalisé :
[attachment=25218]
[attachment=25219]
[attachment=25220]

Pour ce qui est de descendre bas avec peu de distorsion, la 18 sound 4020TI2 fait très fort. Pour ce qui est de H3 (et H5 aussi d’ailleurs), les compressions sont en générale bien meilleurs que les transducteurs a radiation direct, ce critère a son importance, la NSD 1480N est impressionnante sur ce point. Pour celui qui voudrait un 20 cm, le Audax dans les 300 – 1500 est vraiment très bon et agréable.
Petite parenthèse, la NSD 1095N n'a pour ainsi dire rien à envier au-dessous de 17 Kz à la TD 2001, des mesures partout et des témoignages partout en attestent (c'est aussi du titane nitruré).
L’intérêt de la comp sur un gros pavillon est qu'elle peut couvrir facilement 300 / 400 hz (voir moins) à plus de 2Khz, avec un contrôle de la directivité impossible à obtenir avec un pav comme le arai 290 ou un 20 ou 30 cm en radiation directe.
Dans un salon peu traité, la formule est plus qu'intéressante en gardant quelque chose de suffisamment directif (60°) pour un bon équilibre direct / diffus à distance agréable, et cela s'entend. Il faut un petit pavillon pour prendre le relai au-dessus (donc 3 voies mini).
En dehors des mesures qui montrent des avantages évidents dans l'équilibre SPL axe et hors axe du gros sytème, j'ai comparé avec des 38 + 2", 38 + 20 + 1", 3-4 voies typé hifi avec tweet de 25 mm, sur plusieurs configurations, dans la même pièce, j'en reviens toujours aux gros pav sur 3 voies (+sub 18" en clos).
Les problèmes de lobes verticaux sont facilement résolues avec des filtres à pentes raide (si peu ou pas de chevauchement alors peu ou pas de lobes de recoupement).
Pour mémoire, les pavillons comme le A290 ou le TH4001 sont bien trop petits en hauteur pour contrôler la directivité sur cet axe, on perd donc l’intérêt de ces pavillons si on les utilisent en dehors d'un local avec traitement ad hoc du plafond.

cdlt


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Ragnarsson - 27/05/2019 22:31:35

David Altec a écrit :

Citation :
Si tu veux couper si bas, tu peux peut-être regarder ce qu’a fait Mastro (sujet « Une alternative aux compressions »).


Oui tu as raison, c'est une piste intéressante que j'ai déjà testée : large bande en bp + ess AMT = douceur, détail et aération... bref plein de qualité mais un inconvénient rédibitoire pour moi : ça manque de PUNCH !

Une question pour Roland : avez-vous déjà tester des membranes AMT au dessus d'un hp (10 ou 12 pouces) ?

Cordialement,
David


Le couple phl/ess ne manque pas de punch, tu avais filtré comment ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 28/05/2019 01:25:49

Bonjour,
Ce n'était un PHL, mais un puis 2 Supravox srt215, filtrage jmlc (3° ordre).
Quand je dis que ça manque de punch, c'est que ça na pas la rapidité, la nervosité et surtout l'impact d'une compression, mais pour tout le reste c'est très bon, surtout pour des écoutes tranquilles (sur du rock à 110 db un peu moins).
cdt,
David[/i]


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 28/05/2019 07:21:26

Je plussoie aux dires de Greg concernant la superiorité du resultat quand on maintient le la directivité bas en frequence ..ca c'est un point indiscutable ( que j'ai expliqué il y a qqs posts concernant ma propre config ) .. , mais ..

le faire avec un moteur reste une solution qui n'est plus utilisée de nos jours ..et pas la bonne ..
Ce point a deja ete soulevé .. la disto entrainée par les hautes pressions à la gorge font que l'usage de pavillon avec HP est retenue
La disto est directectement liée à SD ..plus SD et la gorge sont grand plus la pression est faible et plus la disto est basse ( voir historiquement les PDF de JBL et d'autres sur le sujet )
Apres quand on monte en frequence d'autres parametres interviennent et en effet , le moteur sera la bonne solution

D'autant que si on compare les 2 , l'encombrement final sera le meme , voir plus faible avec la solution HP ( si je compare mes MB1 avec mes 2366 celles ci sont plus grosses /plus profondes ,avec quelque moteur que ce soit , ca descend au mieux à 280 hz ( avec 2485) contre 150hz / pas plus de rendement / 20 dB de disto en plus et une puissance admissible à ces frequences 20 fois moins elevée ..!!
les CMCD jbl ont deja ete cités ../ funktion one / ect etc ..

D'autre part , si l'on traite fortement les murs lateraux sur les premiers metres , cette question est largement diminuée ( au moins jusqu'à 200 hz ) .. c'est ce qui est fait dans tout les studios
La solution ultime etant evidemment de faire les 2 ..
ce que je fais..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 28/05/2019 07:23:52

Les stage accompany ca remonte à loin ´ mais de memoire je les coupais vers 2 khz
à associer à un 10" par exemple


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 28/05/2019 12:03:32

Greg Lagarrigue a écrit :
Dans un salon peu traité, la formule est plus qu'intéressante en gardant quelque chose de suffisamment directif (60°) pour un bon équilibre direct / diffus à distance agréable, et cela s'entend. Il faut un petit pavillon pour prendre le relai au-dessus (donc 3 voies mini).


Bonjour Greg,
A quelle distance écoutes tu ces pavillons et quels sont les pavillons que tu utilises ?
Quel est le volume de la pièce dans laquelle est installé ce système ?

Il y a un moment ou le directif ne le sera plus, comme dans le cas d' "l'estrade" le régime modal s'installe, donc un moment ou il y aura une rupture dans la courbe de directivité hors axe, je pense que c'est mieux d'avoir une directivité progressive, la radiation directe fonctionne bien pour cela, avec un raccord en fréquence vers les 600 Hz, qui correspond bien au raccord en directivité H d'un couple pavillon compression (type A290 / TH4001)

Greg Lagarrigue a écrit :
En dehors des mesures qui montrent des avantages évidents dans l'équilibre SPL axe et hors axe du gros sytème, j'ai comparé avec des 38 + 2", 38 + 20 + 1", 3-4 voies typé hifi avec tweet de 25 mm, sur plusieurs configurations, dans la même pièce, j'en reviens toujours aux gros pav sur 3 voies (+sub 18" en clos).


J'ai sensiblement les memes mesures que toi sur la Radian PB 950 qui affiche une H3 très intéressante, mais à partir de 500Hz seulement (le cumul de toute les disto harmonique étant pour moi secondaire, la H2 étant moins génante, je regarde de très près la H3 et d'éventuels bugs de H5.)

Ici avec 105dB, ce qui me parait le strict minimum, des mesures à 95dB étant pour moi trop faibles



As tu d'autres mesures comparatives avec des SPL plus élevés ?
Une écoute réaliste étant plus proche des 95dB C au point d'écoute, il faut donc générer un minimum de 100dB moyen + 10dB de pics, il faudrait donc voir les disto comparatives à 350Hz, je pense que la compression se fait balayer par un bon 12 ou 15" dans ce meme programme.

Greg Lagarrigue a écrit :
Les problèmes de lobes verticaux sont facilement résolues avec des filtres à pentes raide (si peu ou pas de chevauchement alors peu ou pas de lobes de recoupement).

Il n'empeche qu'un grand pavillon a pour contrainte un éloignement des centres acoustiques, avec forcément, un impact sur la réponse hors axe, meme avec des pentes raides type FIR BW.
Tout dépends de la distance de la zone d'écoute, je pense que l'on ne peut pas comparer une écoute à 3 metres et une écoute à 10 metres, c'est le critère premier, définissant le SPL à générer (donc les problèmes de disto) et les problèmes hors axe du à la taille de la source.

Greg Lagarrigue a écrit :
Pour mémoire, les pavillons comme le A290 ou le TH4001 sont bien trop petits en hauteur pour contrôler la directivité sur cet axe, on perd donc l’intérêt de ces pavillons si on les utilisent en dehors d'un local avec traitement ad hoc du plafond.


Ca c'est clair... mais au dela de ça, c'est surtout l'acoustique dans le grave sera le frein, bien au dela de la premiere réflexion sol / plafond, tout dépend donc du volume de la salle, de sa fréquence de Schroeder, et de la distance critique / éloignement de la zone d'écoute par rapport à la source.

On ne peut pas généraliser et dire que le pavillon est supérieur dans toutes les conditions, c'est avant tout un choix qui dépends du recul du point d'écoute par rapport à la source.
Tes tests et conclusions sont très intéressants en tout cas !


RE: tad 2001 vs tad 4002 - gug42 - 28/05/2019 12:03:41

Bonjour à tous,

Petite question me venant : Avec des JBL CMCD la complexité de gestion est elle accrue du au passage en 3 voies ? Ou autres points négatifs ?

A+


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 28/05/2019 12:49:24

gug42 a écrit :
Bonjour à tous,
Petite question me venant : Avec des JBL CMCD la complexité de gestion est elle accrue du au passage en 3 voies ? Ou autres points négatifs ?
A+

CMCD, M4, MB1, etc, sont des solutions pour des écoutes "longues portées", répondant à des critères de SPL élevés.

C'est inutile dans un salon à 3 ou 4 metres, il faut raison garder.

A 3 ou 4 metres, pavilloner jusque 600 / 700Hz est déjà très bien, cas d'un A290 /TH4001, ce qui est déjà la limite la plus faible en terme de distance

On écoutait encore chez Wakup ce WE, en environnement domestique assez médiocre un couple A480 et 11" + sub à 3 metres, c'était bien adapté en terme d'ouverture hors axe, raccord en directivité parfait vers 950Hz vers 90°H puis progressivement plus d'ouverture au fil de la descente en fréquence.

Un couple A290 et 15" sera un peu plus directif, avec le 90° H vers 650Hz ce qui à 3 metres commence a être sérré, mais ça passe encore.

Le fait d'ouvrir ou de fermer la directivité "noie" plus ou moins la pièce.
A 3 ou 4 mètres, il faut ouvrir la directivité pour offrir une bonne immersion, c'est un point essentiel avec l'absence de trou dans la réponse hors axe.
Dire qu'il faut serrer la directivité dans le bas médium / médium sous pretexe que l'acoustique n'est pas bonne est une mauvaise solution, on quitte l'immersion, en HiFi pure, la tendance est meme inverse (certains augmentent même la directivité par l'ajouts de tweeters orienté à 30° hors axe pour ouvrir plus haut et éviter le resserrement hors axe en haut de bande, d'autres meme des tweeters vers le plafond ou encore vers le mur arrière, avec pour but une meilleure immersion, je n'ai pas encore essayer mais ça va venir.

L'acoustique de la salle à 1khz est plus simple à soigner qu'a 200Hz, 1kHz, l'onde ne mesure plus que 34cm, 2kHz, 12cm, ce sont les fréquences hyper sensibles à l'oreille, c'est déterminant pour une écoute agréable et il n'y a pas grand chose à faire pour améliorer à ces fréquences, mixte absorption / diffusion etc...

Le choix des composants et de leurs directivité dépends seulement de la distance d'écoute, si la salle est grande et que l'on est à 10 metres, oui, le système pourra / devra etre plus directif, mais à courte distance, il faut faire attention à ne pas trop fermer (à mon avis et selon mes expériences récentes sur ce sujet.)

Il n'y a qu'a écouter en studio et regarder comment c'est fait, jamais de pavillon en near / mid Field (1 à 3 mètres), ça arrose très très large en radiation directe.

Lorsque le choix du système offre la bonne directivité en fonction de la distance, il faut regarder le SPL, mais à 3 ou 4 metres, 110dB est déjà au dela du besoin et avec des disto sous le seul d'audibilité, inutile de faire le choix de composants capable de 140dB... chaque composant à un cahier des charges, on ne choisi pas une F1 pour du rallye automobile, pas plus qu'un 4X4 pour rouler sur circuit.

Ne pas perdre de vu l'application et la façon d'y répondre.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 28/05/2019 13:42:55

Les CMCD et approches similaires. sont destinés comme dit à des applis haute puissance
Sur le plan theorique , comme Greg l'a dit et que je confirme , gerer la directivité le plus bas possible en frequence est une bonne idée
Mais il ne faut pas que cela entraine des configs demesurées , ni d'autres problemes
Hors avec des des "gros" , composants , les centres acoustique sont ecartés et le rayonnement hôrs axe tres accidentė et si on ecoute dans une salle non traité , le " + " risque de se traduire par des defauts bien plus genants ..( deja expliqué )
Cela obligera simultanement ã user de directivité semblable sur toute la bande et a user de filtrage plus complexe
pourquoi chercher des solutions compliquées , enormes , encombrantes , complexes ã mettre au point pour finir par ecouter ã 3/4 m ?? Et dans une salle sans acoustique ??
Definitivement je ne comprend pas .. un traitement acoustique efficace ( au moins jusqu'à 125/150 hz ( donc gerant ce pointb de directivité plus grande dans le bas medium est tres simple ã mettre en oeuvre, ne coute presque rien en materiaux , juste un peu d'idées pour le dissimuler ..
dans tout les cas si la salle est petite et non traitée , directivité reduite ou pas vous serez en regime modal jusqu'à 250/300 hz .. donc franchement pourquoi faire compliqué et enorme quand on peut faire simple et qui marche
Je repete , dans'une petite salle , prenez un'monitor de studio.. . Ca marche et on est sur que c'est correct ( au passage c'est l'approche qui est retenue dans 100 % des cas pour mixer les disc que vous ecoutez .. ( deja expliqué )

Ca tourne un peu en rond ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - mastro - 28/05/2019 14:33:58

thxrd a écrit :
Les CMCD et approches similaires. sont destinés comme dit à des applis haute puissance
Sur le plan theorique , comme Greg l'a dit et que je confirme , gerer la directivité le plus bas possible en frequence est une bonne idée
Mais il ne faut pas que cela entraine des configs demesurées , ni d'autres problemes
Hors avec des des "gros" , composants , les centres acoustique sont ecartés et le rayonnement hôrs axe tres accidentė et si on ecoute dans une salle non traité , le " + " risque de se traduire par des defauts bien plus genants ..( deja expliqué )
Cela obligera simultanement ã user de directivité semblable sur toute la bande et a user de filtrage plus complexe
pourquoi chercher des solutions compliquées , enormes , encombrantes , complexes ã mettre au point pour finir par ecouter ã 3/4 m ?? Et dans une salle sans acoustique ??
Definitivement je ne comprend pas .. un traitement acoustique efficace ( au moins jusqu'à 125/150 hz ( donc gerant ce pointb de directivité plus grande dans le bas medium est tres simple ã mettre en oeuvre, ne coute presque rien en materiaux , juste un peu d'idées pour le dissimuler ..
dans tout les cas si la salle est petite et non traitée , directivité reduite ou pas vous serez en regime modal jusqu'à 250/300 hz .. donc franchement pourquoi faire compliqué et enorme quand on peut faire simple et qui marche
Je repete , dans'une petite salle , prenez un'monitor de studio.. . Ca marche et on est sur que c'est correct ( au passage c'est l'approche qui est retenue dans 100 % des cas pour mixer les disc que vous ecoutez .. ( deja expliqué )

Ca tourne un peu en rond ..


après avoir écouté ce mois ci , deux courts extraits de musique , sur une paire de Rey Audio RM6 (modele d'origine 4x TAD 1601b , TAD 4001 , filtre passif RX1 ) , dans une salle de 75m2 non traitée , je confirme qu'un monitor de studio est une très bonne solution .....

à condition de ne pas réveiller le chat , en écoutant trop fort .... ;-)

:-)))




RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 28/05/2019 14:53:33

bonjour,

donc on en revient toujours à une deux voire trois voix dans un environnement domestique.

mon projet tient donc la route , mais le choix doit se faire entre gpa 416 et tad 2001 (à défaut de trouver une 4002) coupure 600/800 hertz 12 db voire + caisson 46 cm actif.
ou bien 414-8b, tad 2001 coupure 1200 hertz 12 db + caisson actif 46 cm.

mon soucis , c'est la réalisation du filtre passif faute d'appareils de mesures et de compétences.

j'aimerais bien comprendre un point sur la directivité des hauts parleurs

le but étant, si je ne me trompe, d'avoir le moins possible de directivité, afin d'avoir la sensation d'un seul hp , d'un système qui s'efface


ci dessus, magnifique enceinte, mais quand je vois la pièce en elle meme, j'ai tout de suite pas mal d'appréhension...
carrelage, palco, baies vitrées, plafond standard, et pas de tapis...impossible pour moi de prendre du plaisir...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Lol - 28/05/2019 15:31:29

astrom a écrit :
mon projet tient donc la route , mais le choix doit se faire entre gpa 416 et tad 2001 (à défaut de trouver une 4002) coupure 600/800 hertz 12 db voire + caisson 46 cm actif.
ou bien 414-8b, tad 2001 coupure 1200 hertz 12 db + caisson actif 46 cm.

mon soucis , c'est la réalisation du filtre passif faute d'appareils de mesures et de compétences.


Bonjour Romain,

tu as déjà les 414 et les 2001, pour moi c'est pour ainsi dire "LA" combinaison pour te faire une très très belle 2 voies.

Commence par assembler les deux HP, travail en actif au départ (même avec un filtre genre DCX) et sans te prendre la tête avec des mesures.
Tu dois pouvoir balayer la zone 700 à 1200 Hz pour trouver ce qui te plais le plus. Et une fois que tu auras trouvé la bonne fréquence, fais toi aider pour passer tout ça en passif si tu le souhaites.

