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Un Dac qui va au dela du possible ? - Version imprimable

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Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 18/05/2019 17:34:10

Bonjour,
Il y a un fil sur le dac Khadas, mais ma question ne s’applique pas seulement à celui là.
En 2015 j'ai acheté un dac "audiophile" de chez Musical Fidelity pensant que des progrès avaient été faits depuis les années 2000 par rapport au dac intégré de mon lecteur Sony.
Malheureusement aucune différence, heureusement il y a Ebay....pour la revente.
Mais étant très frustré j'ai acheté un DAC en Chine avec un Wolfson 8741 et de bons amplis OP et une belle alim.
Si je fais une comparaison en aveugle de type "audiophile" c-à-d en passant de l'un à l'autre rapidement je ne saurai pas le distinguer non plus.
Mais si je fais une comparaison en aveugle de type "mélomane" c-à-d en écoutant une œuvre complète (1 heure) et le lendemain pour éviter toute fatigue la même œuvre avec un autre alors:
Le plaisir ou l'émotion seront subjectivement supérieurs c'est déjà un premier paradoxe.
Plus extraordinaire encore:
On sait qu'aucun dac ne peut reproduire un signal carré de 1000hz car tout signal périodique se décompose en série de Fourier et on sait que la numérisation ampute toutes les composantes de Fourier au delà de 22khz.
Attention l'oreille humaine ne doit pas non plus entendre de différence entre ce signal amputé des composantes >22khz et l'original.
Néanmoins j'ai gravé un Cd avec du 1000 hz carré (via audacity) et comparé les résultats obtenus.
Je donne ci-dessous les résultats:
et la question est " Comment est il possible que le Wolfson réussisse l'impossible théorique "
On connait l'histoire Volkswagen pour réussir aux tests mais ceci n'est pas un test officiel !
Quelqu'un possède-t-il un Dac peut-être le Khadas qui fait aussi l'impossible ???
[attachment=25140]
[attachment=25141]

Ps: J'ai déjà posé la question sur elektor malheureusement les possesseurs d'oscillos n'ont pas testé leurs DACs..dommage!
Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - PFB - 18/05/2019 18:15:36

calculette a écrit :
On sait qu'aucun dac ne peut reproduire un signal carré de 1000hz car tout signal périodique se décompose en série de Fourier et on sait que la numérisation ampute toutes les composantes de Fourier au delà de 22khz.


Cela dépend de la fréquence d'échantillonnage.

Mettons 44.1 la fe historique, la fmax est donc à 1/2 fe soit 22kHz. Pour un signal à 1kHz ça laisse la place pour les harmoniques 3,5,7,11,13,15,17,19 et 21.

C'est à 11kHz qu'un signal carré va ressembler à un signal sinusoïdal. Sachant qu'aucun humain ne fait la différence entre un signal sinus ou carré passé 10kHz.

La qualité d'un système numérique se compare uniquement avec des paramètres objectifs qui sont la fréquence d'échantillonnage, le nombre de bits effectifs, la fréquence d'horloge et la technologie de filtrage.

PFB


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 19/05/2019 12:23:32

Bonjour calculette,

rien d'impossible il s'agit simplement d'un filtrage moins énergique et optimisé pour réduire les pré et post oscillations.
Pas sûr que ces oscillations hors bande audible soient audibles. Pour savoir il faudrait comparer les 2 types de filtrage sur le même dac dans les mêmes conditions.

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - JM Plantefeve - 19/05/2019 19:13:14

Bonsoir Joël,

rien d'impossible il s'agit simplement d'un filtrage moins énergique et optimisé pour réduire les pré et post oscillations.
Faut-il préciser "filtrage numérique avec sur-échantillonnage" ? Par ailleurs, n'y a-t-il pas quelques audiophiles préférant à l'écoute le filtrage analogique sans sur-échantillonnage ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - j-exb - 19/05/2019 20:13:10

Je dirais même plus : qui dit sur-échantillonage dit filtrage numérique, le processus de sur-échantillonage étant réalisé en partie par un processus de filtrage numérique.

Bonne soirée.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 19/05/2019 23:09:19

JM Plantefeve a écrit :
Faut-il préciser "filtrage numérique avec sur-échantillonnage" ? Par ailleurs, n'y a-t-il pas quelques audiophiles préférant à l'écoute le filtrage analogique sans sur-échantillonnage ?


Bonsoir Jean-Marc,

il est vrai, on trouve de tout dans l'audiophilie!
J'ai essayé de le virer mais pas réussi, pas complètement à cause du bruit de quantification mordant de trop dans la bande audible. Du numérique qui souffle ça ne se fait pas!
Je l'ai quand même viré de la puce pour le faire en logiciel sur un raspberry plus puissant et plus précis que les calculs de fir en virgule fixe de la puce. Avec juste la bonne valeur pour évacuer le bruit dans l'inaudible c'est clairement mieux que l'interne.

Le virer complètement rend le filtrage analogique pointu et touffu. Certains amplis ne sont pas trop gênés par les résidus HF ce qui peut permettre de simplifier le filtrage analogique d'autres oui et plus moyen de simplifier.
A l'oreille de choisir entre les deux solutions, analogique ou numérique.

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 20/05/2019 19:57:16

PFB a écrit :
Mettons 44.1 la fe historique, la fmax est donc à 1/2 fe soit 22kHz. Pour un signal à 1kHz ça laisse la place pour les harmoniques 3,5,7,11,13,15,17,19 et 21.

PFB


Merci de vos explications:

J'ai tracé ci-dessous un carré de 1000hz amputé de ses harmoniques au delà de 21.
[attachment=25159]

Je pensais (donc à tort) qu'un son numérisé à 44,1 khz ne pouvait pas conserver ce qui se trouve au delà de 22 khz , c'est ce qu'on lit souvent.
Donc à priori c'est Faux ?

