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Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 13/02/2019 23:46:15

Bonsoir,

J'envisage de changer mes amplis à transistors équipés d'entrées XLR (système multi-amp actif) par des amplis à lampes DIY.
La plus part des schéma d'amplis DIY ont des entrées RCA (assymétriques) et mon filtre actif sort en XLR (symétrique).

Plutôt que d'essayer de trouver de la place pour des transfos Lundahl à l'intérieur des amplis à lampes, j'envisage d'utiliser une boite externe de type LAKE PEOPLE F822 ou F12.

Connaissez vous ces appareils ?
Ceux-ci sont ils générateurs de pertes (dynamique, création de souffle...) ?

Par avance merci pour vos retours d'expériences


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 14/02/2019 00:05:17

La sortie des appareils professionnels se fait en général selon un montage quasi-flottant qui maintient la même tension de sortie que l'entrée de l'appareil qui suit soit en entrée symétrique ou pas. Il faut se reporter à la documentation du filtre actif, le branchement recommandé en asymétrique y figure probablement.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 14/02/2019 00:18:45

Merci pour la réponse, je ne suis pas certain d'avoir tout compris, en amont des amplis j'ai un filtre actif/correcteur de pièce Trinnov Magnitude sur lequel il n'y à que des sorties XLR.
Vous voulez dire qu'il suffirais d'utiliser simplement 2 des 3 fils d'un canal XLR ?


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - rliyung - 14/02/2019 07:31:55

stefun17 a écrit :
...
Vous voulez dire qu'il suffirais d'utiliser simplement 2 des 3 fils d'un canal XLR ?


Bonjour Stefun,

C'est la dé-symétrisation sauvage, le premier essai à faire avec des adaptateurs XLR-RCA tous faits :
https://www.thomann.de/fr/seetronic_ma3frf_adapter_3pin_xlr_to_rca.htm
https://www.thomann.de/fr/seetronic_ma3frm_adapter_3pin_xlr_to_rca.htm

Ceux-là intègrent un transfo :
https://www.thomann.de/fr/neutrik_na2_f_d0b_tx.htm
https://www.thomann.de/fr/neutrik_na2md2btx.htm

Après tu peux câbler toi-même en sauvage ou avec un transfo (Jensen/Lundahl/Sowter/...).

Pour une liaison pré passif RCA vers ampli Hafler en XLR, comme je récupérais de la ronfle avec la dé-symétrisation sauvage, je me suis fait prêté un Jensen, mais ça ronflait, puis un Siemens antique qui marchait bien mais s'est révélé moins dynamique que le Sowter que j'ai adopté.
Je n'ai pas essayé de Lundahl.

a+mitiés raoul


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 14/02/2019 08:35:41

stefun17 a écrit :
La plus part des schéma d'amplis DIY ont des entrées RCA (assymétriques) et mon filtre actif sort en XLR (symétrique).


Salut, c'est l'histoire d'une boucle électrique et d'une non boucle.

Une liaison électrique quelle qu'elle soit comporte une boucle. Si tu coupes une boucle de telle manière à séparer intégralement deux équipements est bien il te reste 4 pôles, 2 pôles de l'équipement source et 2 pôles de l'équipement charge. En ce sens il n'existe pas de différence entre une liaison asymétrique et symétrique, les deux comportent 2 pôles actif.

La différence entre ces deux systèmes et que pour éviter des ennuis la liaison professionnelle symétrique n'a pas de pôle confondu.

Un pôle confondu c'est une partie de boucle qui a plus d'une fonction électrique. Une liaison asymétrique comporte un pôle confondu avec la fonction de signal tu peux trouver la masse, terre, 0V, ground blindage, un vrai foutoire.

Une liaison asymétrique n'a pas de pôle confondu, c'est essentiel lorsque tu chaine des équipements entre-eux et qu'il faut aller vite sans réfléchir. Tu évites ainsi de créer des boucles non désirées.