Le caisson viendra peut être par la suite, mais je suis sur que dans un premier temps il y a de quoi faire sans...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - françois/ EAR - 28/05/2019 15:50:03

mastro a écrit :

après avoir écouté ce mois ci , deux courts extraits de musique , sur une paire de Rey Audio RM6 (modele d'origine 4x TAD 1601b , TAD 4001 , filtre passif RX1 ) , dans une salle de 75m2 non traitée , je confirme qu'un monitor de studio est une très bonne solution .....

à condition de ne pas réveiller le chat , en écoutant trop fort .... ;-)

:-)))


??? Pourtant, la salle semble loin d'être optimale... ainsi que le placement des enceintes.
Ou alors, je n'y comprends plus rien...

Ceci dit, beaux monitors!


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 28/05/2019 16:40:10

C'est clair qu'avec le sol en carrelage , les baies vitrées et le plafond et murs tout lisse ca aide pas .. ( quelque soient les enceintes ..)
Apres c'est comme ca .. . C'est un sejour ..

Le but n'est pas d'avoir la directivitė la plus reduite ..non ..
Ni trop large , ni trop etroite , et comme dit precedemment la plus semblable possible sur la plus large bande possible .. ( ce qui n'est pas si facile )


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 28/05/2019 18:58:49

C'est clair qu'avec ce type d'acoustique, pas la peine de se préocuper de trop des enceintes.

La seule solution, c'est de placer les enceintes au milieu de la pièce et de se placer à 2 metres grand max, donc une petite paire de moniteurs 2 voies ou 3 voies maximum, ce sera bien mieux que de tenter une écoute à 3 ou 4 metres.

Il faut aussi couper le bas grave.

A 3 metres, c'est déjà un bon score, dans un salon assez mate, bien chargé en meubles, moquettes épaisses + tapis, tentures.

Si il est possible dans ce type de salon, de faire un mur ou 2 avec de la LDR + tissus acoustique, + bibliothèque, ça peut améliorer les choses, il y a des solutions.

Après, c'est un beau salon moderne dans une belle maison, pas forcément qu'un auditorium, comme dit Thxrd, c'est comme ça.

Chacun fait comme il peut avec ce qu'il a, l'essentiel étant de bien adapter la zone d'écoute, les enceintes et le placement en fonction de l'acoustique disponible, et à 2 mètres avec une bonne petite paire d'enceinte, il y a déjà de quoi se faire plaisir !


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 28/05/2019 21:31:36

Bonjour,

Indien29 a écrit :
...
Bonjour Greg,
A quelle distance écoutes tu ces pavillons et quels sont les pavillons que tu utilises ?
Quel est le volume de la pièce dans laquelle est installé ce système ?

3.5 m dans 180 m3 (45 m² séjour cathédral visible ici)


Indien29 a écrit :
Il y a un moment ou le directif ne le sera plus, comme dans le cas d' "l'estrade" le régime modal s'installe, donc un moment ou il y aura une rupture dans la courbe de directivité hors axe, je pense que c'est mieux d'avoir une directivité progressive, la radiation directe fonctionne bien pour cela, avec un raccord en fréquence vers les 600 Hz, qui correspond bien au raccord en directivité H d'un couple pavillon compression (type A290 / TH4001)


Progressif, constant ou contrôlé, cela ne change rien, un haut parleur a radiation direct ne permet pas le même contrôle de la directivité qu'un pavillon, si déjà tu n'es pas d'accord sur ce point on est pas couché...
L'avantage de faire ce contrôle le plus bas possible, c'est de se donner la chance d'un bon équilibre direct / diffus le plus bas possible.
Le faire jusque seulement 1 kHz ne permet pas le même résultat que jusque 300, cela se mesure et s'entend très bien.

Indien29 a écrit :
J'ai sensiblement les memes mesures que toi sur la Radian PB 950...
Ici avec 105dB, ce qui me parait le strict minimum, des mesures à 95dB étant pour moi trop faibles

Le pic de H3 a 700 Hz n'est pas normal pour ce moteur, c'est l'ensemble filtré ou la 950 seule?

Indien29 a écrit :
As tu d'autres mesures comparatives avec des SPL plus élevés ?
Une écoute réaliste étant plus proche des 95dB C au point d'écoute, il faut donc générer un minimum de 100dB moyen + 10dB de pics, il faudrait donc voir les disto comparatives à 350Hz, je pense que la compression se fait balayer par un bon 12 ou 15" dans ce meme programme.

Nous parlons de distorsion linéaires sur des bon matériels, leur allure est tout aussi comparable que ce soit a 95 ou 105 dB a 1 m.
(J'ai également des mesures a 105 dB qui confirme la linéarité de la disto a 200 ou 300 hz selon la comp).
Pour ce qui est du coup de balais, je postais des mesures pour clore le débat de la disto et du SPL possible avec une 2" dans un salon ... peine perdue ...




Indien29 a écrit :
Il n'empeche qu'un grand pavillon a pour contrainte un éloignement des centres acoustiques, avec forcément, un impact sur la réponse hors axe, meme avec des pentes raides type FIR BW.
Tout dépends de la distance de la zone d'écoute, je pense que l'on ne peut pas comparer une écoute à 3 metres et une écoute à 10 metres, c'est le critère premier, définissant le SPL à générer (donc les problèmes de disto) et les problèmes hors axe du à la taille de la source.

Si tu le dis ! Mais cesse de tout mélanger pour chaque idée stp, aucune conversation possible là!


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 28/05/2019 22:39:57

Greg Lagarrigue a écrit :
3.5 m dans 180 m3 (45 m² séjour cathédral visible ici)

Merci pour tes réponses, j'ai lu ton parcours, intéressant, bravo à toi !
Tu as fait de nombreux tests avec tes conclusions qui sont positives, alors ce n'est pas simple de débattre sur la théorie, alors que devant toi, tu as le système que tu as développé et qui te plait, au final, c'est bien là l'essentiel !

L'échange porte donc plus sur la théorie, mais comme tu tires la tienne de tes expériences, je comprends que tu défendes tes positions, mais j'espère que sur un débat théorique, on peut échanger entre passionnés.

Greg Lagarrigue a écrit :
Progressif, constant ou contrôlé, cela ne change rien, un haut parleur a radiation direct ne permet pas le même contrôle de la directivité qu'un pavillon, si déjà tu n'es pas d'accord sur ce point on est pas couché...

On est d'accord sur le fait qu'un pavillon permet de resserrer la directivité, mais je pense que ce qui compte, ce n'est pas de la resserrer à tout prix, surtout à courte distance, mais surtout qu'il n'y ait pas de ruptures hors axe.


Greg Lagarrigue a écrit :
L'avantage de faire ce contrôle le plus bas possible, c'est de se donner la chance d'un bon équilibre direct / diffus le plus bas possible.
Le faire jusque seulement 1 kHz ne permet pas le même résultat que jusque 300, cela se mesure et s'entend très bien.

Je suis partisans (après pas mal d'essais) d'une ouverture plus large, c'est peut etre les gouts et les couleurs.
J'avais aussi fait pas mal d'essais il y a 4 ans à base d'extension de pavillons en bois, permettant de jouer avec le resserrement de la directivité et aussi avec des prototypes en bois et en cartons, pour tester de façon empirique les choses.

Pour la distance critique, elle avance ou recule en fonction du resserrement de la directivité du système, ce n'est donc pas un probleme pour l'auditeur de s'avancer, l'essentiel étant l'immersion finale ressentie.
Un HP à radiation directe ouvrira plus large et meme raccordé à 1kHz, si il n'y a pas de rupture de directivité, cette solution offrira un excellent résultat.
L'auditeur sera plus avancé et l'immersion sera théoriquement meilleure.
Se reculer par rapport à la source n'est pas une fin en soit et pavillonner pour diminuer la directivité pose pour moi, plus de problème à courte distance (réponse hors axe) qu'il n'en résout.



Greg Lagarrigue a écrit :
Le pic de H3 a 700 Hz n'est pas normal pour ce moteur, c'est l'ensemble filtré ou la 950 seule?

C'est clair, je vais refaire la mesure et comparer à l'autre pavillon pour voir si c'est un problème de mesure ou un problème de moteur.

Greg Lagarrigue a écrit :
Nous parlons de distorsion linéaires sur des bon matériels, leur allure est tout aussi comparable que ce soit a 95 ou 105 dB a 1 m.

95 ou 105dB n'offrirons pas les memes résultats, normalement on devrait plutot faire ces tests à 110 ou 115dB pour voir ce que donne le système sur les pics.
Une 950Pb à 300Hz avec 115dB dessus ne peut pas offrir une disto correcte, c'est impossible, je demande déjà à voir à 105, je ne ferai pas le test pour ne pas casser les mienne.
(J'ai également des mesures a 105 dB qui confirme la linéarité de la disto a 200 ou 300 hz selon la comp).[/quote]
105dB à 200Hz, avec quelle moteur ? Je n'ai jamais meme imaginé pareil chose, c'est peut etre moi qui me fait de mauvaises idées, je ne sais pas.

Greg Lagarrigue a écrit :
Pour ce qui est du coup de balais, je postais des mesures pour clore le débat de la disto et du SPL possible avec une 2" dans un salon ... peine perdue ...

Avec plaisir ! Merci à toi.



Indien29 a écrit :
Il n'empeche qu'un grand pavillon a pour contrainte un éloignement des centres acoustiques, avec forcément, un impact sur la réponse hors axe, meme avec des pentes raides type FIR BW.
Tout dépends de la distance de la zone d'écoute, je pense que l'on ne peut pas comparer une écoute à 3 metres et une écoute à 10 metres, c'est le critère premier, définissant le SPL à générer (donc les problèmes de disto) et les problèmes hors axe du à la taille de la source.

Greg Lagarrigue a écrit :
Si tu le dis ! Mais cesse de tout mélanger pour chaque idée stp, aucune conversation possible là!

Je ne vois pas bien ce qui est mélangé, ce n'est pas grave.
En théorie, les centres acoustiques doivent etre proche, l'allure de la réponse en axe en dépends.
Je serais curieux de voir un système avec des centres acoustiques aussi éloignés sur des mesures 2Pi à 3,5 metres, je suis persuadé que ce n'est pas clean, c'est pour cette raison que tout les constructeurs s'appliquent à resserrer les centres acoustiques au maximum.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 28/05/2019 22:59:11

Si on parle de niveau sonore ..il faut toujours preciser la distance .et le type de ponderation et la zone frequencielle considérée
105 dB spl dans le medium sur une compression est assimilable ã 105dB A ce qui
Dans la zone d'ecoute est tres tres fort
et si c'est 115 dB toujours dans le medium en zone d'ecoute ..115 dB A c'est intenable .. ..

si c'est ã 4 m ca signifiera qu'à 1 m en salle domestique on sera à 115 dB environ ..
( ca fera 1à 2 w sur le moteur et la disto sera faible ..sauf en dessous de 5/600 hz )
Si c'est ã 10 m en salle fortement traitée ou en plein air ca sera 125 dB et là on aura entre 10 et 20 w sur le moteur .. , la H2 monte ..et si on coupe à 300 hz le moteur ...... il est mort ou im le sera dans tres peu de temps ..( joke )
thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 28/05/2019 23:07:07

Indien29 a écrit :
Dire qu'il faut serrer la directivité dans le bas médium / médium sous pretexe que l'acoustique n'est pas bonne est une mauvaise solution, on quitte l'immersion ...

L’intérêt de resserrer la directivité dans le bas médium est de le faire correspondre a celui de l'aigu, ce qui est rarement le cas d'une enceinte, et permet d'équilibrer plus tôt puissance rayonnée dans la pièce et SPL dans l'axe d'écoute.
L’intérêt de resserrer tout court la directivité d'une enceinte dans un local comme un salon, est de limiter sensiblement les premières réflexions (faute de traitement latéral). Pour que le raisonnement soit poussé au bout, cette directivité sera contrôlé horizontalement ET verticalement évidement.
Si le Tr de la pièce présente de gros accidents, le problème restera patent mais un petit traitement apportera facilement des corrections efficaces a partir du bas médium.

Indien29 a écrit :
en HiFi pure, la tendance est meme inverse (certains augmentent même la directivité par l'ajouts de tweeters orienté à 30° hors axe pour ouvrir plus haut et éviter le resserrement hors axe en haut de bande, d'autres meme des tweeters vers le plafond ou encore vers le mur arrière, avec pour but une meilleure immersion, je n'ai pas encore essayer mais ça va venir.

L’intérêt du tweeter utilisé en indirect n'est pas d'améliorer le diagramme de directivité, de l'élargir, mais de rétablir l'équilibre puissance / SPL, (diffus / direct si vous préférez). C'est un simple ajout de puissance rayonné dans l'aigu, pas vraiment mesurable en SPL dans l'axe d'écoute mais bien visible sur le waterfall du diffus mesuré du point d'écoute (qui sinon baisse plus rapidement au delà de 10 k).
L'aigu gagne en naturel et devient moins agressif, j'utilise ce principe depuis quelque mois pour cette raison.
Dans la logique, c'est finalement le même soucis de bon équilibre que le point précèdent consistant a contrôler plus bas la directivité, sauf que dans l'aigu, c'est un déficit en puissance versus direct qu'il faut compenser.

Indien29 a écrit :
Ne pas perdre de vu l'application et la façon d'y répondre.

Ca c'est suuure.

cdlt


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 28/05/2019 23:43:18

Indien29 a écrit :
...
L'échange porte donc plus sur la théorie, mais comme tu tires la tienne de tes expériences, je comprends que tu défendes tes positions, mais j'espère que sur un débat théorique, on peut échanger entre passionnés.

Dans l'état d'esprit, je ne tire pas de théorie de mes "expériences", mais je confronte mes expériences aux théories existantes, nuance de taille.


Indien29 a écrit :
...
On est d'accord sur le fait qu'un pavillon permet de resserrer la directivité, mais je pense que ce qui compte, ce n'est pas de la resserrer à tout prix, surtout à courte distance, mais surtout qu'il n'y ait pas de ruptures hors axe.

Voir mon message précèdent la dessus, j'en reparle justement

Indien29 a écrit :
95 ou 105dB n'offrirons pas les memes résultats, normalement on devrait plutot faire ces tests à 110 ou 115dB pour voir ce que donne le système sur les pics.
Une 950Pb à 300Hz avec 115dB dessus ne peut pas offrir une disto correcte, c'est impossible, je demande déjà à voir à 105, je ne ferai pas le test pour ne pas casser les mienne.

105dB à 200Hz, avec quelle moteur ? Je n'ai jamais meme imaginé pareil chose, c'est peut etre moi qui me fait de mauvaises idées, je ne sais pas.

Je ne fais pas de mesure a 110 ou 115 dB, je ne vois pas l'intérêt pour mon apli, (et mes bouchons d'oreilles ne suffiraient pas en protection!)
La 950 PB distor déja trop a 300 Hz et 95 dB, cela montre la limite pour elle (350-400 hz en pente très raide dans mon pav), pas la peine de la torturer plus bas.
Celle qui descend sans broncher sur mon pavillon c'est la 4020TI2 (visible sur mes mesures précédentes), 0.1% de H3 à 200 Hz (spl 100dB) et 300 Hz à (spl 105 dB), à 1 m.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 29/05/2019 00:03:32

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt de resserrer la directivité dans le bas médium est de le faire correspondre a celui de l'aigu, ce qui est rarement le cas d'une enceinte, et permet d'équilibrer plus tôt puissance rayonnée dans la pièce et SPL dans l'axe d'écoute.

Comme le grave à un moment devient isotrope... on peut parler de la courbe de réponse hors axe, dans tout les cas, ça fini à 360°...

Tenter de resserrer la directivité à 300Hz pour 3,5 metres, c'est juste modifier un peu la courbe avec une rupture assez nette dans la fréquence de transition, mais c'est dans le meme temps, prendre tout les inconvénients du pavillon, dont le but premier est à l'origine, d'augmenter la cible SPL pour les longues distances, afin de contenir la disto du composant ainsi chargé.
Vous détournez l'application premiere du pavillon au seul profit d'un controle de la directivité dont le gain est relatif à une distance aussi réduite...
Je suis loin d'etre persuadé du gain final de l'opération, la perte étant aussi à considérer, surtout à 3,5 metres... au pire, le résultat comparatif dans la bande 300 / 600 est nul.

Si on prends l'exemple d'une 1" sur PAV A480 coupé à 950Hz, avec en dessous un 12", on obtient une magnifique réponse hors axe, sans rupture de directivité, avec une linéarité jusque dans l'entrée du régime modal.

Certe, c'est un peu plus ouvert hors axe qu'un système à pavillons géant, mais à la mesure, c'est terriblement plus homogène et sans gros accidents hors axe (ce qui est impossible à 3,5 metres avec les centres acoustiques très éloignés d'un système à pavillons géants).
Il faut comparer en extérieur, sur des mesures 2 pi pour s'en convaincre.
Je vous invite à faire ces mesures.
Nous pourrons ensuite en débattre.

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt de resserrer tout court la directivité d'une enceinte dans un local comme un salon, est de limiter sensiblement les premières réflexions (faute de traitement latéral).

Ca c'est clair, mais à 3,5 metres le gain est théoriquement plus faible que la perte, du aux accidents hors axe (toujours en théorie) qui eux ont un impact assez violent sur l'écoute.
C'est plus simple de traiter un peu les murs et de conserver l'avantage de centres acoustiques très resserrés.