Puisque ce que j'obtiens avec mon dac est plus proche du carré 1000 Hz de référence.

Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 20/05/2019 21:41:25

On parle d'un DAC et d'un CD gravé.
Si le CD est bien gravé à 44,1 kHz, le DAC ne doit pas reproduire autre chose que le carré amputé de ses harmoniques au delà de 10 kHz, suréchantillonnage ou pas.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Dul - 20/05/2019 22:22:48

Bonjour Calculette,

Comme précisé plus haut, c'est le sur-échantillonnage et le filtrage utilisés par la puce Wolfson qui permettent de se rapprocher d'avantage du signal carré.

Concernant maintenant le théorème de Shannon: il ne stipule pas qu'un échantillonnage d'un signal à une fréquence Fe limite le spectre du signal échantillonné à Fe/2. Il stipule qu'il est possible de reconstituer parfaitement un signal dont le spectre est contenu du continu à Fe/2 en échantillonnant ledit signal à Fe, ce qui n'est absolument pas la même chose. Ce qui limite le spectre d'un signal échantillonné dans une chaîne d'acquisition digne de ce nom est le filtre anti-repliement (avec une fréquence de coupure légèrement inférieure à Fe/2) employé afin d'éviter le repliement spectral et l'apparition de raies à des fréquences supérieures à Fe/2 (edit: Fe -> Fe/2... écrit trop vite, trop tard, devant rediffusion de Koh Lanta!).

Quant au signal d'entrée généré, afin de se convaincre que ton signal carré échantillonné à 44.1kHz sans être filtré au préalable contient des fréquences beaucoup plus élevées que Fe/2, et même Fe, essaie d'en faire une FFT. Tu constateras alors que les fréquences contenues dans ce signal peuvent être très élevées.

En espérant avoir été assez clair... Ne pas hésiter à me le dire dans le cas contraire Smile

Dul.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 20/05/2019 22:44:52

Non, non et non.
Le DAC n'apporte aucune info supplémentaire au signal d'entrée. Le suréchantillonnage permet simplement la réalisation d'une filtre de reconstruction analogique plus aisée, et on le constate bien ici sur l'oscillogramme par la symétrie du signal reconstitué par le DAC : il ne déphase pas dans la bande audio.
Le DAC n'ajoute rien au delà de la bande max autorisée par la fréquence d'échantillonnage du signal enregistré et relu. S'il a été enregistré à 44,1 kHz alors il n'y a rien au delà de 22 kHz. Les harmoniques perdues ne sont pas reconstituées par magie...
Ce qu'on observe ici est pour moi ce qui a été enregistré par audacity sur le CD. Vous ne savez pas comment Audacity transforme un signal carré généré graphiquement à 1 kHz en des échantillons à 44,1 kHz. Il le fait de manière directe. C'est à dire qu'il échantillonne bêtement le signal ce qui crée donc du repliement. Ce que vous avez enregistré sur votre CD (et ce que vous rejouez) n'est donc pas un signal carré filtré à 20 kHz puis échantillonné, mais un signal carré, échantillonné, donc avec tout son repliement. Lorsqu'il est rejoué par un DAC, avec ou sans suréchantillonnage, ça donne ce que vous observez.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Dul - 21/05/2019 00:09:46

Bonjour xn,

Malheureusement, tu te trompes sur un point, et il aurait fallu relire mon post plus posément Smile

Un signal échantillonné à une fréquence Fe, si non filtré avant échantillonnage, peut contenir des fréquences beaucoup plus élevées que Fe. Je te propose de réaliser une fft à 176.4kHz d'un signal carré synthétisé sur audacity à 44.1kHz, et tu verras ce dont je te parle.

Un autre moyen simple de te convaincre est le suivant:
Admettons que le signal échantillonné à 44.1kHz et créé sur Audacity ne puisse pas contenir de fréquence supérieure à 22kHz. Tu admettras alors que sa forme ne peut pas être plus proche du carré que la figure réalisée par Calculette dans son dernier post (la somme des harmoniques de rang 1 à 21). Et pourtant, en utilisant Audacity, il est très simple de générer un signal carré tel qu'à chaque échantillon, la valeur du signal soit égal à A ou -A, et à l'exception des pentes limitées par la période d'échantillonnage, on a bien un signal carré, et par conséquent, un signal qui a un bande passante qui n'est pas limitée à Fe/2...

C'est ce que l'on appelle une démonstration par l'absurde (à ne pas confondre avec une démonstration absurde Tongue) et malgré le nom, c'est tout ce qu'il y a de plus scientifique.

Dul.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 21/05/2019 07:09:49

Excuse moi Dul, je n'avais pas lu ta réponse totalement et ai pensé que tu allais dans le sens des posts précédents. D'où mon "Non non non". Pour le reste je ne me trompe pas, nous disons la même chose ;-)
Oui le signal carré échantillonné sans filtre anti-repliement contient une infinité de fréquences de -infini à +infini et c'est ce qui est enregistré sur le CD.
Donc ce qui est relu par le DAC n'est pas un carré filtré dans la bande 20 kHz, mais un carré échantillonné, avec le repliement de spectre dans la bande, qui une fois filtré à 20 kHz donne ce résultat. Rien de magique.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Dul - 21/05/2019 07:51:30

Bonjour xn,

Ton dernier message est clair, et nous sommes donc tous d'accord je pense Smile Je viens seulement de voir que tu avais ajouté des éléments, pendant que je rédigeais mon mail hier, qui vont dans le sens de ce que j'expliquais.