Passer de l'un à l'autre système peut se faire simplement en connectant les pôles actifs entre-eux avec un souci, tu vas connecter un des pôles actif à la masse, parfois ça passe, parfois il faut maintenir la séparation des pôles et utiliser une isolation.

Est-ce audible, si tu penses entendre la différence entre deux cables alors oui l'ajout de m'importe quel équipement s'entend. On peut aussi imaginer que les professionnels du son ne sont pas sourds et qu'une interface est transparente ou au pire, qu'elle apporte un bénéfice au système.

Lors de l'exercice d'interconnexion d'une liaison symétrique et une asymétrique ce que tu vas entendre ce sont les défauts d'un équipement qui n'aime pas avoir un pôle actif à la masse ou une variation de volume sonore, n'oublions pas que plus le son est fort meilleur sera.

Des malins proposent même des transformateurs avec un rapport de transformation très légèrement supérieur à 1 pour l'effet démo "waowww"

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - Ragnarsson - 14/02/2019 09:05:27

Attention il y a plusieurs versions de F12/F82, avec en plus l'option transfo ou pas en entrée/sortie.

Comment est le niveau de sortie de ton Trinnov sur les XLR? Si c'est du niveau pro +4dBu, alors les adaptateurs basiques mettant la broche 3 sur la 1 sont à éviter car tu va probablement saturer l'étage d'entrée de ton ampli DIY, devoir diminuer le volume en amont laissera le bruit de fond à un niveau trop élevé. Il faut prendre en compte tout cela dans ton design d'ampli DIY.

Personnellement je te conseille de rester avec tes amplis pro avec réglage de niveau, l'ampli à tubes apportera coloration, distorsion, niveau d'entrée incompatibles avec les dsp pro...
Si tu veux changer d'ampli regarde plutôt pour monter en gamme dans les ampli pro (amplis studio et pas sono). Par exemple chez Yamaha il existe plusieurs gammes.

Sinon concevoir un ampli DIY dédié à ton application (compatible avec le +4dBu, réglage des niveaux d'entrée ou du gain, gain modéré pour le haut rendement et limiter le bruit en sortie).


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 14/02/2019 10:23:26

Que dit le manuel d'utilisation à ce propos ?

Voici la liaison préconisée sur les BSS.



Les sorties sur XLR se font par un circuit qui détecte automatiquement si l'une des broches 2 ou 3 est reliée à la broche 1 (la masse) et fait en sorte que son signal soit ramené à 0 V alors que l'autre restitue la totalité de la tension existante en branchement symétrique.
Le blindage n'est alors pas relié au châssis du côté amplificateur.

Un diyeur peut très bien équiper ses amplis de prises XLR3 exploitées en asymétrique, ça permet de conserver les cordons existants.

Il y a aussi la possibilité de n'exploiter en liaison asymétrique que la tension entre la broche 2 ou la broche 3 et la masse , elle est alors la moitié de ce qu'elle est en symétrique, mais cela n'a guère d'importance, le niveau de référence 0 dBfs est de 8 Vrms, il en reste 4 pour des amplis dont la sensibilité est sans doute inférieure à 2 Vrms.
https://www.trinnov.com/magnitude-32/


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 14/02/2019 13:31:21

Merci à tous pour toutes ces infos, qu'il faut que je digère et comprenne...
@ Raoul, merci pour les liens, ils sont l'air pas mal ces adaptateurs/transfos Neutrik. J'ai déjà les adaptateurs simples, je ferai l'essaie avec l'ampli à lampe quand je l'aurai.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 14/02/2019 15:31:25

Il y a quelque chose d'extraordinaire, utiliser un Trinnov qui me semble quand même être une grosse machine bien compliquée et devoir "digérer" les 2 pôles actifs d'une liaison audio. On parle bien d'une boucle, d'un fil qui fait un rond...