A 3 / 4 metres, c'est le choix de tout les ingé / acousticiens sur l'ensemble du globe, on peut aussi tenter de comprendre pourquoi eux font ce choix ?

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt du tweeter utilisé en indirect n'est pas d'améliorer le diagramme de directivité, de l'élargir, mais de rétablir l'équilibre puissance / SPL, (diffus / direct si vous préférez).

Oui, ça l'élargit dans tout les cas... dépendant du placement, des Fc du type de HP.. etc.. etc.

Greg Lagarrigue a écrit :
Dans la logique, c'est finalement le même soucis de bon équilibre que le point précèdent consistant a contrôler plus bas la directivité, sauf que dans l'aigu, c'est un déficit en puissance versus direct qu'il faut compenser.

Oui, la montée de la directivité dans l'aigu est un problème insolvable et se resserre irrémédiablement au fil de la montée en fréquence, améliorer de cette façon est bonne en théorie, chez vous c'est très convaincant ?
Je n'ai pas fait d'essais mais ça me tente bien aussi.
A suivre donc !


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 29/05/2019 01:18:13

thxrd a écrit :
Si c'est ã 10 m en salle fortement traitée ou en plein air ca sera 125 dB et là on aura entre 10 et 20 w sur le moteur .. , la H2 monte ..et si on coupe à 300 hz le moteur ...... il est mort ou im le sera dans tres peu de temps ..( joke )

Ca je veux bien vous croire.
Comme la musique est grandement composées de pics, sur une bande 300 / 2kHz, pour 95dB à 3 metres, il faut faire environ 100dB à 1 metre, si on considère 10dB de pics, les mesures devraient avoir lieu à 110dB, c'est à ce niveau "pics" que vous mesurez la disto ?
Ou vous ne considerez que le SPL moyen de 100dB pour adapter un système à son SPL cible final ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 29/05/2019 08:46:22

quand on mesure un niveau SPL on associe la notion de temps d'integration ..
C'est pour celà que
1 ) on doit toujours preciser la ponderation utilisée
2 ) la distance ( et le lieu salle ou plein air )
3) ce que l'on mesure comme signal

Exemple ..si on'mesure de la musique techno en C... 115 dB en zone d'ecoute c'est tres tres fort mais acceptable
Si on mesure en A le meme niveau, c'est intenable
Et si on mesure juste dans la bande de la compression c'est insupportable !!

peak ou pas n'est pas la question .. avec de la musique ce n'est que du peak mais ..
La "valeur moyenne " changera suivant la dynamique de la musique
C'est la raison de l'existence de la "valeur moyenne " faisant intervenir une durée de mesure
Un sonometre serieux permettra de changer les temps d'integration et aussi des mesures LEQ ( sur une durée)

Un chiffre en dB tout seul n'est pas une info suffisante


RE: tad 2001 vs tad 4002 - GG14 - 29/05/2019 08:59:46

RAPPORT AUX RM7

Citation :
La seule solution, c'est de placer les enceintes au milieu de la pièce


Et le SBIR????? Le grave va être très perturbé avec des creux abyssaux et des pointes idem. Mais c'est peut être déjà le cas.

Citation :
C'est clair qu'avec le sol en carrelage , les baies vitrées et le plafond et murs tout lisse ca aide pas .. ( quelque soient les enceintes ..)


Les enceintes RM7 et équivalents en équipements (1601,4001) ne peuvent sonner que si l'environnement est à la hauteur et donc traité.
Quand Roland dit "çà aide pas" et pour en avoir l'expérience, la réalité est que les défauts du local vont pourrir la restitution, sauf à écouter à 70dBSPL où les 38 ne donneront pas le meilleur d'eux mêmes étant sous alimentés.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 29/05/2019 09:11:13

Le comportement dans l'aigu n'est pas lié qu'à la directivité des transducteurs .
Mais enormement au fait que l'absorption dans une salle est toujours bien plus forte
que sur le reste du spectre ..
en fait c'est le Tr qui change ..
avec des sons naturel en salle , il se passe à peu pres la meme chose en fait
un tweeter en " indirect " veut dire que la zone derriere les enceintes et / ou autour " proche" est fortement reflechissante .... ce qui est une tres mauvaise approche ( sinon , si c'est absorbant un tweeter indirect ne sert à rien)
De plus ca genere ( avec des murs reflechissant ) une rupture de champs entre transducteurs ..

Ce qui et important est d'avoir une directivité lineaire ..sans accidents
Mais lineaire pas forcement dans le sens .. " plat" ..
de toute maniere sauf usage d'une trompe CD ( et encore pas dans l'extreme aigu et avec d'autres defauts ) un pavillon ressere la directivité en montant en frequence
P,us ou moins mais il la ressere ..
ce qui compte c'est l'absence de rupture brutale de directivité entre bande ( mais en V c'est difficile sauf en effet grosse trompe bas medium )
Un resserement doux et progressif quand on monte en frequence est correct ( de toute maniere au dessus de 8/10 khz le Rt s'effondre donc le diffus aussi .. )

En salle pour l'aigu , la preoccupation est que la courbe ne change ( ou tres peu) en se deplacant en largeur comme en hauteur ..et en profondeur qu'elle suive une progressivité d'attenuation rentrant dans le gabarit Xcurve


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 29/05/2019 11:34:28

Indien29 a écrit :
...Tenter de resserrer la directivité à 300Hz pour 3,5 metres, c'est juste modifier un peu la courbe avec une rupture assez nette dans la fréquence de transition, mais c'est dans le meme temps, prendre tout les inconvénients du pavillon, dont le but premier est à l'origine, d'augmenter la cible SPL pour les longues distances, afin de contenir la disto du composant ainsi chargé.
Vous détournez l'application premiere du pavillon au seul profit d'un controle de la directivité dont le gain est relatif à une distance aussi réduite...
Je suis loin d'etre persuadé du gain final de l'opération, la perte étant aussi à considérer, surtout à 3,5 metres... au pire, le résultat comparatif dans la bande 300 / 600 est nul.

Si on prends l'exemple d'une 1" sur PAV A480 coupé à 950Hz, avec en dessous un 12", on obtient une magnifique réponse hors axe, sans rupture de directivité, avec une linéarité jusque dans l'entrée du régime modal.

Certe, c'est un peu plus ouvert hors axe qu'un système à pavillons géant, mais à la mesure, c'est terriblement plus homogène et sans gros accidents hors axe (ce qui est impossible à 3,5 metres avec les centres acoustiques très éloignés d'un système à pavillons géants).
Il faut comparer en extérieur, sur des mesures 2 pi pour s'en convaincre.
Je vous invite à faire ces mesures.
Nous pourrons ensuite en débattre.


J'ai de mon coté effectué des mesures et des comparaisons du résultat sur les 2 types de systèmes (plus de deux en fait), dans la même pièce, sur plusieurs mois. J'ai également eu l’occasion de tester le gros système, tant a l'écoute qu'a la mesure, dans 3 pièces différentes en 15 ans (et il y a vingt ans, je prenais déjà en compte l'influence de la pièce / direct).
Je suis donc en mesure de produire "quelques" mesures comparative, et vous?
Savez vous quel bruit fais une 2" qui distor a 200 Hz?
Cette tirade sur mon "détournement de l'usage du pavillon" est exaspérante et dédaigneuse :
j'ai pris le temps de vous montrer ce que j'ai mesuré avec un moteur 2 pouce, en bas de bande, avec un couple SPL / disto exceptionnel pour ce genre de transducteur, vous ne l'aviez même pas remarqué mais continuez de me faire la leçon sur mon propre système!
Je ne pense pas que vous veniez discuter, mais plus tenter d'imposer une vision prosélyte que l'on vous a inculqué.

Indien29 a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt de resserrer tout court la directivité d'une enceinte dans un local comme un salon, est de limiter sensiblement les premières réflexions (faute de traitement latéral).

Ca c'est clair, mais à 3,5 metres le gain est théoriquement plus faible que la perte, du aux accidents hors axe (toujours en théorie) qui eux ont un impact assez violent sur l'écoute.

Là il faut développer, vous comprendrez que la théorie et la mesure le montrant m'intéressant plus que la parole.

Indien29 a écrit :
A 3 / 4 metres, c'est le choix de tout les ingé / acousticiens sur l'ensemble du globe, on peut aussi tenter de comprendre pourquoi eux font ce choix ?


Le choix des grand système a pavillon est aussi utilisé par nombre d'amateur a travers le monde, depuis des décennies.

Pour ce qui est des studio, on vois de tout.

Mais surtout, je rappelle que la question de base concernant mon intervention est d'identifier l’intérêt de tel ou tel système dans un salon peu traité, pas de refaire le monde des studio de mixage.
Vous n'écoutez pas dans un studio, votre ami Wakeup non plus, et le salon montré en photo par Mastro avec des beau moniteur hors de prix n'est pas un studio non plus, la réalité qui m'intéresse est celle ci (encore que, j'ai fait mis en place un peu de traitement acoustique dans ma pièce).

cdlt


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 29/05/2019 12:06:53

Ne prenez pas mal mes propos, les 4 derniers posts, comme indiqué, sont sur une vision théorique, il n'y a pas d'attaque sur votre système en particulier.

Le but d'un forum est de partager les avis, pour ma partie, ça m'aide à comprendre, ici c'est très intéressant car vous etes sérieux dans votre approche et vous avez un cas concret d'un grand système que vous avez mis au point et qui selon vos gout, est la meilleur approche et offre le meilleur résultat comparativement à tout ce que vous avez testé par ailleurs.

Ce n'est pas rien !

Alors j'essaye de comprendre, car ça va à l'envers des théories de base, d'autant que Thxrd lit aussi les échanges et qu'en terme d'expériences réelle / mesures / théorie, je pense que l'on peut écouter attentivement.

Je dis juste que dans l'approche, il y a des choses incohérentes, je mets le doigt dessus et j'argumente, rien de plus.

Je pense (je ne dis pas que je suis sur) qu'en prenant des solutions plus classiques, en respectant les théories de bases sur ce qui est possible de faire dans un salon ou autre et en adaptant les enceintes, on doit arriver à un résultat optimal.

Après, cela dépends aussi de ce que chacun recherche et de la façon dont on estime la qualité d'un système, pour ma part, certains critères ont évolués en me déplaçant écouter d'autres installations.
On veut par exemple retrouver ailleurs ce qui à été entendu sur un système, car on estime que c'est vital (la focalisation par exemple, le placement de l'image sonore)

C'est ça que je trouve passionnant, écouter ce qui se passe et réussir à comprendre théoriquement le pourquoi du comment, ce que j'arrive à faire dans certaines grandes lignes, mais je reste encore incapable de le faire dans les détails.

La suite pour moi, se sera de comprendre en pratique les effets de salles par comparaisons d'enceintes mesurés en extérieur


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 29/05/2019 14:34:43

Lol a écrit :

astrom a écrit :
mon projet tient donc la route , mais le choix doit se faire entre gpa 416 et tad 2001 (à défaut de trouver une 4002) coupure 600/800 hertz 12 db voire + caisson 46 cm actif.
ou bien 414-8b, tad 2001 coupure 1200 hertz 12 db + caisson actif 46 cm.

mon soucis , c'est la réalisation du filtre passif faute d'appareils de mesures et de compétences.


Bonjour Romain,

tu as déjà les 414 et les 2001, pour moi c'est pour ainsi dire "LA" combinaison pour te faire une très très belle 2 voies.

Commence par assembler les deux HP, travail en actif au départ (même avec un filtre genre DCX) et sans te prendre la tête avec des mesures.
Tu dois pouvoir balayer la zone 700 à 1200 Hz pour trouver ce qui te plais le plus. Et une fois que tu auras trouvé la bonne fréquence, fais toi aider pour passer tout ça en passif si tu le souhaites.

Le caisson viendra peut être par la suite, mais je suis sur que dans un premier temps il y a de quoi faire sans...


bonjour laurent,

oui, faut que je trouve le temps et l'energie de m'y atteler et de faire des comparaisons.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 29/05/2019 14:37:15

bonjour,

vu le prix neufs des tad 4002 et ceux d'accasion sont souvent des moteurs sans diaphragmes d'origines berrylium.

y'a t'il une énorme differences avec les diaphragmes radian ?

avec ces diaphragmes radians, le moteur peut il (à pavillon adapté) se passer de tweeters ?
retrouve t'on tous ces détails , cette précision propre aux moteurs tad ?
merci
romain


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 29/05/2019 14:42:06

" pour les studio , on voit de tout " ..heu ..non Greg ..
Les seuls systemes à pavillon que l'on voit en studio c'est du tad / rey audio westlake et assimilės
Et pas souvent
Jamais de grand systemes multi pavillons
On trouvera peut etre 1 mec qui l'a fait , mais ce sera l'exception qui confirme la regle

Pour la disto , c'est malheureument mathematique
Regardez par exemple les pdf JBL comparant des CMCD et des 2482/85 .. à spl egal dans la zone citée
C'est sans appel ..c'est une loi de surface de gorge ..
De la meme maniere une 1 " à spl egal fait plus de disto qu'une 2" ..
alors evidemment par rapport à 10 ou 12" c'est sans appel ..
et un bon 10/12" moderne specialisé " bas medium " sera capable d'atteindre sans probleme 125 dBspl ã 1 m .. voir nettement plus pour certain.. et sans pavillon
soit 114/115 dB spl en continu ã 4 m ..en salle .. donc bien plus qu'il n'en faut ..
avec 100 dB à 4 m , la disto dans ce cas sera plus faible que la solution moteur/ trompe
je l'ai fait ..et je l'ai encore sous la main ..

Apres si on ecoute à 90 dB à 3 , 5 m la disto engendrėe restera inaudible et anecdotique , mais une trompe dediée usant d'un 8/10/12" dans la bande citėe ( 200/700 ) fera dans les memes conditions entre 10 et 20 dB de moins de disto ce qui est quand meme enorme ..

Le choix de faire une trompe bas medium pour garder une directivitė coherente dans le bas medium est une bonne idée ( que je defend et pratique depuis maintenant 35 ans ..) , sur le plan theorique comme réel , .. et pour un usage à distance " moyenne / longue portėe ..( et si en salle ... avec une acoustique traitée pour reduire ou annuler les accidents generės par les ecarts de phase importants en hors axe - asdocié ã un filtrage brickwall phase lin )
mais le faire avec un moteur n’est plus la bonne methode.. depuis assez longtemps

Si vous regardez par exemple JBL avec son enorme trompe 2392( 91/92/93) ( 1.2x1x1.2 x 0,86 ) et le moteur 2490 ( 3" )
ca ne descend pas vraiment à 300 hz ( pas plus qu'une 2366 avec un 2482)
c'est inferieur et de loin en disto à un cmcd et c'est une solution qui a ete abandonnée par jbl ( comme les 2482/85 et les trompe serie 2365 / 2366 )
Non qu'elle soit mauvaise auditivement , mais on peut faire mieux , moins cher , et plus compact..
( et c'est ce que font tout les pros d'ailleurs )
Plein de systemes pros usent de pavillon bas medium , mais plus jamais avec un moteur

quand on veut faire du bas medium avec du " rendement " et en gerant la directivité
" idealement " , il faut faire une voie specialisėe qui ne fait que ça ( c'est çe qui a conduit aux systemes 4 voies , ou 3 voies + sub )
Donc qui ne monte pas trop haut 200/600/700 ) ce qui permet de mieux gerer l'accident hors axe lié a l'ecart entre çentre acoustique ..
D'autre part creer une Fc à 6/700 hz demande deja beaucoup de precaution pour rester " homogene " , mais le faire ã 2 ou 3 khz , on est en plein dans la zone d'analyse maximale du cerveau ..
faut eviter ..( de mon humble avis .. et c'est l'avis general )

Cdt
thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - riri - 29/05/2019 19:10:37

j'utilise des jbl srx 738 avec les cmcd depuis 8 ans , c'est une solution compact très efficace qui donne beaucoup de matière aux percussions et voix sans dureté. [attachment=25239]


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 29/05/2019 19:40:21

C'est en effet une des rares solutions existante sur des systemes somme toutes " economiques "


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 29/05/2019 20:26:27

Citation :
D'autre part creer une Fc à 6/700 hz demande deja beaucoup de precaution pour rester " homogene " , mais le faire ã 2 ou 3 khz , on est en plein dans la zone d'analyse maximale du cerveau ..

Intéressant : quelles sont les plages de fréquences où le raccord est justement délicat ? Y a- t-il au contraires des fréquences où l'oreille (ou le cerveau) est moins sensible et qu'il faudrait privilégier comme fc ?
Cdt,
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 29/05/2019 21:27:19

Indien29 a écrit :
...
Je dis juste que dans l'approche, il y a des choses incohérentes, je mets le doigt dessus et j'argumente, rien de plus.
...


Re-bonjour,
vous parlez de tout un tas de notion concernant l'acoustique, mais sans jamais mettre le doigt sur quelque chose justement, sans vraiment dérouler l'argument.
Par exemple :
"Certe, c'est un peu plus ouvert hors axe qu'un système à pavillons géant, mais à la mesure, c'est terriblement plus homogène et sans gros accidents hors axe"
Un exemple avec les deux, de quel axe parlez vous, quelle condition de filtrage?

On peut balancer tout un tas d'affirmations sans explications, sans référence et sans aucun exemples concret pendant des pages, mais cela n'apporte rien.