Pour Calculette: il faut bien avoir à l'esprit que ce qui est vrai ici avec le signal carré ne l'est pas avec un signal quelconque. Et qu'en effet, comme le stipule le théorème de Shannon (ou Nyquist-Shannon), la fréquence d'échantillonnage doit être au moins 2 fois supérieure à la fréquence la plus élevée contenue dans le signal afin de garantir l'intégrité du signal échantillonné. Dans le cas contraire, il y a perte d'information par repliement spectral... et on ne sait absolument pas ce qu'on va retrouver sur notre signal après échantillonnage, et ce même si on dispose d'un DAC équipé de filtrage et de sur-échantillonnage.

Afin de t'en convaincre, tu peux essayer de faire la chose suivante: échantillonne un sinus de 33kHz à 44.1kHz. Constate ensuite la jolie sinusoïde à 11.1kHz que tu obtiens alors sur ton signal échantillonné. La dégradation dans ce cas est irréversible! Le carré est vraiment un cas particulier, tout comme doit l'être d'ailleurs le triangle...

Dul


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - PFB - 21/05/2019 10:47:28

ça?[attachment=25164]
ça?[attachment=25165]
ça?[attachment=25166]
ça?[attachment=25167]
ça?[attachment=25168]

la puissance du computer audio...

PFB


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 21/05/2019 14:05:14

xn a écrit :
Lorsqu'il est rejoué par un DAC, avec ou sans suréchantillonnage, ça donne ce que vous observez.


Bonjour,

comment faire pour avoir les oscillations du filtre du suréchantillonneur sans suréchantillonnage?

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 21/05/2019 18:36:02

Oui j'ai compris,
Le signal que sort mon dac (constaté à l'oscillo et donné précédemment) est décomposable en série de Fourier allant bien au delà de 22khz peut-être même au delà du mégahertz et cela à cause du traitement numérique de la puce Wolfson.
Et ce n'est donc pas grâce à la conservation des informations du signal carré originel:
Les harmoniques au dessus de 22khz auraient donc bien été perdues, mais le dac aurait refabriqué un signal proche de l'idéal alors qu'il ne disposait pas des informations pour le faire aussi bien !!!!
Sorcellerie, magie, ou chance ???
Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 21/05/2019 19:10:40

jsilvestre a écrit :

xn a écrit :
Lorsqu'il est rejoué par un DAC, avec ou sans suréchantillonnage, ça donne ce que vous observez.


Bonjour,

comment faire pour avoir les oscillations du filtre du suréchantillonneur sans suréchantillonnage?

Joël


Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, mais mon propos était de signifier que le fait qu'on retrouve un carré plutôt propre sans oscillations dans les paliers provenait du repliement qui était bien contenu dans le signal numérique enregistré. Donc avec ou sans sur-échantillonnage on aurait cette caractéristique, en considérant un filtre de reconstruction idéal.

Calculette, non : ce qui sort de votre DAC ne possède pas de fréquences au delà de 20 kHz environ. C'est le repliement créé lors de la digitalisation (c'est à dire tout ce qui se trouvait au delà de 22 kHz qui a été ramené dans la bande utile comme si on plaçait un miroir à 22 kHz qui renvoie tout ce qui se trouve au dessus en dessous) qui donne cette forme d'onde une fois reconvertie en analogique.
Heureusement sinon ça signifirait que le DAC n'est pas fidèle et "invente" des choses.

Le sur-échantillonnage n'enlève aucune information, n'ajoute aucune information (lorsqu'il est bien réalisé), et n'étend pas la plage de fréquence. Il permet juste de faciliter le filtrage anti-repliement à la conversion A/N et de faciliter le filtrage de reconstruction à la conversion N/A. Aujourd'hui en audio, il n'existe plus de DAC ou ADC sans sur-échantillonnage.
Et un signal échantillonné est toujours à spectre infini. Sur un CD vous avez un spectre infini. Sur un fichier FLAC vous avez un spectre infini. Mais seule la bande utile...est utile.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 21/05/2019 19:24:51

xn a écrit :
Le DAC n'apporte aucune info supplémentaire au signal d'entrée.

Ah si !
Il est bien obligé de reconstituer le signal entre les échantillons, et du coup entre deux échantillons de même niveau, il se peut que Wolfson ait choisi de rester à niveau constant (algorithme ?)
Donc ici ce serait de la chance (ou du savoir faire ), le signal carré ayant par nature des créneaux plats ce choix tomberait bien !

Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 21/05/2019 19:56:17

Absolument pas Calculette. Imaginez qu'au lieu d'enregistrer le signal carré, vous ayez enregistré le signal carré filtré à 20 kHz (donc avec les oscillations). Vous voudriez que le DAC vous enlève les oscillations ? alors qu'elles sont bien dans le signal enregistré qui correspond à la musique que vous vouliez écouter ? certainement pas ! Le DAC n'invente rien, il reproduit ce qui est enregistré.

Poursuivez votre petite simulation de somme de sinus. Ne vous arrêtez pas à l'harmonique 21, mais poursuivez en appliquant la règle suivante qui correspond à ce que vous avez fait lorsque vous avez enregistré le signal : l'harmonique 22 n'est pas à la fréquence de 22 kHz, mais à 44,1 - 22. L'harmonique 23 est à 44,1 - 23....etc. Poursuivez jusqu'à l'harmonique 40 au moins et vérifiez si oui ou non les oscillations sur les paliers diminuent.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - folkdeath95 - 21/05/2019 20:28:14

xn a écrit :
Aujourd'hui en audio, il n'existe plus de DAC ou ADC sans sur-échantillonnage.

Il me semble qu'on trouve des DAC qui disent être non-oversampling. Ca serait faux?


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 21/05/2019 20:38:13

folkdeath95 a écrit :

xn a écrit :
Aujourd'hui en audio, il n'existe plus de DAC ou ADC sans sur-échantillonnage.

Il me semble qu'on trouve des DAC qui disent être non-oversampling. Ca serait faux?