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 14/02/2019 19:41:34

Oui en effet sur la "digestion" je pense avoir à peu près saisi. Sauf qu'il ne faut pas se rater sur le fil à supprimer. Et soucieux de ne pas abîmer quoi que ce soit, je m'en remettrai à des connecteurs déjà faits tels ceux que Raoul à proposé.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - TOF70 - 14/02/2019 19:48:46

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Big Grin


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 14/02/2019 21:57:21

TOF70 a écrit :
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Big Grin


T'explique comment à un audiophile ce qu'est un circuit cross coupled?

Déjà la boucle c'est bcp pour certains....

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - jys - 14/02/2019 22:28:28

PFB a écrit :

TOF70 a écrit :
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Big Grin

T'explique comment à un audiophile ce qu'est un circuit cross coupled?
Déjà la boucle c'est bcp pour certains...


Il est clair qu'avec tes non-explications démonstratives, cela devient limpide pour les nuls & audiophiles associés ! Cool


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 14/02/2019 22:44:16

jys a écrit :
Il est clair qu'avec tes non-explications démonstratives, cela devient limpide pour les nuls & audiophiles associés!


Une légende apparue sur le marché en 1980, créé par un ingénieur de Hewlett & Packard.

Après cette introduction combien d'audiophiles n'ont pas la nausée?

Un circuit plus moderne le 1646 de THAT

La musique distillée par nos chaines est probablement passée par des dizaines de ces circuits.

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - folkdeath95 - 14/02/2019 23:15:36

PFB a écrit :
Une légende apparue sur le marché en 1980, créé par un ingénieur de Hewlett & Packard.


Ah, Hewlett-Packard, ça me parle. Ca me rappelle ma jeunesse:



RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - calivin - 15/02/2019 10:54:16

folkdeath95 a écrit :

PFB a écrit :
Une légende apparue sur le marché en 1980, créé par un ingénieur de Hewlett & Packard.


Ah, Hewlett-Packard, ça me parle. Ca me rappelle ma jeunesse:


Pfff, il n'y a même pas la touche "=", de quoi perdre son latin.
J'ai toujours ma 11C, mais de trace de ma TI-57, une tourisme à injection.

Le ingés son me fatiguent avec leurs multitudes de filtres. Des micros, une table de mixage et un enregistreur, ça suffit pas ?

Vincent


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 15/02/2019 11:39:44

calivin a écrit :
Le ingés son me fatiguent avec leurs multitudes de filtres. Des micros, une table de mixage et un enregistreur, ça suffit pas ?


Oui.

Tu dois réunir des musiciens qui jouent juste, qui possèdent des instruments à la sonorité agréable, et qui ont l'habitude de jouer ensemble, dans une acoustique pas trop pourrie.

Ensuite il faut un(e) ingénieur(e) son avec 2 oreilles, avec une paire de PSI.

Tu t'apercevras que dans la réalité la chance de disposer du tout est ma fois très rare.

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 15/02/2019 17:29:53

PFB a écrit :
Une légende apparue sur le marché en 1980, créé par un ingénieur de Hewlett & Packard.

Je n'ai pas trouvé un nom d'auteur pour l'idée de ce circuit de chez H&P qui permet de sortir une tension en mode quasi-flottant c'est à dire ayant un comportement assez proche de celui d'un transformateur. Il offre une distorsion bien plus réduite et de bien plus basses valeurs d'impédance de sortie et de prix.

Si on dispose déjà d'un signal symétrique et qu'on veut le rendre quasi-float, le schéma peut se simplifier.

M'intéressant à la question, j'ai réuni tous les schémas disponibles et suis arrivé à bâtir celui ci-dessous. Il doit être alimenté par une source asymétrique à basse impédance. Il permet avec seulement quatre amplis-op de disposer :
- d'une commande active de volume qui symétrise le signal.
- d'une sortie non-inverseuse en sortie de OP1.
- d'une sortie inverseuse en sortie de OP2.
- d'une sortie symétrique entre les sorties de OP1 et OP2.
- d'une sortie quasi-flottante entre les sorties marquées out- et out-.
Si on déplace la masse en un des points out-, B du haut, C ou out+, la tension entre out+ et ou- est quasi-invariante.




RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 15/02/2019 17:52:20

calivin a écrit :
Ah, Hewlett-Packard, ça me parle. Ca me rappelle ma jeunesse:

il n'y a même pas la touche "=", de quoi perdre son latin.


C'est ce qui fait son génie.
Ca utilise la notation polonaise inversée (RPN, https://fr.wikipedia.org/wiki/Notation_polonaise_inverse ).

Pour une addition de 2 et 3 :
Une opération normale
2 + 3 =
utilise trois quatre appuis de touche.

La même opération en notation polonaise inversée
2 3 +
n'utilise que trois appuis de touche. L'opération est effectuée dès l'appui sur la touche +

Dans la première opération, le processeur de la machine doit stocker en mémoire 2, + et 3 avant de l'appui sur la touche =.
Dans la deuxième opération, il ne stocke que 2 et 3, et donne le résultat dès l'appui de la touche +.
Il y a donc un gain de temps considérable pour tant pour l'homme (on s'y habitue très vite) et pour la machine.
En fait, il semble qu'en interne, le processeur fonctionne bien selon la seconde méthode.

Un langage s'est développé à partir de l'idée de la RPN, il s'appelle le FORTH, il est d'une suprême élégance, à la fois clair et concis, facile à débugger. Les astronomes l'avaient adopté. Pour info, mon pseudo Forr vient de là, j'étais fana de ce langage, bien trop clair pour les informaticiens qui ont compliqué à loisir leur discipline pour protéger leurs sources de revenus.

PS : j'utilise quotidiennement une HP 48GX au 1/1000 de ses possibilités.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 15/02/2019 18:37:26

forr a écrit :
Je n'ai pas trouvé un nom d'auteur pour l'idée de ce circuit de chez H&P qui permet de sortir une tension en mode quasi-flottant


Il s'agit de Georges Pontis, actuellement auto entrepreneur chez Z9

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 15/02/2019 18:43:55

forr a écrit :
- d'une commande active de volume qiu sylmétrise le signal


J'utilise un VCA un circuit de THAT le 2181A

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - italia - 15/02/2019 19:05:40

burr brown INA134 pour desymétriseur et DRV134 pour symmetriser
suffit un +-15V et deux 10uF prés du circuit
performances impeccable
http://claudiomas.monsite-orange.fr/page-56a7831d2b73a.html


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - Ragnarsson - 15/02/2019 21:42:59

Mettre un Trinnov Magnitude devant un générateur de distorsion harmonique et d'echos vibratoires est quand même une idée curieuse.
Si je te trouve un filtre actif à tubes on peut faire échange avec le magnitude?


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - italia - 16/02/2019 00:13:08

Ragnarsson a écrit :
Mettre un Trinnov Magnitude devant un générateur de distorsion harmonique et d'echos vibratoires est quand même une idée curieuse.
Si je te trouve un filtre actif à tubes on peut faire échange avec le magnitude?

la perfection absolute c'est le silence le vide l'absence de toute vibration
car vibration= fondamentale+harmoniques=distorsion


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 16/02/2019 01:27:45

PFB a écrit :

forr a écrit :
Je n'ai pas trouvé un nom d'auteur pour l'idée de ce circuit de chez H&P qui permet de sortir une tension en mode quasi-flottant

Il s'agit de Georges Pontis, actuellement auto entrepreneur chez Z9PFB

Ah merci.