En ce sens et pour avancer, je vous ais répondu et fait part de mes question de développement ce matin, la balle est chez vous.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 29/05/2019 21:38:21

thxrd a écrit :
" pour les studio , on voit de tout " ..heu ..non Greg ..
Les seuls systemes à pavillon que l'on voit en studio c'est du tad / rey audio westlake et assimilės
Et pas souvent
Jamais de grand systemes multi pavillons
On trouvera peut etre 1 mec qui l'a fait , mais ce sera l'exception qui confirme la regle
...
Cdt
thxrd


Bonjour,
"de tout" c'est du large bande posé sur les consoles, des enceintes de 1 a 4 voie, du pav, du dome, du cone et du guide d'onde, en inwall ou devant une vitre, je ne parlais pas que de gros pavillons Roland.

Pour ce qui est du SPL, je n'ai toujours pas besoin de 125 dB, mais mes mes pavillons ont fonctionné au début avec des 6" et non des compressions.
Bonne soirée


RE: tad 2001 vs tad 4002 - gug42 - 29/05/2019 22:54:49

riri a écrit :
j'utilise des jbl srx 738 avec les cmcd depuis 8 ans , c'est une solution compact très efficace qui donne beaucoup de matière aux percussions et voix sans dureté.


Merci. Intéressant Smile
Effectivement elles ont l'air vraiment chouette, et un tarif accessible.

Une autre gamme propose également des "actives", jbl srx 835P, avec amplis intégrés donc ... à des tarifs très surprenant (comprendre intéressant à priori )

L'enceinte complète avec ampli intégré au tarif d'un gros pavillon ... j'aurais du me poser la question quand même Rolleyes


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 30/05/2019 01:02:48

Dans le style, avec CMCD et double tweeter pour élargir la directivité, la Marquis Dance Club.




RE: tad 2001 vs tad 4002 - jefourcade - 30/05/2019 07:42:30

Greg Lagarrigue a écrit :
"de tout" c'est du large bande posé sur les consoles, des enceintes de 1 a 4 voie, du pav, du dome, du cone et du guide d'onde, en inwall ou devant une vitre, je ne parlais pas que de gros pavillons Roland


Oui, sachant que du point de vu du traitement acoustique il y a pas pas mal de désaccords entre acousticiens comme le montre l’existence des différents concepts : LEDE, NE rooms, RFZ, CID, ESS.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - gug42 - 30/05/2019 12:04:04

Indien29 a écrit :
Dans le style, avec CMCD et double tweeter pour élargir la directivité, la Marquis Dance Club.


Big Grin


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 30/05/2019 13:27:24

je n'etais que sur les systemes multi pavillons Greg car c'etait la discussion dans les posts precedents
Apres de "de tout " : ce sont des monitors tres majoritairement 2 ou 3 voies ( avec sub dans la plupart des cas ) et essentiellement à rayonnement direct ..
4 voies est tres tres rare et les " large bande " type auratone c'est la prehistoire..
Et n'etait pas utilisée pour mixer rėellement , mais pour controler ce que ca donnerait en car audio
Dans la plupart des cas de nos jours , les nearfields sont des petites 2 voies ultra lineaire dans la zone 120 /17/18 khz
toujours avec des composants a centres acoustiques rapprochés ou avec des solutions coaxiales ( Genelec et qqs autres )
Et on a tpujours au moins 2 types de monitors ( nearfield / midfield ) q

Les "desaccords" n'en sont pas .. dans tout les cas la zone proche des HP est absorbante ..
Sur le reste c'est plus complexe . Mais le but poursuivi est toujours identique
Aucun acousticien ne recommande des sols en carrelage , des murs et plafond lisses , des early decay "bord" et des Rt non lineaire et long !!

En cinema il n'y a aucun " desaccord " ..ou votre studio soumet aux regles Dolby ,
ou alors il n'est pas certifié et vous avez aucune chance de trouver du boulot dans le cinema
La difference entre cinema et musique est que les studios de cinema doivent soumettre à des regles edictées par des scientifiques
Les studios musique non et coté acoustique ´ on trouve en effet.. tout ...et n'importe quoi !! ( et en intê son "musique " ..c'est pareil ..)

Apres , des enceintes devant des vitres , pas besoin d'avoir d'etre acousticien pour comprendre que c'est n'importe quoi meme quand un grand studio anglais le fait avec des BW ..
Statistiquement , malgré tout ´ le majoritė des " vrais studios" usent d'approches au final tres proches ( meme quand elle sont decrites par leurs auteurs comme tres differentes .. ) et correctes


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 30/05/2019 13:35:26

Les'montages à 2 tweeters ecartés en montage H .. JBL ou pas c'est n'importe quoi
Obligatoirement on aura une reponse en peigne dans la majeure partie de ce qu'ils reproduisent et un gros lobe ultra etroit de qqs degrés au centre
tout les montages usant de 2 composants cote ã cote en H dans la meme bande sont un probleme des que l'on depasse 5/600 hz et evidemment dans l'aigu une heresie

En V c'est un peu plus "acceptable " du fait de l'angle V necessaire sera plus reduit ( mais ce n'est pas une excellente solution ) mais toujours pas dans l'aigu


RE: tad 2001 vs tad 4002 - gug42 - 30/05/2019 14:50:40

En en ayant appris plus, je suis estomaqué de l'achat de tels engins ! D'aileurs un grand merci pour votre patience et vos expériences Smile

Cependant je suis maintenant, encore plus surpris, par le tarif d'enceintes vendues dans des magasins ""hifi"" .... au vu des enceintes proposées par JBL semi pro, par exemple la JBL PRX835W ou la SRX 835P et surement bien d'autres.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 30/05/2019 18:41:04

la marge ..la marge en hifi ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Greg Lagarrigue - 30/05/2019 18:44:21

thxrd a écrit :
je n'etais que sur les systemes multi pavillons Greg car c'etait la discussion dans les ...

Oui pas de soucis, j'avais bien compris,

cdlt


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Ragnarsson - 30/05/2019 21:46:05

thxrd a écrit :
la marge ..la marge en hifi ..


Une enceinte basée sur la TSM2, design (moche) avec un ampli à tube, un nom exotique et le tout vendu 480k€ cela fait une grosse marge.

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8542


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 30/05/2019 22:12:08

La marché de la hifi HdG fonctionne comme le marché du luxe. Les gens (clientèle, russe, asiatique ou du golfe ultra-friquée) achètent un marqueur social et mettent le prix qu'ils sont prêts à payer pour avoir ce marqueur. Et il FAUT que ça soit très cher.
C'est comme ça. Les clients sont contents, ils ont leur truc exclusif et très cher. Les fabricants vendent peu mais avec de grosses grosses marges.
Pas mal de constructeurs se sont rabattu sur cette niche, car c'est la seule qui se vend car plus grand monde n'achète de chaine hifi.

PS: ces enceintes ne sont pas moches. Elles sont totalement hideuses. Wink


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 31/05/2019 18:16:04

tres bien expliqués ..
le pire est que en plus . c'est souvent ..mauvais ..voir n'importe quoi
Et encore 480 k€ c'est fou , mais il y a beaucoup plus fou .. genre MBL ou juste
pour faire une bete stéréo on peut depasser le million d'euros !! , pour un truc qui n'a aucune patate , et qui desolé , mais donne une ecoute tres "floue" ..
Normal ca rayonne dans tout les sens et on explique que c'est " meilleur " quand les " murs font de la musique "..
Ca fait des decennies que ca existe ( depuis les années 68/70 ) et ca fait des années qu'il y a des gens assez fous pour en acheter ..

Et on peut meme passer encore au dessus avec des realisations "uniques" ( j'ai vu un systeme Belge d'enceintes ou en gros on etait avec une " facade de sono" ( mais avec des HP hifi anemiques ) avec des dizaines de HP associés n'importe comment ..et qui etait sensé etre vendu 3 millions d'euros !! ( sans les amplis bien sur )


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Ragnarsson - 31/05/2019 18:26:39

Cela veut dire que dans quelque temps pour nous autres passionnés il ne restera que le DIY, ou quelques artisans sérieux et honnêtes pouvant faire, et plutôt des haut parleurs pro issus de la sono. Ou d'acheter un casque (et encore les prix s'envolent vite).


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 31/05/2019 22:58:42

thxrd a écrit :
Et encore 480 k€ c'est fou , mais il y a beaucoup plus fou .. genre MBL ou juste
pour faire une bete stéréo on peut depasser le million d'euros !! , pour un truc qui n'a aucune patate , et qui desolé , mais donne une ecoute tres "floue" ..
Normal ca rayonne dans tout les sens et on explique que c'est " meilleur " quand les " murs font de la musique "..
Ca fait des decennies que ca existe ( depuis les années 68/70 ) et ca fait des années qu'il y a des gens assez fous pour en acheter ..

Si les gens achètent, ça n'est pas forcément parce qu'ils sont fous. Peut-être qu'ils ont simplement aimé.
Par exemple, concernant la démo MBL, Mastro la classe dans ses meilleures écoutes du salon de Munich (et l'année dernière, il considérait que c'était la meilleure écoute).
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8461&pid=122137#pid122137
Mastro serait-il donc fou? Je ne pense pas. C'est juste qu'on ne cherche passe tous la même restitution (ou que MBL gère mieux ses démos que les autres). Wink


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 31/05/2019 23:11:56

Ragnarsson a écrit :
Cela veut dire que dans quelque temps pour nous autres passionnés il ne restera que le DIY, ou quelques artisans sérieux et honnêtes pouvant faire, et plutôt des haut parleurs pro issus de la sono. Ou d'acheter un casque (et encore les prix s'envolent vite).


Ne pas oublier non plus le marché de l'occasion. Cool
Sono? Si tu veux retrouver le son d'un concert sonorisé, ça peut sûrement le faire. Je ne suis pas certains que ça soit ce que les gens cherchent.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 31/05/2019 23:17:02

hum ..à ce prix ..plus grand chose n'a de sens ..
je ne savais pas que Mastro aimait .. désolé mais ca ne change rien à ce que je pense
ca n'empeche qu' une diffusion omni qui renvoit le son dans les murs n'a pas de sens ..
Bose avec ses 901 le faisait et tout les audiophiles rigolaient
Sans doute parce que ce n'etait pas assez cher !!

j'ai entendu 3 fois des MBL .. 2 fois dans des salons a Berlin et une fois chez un particulier .. au usa
les 3 fois j'ai eu le meme jugement
1) le prix n'a aucun sens ..c'est juste une escroquerie
2) ca n'a aucune patate
3) ca fait un son d'ambiance diffus ...aucune precision ..
pas desagreable pour de la musique d'ambiance .. ca fait juste un peu cher ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 31/05/2019 23:18:39

thxrd a écrit :
hum ..à ce prix ..plus grand chose n'a de sens ..
je ne savais pas que Mastro aimait .. désolé mais ca ne change rien à ce que je pense
ca n'empeche qu' une diffusion omni qui renvoit le son dans les murs n'a pas de sens ..
Bose avec ses 901 le faisait et tout les audiophiles rigolaient
Sans doute parce que ce n'etait pas assez cher !!

j'ai entendu 3 fois des MBL .. 2 fois dans des salons a Berlin et une fois chez un particulier .. au usa
les 3 fois j'ai eu le meme jugement
1) le prix n'a aucun sens ..c'est juste une escroquerie
2) ca n'a aucune patate
3) ca fait un son d'ambiance diffus ...aucune precision ..
pas desagreable pour de la musique d'ambiance .. ca fait juste un peu cher ..

Je n'ai pas parlé du prix, effectivement débile, ni remis en doute ton appréciation.
Certains aiment, d'autres pas. Chacun ses goûts.Wink (le monde serait triste si on aimait tous les mêmes choses)


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 31/05/2019 23:41:53

Les meilleurs moteurs , les meilleurs HP y compris les ancetres genre westrex / Altec / JBL / vitavox / etc sont des composants dont la vocation originale est ....la sono et le cinema !!
des monitors comme la M2 usent de HP de la gamme " sono " ..
Y compris TAD qui a equipė de nombreuses enceintes de sono !! ( eaw au hasard )

Les produits " exotiques " fabriqués artisanalement ( Goto / Ale / Onken et similaires) sont juste tres cher .. voir delirants coté prix rien d'autre ( et en retard dnune guerre ..)

Les composants sono sont vendus à un prix " normal" .. alors que le moindre HP " hifi " de 15" avec des caracteristiques tres inferieures sera vendu 2 ou 3 fois plus cher .. voir pire
tout les audiophiles faisant du DiY " haut rendement " usent de HP de ...sono
Et ceux qui usent d'Altec usent juste de HP de sono d'il y a 70 ans ..

la R&D en HP c'est dans le car audio et la sono ..
En hifi c'est juste du marketing et un concours du prix le plus élevé ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 31/05/2019 23:54:16

mais le prix d'un appareil est indissociable dans une appreciation ..de mon pount de vue
Apres ce n'est pas une question de gout ..
c'est une question basique de lois d'acoustique .. rien d'autre
qui trouverait normal d'ecouter sur un dodecahedre ? ..
Plus drole .. ca oblige à ecouter dans une salle reverberante , surtout sans traitement acoustique ..sinon la theorie fumeuse du concept ne tiens plus debout !!
en gros faut ecouter dans une salle volontairement " mauvaise " ..
le gout n'a rien à voir là dedans ..
ou on se laisse impressionner parce que ca coute 1 million et qu'a ce prix on imagine que ca ne peut etre qu'extraordinaire ,,ou on est lucide et insensible au " bling bling " et c'est un bon HP pour musique de fond .. ..mais en aucun ce n'est " fidele " ..
ca fait juste partie des trucs delirants que l'on voit dans les salons de hifi esoterique


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 01/06/2019 01:16:51

Le son et sa diffusion est un sujet maitrisé depuis de nombreuses années, il y a quand même des règles de base qui sont connues, mais pour certains constructeurs, ces règles n'existent pas, ils sont au dessus des autres car pensent avoir une technologie plus avancée, même si elle va à l'encontre de la science, on est dans l'art, plus dans la performance audio et ça se vends, comme les fumisterie sur les câbles, jusqu'aux câbles secteur, aux platines vinyls qui craquent, aux amplis au son "magique"

Le marché de la HiFi vit beaucoup de la crédulité des gens, qui se laissent aussi avoir, par envie d'un design bling bling, d'un truc qui en jette dans le salon, rarement pour la passion d'un système optimum dans une salle optimisée, alors que les budgets dédiés permettraient de bonnes réalisations, en suivant simplement les vrais professionnels de l'audio dont c'est le métier, qui ont appris à l'école /et/ ou sur le terrain .


RE: tad 2001 vs tad 4002 - rliyung - 01/06/2019 07:03:34

Bonjour Roland,

Ce serait bien d'arrêter cette généralisation et cette géguerre modernes/anciens.

thxrd a écrit :
Les meilleurs moteurs , les meilleurs HP y compris les ancetres genre westrex / Altec / JBL / vitavox / etc sont des composants dont la vocation originale est ....la sono et le cinema !!
eh oui, personne n'écoutait de la musique enregistrée, d'ailleurs on n'enregistrait pas encore en ces débuts
des monitors comme la M2 usent de HP de la gamme " sono " ..
Y compris TAD qui a equipė de nombreuses enceintes de sono !! ( eaw au hasard )
et y a des audiophiles en perdition qui en usent du TAD !

Les produits " exotiques " fabriqués artisanalement ( Goto / Ale / Onken et similaires) sont juste tres cher .. voir delirants coté prix rien d'autre ( et en retard dnune guerre ..)
le progrès est souvent nécessaire mais jamais obligatoire

Les composants sono sont vendus à un prix " normal" .. alors que le moindre HP " hifi " de 15" avec des caracteristiques tres inferieures sera vendu 2 ou 3 fois plus cher .. voir pire
tout les audiophiles faisant du DiY " haut rendement " usent de HP de ...sono
Et ceux qui usent d'Altec usent juste de HP de sono d'il y a 70 ans ..
en y en a ceux qui usent autant d'Altec que de Tad, les cons ...

la R&D en HP c'est dans le car audio et la sono ..
En hifi c'est juste du marketing et un concours du prix le plus élevé ..


Si j'avais le goût des défis, je dirais viendez chez moi avec vos monitors.

a+mitiés raoul


RE: tad 2001 vs tad 4002 - GG14 - 01/06/2019 07:39:52

Citation :
des monitors comme la M2 usent de HP de la gamme " sono " ..
Y compris TAD qui a equipė de nombreuses enceintes de sono !! ( eaw au hasard )


La gamme "sono". Il y a dans ce mot un caractère péjoratif ayant pour but de déglinguer pour un HI-Fiste l'appareil ou l'équipement qui en est affublé. Alors que ces derniers sont conçus pour une application précise.

TAD, ALTEC. ALTEC TAD. Chacun ses goûts. Chez Altec-GPA à part le 604, je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter quelque chose qui me plaise.
J'aimerai un jour combler cette lacune.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - jefourcade - 01/06/2019 08:40:51

Indien29 a écrit :
Le son et sa diffusion est un sujet maitrisé depuis de nombreuses années


Ce raisonnement que je ne conteste pas a quand même, en audio, des limites.

Lorsque pour une application scientifique donnée vous choisissez un équipement, vous ne le faîtes que sur ses caractéristiques techniques.

C'est malheureusement impossible en audio. Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?