Pas forcément, je ne regarde pas ce qui se fait, mais la norme est au sur-échantillonnage tellement il rend aisé la conversion.
Toutefois s'il existe des audiophiles qui sont anti-sur-échantillonnage, alors il existe forcément des DAC "non-oversampling", à la fidélité bien discutable et certainement bien chers !


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Dul - 22/05/2019 18:14:43

calculette a écrit :
Et ce n'est donc pas grâce à la conservation des informations du signal carré originel:
Les harmoniques au dessus de 22khz auraient donc bien été perdues, mais le dac aurait refabriqué un signal proche de l'idéal alors qu'il ne disposait pas des informations pour le faire aussi bien !!!!
Sorcellerie, magie, ou chance ???
Denis,


Bonjour Denis,

Ton erreur est de penser que le signal carré créé sur Audacity ne contient rien au dessus de 22kHz. Un signal carré créé par Audacity (sans passer par un filtre anti-repliement donc) est un signal présentant énormément d'harmoniques, allant très loin au dessus de ta fréquence d'échantillonnage.

Tu verras ci-dessous quelques figures faites sous excel qui te permettront de comprendre ce qui se passe et ce qui est contenu dans ton signal carré.

La seule chose qu'impose ta fréquence d'échantillonnage à 44.1kHz quand tu le génères sur Audacity, c'est la pente entre les transitions. Cette pente agit comme une pondération sur les fréquences, maximisant le poids des fréquences faibles, et diminuant celui des fréquences élevées, c'est tout...


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 22/05/2019 19:30:47

xn a écrit :

jsilvestre a écrit :

xn a écrit :
Lorsqu'il est rejoué par un DAC, avec ou sans suréchantillonnage, ça donne ce que vous observez.


Bonjour,

comment faire pour avoir les oscillations du filtre du suréchantillonneur sans suréchantillonnage?

Joël


Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, mais mon propos était de signifier que le fait qu'on retrouve un carré plutôt propre sans oscillations dans les paliers provenait du repliement qui était bien contenu dans le signal numérique enregistré. Donc avec ou sans sur-échantillonnage on aurait cette caractéristique, en considérant un filtre de reconstruction idéal.


Bonjour Xavier,

si tu veux être compréhensible il faudrait que tu lise et regarde avec attention les messages et les images puis que tu relise les tiens.

mais mon propos était de signifier que le fait qu'on retrouve un carré plutôt propre sans oscillations dans les paliers provenait du repliement qui était bien contenu dans le signal numérique enregistré

Si tu regarde les images tu verra que les deux ont des pré et post oscillations, d'amplitudes différentes. Ce qui indique clairement la présence d'un filtrage par suréchantillonnage pour les deux. Donc la présence de repliement dans le signal numérique ne suffit pas pour retrouver un carré plutôt propre. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante.
Sans suréchantillonnage ni filtrage, un filtre de reconstruction d'ordre 0 si ma mémoire ne mélange pas trop, il n'y aurait pas d'oscillations du tout et surtout pas de pré-oscillations.
Sans suréchantillonnage mais avec un filtrage analogique des post-oscillations peuvent apparaître en fonction de l'ordre du filtre.
Avec suréchantillonnage de type brickwall couramment employé pour tâche il y aurait des post oscillations et des pré-oscillation si le filtre est à phase linéaire.
Avec un suréchantillonnage optimisé l'amplitude des pré et post oscillation peut être réduit.

Donc avec ou sans sur-échantillonnage on aurait cette caractéristique, en considérant un filtre de reconstruction idéal.

A quelle caractéristique fais tu allusion? Qu'est ce qu'un filtre de reconstruction idéal? Un filtre optimisé pour éviter les oscillations comme ceux utilisé dans les oscilloscopes ou un brickwall et plein d'oscillations? Entre les deux?

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 22/05/2019 19:57:17

folkdeath95 a écrit :

xn a écrit :
Aujourd'hui en audio, il n'existe plus de DAC ou ADC sans sur-échantillonnage.

Il me semble qu'on trouve des DAC qui disent être non-oversampling. Ca serait faux?


Bonjour folkdeath95,

Texas Instruments a du continuer de fabriquer des DAC R2R des pcm1704 me semble pendant des années sous les menaces de ses clients. Dans leur catalogue était marqué "uniquement pour les anciens clients". Malgré une forte hausse du prix, dans les 50$ pièce, 10 fois le prix du haut de gamme remplaçant...
Sont fous ces clients!

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 22/05/2019 20:13:32

Nous nous sommes bien compris JY : j'ai bien écrit 'sans oscillations dans les paliers" et "considérant un filtre de reconstruction idéal", qui est un sinus cardinal temporellement (un brickwall fréquentiellement). C'est le filtre qui provoque les sur-oscillations, analogique ou numérique et pas nécessairement le sur-échantillonnage. Donc tout dépend comment on suréchantillonne, tout dépend comment on filtre.
Par contre désolé, je ne sais pas ce qu'est un filtre d'ordre 0. Ne confonds tu pas avec un filtre de Bessel ? ou tu parles d'un bloqueur d'ordre 0 ?


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - folkdeath95 - 22/05/2019 20:59:37

jsilvestre a écrit :
Bonjour folkdeath95,

Texas Instruments a du continuer de fabriquer des DAC R2R des pcm1704 me semble pendant des années sous les menaces de ses clients. Dans leur catalogue était marqué "uniquement pour les anciens clients". Malgré une forte hausse du prix, dans les 50$ pièce, 10 fois le prix du haut de gamme remplaçant...
Sont fous ces clients!