Le nom de Pontis ne m'était pas inconnu mais pas familier non plus. Voici une liste de liens de documentation issue où son circuit est décrit ou cité :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=sENnXO-jO73cgwecnq2oCw&q=balanced+output+Georges+Pontis&oq=balanced+output+Georges+Pontis&gs_l=psy-ab.3...20067.30631..32110...6.0..0.87.1607.22......0....1..gws-wiz.DV573Uo6-kQ

Son schéma d'étage de sortie quasi-flottant (ou cross-coupled output stage) du à Pontis (1980) :
https://m.eet.com/media/1064787/that_fig2.jpg


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 16/02/2019 01:47:40

PFB a écrit :

forr a écrit :
- d'une commande active de volume qui symétrise le signal

J'utilise un VCA un circuit de THAT le 2181A
PFB

L'organe de commande du circuit à très basse distorsion malgré son prix de trois balles que j'emploie est un potentiomètre linéaire qui n'a pas besoin d'être de luxe, très peu de courant passant dans son curseur.
Le THAT2181 est à commande en tension continue et n'a pas d'aussi bonnes performances à part probablement en atténuation.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 16/02/2019 01:50:04

Le magnitude est parfaitement transparent pour le signal actuellement avec mes amplis à transistors et tout transite en symétrique XLR.

PREAMP ==> câble Symétrique XLR ==> TRINNOV MAGNITUDE ==> 9 m de liaison Symétrique XLR ==> AMPLIS DE PUISSANCES.

Projet

PREAMP ==> câble Symétrique XLR ==> TRINNOV MAGNITUDE ==> 9 m de liaison Symétrique XLR ==> LAKE ==> 1m de liaison asymétrique RCA ==> AMPLIS DE PUISSANCES.

Je posais juste la question si quelqu'un avait un retour d'expérience sur les désymétriseurs LAKE PEOPLE et leur niveau de pollution ou transparence sur le signal.

@PFB : Il était nullement question de modifier mon câblage en respectant « la boucle » et de comprendre "le fil qui fait un rond"....

Aussi je confirme qu’un exposé sur le « cross coupled » n’était pas ma question non plus.

Il existe déjà un autre post qui devrait permettre à chacun d’exposer ses connaissance sur ces sujets : post « XLR vers RCA ».

N’ayant pas non plus le projet de réaliser un appareil DIY, je cherche tout simplement des infos et retours d’expériences sur les appareils du commerce (comme les Lake par exemple) capables de réaliser cette conversion proprement.

Ayant 9m de longueur de liaison entre le Trinnov et les amplis, je souhaite réaliser la conversion au plus près des amplis et conserver une liaison symétrique sur la longueur de 9m….. car c’est bien là l’intérêt du symétrique : permettre des liaisons grandes longueurs sans pertes.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 16/02/2019 03:35:01

Sinon j'ai trouvé :

LUNDAHL LL156X-3FXPHM : https://www.lundahltransformers.com/wp-content/uploads/datasheets/156x.pdf

et

JENSEN PC-2XR Pro : http://www.jensen-transformers.com/wp-content/uploads/2014/08/PC-2XR.pdf

Un avis sur Lundahl VS Jensen ?


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - italia - 16/02/2019 09:51:21

le plus simple est de conserver le signal symmetrique
un ampli tube PP ce serait parfait pour ca
plus besoin de dephaseur un etage en moins
plus que parfait
ou en SE avec un transfo a l'entrée, j'ai utilisée hammond 850QA
pour +20db c'est parfait


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 16/02/2019 10:26:50

stefun17 a écrit :
car c’est bien là l’intérêt du symétrique : permettre des liaisons grandes longueurs sans pertes.


Bah non. C'est l'histoire d'une boucle....

Les pôles qui permettent de connecter des équipements entre-eux étant exactement les même pour une connection symétrique ou asymétrique, les pertes sont les mêmes....

Les pertes et la quantité de merdasse d'un conducteur électrique dépendent en gros de sa longueur (pour un même conducteur dans une "ambiance" identique bien évidemment). La longueur étant identique pour une liaison symétrique ou asymétrique c'est kif-kif bourricot niveau pertes/merdasses...

Ce qui change c'est une liaison symétrique est équilibrée. Elle est équilibrée parce que ses pôles ont une unique fonction et donc que les impédances des pôles sont identiques par à tous les autres conducteurs.

La bonne définition d'une liaison symétrique par rapport à une liaison asymétrique c'est l'impédance, par rapport à la terre, des deux pôles de cette liaison. Absolument rien d'autre, désolé.