Les mesures que vous pouvez faire d'une enceinte ou d'une salle donne bien sur des indications sur la qualité que l'on peut en attendre mais sans conclure sur le résultat final.

On pourrait faire l'exercice : je vous donne des mesures, vous me dites la qualité sur une échelle de 1 à 10 que vous en déduisez. Après on écoute. J'ai peur qu'on s'amuse ...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - GG14 - 01/06/2019 08:53:23

Citation :
Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?


Il faudrait aussi tenir compte de l'ampli. Un ampli SE de 6W sur une membrane lourde donnera de mauvais résultats même si le HP est excellent.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 01/06/2019 09:50:30

Il n'y a aucune " guerre "
C'est juste une remarque .et une realité
Et oui... les produit considérés 70 ans plus tard comme "audiophiles " comme Altec par exemple n'ont jamais ete ã l'origine que des produits sono et cinema ..
et le cinema etait parlant dans les années 50 et meme bien avant. !! ( 70 ans c'est les années 50 et evidemment que l'on enregistrait !!)
je ne vois pas en quoi ils deviendrait audiophiles ( donc "meilleurs" ) aujourd'hui ??
Ils etaient de bons produits... pour la techno des années 50/70.. ( et apparemment vous ne savez pas que dans les annėes 60 et meme 50 et meme encore avant ..certains faisaient deja du son domestique et tentaient d'etre " high fidelity "
Ils sont juste depassés technologiquement aujourd'hui . ..rien d'autre ..

D'ailleurs si Altec a disparu et n'est plus utilisé chez les pros et le cinema depuis les années 80 environ .. c'est juste qu'ils n'ont pas su evoluer ..
La "difference " avec beaucoup est que je suis insensible au marketing surtout quand il est pseudo audiophile
Je me contente juste d'essayer , de tester et de comparer ( et de mesurer )
Et si vous aviez idėe du nombre et de la variétė de moteurs et de HP que j'ai pu avoir en 50 ans .. vous seriez etonnės ( dont Altec evidemment en HP et en moteurs )
meme Ale et goto j‘ai essayé . .( tweeter et qqs moteurs .. ) c'est juste gros et ultra cher donc evidemment c'est audiophile .. mais avec moi , ca ne marche pas ..
Ma remarque ne dit pas que c'est mauvais .. et je n'ai rien contre Altec ou qui que ce soit , je dit juste que ces composants sont tres vieux et largement depassés technologiquement.. et largement surpassé auditivement ( et à la mesure ) par les bons composants actuels et evidemment surtout les composants pros

Il est de bon ton dans le monde audiophile d'user du mot " sono " pour des composants comme un qualitficatif pejoratif ..
simplement c'est dans ce domaine , dans le son cinema et dans le car audio que la technique evolue ..surement pas avec des amplis de 6 w mono triode !! avec des HP anciens .. .

quand à l'idêe que le progres n'est pas necessaire .. malheureusement ce sont les hommes et ce qu'ils font de "certains "'progres qui est en cause dans certains cas
Heureusement qu'il y a progres .. sinon on en serait encore au 78 t , ã la mono , ã la draisienne et au fiacre !!

ce n'est qu'une "sensation " mais il me semble que beaucoup d'audiophiles se sont "figés" à une epoque .et ne veulent plus en bouger
Ce n'est pas pejoratif , c'est juste que je suis etonné par ce point ..
Cdt
thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - PFB - 01/06/2019 10:11:55

jefourcade a écrit :
C'est malheureusement impossible en audio. Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?


Cela se fait couramment, j'ai sélectionné mes moniteurs sur des paramètres objectifs minimums, je dirais même que j'ai fixé une limite qui n'était ni objective, et qui n'avait rien à voir avec l'audio, le prix.

Une fois équipé d'un transducteur aux qualités objectives inconnues dans le monde audiophile, j'adapte les caractéristiques de mon local pour obtenir un résultat fort plaisant.

Au final nous faisons tous la même chose, mais c'est à mon avis bcp plus simple avec un transducteur "parfait" car on sait que les défauts sont dû à l'acoustique de la pièce ou au placement

PFB


RE: tad 2001 vs tad 4002 - PFB - 01/06/2019 10:16:42

thxrd a écrit :
ce n'est qu'une "sensation " mais il me semble que beaucoup d'audiophiles se sont "figés" à une epoque .et ne veulent plus en bouger
Ce n'est pas pejoratif , c'est juste que je suis etonné par ce point ..


L'audiophile recherche une satisfaction qui souvent n'a rien à voir avec la perception du son. Son plaisir peut être de construire des ampli à tubes, de modifier à tour de bras des équipements, de comparer des accessoires ou la collection d'objets rare.

PFB


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 01/06/2019 10:17:10

thxrd a écrit :
Il n'y a aucune " guerre "
C'est juste une remarque .et une realité
Et oui... les produit considérés 70 ans plus tard comme "audiophiles " comme Altec par exemple n'ont jamais ete ã l'origine que des produits sono et cinema ..
et le cinema etait parlant dans les années 50 et meme bien avant. !! ( 70 ans c'est les années 50 et evidemment que l'on enregistrait !!)
je ne vois pas en quoi ils deviendrait audiophiles ( donc "meilleurs" ) aujourd'hui ??
Ils etaient de bons produits... pour la techno des années 50/70.. ( et apparemment vous ne savez pas que dans les annėes 60 et meme 50 et meme encore avant ..certains faisaient deja du son domestique et tentaient d'etre " high fidelity "
Ils sont juste depassés technologiquement aujourd'hui . ..rien d'autre ..

Comme tu le dis très bien, les HP Altec ont certes été conçus comme HP de sono, mais ne sont plus du tout adaptés à la sono d'aujourd'hui (déluge de kilowatts d'amplification, course au SPL sous 30Hz, etc...). Ils sont donc conçus différemment des HP modernes et sonnent donc différemment. Il se trouve que tu préfères le son des HP modernes et, qu'ici, beaucoup préfèrent les HP anciens.
Qui a tort, qui a raison? Personne, bien sûr. Il s'agit simplement de goûts différents.

Citation :
Il est de bon ton dans le monde audiophile d'user du mot " sono " pour des composants comme un qualitficatif pejoratif ..

Pour ma part, si j'use parfois du mot "sono" de façon péjorative, c'est que je n'aime pas vraiment le son des sonos que j'entends en concert et que je n'ai pas envie d'avoir ce son chez moi (j'avoue n'avoir jamais essayé d'enceintes de sono dans mon salon, mais ce que j'entends ne m'en donne pas envie). Mais je n'ai rien contre les gens qui sont dans cette quête là (tant qu'ils ne me traitent comme un demeuré parce que je n'ai pas la même vision qu'eux).

Citation :
ce n'est qu'une "sensation " mais il me semble que beaucoup d'audiophiles se sont "figés" à une epoque .et ne veulent plus en bouger
Ce n'est pas pejoratif , c'est juste que je suis etonné par ce point ..
Cdt
thxrd

Sur ce forum, c'est assez vrai, mais sur d'autres, il y a plein d'audiophiles qui sont dans la course à la dernière nouveautés. Mélaudia est une micro-niche dans la niche audiophile.
Du coup, ça fait un peu comme si tu déboulais sur un forum d'amateurs de voitures anciennes et que tu leur disais que leurs Morgan, Austin-Healey 3000 ou BMW 2002 étaient de la daube et qu'ils devaient tout revendre pour acheter le dernier SUV à la mode.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 01/06/2019 10:33:47

GG14 a écrit :
Chez Altec-GPA à part le 604, je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter quelque chose qui me plaise.
J'aimerai un jour combler cette lacune.

C'est surprenant, parce que le 604, avec son 15" obligé de monter trop haut et son tout petit pavillon obligé de descendre trop bas, est un HP très délicat à faire marcher et souvent considéré comme moins bon qu'un couple 15"/1" Altec équivalents, mais "séparés".
Sans doute des histoires de mise en oeuvre.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - calivin - 01/06/2019 11:06:59

PFB a écrit :
...
Au final nous faisons tous la même chose
...
PFB


Sauf moi ;-)


RE: tad 2001 vs tad 4002 - LargeBande - 01/06/2019 11:11:06

PFB a écrit :

thxrd a écrit :
ce n'est qu'une "sensation " mais il me semble que beaucoup d'audiophiles se sont "figés" à une epoque .et ne veulent plus en bouger
Ce n'est pas pejoratif , c'est juste que je suis etonné par ce point ..


L'audiophile recherche une satisfaction qui souvent n'a rien à voir avec la perception du son. Son plaisir peut être de construire des ampli à tubes, de modifier à tour de bras des équipements, de comparer des accessoires ou la collection d'objets rare.

PFB


+1000
C'est le côté qu'ignore ou méprise Roland. C'est un passe temps, une occupation, une passion... Roland, il suffit de prendre en compte cet aspect de choses et ton discours sera reçu autrement ou pire.Tongue


RE: tad 2001 vs tad 4002 - calivin - 01/06/2019 11:28:44

PFB a écrit :
...
L'audiophile
...


C'est qui ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Ragnarsson - 01/06/2019 11:30:40

Quand j'ai utilisé le terme sono, ce n'était pas péjoratif, au contraire, soulignant que c'est le domaine où on a du matériel sérieux à un prix normal.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - LargeBande - 01/06/2019 11:32:23

calivin a écrit :

PFB a écrit :
...
L'audiophile
...


C'est qui ?


C'est nous y compris PFB et Roland TongueBig Grin


RE: tad 2001 vs tad 4002 - calivin - 01/06/2019 11:37:58

LargeBande a écrit :

calivin a écrit :

PFB a écrit :
...
L'audiophile
...


C'est qui ?


C'est nous y compris PFB et Roland TongueBig Grin


Ah, vous trois ?
Alors ça va, vous pouvez continuer à tirer dessus.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - LargeBande - 01/06/2019 11:42:35

Calivin,
Lis bien le message de PFB, si y a au moins 1 chose que t'as jamais fait, alors t'es pas un audiophile et ce forum ne te rendra jamais heureux...TongueBig Grin:D


RE: tad 2001 vs tad 4002 - LargeBande - 01/06/2019 11:51:31

On est tous des audiophiles et c'est très bien TongueBig Grin


RE: tad 2001 vs tad 4002 - JL17 - 01/06/2019 12:24:03

PFB a écrit :

L'audiophile recherche une satisfaction qui souvent n'a rien à voir avec la perception du son. Son plaisir peut être de construire des ampli à tubes, de modifier à tour de bras des équipements, de comparer des accessoires ou la collection d'objets rare.

PFB




Je dirais plutôt que c'est une insatisfaction permanente puisque l'audiophile change tout le temps quelque chose en quête d'un graal…………. qu'il ne trouve le plus souvent jamais …


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 01/06/2019 12:57:04

Indien29 a écrit :
Le son et sa diffusion est un sujet maitrisé depuis de nombreuses années


jefourcade a écrit :
Ce raisonnement que je ne conteste pas a quand même, en audio, des limites.

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait plus de limite en audio que dans d'autres domaines, un produit dessiné par des ingénieurs, simulé sur des bancs d'essais virtuels, fonctionne aussi bien en 2019, à simulation qu'à l'utilisation.

Ce principe se rapproche de plus en plus de la réalité avec une très forte évolution par l'arrivée de l'outil informatique et de sa maitrise.

C'est ainsi dans tout les domaines technologiques.

L'audio n'est pas le plus compliqué d'entre eux, bien au contraire.

Comme Thxrd est sur ce forum, on peut prendre le cas de sa salle, tout a été simulé numériquement, au travers de nombreuses variantes virtuelles, bandes par bandes, en intégrant tout les critères.

Le résultat à l'écoute, dès les réglages finaux, étaient excellent, l'écoute finale ne venant que corroborer les mesures.

Ce n'est pas une aventure ou un jeu des devinettes, il y a des principes clairs, des moyens de contrôler et de mesurer et l'écoute corrobore la théorie, toujours...
C'est ainsi dans tout les domaines de l'audio, du studio à la grosse prestation en plein air concert, ou salle de cinéma.

Le soucis, c'est que c'est souvent, chez nous, amateurs, est que nous nous contentions de faire les choses à moitié, par de simples mesures en salles alors qu'elle devraient etre faite en extérieur par exemple (échange sur un autre post récent) et que l'on mélange la mesure pure d'un critère alors que le critère est en interaction avec d'autres.
Ces mesures sont souvent inexploitables alors que des jugements qualitatifs en sont fait et qu'on en tire des conclusions, en partie fausses ou imprécises.

La plus grosse erreur que je remarque en audio, est la tentative d'analyse d'un élément aux travers des autres, certains écoutent un système audio en salle, sans tenir compte de la salle, comme si ses effets n'avaient pas d'implication sur l'écoute, ou encore, jugent des amplis ou des Dacs, sans même considérer l'interaction des autres composants.
C'est n'importe quoi...

90% des écrits sur les forums ne sont que des avis subjectifs des performances d'un produit X, comparé à un produit Y, alors qu'ils ne sont pas comparés de façon individuels, sur leurs seules performances intrinsèques.

La méthode pour cela à l'écoute, c'est le test ABX double aveugle, avec par exemple un ABXeur type QSC http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf

Hélas, ce type d'appareil ne permet pas un développement fin, mais permet souvent de se rendre compte de la faible performance du système auditif humain et de l'analyse que l'on fait d'une écoute.

N'importe quel système de mesure performant différencie 2 amplis, au précision ne se trompe pas, l'oreille humaine... ne trouve pas de différence entre 2 amplis en ABX double, si ils sont bons, calibrés à 0,2dB et qu'ils sont neutres (le cas de tout bons amplis.)

Un système sera jugé par une personne en fonction de ses gouts, ainsi, si vous faite écouter plusieurs systèmes par un panel d'auditeurs, vous aurez des résultats très différents de l'un au l'autre.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 01/06/2019 13:20:37

jefourcade a écrit :
Lorsque pour une application scientifique donnée vous choisissez un équipement, vous ne le faîtes que sur ses caractéristiques techniques.
C'est malheureusement impossible en audio. Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?

jefourcade a écrit :
Lorsque pour une application scientifique donnée vous choisissez un équipement, vous ne le faîtes que sur ses caractéristiques techniques.

jefourcade a écrit :
C'est malheureusement impossible en audio. Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?

jefourcade a écrit :
Les mesures que vous pouvez faire d'une enceinte ou d'une salle donne bien sur des indications sur la qualité que l'on peut en attendre mais sans conclure sur le résultat final.

jefourcade a écrit :
On pourrait faire l'exercice : je vous donne des mesures, vous me dites la qualité sur une échelle de 1 à 10 que vous en déduisez. Après on écoute. J'ai peur qu'on s'amuse


Oui, en partant du début et en séparant points par points les différents critères techniques, on arrive a un résultat excellent, mais il faut prendre les différents éléments, points par points :

Déjà séparer la salle du système de diffusion, l'améliorer au possible (pas simple dans un salon)

Prendre en compte les conditions offertes par la salle et appliquer les théories de base pour y adapter le système de diffusion, par ce moyen, on évite toutes les erreurs de base :
- gros système dans un petit volume, enceintes énormes qui montent jusqu'au plafond dans une petite pièce dont le RT est une catastrophe etc etc...
- tentative de faire jouer du grave dans une pièce non adaptée, sans tenir compte du régime modal
- respect des distances d'écoute, en fonction de la distance critique
- respect des règles de directivité et des réponses hors axes

De l'autre côté, le système de diffusion :
- La cible SPL en fonction de la salle
- La taille de la source (elle dépends de la cible SPL)
- Le niveau de grave qu'il est possible de reproduire (dépends du régime modal)

Là, on a déjà le cahier des charges des enceintes.
On peut donc les concevoir :
- Définir la directivité du système en fonction de la distance d'écoute (défini par la distance critique qu'oofre la pièce)
- Définir sa bande passante

On peut fabriquer les enceintes
- En faisant le choix des HP par rapport au cahier des charges
- En limitant les FC dans la zone sensible de l'oreille humaine (700 / 4kHz)

On trouve donc le nombre de voies, on choisis les HP par rapport à leurs directivités et leurs THD en bande utile
- On simule en 2Pi dans les charges adaptés, à l'aide des T&S
- On construit les caisses, on y monte les HP
- On vérifie les THD, les directivités
- On filtre
- On regarde les réponses dans l'axe et hors axe
- On adapte le filtrage et les EQ
- On règle les niveaux entre voies

Ainsi, on a en extérieur, un système cohérent et adapté à la salle, dont les mesures sont fiables...très fiables.

On pose ce système en salle, aux positions pré-définie
- On regarde les modes et on égalise au moins pire depuis le point d'écoute sous la fréquence de transition

On s'installe, on appuie sur "PLAY" et ça marche...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 01/06/2019 13:31:35

On pourrait et il faudrait peut être définir un post plus détaillé pour voir dans le détail, comment y arriver avec précision, mais dans les grandes lignes, c'est à peut près l'ordre des choses.

Le choix des électroniques est simple, elles doivent aussi correspondre au cahier des charges, elles doivent présenter de belles performances sur les THD / IMD (donc exit les lampes, si on considère que la H2 est aussi une distortion)

- Des amplis dont le Crest Factor correspond aux enceintes à SPL cible et dont le gain interne correspond à la sensibilité de chaque composants (si système actif) pour éviter les problèmes de souffle (gain élevé d'amplis dans des composants a sensibilités élevés = souffle)

- Le choix de supers enregistrements

Ca c'est dans le cadre purement théorique du choix de la meilleure performance possible dans une salle donnée, la salle étant le premier critère (donc en théorie énorme pour un régime modal dont les modes forts seraient hors bandes, sous la fréquence de Schroeder (voir le choix ultime de Thxrd et le pourquoi d'une salle aussi grande)
Dans toutes les autres salles, seul le compromis sera la solution.