Joël

Les DAC à base de 1704 sont encore très appréciés par de nombreuses personnes.Wink


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 22/05/2019 21:33:14

xn a écrit :
Nous nous sommes bien compris JY : j'ai bien écrit 'sans oscillations dans les paliers" et "considérant un filtre de reconstruction idéal", qui est un sinus cardinal temporellement (un brickwall fréquentiellement). C'est le filtre qui provoque les sur-oscillations, analogique ou numérique et pas nécessairement le sur-échantillonnage. Donc tout dépend comment on suréchantillonne, tout dépend comment on filtre.
Par contre désolé, je ne sais pas ce qu'est un filtre d'ordre 0. Ne confonds tu pas avec un filtre de Bessel ? ou tu parles d'un bloqueur d'ordre 0 ?


C'est bien ça, l'échantillonneur bloqueur, celui qui trace des traits horizontaux entre les échantillons.

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - JM Plantefeve - 22/05/2019 21:50:03

xn,

C'est le filtre qui provoque les sur-oscillations, analogique ou numérique et pas nécessairement le sur-échantillonnage.

Un filtre analogique provoquerait des oscillations pré-front comme sur les images publiées au-dessus ? Une simulation démonstrative ?

Jean-Marc.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 22/05/2019 21:57:02

folkdeath95 a écrit :
Les DAC à base de 1704 sont encore très appréciés par de nombreuses personnes.Wink


J'ai regardé le site de TI, cette fois plus de trace des PCM1704 ou 1702.
Ils ont du finir par brûler l'usine pour se défaire des derniers clients...

Il faut reconnaître qu'arriver à tirer quelque chose d'intéressant avec les DAC actuels n'est pas simple. Avec un PCM1792 j'ai du refaire pas mal de fonctions en externe et diverger assez loin de la note d'application du fabricant. Rien que les pics de courant à haute fréquence sont redoutables pour les alimentations.
Possible que le même genre de traitement donnerait des résultats encore meilleurs avec une vieille puce R2R...?

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 22/05/2019 21:58:12

OK Joël (désolé pour le "JY" !). Ce bloqueur d'ordre zéro est un filtre de réponse fréquentielle un sinus cardinal ; pas terrible pour filtrer.

Jean-Marc : non pour les pré-fronts puisque l'analogique est à phase minimale, mais les post-front oui. Excepté avec un Bessel, mais à nouveau pas terrible pour filtrer.

Quoi qu'il arrive il y a un compromis à trouver pour un signal dont le contenu fréquentiel s'étend au delà de la fréquence de Nyquist : soit on souhaite conserver la forme temporelle la plus proche possible de l'original mais dans ce cas le contenu fréquentiel dans la bande utile s'éloigne de l'original (exemple un oscillo), soit on cherche à préserver le contenu fréquentiel dans la bande utile et dans ce cas la forme temporelle s'éloigne de l'origine (cas de l'audio).
Si on souhaitais une chaîne quasi parfaite sur les deux plans, il faudrait faire la conversion A/N directement à haute fréquence (les CAN SAR 24 bits 2MHz existent), ce qui permet un filtre anti-repliement analogique simple de type Bessel, puis reconvertir en numérique à cette même cadence avec un CNA sans suréchantillonnage et un filtre de reconstruction tout aussi simple. Mais bonjours le débit ou la capacité de stockage nécessaires.

A noter que le filtre de reconstruction du DAC n'est effectivement pas nécessairement nécessaire en audio, l'oreille s'en charge très bien. Donc je conçois qu'un DAC sans suréchantillonnage et sans filtre ou avec un pauvre Bessel puisse donner de bons résultats.

A noter aussi que ceux qui se veulent préférer le DAC sans suréchantillonnage parce qu'on leur montre que la forme temporelle du signal est mieux respectée, sont souvent aussi les premier à défendre les cross-over passif qui avec l'enceinte sont les meilleurs destructeurs de la forme temporelle du signal et font qu'un beau carré à l'entrée ressemble plus à une vulgaire patatoïde (bien malin qui saurait reconnaitre à l'oeil un carré en sortie d'enceinte non corrigée en phase).


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - folkdeath95 - 22/05/2019 22:41:28

jsilvestre a écrit :
J'ai regardé le site de TI, cette fois plus de trace des PCM1704 ou 1702.
Ils ont du finir par brûler l'usine pour se défaire des derniers clients...

Excellent.Big Grin Pour les fans, il reste les appareils d'occaz' de l'époque.

Citation :
Il faut reconnaître qu'arriver à tirer quelque chose d'intéressant avec les DAC actuels n'est pas simple. Avec un PCM1792 j'ai du refaire pas mal de fonctions en externe et diverger assez loin de la note d'application du fabricant. Rien que les pics de courant à haute fréquence sont redoutables pour les alimentations.
Possible que le même genre de traitement donnerait des résultats encore meilleurs avec une vieille puce R2R...?

Joël

Là, ça devient trop technique pour moi. AndréJ aime bien le 1704 et s'est construit un DAC autour, il pourrait peut-être t'en dire plus, mais on ne le voit plus trop ici.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 24/05/2019 20:45:41

folkdeath95 a écrit :
Les DAC à base de 1704 sont encore très appréciés par de nombreuses personnes.Wink

Cela ne prouve rien: de nombreuses personnes recherchent le son "tube" et il se vend des dacs à tubes hors de prix !
Il y a des gens qui entendent ce qui n'est pas audible pour d'autres.
C'est comme pour la vue.
Moi qui ai une excellente vue 10/10 sans lunettes quand il y a un épais brouillard je ne suis pas capable de dépasser 50km/h et pourtant je me fais doubler par des gens qui roulent à 100km/h alors ?????
Il en va de même chez les audiophiles qui ne se rendent pas compte à quel point tel casque chez s..........r est mauvais (absence totale de définition) mais qui choisissent ce même casque pour entendre des différences entre les dacs alors ??????

Dul a écrit :
Bonjour Denis,
Ton erreur est de penser que le signal carré créé sur Audacity ne contient rien au dessus de 22kHz. Un signal carré créé par Audacity (sans passer par un filtre anti-repliement donc) est un signal présentant énormément d'harmoniques, allant très loin au dessus de ta fréquence d'échantillonnage.