Il y a un autre sujet, que je respecte totalement, c'est la HiFi vintage, le plaisir de faire jouer des systèmes d'époque et au mieux, comme on le fait avec des voitures, des avions ou des voiliers d'époques... c'est le cas de bcp de monde sur ce forum, mais on voit vite les limites théoriques de ce genre d'approche si on fait le choix avec un but de performances ultimes, ce qui est un mélange impossible et qui créé beaucoup de confusion sur ce forum (CF, nos échanges depuis le début par exemple)

Une F1 de 1980 ne gagnera pas un grand prix de F1 en 2019, elle sera même loin des temps de qualif...
On ne gagnera pas un combat aérien avec un Messerschmitt Me 262, contre un Rafale, même si c'était le premier avion à réaction de son époque, etc...etc...

En audio par exemple, il faut arreter de penser que :
- Une compression est la solution dans tout les cas
- Un grand système est meilleur qu'un plus petit
- Qu'un HP type Alec est meilleur que les autres, il est excellent encore aujourd'hui dans son domaine d'application, en fonction de ses T&S et doit etre utilisé dans son domaine d'application, donc pas pour faire du bas grave.

Le matériel doit simplement etre adapté au cahier des charge si le but d'une performance optimale est visé.

Si on fait du vintage, il n'y a pas de règles, c'est un autre sport, très amusant et plaisant aussi, j'en conviens !


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 01/06/2019 13:32:37

Alors "concus " differemment ..et bien ..pas du tout .ou du moins pas concernant le but recherchė
Il existe des tas de HP actuels tres modernes destinés à l'usage en’pavillon comme des 515 avec des materiaux modernes / infiniment mois de disto / de grosses bobines tres bien ventilées / bien plus performant sur tout les parametres .
Ne melangeons pas tout et le fait que les HP modernes encaissent plus de puissance l ait le meme ou plus de rendement et bien'moins de disto n'est pas un'"defaut "'mais un " plus " .

Une passion .. ? Ah oui ..parce que je n'aurais pas la passion ... ??
Lisez donc le fil depuis le debut de mes travaux pour ma nouvelle salle ..
Depuis la recherche d'un terrain permettant de "creuser " à -6.20 m
Depuis la sortie de 4500 tones de terre par une pelleteuse geante
Depuis la pose des planchers poutre par une grue de 90 t ..
De la contruction de ma ligne array de 11m .. ..
de centaines de m2 de traitement acoustique niveau studio et de deco
De 170 m2 de plàfond acoustique suspendu ã 5.5 m de hauteur
Je passe sur les 1.2,km de cables HP / du systeme immersif avec 40 canaux ..etc etc
Il n'y aurait que ceux qui font 2 boites avec des 515 et un ampli avec une 300B ou une 845 qui serait des audiophiles "passionnés" ??

Oui je suis aussi un audiophile , avec un niveau de passion qui va surement bien'plus loin que beaucoup ( je vais jusqu'à reconstruire pour la 3 eme fois une maison'pour satisfaire ma passion ) simplement , malgrė que j'ai le meme age que les HP Altec .. , moi j'ai evolué avec la technologie...
Et contrairement à beaucoup d'audiophile je ne "modifie "pas sans arret ..

je fais des choix techniques au depart ( sans restrictions ) et je m'y tiens
Et j'en suis satisfait ..
evidemment ce qui est sur c'est que c'est une demarche tres inhabituelle pour un monde "hifiste "
J'ai une demarche de type " pro " ( j'ai trouvé il y a 40 ans que c'etait plus simple et au moins plus "clair" )
Pour la realisation de la salle actuelle les criteres de depart etaient clairement definis
Faire une salle capable d'egaler en image les meilleurs plus grands studio de prod et en son capable de faire du live / du cinema / tout les types de musiques sans aucune restrictions et gerant tout les formats audio

Donc evidemment que je comprend bien la passion des audiophiles ,nd'autant mieux que je suis peut etre l'un des'plus "fous "
Bien sur chacun son genre et sa categorie de passion.. mais .au final ca sert quand meme à ecouter de la musique ( ou des films )
La passion oui .. mais faut quand meme que ca servent ã autre chose que de bidouiller à longueur de temps ..non ??


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 01/06/2019 13:37:33

thxrd a écrit :
Alors "concus " differemment ..et bien ..pas du tout .ou du moins pas concernant le but recherchė
Il existe des tas de HP actuels tres modernes destinés à l'usage en’pavillon comme des 515 avec des materiaux modernes / infiniment mois de disto / de grosses bobines tres bien ventilées / bien plus performant sur tout les parametres .
Ne melangeons pas tout et le fait que les HP modernes encaissent plus de puissance l ait le meme ou plus de rendement et bien'moins de disto n'est pas un'"defaut "'mais un " plus " .

Une passion .. ? Ah oui ..parce que je n'aurais pas la passion ... ??
Lisez donc le fil depuis le debut de mes travaux pour ma nouvelle salle ..
Depuis la recherche d'un terrain permettant de "creuser " à -6.20 m
Depuis la sortie de 4500 tones de terre par une pelleteuse geante
Depuis la pose des planchers poutre par une grue de 90 t ..
De la contruction de ma ligne array de 11m .. .. ( et du reste ..)
de centaines de m2 de traitement acoustique niveau studio et de deco
De 170 m2 de plàfond acoustique suspendu ã 5.5 m de hauteur
Je passe sur les 1.2,km de cables HP / du systeme immersif avec 40 canaux ..etc etc
Il n'y aurait que ceux qui font 2 boites avec des 515 et un ampli avec une 300B ou une 845 qui serait des audiophiles "passionnés" ??

Oui je suis aussi un audiophile , avec un niveau de passion qui va surement bien'plus loin que beaucoup ( je vais jusqu'à reconstruire pour la 3 eme fois une maison'pour satisfaire ma passion ) simplement , malgrė que j'ai le meme age que les HP Altec .. , moi j'ai evolué avec la technologie...
Et contrairement à beaucoup d'audiophile je ne "modifie "pas sans arret ..

je fais des choix techniques au depart ( sans restrictions ) et je m'y tiens
Et j'en suis satisfait ..

evidemment ce qui est sur , c'est que c'est une demarche tres inhabituelle pour un monde "hifiste "
J'ai une demarche de type " pro " ( j'ai trouvé il y a 40 ans que c'etait plus simple et au moins plus "clair" )
Pour la realisation de la salle actuelle les criteres de depart etaient clairement definis
Faire une salle capable d'egaler en image les meilleurs plus grands studio de prod et en son capable de faire du live / du cinema / tout les types de musiques sans aucune restrictions et gerant tout les formats audio

Donc evidemment que je comprend bien la passion des audiophiles ,d'autant mieux que je suis peut etre l'un des'plus "fous "
Bien sur , chacun son genre et sa categorie de passion.. mais .au final ca sert quand meme à ecouter de la musique ( ou des films )
La passion oui .. mais faut quand meme que ca servent ã autre chose que de bidouiller à longueur de temps ..non ??
Je ne meprise rien du tout ..simplement je m'etonne techniquement .. rien de plus
je pense que l'explication de PFB est en fait la bonne ..






L'analyse




RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 01/06/2019 13:39:35

Sorry ..doublon


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 01/06/2019 17:26:00

Indien29 a écrit :
Une F1 de 1980 ne gagnera pas un grand prix de F1 en 2019, elle sera même loin des temps de qualif...
On ne gagnera pas un combat aérien avec un Messerschmitt Me 262, contre un Rafale, même si c'était le premier avion à réaction de son époque, etc...etc...

Aors, en terme de performance pure, tu as raison. Maintenant, en terme de plaisir, c'est moins sûr.
Entre un warbird de la 2e guerre mondiale ou un même un Mirage III, en bref, des avions qui se pilotent, et un Rafale (un système d'armes ultra-sophistiqué monté sur un vecteur très automatisé), mon choix serait vite fait.
Pas pour un combat, juste pour se faire plaisir. Et la musique, c'est plus histoire de plaisir que de combat aérien ou de compétition automobile.

Citation :
- Qu'un HP type Alec est meilleur que les autres, il est excellent encore aujourd'hui dans son domaine d'application, en fonction de ses T&S et doit etre utilisé dans son domaine d'application, donc pas pour faire du bas grave.

En fait, le truc, c'est que personne ici n'a prétendu que les Altec étaient le top pour faire du sub, vu que la plupart des gens ici ne cherchent pas à faire du sub, du LFE ou autres noms. Et ceux qui le font n'ont pas mis d'Altec vintage à cet endroit.

thxrd a écrit :
Oui je suis aussi un audiophile , avec un niveau de passion qui va surement bien'plus loin que beaucoup ( je vais jusqu'à reconstruire pour la 3 eme fois une maison'pour satisfaire ma passion ) simplement , malgrė que j'ai le meme age que les HP Altec .. , moi j'ai evolué avec la technologie...
Et contrairement à beaucoup d'audiophile je ne "modifie "pas sans arret ..

Si on considère que la pièce est le premier maillon d'une chaine, ton message mon semble être une belle adaptation de la fameuse métaphore de la paille et la poutre. Bien qu'audiophile stupide, j'ai changé moins de fois de lecteur CD que toi de maison.Cool

Pareil quand tu reproches aux audiophiles de chercher uniquement à faire de l'esbroufe alors que tu te construis une salle de cinoche digne d'un milliardaire chinois.



Donc, soufflons un peu et prenons un peu de recul, hein. Wink


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 01/06/2019 18:50:57

Ben si justement .., il est bien expliquė precedemment et plusieurs fois qu'un 515 avec un pavillon estrade ..ca descend à 20 hz .. et que c'etait une bonne solution ..
pour moi , ce qui se passe en dessous de 50/ hz .c'est .. du sub ..
ceci dit , sans parler de sub , dans la zone 70 /600 , hz justement c'est là où avec des hp modernes , on fera bien'mieux ( quand je dit "modernes , ca ne sous entend en rien des Hp à grand X ..
Non je parle bien de HP de " grave " bas medium ..

Je n'ai jamais dit que les audiophiles cherchaient ànfaire de l'esbouffe !!ou allez vous cherchez ces propos ?
J'ai dit qu'admirer des enceintes vendues 1 millions d'euros etait etrange , debile pour celui qui les achetent ( et qui n'est jamais un audiophile passionnė ) et une escroquerie pour ceux qui les vendent , et que les ayant entendues , je trouvais que c'etait de bons HP pour du son d'ambiance
Merci de je pas deformer mes'propos ..


personne ne fait "d'esbrouffe "
J‘ai en effet changė 3 fois de maison en 40 ans ..oui .. et ..??
Et si dans le meme temps , si j'avais gardé le meme lecteur je serais en retard de 4 ou 5 guerres
Car un leçteur des années 80 ca ne lit pas les formats audios actuels . Ca ne lis pas la video , ca ne sort pas en HDMI , ca ne communique pas en reseau , ca ne sais pas lire un DD etc
Je pense que quand meme , il faut quand meme regarder un peu ce qui se passe en terme d'evolution.dans le son

Alors une salle de milliardaire .. , ben non .. y a pas de milliardaire qui font ce genre de salle
Eux achetent des enceintes MBL et les mettent dans leurs salon en marbre avec grandes baies vitrées et achent des amplis avec des facades en or

C'est justement là ou il y a complete confusion ..
il n'y a pas de milliardaire , qui modelise sa salle acoustiquement , il n'y a pas de milliardiare qui fait ses plans de maison lui meme et surtout il ni a pas de milliardaire qui realise lui meme sa salle . de A à Z ..
c'est justement , parce que je ne suis pas milliardaire que je fais du DIY .. ..
vous avez deja vu un milliardiare etre sur des forums audiophiles ??

Non en fait la difference à ete expliquée , dans les hobby et les passions il y a plusieurs niveaux et plusieurs formes
Certains passeront du temps à construire des mono triodes , d'autres à essayer des cables , d'autres encore à ecouter des vieux HP , etc .
Ce sont juste en fait , des differences au sein d'une meme famille de passion .
Pour ma part apres avoir y a tres longtemps ete un audiophile standard ( qui lisait la RdS et les cahiers de l'audiophile ) et qui croyait à tout un tas de truc .... le hasard de mon activité professionnelle m'a amené à etre dans le son professionnel et la musique
Ca m'a fait comprendre ce qui etait "utile" et ce qui l'etait moins ou pas du tout .. et surtout acheter du materiel pro infiniment moins cher , infiniment plus fiable , et qui est celui qu'on utilise pour faire la musique "relle " .

J'ai donc consacré mon energie à ce que je considerais "utile " :´abord le lieu ..sans le lieu , je savais que c'etait peine perdue , du moins pour ce que je recherchais .. à obtenir
J'ai donc depensė beaucoup d'energie pour faire des constructions importantes pour le prix de constructions "normales "
Ma maison et mon cinema de "milliardaire " coute moins cher qu'un 3/4 pieces dans Bordeaux ou Lyon
(On oublie Paris )
J'ai en effet fais un choix de vie et de " priorités " et faire une salle de cette importance est en effet une " passion" et un travail manuel enorme ..
alors quand on me parle de salle de milliardaire , je doit dire que ca me fais un peu sourire ..
Vous parlez de chose que vous ne connaissez pas , et de gens dont vous ne savez rien ..
cdt
thxrd



Cdt


thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Lol - 01/06/2019 19:10:51

thxrd a écrit :
ceci dit , sans parler de sub , dans la zone 70 /600 , hz justement c'est là avec des hp modernes on fera bien'mieux ( quand je dit "modernes , ca ne sous entend en rien des Hp à grand X ..
Non je parle bien de HP de " grave " bas medium ..en 15"

Cdt
thxrd


Bonjour à tous,

Roland, perso j'utilse un altec 414 pour cette bande, écoute domestique et à niveau modéré. Pourquoi ce choix ?? HP connu, genre de valeurs sûre.
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il existe des 12" modernes qui fassent mieux, seulement, lequel choisir ??
Quand je regarde les catalogues constructeurs, ils ont chacun 10 références qui sur le papier pourraient coller, mais les courbes ne faisant pas tout, il faudrait en acheter et les écouter pour savoir...
Du coup, n'ayant pas forcément les moyen ni le temps, je préfère et je pense que beaucoup d'entre nous ici sont dans ce cas, rester avec de vieux hp... C'est je pense la principale raison au fait que l'audiophile moyen n'évolue pas :-)

Cdt


RE: tad 2001 vs tad 4002 - EBA - 01/06/2019 20:00:07

Bonjour,

Ce qui est étonnant, c'est que la conception des moteurs TAD date des années 70 avec le béryllium dans les années 90 ? Ces moteurs sont donc vintage et pourtant toujours dans la course en terme d'écoute / à des moteurs plus récents.

Ils sont pourtant très simple de conception juste fabriqués avec des composants de grandes qualités bien ajustés.

Les pavillons TAD, ARAI et KINOSHITA sont des hyperboliques classiques produisant 10DB à 13 DB de plus de THD sur leurs bandes passantes / à des IWATA, IWATA JLMC ou EJLMC, ils sont pourtant largement utilisés et ont de vieux profils.
Les pavillons ALTEC, LE DAUPHIN multi cellules sont eux aussi largement utilisés pour leurs préférences à l'écoute.
Les WE en large bande avec le nouveau moteur LAMAR sont eux aussi très appréciés à l'écoute et pourtant un siècle d'existence.
Les Mélaudiens accordent une grande importance à l'écoute qui prime sur tout le reste.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 01/06/2019 20:52:38

thxrd a écrit :
Je n'ai jamais dit que les audiophiles cherchaient ànfaire de l'esbouffe !!ou allez vous cherchez ces propos ?

Là, par exemple:

thxrd a écrit :
d'ailleurs un point est symptomatique .. l'audiophile " montre le matos " dans son salon ( il faut faire voir que c'est cher .. ou esoterique)
tres souvent il va meme jusqu'à montrer les cables !! il montre les enceintes souvent enormes ( et inesthetique..)

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8449&pid=122165#pid122165

Citation :
Merci de je pas deformer mes'propos ..

Je n'ai pas l'impression de l'avoir fait.

Citation :
Car un leçteur des années 80 ca ne lit pas les formats audios actuels . Ca ne lis pas la video , ca ne sort pas en HDMI , ca ne communique pas en reseau , ca ne sais pas lire un DD etc

Choses dont on se tape pour ce qui est de lire un CD, mais on s'éloigne du sujet.
Ceci dit, c'est vrai qu'il y a eu des progrès en lecture CD depuis les années 80.

Citation :
Alors une salle de milliardaire .. , ben non .. y a pas de milliardaire qui font ce genre de salle

Si, il y a des milliardaires qui se font des salles de cinéma perso.

Citation :
C'est justement là ou il y a complete confusion ..
il n'y a pas de milliardaire , qui modelise sa salle acoustiquement , il n'y a pas de milliardiare qui fait ses plans de maison lui meme et surtout il ni a pas de milliardaire qui realise lui meme sa salle . de A à Z ..