Ça oui, mais je parlais surtout de ce que peut sortir le dac.
Ce qu'on lui donne à l'entrée compte aussi tu as raison mais alors.
Comment code-t-on la musique en qualité cd ? Est-ce qu'on supprime tout ce qui se trouve au dessus de 22khz avant d'encoder ?
Ou bien encode-t-on tout ce qui vient des microphones?
Le signal venant de l'orchestre puis d'un microphone peut-il contenir un front raide comparable à celui d'un signal carré ?
Si oui il n'y a pas de limite à 22khz ni dans le message codé ni dans la retranscription sonore qui sera issue du dac.

Rien ne s'oppose à faire une autre expérience:
Avec le logiciel PRAAT, je peux créer le signal périodique d'un carré amputé des harmoniques > 22khz le graver en Cd puis le lire soit avec un vieux dac année1995 soit avec mon Wolfson.
Est-ce que dans ce cas ils seront exæquo ?

Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - folkdeath95 - 24/05/2019 21:47:33

calculette a écrit :
Cela ne prouve rien

Je ne voulais rien prouver du tout.Wink


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calivin - 24/05/2019 22:02:00

On ne peut pas présenter un signal ayant une fréquence supérieure à la moitié de la fréquence d'échantillonnage, sous peine d'avoir de fausses informations.
Il faut donc filtrer avant d'échantillonner.
Vincent


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jeans - 24/05/2019 22:38:48

Bonjour,

J'écoute depuis 3 ans un Audio-Gd Nos11, préampli avec 4 PCM 1704UK.
Très analogique, un pseudo R2R.

Le Khadas est plus rentre dedans.
Le SMSL Sanskrit 10th me laisse songeur.
Difficile de se mettre DACcord...

Avec le FDA les jours sont comptés pour le DAC.

Le FX-Audio D2160 a pris place et le reste est au "repos"

.[attachment=25188]

Quelle Musicalité, même sur l'entrée auxiliaire où le tuner excelle.

Certes, les K209+GF jouent encore un ton au dessus.

Cordialement.
Jean


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Dul - 25/05/2019 11:18:08

calculette a écrit :
...

Dul a écrit :
Bonjour Denis,
Ton erreur est de penser que le signal carré créé sur Audacity ne contient rien au dessus de 22kHz. Un signal carré créé par Audacity (sans passer par un filtre anti-repliement donc) est un signal présentant énormément d'harmoniques, allant très loin au dessus de ta fréquence d'échantillonnage.



Ça oui, mais je parlais surtout de ce que peut sortir le dac.
Ce qu'on lui donne à l'entrée compte aussi tu as raison mais alors.
Comment code-t-on la musique en qualité cd ? Est-ce qu'on supprime tout ce qui se trouve au dessus de 22khz avant d'encoder ?
Ou bien encode-t-on tout ce qui vient des microphones?
Le signal venant de l'orchestre puis d'un microphone peut-il contenir un front raide comparable à celui d'un signal carré ?
Si oui il n'y a pas de limite à 22khz ni dans le message codé ni dans la retranscription sonore qui sera issue du dac.
...


Bonjour Denis,

En effet, comme je te l'ai précisé dans une de mes premières réponses, et comme vient de le rappeler Vincent, toute chaîne d'acquisition digne de ce nom fait précéder son étage de conversion AN d'un filtre ayant une Fc maximale inférieure à Fs/2, avec Fc la fréquence de coupure et Fs la fréquence d'échantillonnage. Sinon, comme l'a expliqué xn dans ses précédents messages, il y a repliement spectral, et tu te retrouves avec toutes les fréquences de 22 à 44kHz repliées entre 22kHz et le continu...

Dul


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calivin - 25/05/2019 11:31:55

Oui, cela se comprend graphiquement assez facilement, il suffit de prendre un exemple.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Dul - 25/05/2019 17:51:10

Denis, j'ajoute un petit detail: ne pas confondre raideur de front et discontinuité.

Je m'explique, ce qui fait la richesse en harmoniques du signal carré, ce n'est pas la raideur des fronts (on pourrait tres bien generer un signal carré, dont les fronts seraient moins raides qu'un sinus pur a 1kHz de forte amplitude, et pourtant le spectre de ce signal carré seraient egalement tres riche harmoniques) mais bel et bien la discontinuité du signal. Autrement dit, les variations de pentes tres brutales...

La faculté d'une chaine de reproduction a reproduire des fronts raides est limitée au slew rate et n'a qu'un rapport indirect avec la bande passante (il s'agit plutot ici d'un facteur proportionnel à "frequence x amplitude", mais on s'eloigne vraiment la...)

Dul


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 25/05/2019 19:32:42

En cherchant ce qu'étais ce PCM1704, je suis tombé sur le site de TotalDAC. Et quelle ne fut pas ma surprise de lire cette énorme ânerie :

Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."

http://www.totaldac.com/principes.htm

Ca fait rêver venant d'un Supelec qui s'est spécialisé dans le traitement numérique du signal Rolleyes


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jimbee - 25/05/2019 22:55:10

xn a écrit :
Et quelle ne fut pas ma surprise de lire cette énorme ânerie :

Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."


S'il avait utilisé un carré de quelques dizaines de Hertz, serait-ce
toujours une énorme ânerie?


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - PFB - 26/05/2019 03:59:29

xn a écrit :
Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."


Si le plateau est horizontal cela donne une idée de la réponse en basse fréquence, de la à dire que le système passe du 0Hz, ce serait plus simple de tester en DC...

PFB


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 26/05/2019 09:41:20

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Et quelle ne fut pas ma surprise de lire cette énorme ânerie :

Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."


S'il avait utilisé un carré de quelques dizaines de Hertz, serait-ce
toujours une énorme ânerie?


Oui tout autant. Il n'y a pas d'énergie sous la fréquence du fondamental, c'est une évidence pour quelqu'un du domaine. A 10 Hz, il suffit de passer le 10 Hz. A 1 Hz il suffit de passer le hertz. Je suis surpris que tu poses la question Jimbee !

La seule raison pour laquelle le plateau reste plat, c'est que la phase des harmoniques est respectée (phase linéaire plate 0° dans la bande).

PFB a écrit :

xn a écrit :
Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."


Si le plateau est horizontal cela donne une idée de la réponse en basse fréquence, de la à dire que le système passe du 0Hz, ce serait plus simple de tester en DC...


Pas plus ! la réponse en fréquence basse, c'est passer le fondamental. Faire des plateaux plats, c'est le rôle des harmoniques, donc de ce qui se trouve plus haut en fréquence.

Comme quoi les évidences qui permettent de faire croire n'importe quoi au quidam ne sont pas si évidentes qu'elles y paraissent.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 26/05/2019 10:16:56

xn a écrit :

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Et quelle ne fut pas ma surprise de lire cette énorme ânerie :

Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."


S'il avait utilisé un carré de quelques dizaines de Hertz, serait-ce
toujours une énorme ânerie?


Oui tout autant. Il n'y a pas d'énergie sous la fréquence du fondamental, c'est une évidence pour quelqu'un du domaine. A 10 Hz, il suffit de passer le 10 Hz. A 1 Hz il suffit de passer le hertz. Je suis surpris que tu poses la question Jimbee !

La seule raison pour laquelle le plateau reste plat, c'est que la phase des harmoniques est respectée (phase linéaire plate 0° dans la bande).

PFB a écrit :

xn a écrit :
Parlant du carré à plateau plat :
"Le plateau complètement horizontal confirme aussi la bande passante à 0Hz du DAC."


Si le plateau est horizontal cela donne une idée de la réponse en basse fréquence, de la à dire que le système passe du 0Hz, ce serait plus simple de tester en DC...


Pas plus ! la réponse en fréquence basse, c'est passer le fondamental. Faire des plateaux plats, c'est le rôle des harmoniques, donc de ce qui se trouve plus haut en fréquence.

Comme quoi les évidences qui permettent de faire croire n'importe quoi au quidam ne sont pas si évidentes qu'elles y paraissent.


Bonjour Xavier,

trace du haut, appareil passant le 0Hz, trace du bas appareil ne passant pas le 0Hz:

[attachment=25194]

Ou est l'ânerie?

Comme quoi les évidences qui permettent de faire croire n'importe quoi au quidam ne sont pas si évidentes qu'elles y paraissent.[

Puisque tu le dis!

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 26/05/2019 10:28:06

jsilvestre a écrit :
Bonjour Xavier,

trace du haut, appareil passant le 0Hz, trace du bas appareil ne passant pas le 0Hz:



Ou est l'ânerie?


Bonjour Joël,
Il faudrait nous dire comment tu as fait cette mesure. Un joli filtre passe haut qui modifie la phase des harmoniques dans la bande passante (une capa de couplage) ?

Citation :
Comme quoi les évidences qui permettent de faire croire n'importe quoi au quidam ne sont pas si évidentes qu'elles y paraissent.[

Puisque tu le dis!

Joël


Tu en es la preuve


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jimbee - 26/05/2019 10:49:28

xn a écrit :
Un joli filtre passe haut qui modifie la phase des harmoniques dans la bande passante


Pas tant les harmoniques que la fondamentale, et ça se voit:

[attachment=25195]


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 26/05/2019 10:50:36

jimbee a écrit :


Merci JimbeeWink


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - jsilvestre - 26/05/2019 10:57:43

xn a écrit :

jsilvestre a écrit :
Bonjour Xavier,

trace du haut, appareil passant le 0Hz, trace du bas appareil ne passant pas le 0Hz:



Ou est l'ânerie?


Bonjour Joël,
Il faudrait nous dire comment tu as fait cette mesure. Un joli filtre passe haut qui modifie la phase des harmoniques dans la bande passante (une capa de couplage) ?

Citation :
Comme quoi les évidences qui permettent de faire croire n'importe quoi au quidam ne sont pas si évidentes qu'elles y paraissent.[

Puisque tu le dis!

Joël


Tu en es la preuve


Ok, cette fois c'est moi qui ai lu un peu vite.

Joël


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 02/06/2019 11:41:14

Bonjour,
De toutes façons passer du 0 hz , du 1 hz ou du 10 hz ce n'est pas là qu'on attend un Dac:
Ils doivent tous en être capables contrairement aux vinyles qui ne passent pas correctement ces fréquences.
Si un dac ne passe pas ces fréquences .....c'est peut-être un dac à tubes de chez EAR à 7 000 € ? Tongue
Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - j-exb - 02/06/2019 21:56:58

La technique consistant à regarder des signaux carrés à faible fréquence est tout à fait valide pour démontrer que l'appareil sort les très basses fréquences.

Vous sortez des arguments se référant au comportement fréquentiel pour dire que ça ne sert à rien alors que ce type de test s'appuie sur une analyse temporelle du filtrage : un plateau qui ne penche pas montre que s'il y a filtrage passe-haut, la constante de temps est très longue ou infinie (pas de filtrage). On peut calculer la fréquence de coupure en regardant de combien la signal s'écroule dans un intervalle de temps connu, ce que permet ce type de relevé.