Effectivement. Eux payent quelqu'un pour faire tout le boulot que tu as fait.
Forcément, ça revient bien moins cher et je suis admiratif du travail et de l'engagement que cela demande. Le résultat n'en demeure pas moins tout aussi show off pour le pékin moyen.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 01/06/2019 21:30:10

Lol a écrit :
Perso, j'utilse un altec 414 pour cette bande, écoute domestique et à niveau modéré. Pourquoi ce choix ?? HP connu, genre de valeurs sûre.

On peut purtant trouver mieux, plus adapté et moins cher.

Lol a écrit :
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il existe des 12" modernes qui fassent mieux, seulement, lequel choisir ??

Pour choisir, de façon simple, en divisant la Fs par le Qts, on trouve en Hertz un facteur de capacité à reproduire les basses fréquences.
Par exemple, Fs 30 / Qts 0,30... soit 100Hz.

Sous les 100Hz, c'est un HP dédié aux très basses fréquences, avec un rendement assez faible pour cause d'amortissement trop faible.
Au dessus de, par exemple 250Hz, c'est un HP dont le rendement est facile (gros moteur, membrane peu sollicitée pouvant donc être construite de façon légère, Xmax nul) et spécialisé dans les fréquences médiums.
A 500Hz et au dessus, c'est un tweeter.

L'explication des T&S est très bien faite par TLHP : https://www.toutlehautparleur.com/parametres-thiele-and-small

Pour faire du grave, le HP doit être peut amorti, donc un Qts élevé.
Ce faible amortissement est obtenu par une force magnétique assez faible (Bl) et d'une masse mobile élevée (Mms), en résulte un Haut Parleur assez peu "tenu" par son moteur pour cause d'un rapport poids / puissance électrique assez faible, en résulte un HP qui résonne mais qui n'offre qu'un rendement faible.

Placé dans une caisse adaptée, proche de sa fréquence de résonance, il offrira un grave d'autant plus profond que son Qts sera fort et sa Fs basse, mais il aura besoin de beaucoup de puissance électrique pour s'animer car son rendement, souvent inférieur à 85dB/w/m n'offrira que peu de pression acoustique par watts injectée.

Ce haut parleur reproduira avec peu de précision les sons médium, sa masse mobile et son manque de motorisation (BL faible, amortissement faible) ferons de lui un piètre candidat à haute vitesse (fréquence au dessus de 400 allez et retour de la masse mobile, soit 400Hz, le bas médium.

Un HP à haut rendement affiche au contraire, un amortissement fort, une forte puissance magnétique, une membrane légère, un aimant court et de gros diamètre très puissant (fort Bl), il s'agit là de HP à fort rendement, facilement plus de 100dB/w/m.
Ces HP ne résonnent presque pas, ils ne peuvent donc pas faire de grave et se trouvent dans des charges acoustiques faibles (petite caisse d'enceinte), par contre, 100 Watts dans la bobine d'un HP de 100dB, ça fait déjà 120dB à 1 mètre...


Lol a écrit :
Quand je regarde les catalogues constructeurs, ils ont chacun 10 références qui sur le papier pourraient coller, mais les courbes ne faisant pas tout, il faudrait en acheter et les écouter pour savoir...

Le mieux, c’est de faire des simulations à partir des T&S constructeur, ainsi on peut voir comment le HP descendra, mais il est inutile de prendre des gros HP de 38cm si le SPL cible est de 85dB au point d’écoute et que la pièce ne permet qu'une distance d'écoute limité à 2,5 metres

Tu as par exemple ici la simulation de plusieurs HP compatibles en terme de T&S, mais la simu permet de valider le choix en fonction des besoins, en prenant en compte les critères techniques, voltage, Xmax, DG etc etc… : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/projet-comanche-moniteur-grande-ecoute-t30095756-90.html




RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 01/06/2019 21:54:46

folkdeath95 a écrit :
Là, par exemple:

Des intervenant du niveau de Roland sur des forums, il y en a pas bcp.

Au lieu de d'interpeller de la sorte, pourquoi ne pas poser des questions et profiter / faire profiter aux autres de l'expérience proposée ?

Merci


RE: tad 2001 vs tad 4002 - LargeBande - 01/06/2019 22:13:10

folkdeath95 a écrit :

thxrd a écrit :
d'ailleurs un point est symptomatique .. l'audiophile " montre le matos " dans son salon ( il faut faire voir que c'est cher .. ou esoterique)
tres souvent il va meme jusqu'à montrer les cables !! il montre les enceintes souvent enormes ( et inesthetique..)


Bah, il a raison Roland. Sauf pour l'esthétique, chacun ses goûts. On est toujours en train de creuser sur la définition d'un audiophile.TongueBig Grin
On est tous des audiophiles, y compris Roland...TongueBig Grin
Par contre j'aimerais pas qu'on me traite d'hifiiste, c'est très péjoratif je trouve...Big Grin:DTongueCool


RE: tad 2001 vs tad 4002 - folkdeath95 - 01/06/2019 22:33:53

Indien29 a écrit :
Des intervenant du niveau de Roland sur des forums, il y en a pas bcp.

Au lieu de d'interpeller de la sorte, pourquoi ne pas poser des questions et profiter / faire profiter aux autres de l'expérience proposée ?

Merci

J'ai essayer une fois de lui poser une question, je me suis fais envoyer bouler. Comme un autre gars par la suite, qui avait eu le malheur de poser une question sur les lobes de directivité.
Maintenant, je suis vacciné. Je lis avec intérêt les explications techniques de Thxrd, je m'énerve contre ses sorties méprisantes et si j'ai un jour une question, je ne reprendrais pas le risque de le froisser avec la bêtise de mes interrogations.

Concernant mes "interpellations": ce n'est pas moi qui ait choisi de débouler sur Mélaudia en traitant à longueur de post les audiophiles de demeurés (même si ça jamais écrit aussi clairement), alors que les gens qui font du HC, eux, ont tout compris et sont tellement plus forts. Il ne faut pas s'étonner alors qu'il y ait quelques réactions. Très soft, les réactions, parce que Mélaudia reste un forum cool où on essaye au maximum d'éviter les polémiques. Sur d'autres forums hifi, je peux te dire qu'il y aurait plus de répondant en face.
Et si je débarquais si un forum de home-cinema en expliquant que les gens qui font du HC ne sont que des Jacky qui ne cherchent qu'à faire un max de SPL pour retranscrire les bruitages de la bande-son de films dont le budget scénario a été sacrifié au profit de celui des effets spéciaux et que les audiophiles savent mieux comment faire un système qui marche, je pense que je me ferais vite renvoyer dans mes cordes. A raison.
C'est pourtant un peu la même chose que vous avez fait en débarquant ici (même si j'ai volontairement caricaturé ma comparaison).


RE: tad 2001 vs tad 4002 - LargeBande - 01/06/2019 22:44:37

folkdeath95 a écrit :

Indien29 a écrit :
Des intervenant du niveau de Roland sur des forums, il y en a pas bcp.

Au lieu de d'interpeller de la sorte, pourquoi ne pas poser des questions et profiter / faire profiter aux autres de l'expérience proposée ?

Merci

J'ai essayer une fois de lui poser une question, je me suis fais envoyer bouler. Comme un autre gars par la suite, qui avait eu le malheur de poser une question sur les lobes de directivité.
Maintenant, je suis vacciné. Je lis avec intérêt les explications techniques de Thxrd, je m'énerve contre ses sorties méprisantes et si j'ai un jour une question, je ne reprendrais pas le risque de le froisser avec la bêtise de mes interrogations.

Concernant mes "interpellations": ce n'est pas moi qui ait choisi de débouler sur Mélaudia en traitant à longueur de post les audiophiles de demeurés (même si ça jamais écrit aussi clairement), alors que les gens qui font du HC, eux, ont tout compris et sont tellement plus forts. Il ne faut pas s'étonner alors qu'il y ait quelques réactions. Très soft, les réactions, parce que Mélaudia reste un forum cool où on essaye au maximum d'éviter les polémiques. Sur d'autres forums hifi, je peux te dire qu'il y aurait plus de répondant en face.
Et si je débarquais si un forum de home-cinema en expliquant que les gens qui font du HC ne sont que des Jacky qui ne cherchent qu'à faire un max de SPL pour retranscrire les bruitages de la bande-son de films dont le budget scénario a été sacrifié au profit de celui des effets spéciaux et que les audiophiles savent mieux comment faire un système qui marche, je pense que je me ferais vite renvoyer dans mes cordes. A raison.
C'est pourtant un peu la même chose que vous avez fait en débarquant ici (même si j'ai volontairement caricaturé ma comparaison).


Non c'est l'Indien qui est un nouveau ici. Roland, lui, poste depuis longtemps.
On ne se vexe pas les gars, il faut qu'on discute ici calmement. On peut critiquer tout ce qui est critiquable sans viser les personnes. On appartient tous au monde des audiophiles. Big GrinTongue


RE: tad 2001 vs tad 4002 - françois/ EAR - 01/06/2019 23:42:56

Oui, restons cool et échangeons... même si je comprends que plus de "diplomatie" dans certaines prises de position ou affirmations serait mieux perçue...

Pour ce qui est de THXRD, Roland, donc, il a choisi l'option de construire une salle dédiée de A à Z, avec peu de concessions... J'en aurais fait de même si j'avais pu, donc je le félicite d'avoir tout mis en œuvre pour cela.
Quant à la majorité d'entre nous, nous devons "faire avec" diverses contraintes, dont la salle dans laquelle nous essayons d'apprivoiser les objets de notre passion...et nous les savourons. N'est-ce pas le principal? (Même si nous voudrions toujours "aller plus loin")


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 02/06/2019 01:47:41

@folkdeath95
Pour avoir suivi l'intervention et la réponse un peu sèche de la part de Thxrd, il faut avoir vu ou lire les échanges précédents sur le post des estrades, ou il a expliqué 10 fois les choses et se voyait rétorquer des objections surprenantes, sa réponse était dans cette ambiance ou, sur un post, on lui opposait des choses techniques et lorsque le sujet des lobes est venu, il trouvait surprenant que cela ne soit pas connu ou maitrisé, tu as pris cette réponse qui ne t'était pas destiné à toi en particulier, mais qui était générale.

Par la passion, j'échange et lis pas mal d'intervenant au niveau national ou international, pour essayer de comprendre et de mieux appréhender la passion que nous partageons tous, Thxrd est l'un des très rare à etre extremement fiable, je m'en suis rendu compte à chaque fois que j'ai voulu, par doute, corroborer des questions par des tests en pratiques ou des avis divergeaient entre certains experts.

Il est en France, l'un de ceux qui à le plus fait progresser le sujet par le partage de son expérience


RE: tad 2001 vs tad 4002 - David Altec - 02/06/2019 02:24:47

Citation :
On ne se vexe pas les gars, il faut qu'on discute ici calmement. On peut critiquer tout ce qui est critiquable sans viser les personnes. On appartient tous au monde des audiophiles.


+1... Les interventions de Roland viennent vraiment rafraîchir et enrichir nos échanges ... et vu la pointure du bonhomme on peut peut-être accepter quelques brusqueries ... continuons le débat sans trop nous engueuler, ça nous fera encore avancer.

Cdt,
David


RE: tad 2001 vs tad 4002 - GG14 - 02/06/2019 07:26:37

Citation :
Quant à la majorité d'entre nous, nous devons "faire avec" diverses contraintes, dont la salle dans laquelle nous essayons d'apprivoiser les objets de notre passion...et nous les savourons. N'est-ce pas le principal? (Même si nous voudrions toujours "aller plus loin")


Tout à fait d'accord. Améliorer le local améliore la courbe de réponse et la satisfaction auditive. Un trou ou une bosse de moins, c'est du détail qui apparaît alors qu'il passait à la trappe.
C'est ce que Roland explique même s'il a des convictions qui peuvent heurter et les défend.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 09:21:41

Je pense que vous lisez " mal " ou que vous interpretez comme ca vous arrange ..
Quand je dit en effet que certains " montrent" leurs matos .. " et les cables !!
1 ) c'est la realitė chez beaucoup de hifistes ou audiophiles ( il y a en effet une differençe ) et la veritė n'est pas toujours agréable à entendre
Heureusement beaucoup d'entre eux ne le font pas ..
2) desolė meme si c'est difficile à entendre , je vois tres tres rarement des installations audiophiles ou le materiel est agencė correctement dans un rack 19" et dans une piece separée ( ce qui doit se faire normalement )
La grande majoritė des installations audiophiles montrées sur les forums commes dans la presse est un alignement de materiel bien visible
Strictement idem dans les salon hifi ou l'on pose le matos bien en evidence et par terre( en montrant bien les cables )
Vrai ou pas .. ??
ce n'est pas meprisant de le dire , du moins dans mon esprit ..c'est juste qu'apparemment dans le monde audiophile , voir son ampli et ses cables en ecoutant semble etre important ..
Je ne juge pas , je constate c'est tout
Et dans mon esprit ca s'adressait surtout à ceux qui achetent du matos du genre MBL ( ou similaire )
Des amplis plaqués or coutant 50 k euros ou plus faut quand meme les montrer !!

Pour les " milliardaires " qui se ferait des salles cinema .. je crois etre mieux renseigné que quiconque sur le sujet... ( çeux qui savent comprendront)
Donc non ils ne pas .. il font faire .. et dans 70 % des cas ...tres mal par des vendeurs de hifi esoterique completement incomptant en acoustique et en image ..

et j'ai dit aucun "ne font des salles de ce type" .. ..et là je pense aussi le savoir mieux que personne
Non il n'y a pas de " milliardaires " qui soient allé aussi loin techniquement ..( 100 fois plus cher sans doute .. mais techniquement surement pas )
Alors oui , sans doute , je dis certaines verités un peu " brutalement " ..
et c'est meme un peu le but .. au moins certains se posent des questions et vont verifier si par hasard je n'aurais pas raison ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 09:42:04

C'est exact le 4001 date du milieu des années 70 ( il avait beaucoup d'avance ..reste l'un des seul ã 5,slits par exemple / le seul ã user de Be vaporisė ( le Be "formé " perd quasiment toute ses carateristiques internes )
Les 2002 / 4003 , ce n'est pas le meme concept du tout et c'est plus tard ...

quand aux trompes , je ne sais pas dans quelle bande elle ont 10 dB de disto en plus à moteur egal ... ( en'l'occurence avec un 4001 )
La TH4003 n'a aucun rapport avec la th4001 comme loi d'expansion
D'ailleurs etonnament Rey audio que l'ensemble du monde considere comme un tres bon / JMF egalement usent du mrofil tupe 4001 pour leurs monitors .. ( reconnu dans le monde entier )
Des le dauphin ou des multicellules altec .. en studio ..hum ..idem pour du JMLC

Une trompe est toujours un compromis .. jamais la perfection
Une Iwatta à ses defauts propres , un multicellule aussi etc ..
Le choix doit etre fait en fonction de l'appli visée et en fonction de criteres objectif
...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 02/06/2019 09:45:48

Certains clients riches veulent en metre plein la vue, grosse voiture, grosses montres grosse chaine HiFi (surtout pas en In-wall, même si c'est meilleur) !
Amplis au sol, cables Anaconda sur support de découplage (n'importe quoi..) et ...
Platine vinyls au design "tours Petronas"...

Il faut que ça brille !
J'étais au High End de Munich cette année, c'est un concours de design et de bling bling, le son passe au 2eme rang, hélas !

Dommage que ce ne soit pas un vrai concours destiné au meilleurs son !


jeu concours - Indien29 - 02/06/2019 09:48:36

Si on revenait sur le sujet, celui qui nous passionne, celui pour lequel nombre d’entre nous participons sur ce forum.

Je pose la question à Thxrd, je ne pense pas etre le seul à me la poser.

Imaginons un concours audio ou le meilleur système serait jugé par 10 auditeurs, ingé son, professionnel de la musique, amateurs avertis etc…

Pour ne pas influencer les auditeurs, les écoutes s’effectueraient à l’aveugle, système caché par un tissu transsonique.

Les conditions techniques du concours seraient les suivantes :

- 1 siège unique placé à 4 mètres de la source
- Budget NO LIMITE, on est en catégorie ultime
- La salle fait 50m2 avec 3 mètres de plafond, murs placo, sol parquet + grands tapis, pas de fenêtres.
- On est limité en traitement acoustique à la zone derrière les enceintes, avec une emprise au sol maxi de 150cm
- On a le droit à :
- 1 plénum plafond maxi de 50cm de hauteur
- 1 gradinage (ouverture possible)
- 4 bibliothèques de 1,5m chacune, dont le fond peut être rempli de 5cm de LDR et dont certaines cases peuvent être masqué par du tissus acoustique et remplie de LDR.

La source est en stéréo
Il peut y avoir jusqu’à 2 enceintes, composées d’autant de caisses et de pavillon que l’on veut + 8 Subs au maximum, avec des Fc limitées à 300Hz en passe bas.

Le placement des enceintes et caissons est libre, en Inwall, caissons possible dans le gradinage, ou n’importe où ailleurs dans la salle (sol, plafond, gradinage etc…)



Il y aurait 1 mois de temps de préparation pour faire les tests des différents systèmes, avec à disposition une chambre sourde et tout le matériel de mesure.

Dans ces conditions de concours, pour la partie acoustique :
Quel serait le placement et la nature des traitements acoustiques dans la salle ?
Totalité de l’emprise sol de 150cm, avec quelle densité de LDR ?
Ou ce serait un In-Wall
Comment serait fait le Plénum ?
Quel placement des bibliothèques ? Quel remplissage ?
Quels serait les systèmes que vous testeriez en terme de montage ?



Pour la partie audio

Quels systèmes tenteriez-vous de développer ?
Y aurait t’il 2 types de recherches ?
Par exemple sur la directivité avec différents essais de pavillons ou pavillons géants ?

Tenteriez-vous de resserrer la directivité ?


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 09:52:44

Je doute avoir envoyer bouler qui que ce soit si on m'a posé une question en privė ou sur un forum ..
ou du moins une question claire .. appelant une reponse ( si tentė que je sache y repondre )
Envoyer bouler sur les "lobes " ..qui ?? Quoi ??
C'est sur que si m'a reponse "contrarie " ( et la veritė contrarie souvent ) l'interressé peut croire qu'il s'est fait " bouler "
Mais quand telle ou telle approche à tel ou tel defaut , ben moi ke souligne le defaut en precisant generalement son importance par rapport à l'usage ..
Apres , si ca plait pas ã celui qui pose la question , c'est son probleme ..


jeu concours - Indien29 - 02/06/2019 09:55:00

Greg, qui est qqs de sérieux, nous disait sur une autre partie du forum, avoir fait des tests un peu comme cela, petites enceintes à petits pavillons contre un systèmes full pavillon et que ses préférences à l’écoute donnaient de loin sa préférence au gros systèmes, il a meme ouvert un post à ce sujet :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8571


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 09:58:15

Alors , Indien .. demandez à JP ..
Floyd Tool et JBL on fait ce genre de chose devant un groupe tres diversifiė allant de l'expert à la menagere ..
Avec 10 enceintes ( prix entre 300 et 150 000 € ) ..
de maniere tres technique et sur pluiseurs jours
les supers enceintes esotériques ont toutes ete eliminėes !¡
L'enceinte la plus basique a je crois terminée 3 eme !!
Les 2 premieres avait les meilleures carateristiques mesurées
Que des enceintes dites "hifi "/ aucun systeme pro


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 02/06/2019 09:59:49

Aucun système pro n'avaient été comparés aux enceintes HiFi ou simplement, des systèmes pro, pavillonés n'ont pas gagnés face à des systèmes à radiation directes ?


jeu concours - Indien29 - 02/06/2019 10:04:51

J'ouvre un post sur cette thématique ultime, en proposant à chacun de définir, sur ce cahier des charges, ses pensées sur un système ultime !


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 10:17:15

"En categorie ultime " .. n'a de mon avis pas beaucoup de sens .
Deja 50 m2 ".en "categorie ultime " ...hum c'est pas " ultime "
D'autre part categorie ultime ??
Alors dans ce cas pourquoi,limiter la hauteur du plenum ,´la taille de la salle , le nombre du subs etc ..

Il n'y a pas de limite en fait .. la limite c'est le niveau de passion et evidemment l'argent , malheureusement ..
Par exemple je ne me suis pas fixė de limites cotė choix technique transducteur ou electronique .
Mais à un,moment j'ai fixė une limite de surface et hauteur .qui etait celles ..de mon portefeuille !!

D'autre part , une ecoute pourra etre excellente avec un systeme simple et pas tres couteux mais tres bien concu et bien integré dans une tres bonne acoustique d'une salle pas tres grande
Simplement , quand on passera ã l'ecoute type R&R et que l'on voudra la sensation rėelle , ca pourra pas le faire ..
de la meme maniere l'ecoute d'un quatuor à cordes ou de clavecin à 15 m de distance .. ne sera pas "convaicante "
Il faudra se rapprocher fortement pour retrouver une certaine "réalité "
D'ou d'àilleurs comme vous l'avez constaté , la raisons de plusieurs distances d'ecoutes chez moi .. ( et ca a toujours ete depuis 40 ans ) permettant l'ecoute " adaptée "

Donc "categorie ultime" , je crains que ce ne soit pas realiste pour de la musique
Deja en car audio, il existe des tas de categories, car celui qui est en categorie SPL'max pendant 2 s ..n'est evidemment pas celui qui est jugé sur la qualité du resultat sonore .. !!

thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 10:19:23

Aucun systeme pro n'etait presenté
Il s'agissait d'enceintes hifi du commerce
de memoire il'y avait peu etre une enceinte usant d'une trompe dans'l'aigu .pas sur .


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 02/06/2019 10:24:59

Bonjour,

thxrd a écrit :
Floyd Tool et JBL on fait ce genre de chose devant un groupe tres diversifiė allant de l'expert à la menagere ..
Avec 10 enceintes ( prix entre 300 et 150 000 € ) ..
de maniere tres technique et sur pluiseurs jours
les supers enceintes esotériques ont toutes ete eliminėes !¡
L'enceinte la plus basique a je crois terminée 3 eme !!
Les 2 premieres avait les meilleures carateristiques mesurées
Que des enceintes dites "hifi "/ aucun systeme pro


Je suppose qu'il y avait des Everest dans le lot.
Y a-t-il une publication concernant ce test ?
S'il y'a une corrélation pour les 2 premières enceintes, la troisième ne fait pas partie de ce groupe, c'est amha le point intéressant de l'étude.

@+
Audio Pavillon


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 02/06/2019 10:41:22

J'ai ouvert le post sur l'install ultime que chacun imaginerait !

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8579


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 11:07:55

le test est publié dans le Jaes ..( sans doute payant )
Exact , c'etait le point interressant , la troisieme etait ultra basique .( 2 voies , mais egalement correcte à la mesure )
De memoire elle etait notėe comme manquant de de grave , pas tres "fine', mais tres equilibrėe dans le medium .. et "coherente " ( rayonnement hors axe coherent " lié" aux composants tres rapprochés et sans doute un bon filtrage )


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 02/06/2019 13:07:11

thxrd a écrit :
le test est publié dans le Jaes ..( sans doute payant )
Exact , c'etait le point interressant , la troisieme etait ultra basique .( 2 voies , mais egalement correcte à la mesure )
De memoire elle etait notėe comme manquant de de grave , pas tres "fine', mais tres equilibrėe dans le medium .. et "coherente " ( rayonnement hors axe coherent " lié" aux composants tres rapprochés et sans doute un bon filtrage )


Merci.
J'ai bien vu des docs qui datent de 1986 mais sans doute pas ce test.
Pas grave du tout ... Smile

On peut supposer que les produits grand public estampillés JBL en ont tiré quelque profit.

@+
Audio Pavillon


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 13:49:24

C'etait le but , mais en fait pas directement car c'est un test non publié vers le consommateur .( le public ne lit pas le Jaes .)
Et sans les bonnes il y avait une JBL , mais pas que ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 02/06/2019 16:25:30

thxrd a écrit :
Et dans les bonnes il y avait une JBL , mais pas que ..

On se doute un peu qu'il y avait du JBL le contraire eut été surprenant. Rolleyes

@ Indien
La dernière JBL que j'ai écoutée c'était une Synthésis K2 S9900 avec des Mark Levinson ...
45k€ la paire + les MK.
A savoir si c'est mieux ou moins bien que la gamme pro ... c'est déjà pas le même tarif.
Cool


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Ragnarsson - 02/06/2019 16:27:14

thxrd a écrit :
( le public ne lit pas le Jaes .)


Ben si moi je lis le JAES.

Pas trouvé l'article enquestion pour l'instant.
Sauf si c'est: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5276

Auquel cas tombé du camion pour les non membres ou membres non à jour de leur cotisation il est ici:
http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_01.pdf

Sinon il y a aussi les travaux de Sean Olive:
"A Multiple Regression Model For Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part I-Listening Test Results":
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20190602/12794.pdf

Le Blog de Sean Olive:
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 02/06/2019 16:43:45

Ragnarsson a écrit :
Pas trouvé l'article enquestion pour l'instant.
Sauf si c'est: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5276
Auquel cas tombé du camion pour les non membres ou membres non à jour de leur cotisation il est ici:
http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_01.pdf


Manque la seconde partie qui est là :
http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_02.pdf

Idem Blog de Sean Olive la seconde partie :
https://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-2-differences-in-performances-of.html

Je viens de voir la sélection d'enceintes pour le test : bibliothèques 2 voies, tarif de 100$ à 450$ ...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 18:33:29

Tu n'estpas "le pulic normal , Ragnarsson ( joke )
Tu est membre de l'aes ??

Ce n'est ni l'un ni l'autre c'est beaucoup plus recent ,,mais celui ci qui est assez connu et de memoire repris dans le bouquin de Toole est egalement instructif


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 02/06/2019 18:40:15

Les "K " sont extrememnt çheres et usent de composants semblables à certains modeles pros ( ou on divise le prix par 4 voir on enleve un zero
De mon avis ,ce n'est pas les plus equilibrées .. et a utiliser imperativement dans une piece tres "mate " .. et a ecouter ..a au moins 5 m ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - rliyung - 02/06/2019 20:08:36

thxrd a écrit :
...
Alors oui , sans doute , je dis certaines verités un peu " brutalement " ..
et c'est meme un peu le but
...


Bonsoir Roland,

J'aimerais avoir mal compris, si ton but est de "dire brutalement les vérités", soit, on peut encaisser, mais évite d'être répétitif, autrement ça tourne à la croisade, et la modération sera amené à te demander d'arrêter, pour ne pas mettre le feu à la pampa.

C'est sous la casquette modo que je parle, en laissant de côté ma vision personnelle.

a+mitiés raoul


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 02/06/2019 22:00:36

thxrd a écrit :
Les "K " sont extrememnt çheres et usent de composants semblables à certains modeles pros ( ou on divise le prix par 4 voir on enleve un zero
De mon avis ,ce n'est pas les plus equilibrées .. et a utiliser imperativement dans une piece tres "mate " .. et a ecouter ..a au moins 5 m ..


Comme ça on sait qu'en N°1 il y'avait une enceinte JBL gamme hifi mais pas une K ...
Une S, une Everest ? ...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Indien29 - 03/06/2019 02:31:20

Audio Pavillon a écrit :
@ Indien
La dernière JBL que j'ai écoutée c'était une Synthésis K2 S9900 avec des Mark Levinson ...
45k€ la paire + les MK.
A savoir si c'est mieux ou moins bien que la gamme pro ... c'est déjà pas le même tarif.

Ce qui m'impressionne le plus sur ces enceintes, c'est la fabrication de la caisse, après le prix... en HiFi, ça ne veut pas dire grand chose.

L'écoutes de système dépends tellement du lieu que juger l'enceinte me semble compliqué, ça sonne comme sonne l'acoustique et ça dépends tellement de la courbe de réponse qui est un critère facile à modifier par EQ...

Sur ce genre d'écoute globale, on peut avoir un avis, mais c'est compliqué de dire si c'est l'enceinte qui est meilleure, ou la salle

Parfois, une enceinte modeste, bien au point, dans une bonne acoustique, avec une belle réponse en fréquence peut etre sensationnelle, alors que la K2 si mal égalisée, pas de grave ou trop, ou excite un mode dans une mauvaise salle, mal placée, rend les chose horribles, alors qu'avec 2 ou 3 réglages...

Je trouve aujourd'hui la reproduction du son assez simple coté enceintes, le fonctionnement et les règles sont toujours les mêmes, le soucis c'est la salle, comment s'y adapter, adapter le système, l''acoustique, l'EQ, les problèmes d'assymétrie, le niveau de grave / modes etc, cette partie est passionnante


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 03/06/2019 08:30:30

De memoire ( mais pas sur ) c'etait un monitor


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 03/06/2019 08:40:10

dois je constater que de dire des verités techniques et de decrire la rėalité commerciale et technique est tellement insuportable au point de faire intervenir un modo ??
Dans ce cas .. aucun probleme .. comme je ne changerais plus à mon age , je crains devoir me desinteresser de la question
Cdt
thxrd


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 03/06/2019 08:48:33

thxrd a écrit :
De memoire ( mais pas sur ) c'etait un monitor


D'accord, Merci !


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 03/06/2019 09:24:10

Indien29 a écrit :

Audio Pavillon a écrit :
@ Indien
La dernière JBL que j'ai écoutée c'était une Synthésis K2 S9900 avec des Mark Levinson ...
45k€ la paire + les MK.
A savoir si c'est mieux ou moins bien que la gamme pro ... c'est déjà pas le même tarif.

Ce qui m'impressionne le plus sur ces enceintes, c'est la fabrication de la caisse, après le prix... en HiFi, ça ne veut pas dire grand chose.

Perso je ne fais aucun commentaire, uniquement une remarque sur la différenciation gamme hifi gamme pro.
Chacun peut en tirer sa propre conclusion.

Citation :
L'écoutes de système dépends tellement du lieu que juger l'enceinte me semble compliqué, ça sonne comme sonne l'acoustique et ça dépends tellement de la courbe de réponse qui est un critère facile à modifier par EQ...
Sur ce genre d'écoute globale, on peut avoir un avis, mais c'est compliqué de dire si c'est l'enceinte qui est meilleure, ou la salle
Parfois, une enceinte modeste, bien au point, dans une bonne acoustique, avec une belle réponse en fréquence peut etre sensationnelle, alors que la K2 si mal égalisée, pas de grave ou trop, ou excite un mode dans une mauvaise salle, mal placée, rend les chose horribles, alors qu'avec 2 ou 3 réglages...

Ce serait dommage qu'une marque comme JBL n'ait pris la moindre précaution pour sa démo.
Les officiels avaient l'air contents.
Mais encore une fois je ne fais aucun commentaire sur la qualité de reproduction.

Citation :
Je trouve aujourd'hui la reproduction du son assez simple coté enceintes, le fonctionnement et les règles sont toujours les mêmes, le soucis c'est la salle, comment s'y adapter, adapter le système, l''acoustique, l'EQ, les problèmes d'assymétrie, le niveau de grave / modes etc, cette partie est passionnante

Quand je lis quelques forums, je n'ai pas l'impression que la question des enceintes soit vraiment réglée.


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 03/06/2019 09:40:50

et elle n'est sans doute pas pret de l'etre ..( joke )

les tests de ce genre sont fait dans des consitions sensées etre semblable à un sejour standard ( et au usa les habitions type pavillons ont des murs moins rigide
De par leur principe de construction , ce qui est favorable pour les modes .. )
Donc non la salle dans ces tests n'est pas , excellente , mais en fait tout le monde est à egalité au final
( 1 seuls systeme present ã la fois sur un defilement macanisés aleatoire derriere rideau / ABX total )


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 03/06/2019 09:47:40

Les produits dit "pros " ont des looks inadaptés à l'usage domestique ( sauf monitors studio )
sont souvent de gros systemes , et d'applis souvent specialisés
Et de plus en plus la solution array etant utilisée , il s'agit d'elements qui unitairement n'offre aucun interet

Ce qui est par contre interressant c'est les composants qui sont dedans ( JBL .. et les autres , JBL etant de nos jours assez faible sur le marchê pro )
Et evidemment le rapport de prix ..
un usager pro est une entreprise qui etudie les couts et evidemment connait la question souvent autant que le fabricant et ã qui , on ne peut pas vendre un produit ã 3 ou 10 fois le prix réel ..


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 03/06/2019 10:23:59

thxrd a écrit :
Ce qui est par contre interressant c'est les composants qui sont dedans ( JBL .. et les autres , JBL etant de nos jours assez faible sur le marchê pro )
Et evidemment le rapport de prix ..

Comme vous l'indiquez souvent cela dépend de l'application.
Pour une biblio 2 voies ...

Je ne suis pas certain non plus que le tarif des HPs TAD aide à votre démonstration, chez les pros il y'aurait quelque chose comme pro et pro plus que pro ...


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 03/06/2019 14:18:06

TAD depuis lontemps n'est plus present en pro ( à l'origine oui )
aujourd'hui il n'est present que chez JMF / REy audio et qqs marque de monitors de studio confidentielles / qqs marque de hifi haut de gamme , et chez les amateurs audiophiles .
Et les prix sont bien sur completement fous lié non pas aux composants eux meme mais au fait que TAD est integré dans un conglomerat de marques qui ont eté rachetées successivement .. et qui chacune prennent une marge
La fameuse loi economique qui nous explique que quand les grands groupes rachetent le specialiste il y aura des eçonomies d'échelles !! En oubliant de dire que les economies en question ne concernent pas l'acheteur qui,lui subit les'multiples marges de stés qui ne font rigoureusement rien .. sauf rajouter une marge

La notion de "pro " quand j'utilise ce terme ne defini que des enceintes ou des composants utilisés en live / cinema / theatre
On'pourra dire "sono pro " mais pour un audiophile le mot sono defini un truc flou et pas bon .. ( ce qui evidemment est completement faux pour les composants serieux )

Un monitors de studio n'en fait pas parti réellement .. ce sont des ...monitors ..
Plus ou moins "pro"


RE: tad 2001 vs tad 4002 - Audio Pavillon - 03/06/2019 14:51:00

thxrd a écrit :
La notion de "pro "


Je taquine ... Cool


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 03/06/2019 19:18:25

Non , au contraire c'etait une bonne remarque


RE: tad 2001 vs tad 4002 - astrom - 03/06/2019 21:10:39

et sion , tad 4002 vs tad 2001 ??Big Grin:D

serieusement,

roland, pourrais tu repondre à ma question ? merci

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8581

romain


RE: tad 2001 vs tad 4002 - thxrd - 04/06/2019 08:50:05

?? Ca a ete vu non ??
La 2001 est une 1" et la 4002 une 1,5" ( ou 2" suivant usage ou non de l'adaptateur )
L'une ne remplace pas l'autre .m
C'est une question concpet de depart du systeme