Bonne soirée. Jacques.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - j-exb - 02/06/2019 22:00:38

calculette a écrit :
Bonjour,
De toutes façons passer du 0 hz , du 1 hz ou du 10 hz ce n'est pas là qu'on attend un Dac:
Ils doivent tous en être capables contrairement aux vinyles qui ne passent pas correctement ces fréquences.
Si un dac ne passe pas ces fréquences .....c'est peut-être un dac à tubes de chez EAR à 7 000 € ? Tongue
Denis,


Un DAC R2R en tant que fonction de base passe le continu. Mais quand on parle de DAC ou parle plus souvent de l'appareil complet, avec un étage de sortie qui lui fait filtre passe-haut (condensateur en série juste à la sortie sur la plupart des modèles). Qu'est ce qu'en dit le calage temporel de vos enceintes ?

Jacques.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - Jean-Louis P - 02/06/2019 23:37:58

Perso, quand j’écoute du 0 Hz je n’entends rien, et d’ailleurs il n’y a rien non plus d’enregistré, ça tombe bien 😂 Mais on a le droit de parler du sexe des anges 😇


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 08/06/2019 11:44:11

Un article intéressant et fort pertinent :
http://archimago.blogspot.com/2018/01/audiophile-myth-260-detestable-digital.html


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 12/06/2019 18:23:24

Bonjour,
Article intéressant "with a lot of explanations and curves to observe"
Mais apparemment les mesures ne font pas tout....
Je viens de reprendre mon CD gravé avec du 40 hz carré et du 1000 hz carré.
Pour faire un essai je l'ai fait fonctionner sur quelque chose qui n'a rien pour plaire aux audiophiles mais que je trouve fabuleux....
C'est quoi ? un vieux téléphone Samsung qui était mauvais comme un cochon en mp3 que je fais marcher en FLAC avec Poweramp et que j'écoute avec mon AKG 550 (qui est fabuleux à condition de le corriger dans le bas du spectre)
Donc j'ai converti le Cd en FLAC (avec EAC) comme pour ma musique préférée.
J'ai mis le téléphone en flat et une résistance de 80 ohms pour simuler le casque et les résultats aux mesures sont bien sûr.... très mauvais !!!!
Pourtant le plaisir à l'écoute est réel : bien mieux que mon lecteur Pioneer des années 2000 qui est pourtant meilleur aux mesures.
Je vous mets les courbes dans l'ordre : Dac Wolfson, Pioneer, Téléphone.
[attachment=25352][attachment=25352][attachment=25354]
et à 1000 hz:
[attachment=25355][attachment=25356][attachment=25357]
Donc la question est:
Quelles mesures faut-il faire pour qu'il en découle une conséquence sur qualité audible ?
D'autant plus que certains audiophiles entendent ce qui est non mesurable et non audible, comme les conducteurs qui voient dans le brouillard mais ça je l'ai déjà dit.
Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 12/06/2019 18:35:42

Apparemment l'image du Pioneer à 40hz a été remplacée par une deuxième fois celle du Wolfson, la voilà ci-dessous, on voit qu'à 40 hz il y a déjà une légère pente: le Pioneer ne doit pas passer le 0Hz........ mais le téléphone encore moins !!!!!
[attachment=25358]


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - xn - 12/06/2019 19:59:29

Le 0 Hz !?
Tu n'as pas compris tout ce qui a été dit avant ?
C'est le déphasage non linéaire qui provoque la pente. Rien à voir avec le 0 Hz !

Sinon, tu confonds plaisir à l'écoute et fidélité.
Le carré n'est pas plaisant à écouter. Une fois passé par ton tél (qui est effectivement pas bon du tout), il prend une autre sonorité plus agréable que le carré.
Si on ne parle que de fidélité, la vue des courbes, et si l'enregistrement CD du carré a été réalisé nominalement (bon filtrage anti-repliement), le Pioneer est le plus fidèle car il est le plus proche de ce qui est gravé sur le CD. Ensuite vient le Wolfson qui modifie le contenu sonore et enfin le plus mauvais, le téléphone.


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 13/06/2019 11:06:56

Bonjour,
Non le carré je ne l'écoute pas !!!!!! (c'est juste une mesure que j’espérais un peu indicative des performances)
Par contre ma musique préférée elle je l'écoute et elle est absolument excellente sur le téléphone en FLAC avec Poweramp.
A ce niveau il est impossible que la fidélité ne soit pas en rapport avec le plaisir d'écoute.
Si ces deux notions sont effectivement distinctes en qualité médiocre elles convergent obligatoirement dans l'excellence
(sauf si ce qu'on écoute ne doit apporter aucun plaisir bien sûr !!!!!!).
Ce n'est pas la peine de me faire le coup des défauts qui se compensent, ou alors le coup du système pas fidèle dans un environnement pas traité mais qui plait à son propriétaire.
Quand il y a autant de détails, de naturel , de vérité on ne peut pas se tromper alors il faut remettre en question la représentativité de certaines mesures là je suis en accord avec la démarche de Francis Ibre , il ne faut pas le faire à l'envers.
Pour l'instant seule la comparaison en aveugle et en longue durée (intégrant la fatigue) permet de comparer des dacs .
Et si toutefois il y a une différence c'est bien à partir du plaisir d'écoute qu'elle apparaitra (les mesures étant non musicales).
Maintenant si à la manière des œnologues en écoutant un morceau de musique on peut reconnaitre la puce, son année de mise sur le marché, les amplis Op qui vont autour etc....là je dis bravo.
Denis,


RE: Un Dac qui va au dela du possible ? - calculette - 13/06/2019 14:49:06

Bon je viens d'écouter mon casque AKG sur le gros système je ne l'avais jamais fait à cause de la biamplification:
Donc oui les dacs hifi sont un peu meilleurs que le téléphone.
Le maillon qui fait la différence et qui apporte énormément en richesse, détail , vérité, naturel c'est ce casque du coup même sur un téléphone avec du FLAC c'est déjà très bon.

Honnêtement si j’ajustais les niveaux de sortie entre le dac Wolfson et le dac interne du lecteur Pioneer je pense que je pourrai passer de l'un à l'autre avec une seule touche sans que ce soit perceptible.

Denis,