Dans une interface non équilibrée, un pôle a son impédance mise à la Terre, rendant son impédance égale à zéro ou proche de zéro.

Dans une interface équilibrée, les deux pôles ont une impédance égale par rapport à tous les autres pôles du système.

Attention je vais enfoncer une porte ouverte mais c'est important de comprendre que tout ce qui y est connecté à ces pôles d'impédance égale aura une incidence sur leur impédances....

Cela inclut la source, la ligne ou le câble lui-même et la charge.

Bonne digestion,

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 16/02/2019 10:37:49

italia a écrit :
le plus simple est de conserver le signal symmetrique



Quand je lis ça, je pleure.

Un "signal symétrique" ça n'existe pas.

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - Ragnarsson - 16/02/2019 10:42:54

les transformateurs de desymétrisation génèrent de la distorsion en particulier en basse fréquence
Les amplis à tubes ne sont pas adaptés aux haut parleurs de grave, et génèrent en général plein de distorsion
Ajouter un composant sur le trajet entre le Magnitude et les amplis ne peut que dégrader le signal

Quel est donc le problème qui te pousse à vouloir changer?

Change simplement tes amplis, avec un bon ampli à transistors bipolaire pour le grave tel un Bryston, et des amplis de qualité mais plus petite puissance pour medium et tweeter. A la place de tes Rotel as tu essayé des amplis dont on peut règler le volume en entrée? Car avec du dsp c'est ce qu'il faut. Trouve en occasion des amplis comme des Yamaha pro (les vieux sont à moins de 150€), et fait l'essai.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 16/02/2019 10:43:28

stefun17 a écrit :
Sinon j'ai trouvé :

LUNDAHL LL156X-3FXPHM : https://www.lundahltransformers.com/wp-content/uploads/datasheets/156x.pdf

Un avis sur Lundahl VS Jensen ?


Dis nous les niveaux que tu utilises , les impédances sources/charges et je t'aiderai à déterminer le transfo idéal, bien qu'il soit possible que tu n'ai pas besoin de transfo...

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - Ragnarsson - 16/02/2019 10:45:17

Le Lundhal justement indique sa distorsion au dessus de 50Hz, et cache bien celle à 20Hz


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 16/02/2019 10:58:19

stefun17 a écrit :
Aussi je confirme qu’un exposé sur le « cross coupled » n’était pas ma question non plus.

Si le processeur en est équipé, ce qui est des plus probable, c'est une question plus que pertinentes. Elle permet alors d'équiper du côté ampli les cordons de 9 m de simples raccord XLR -> RCA avec atténuateur (pour abaisser la tension du signal trop élevée).

EDIT
Ce que je ferais, c'est un essai avec deux cordons de 9 mètres, soit avec, côté ampli, un adaptateur XLR -> RCA, , les connexions de cette dernière n'étant reliées qu'aux broches 2 et 3 de la XLR dont le blindage reste en l'air, n'étant plus relié à rien. L'essai avec deux cordons, c'est pour vérifier qu'une ronflette n'est pas induite dans cette configuration. Si cela fonctionne bien (ça devrait), il restera à faire les mêmes adaptations avec les autres voies. Il est par ailleurs préférable de faire circuler les cordons le plus accolés possible pour chaque voie, on diminue ainsi les surfaces des boucles chères à PFB.

Citation :
Ayant 9m de longueur de liaison entre le Trinnov et les amplis, je souhaite réaliser la conversion au plus près des amplis et conserver une liaison symétrique sur la longueur de 9m….. car c’est bien là l’intérêt du symétrique : permettre des liaisons grandes longueurs sans pertes.

Il n'y a pas vraiment de "pertes" dans un câble. Les liaisons symétriques procurent une certaine atténuation de la sensibilité aux perturbations de basse fréquence.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 16/02/2019 11:06:53

PFB a écrit :

stefun17 a écrit :
car c’est bien là l’intérêt du symétrique : permettre des liaisons grandes longueurs sans pertes.


Bah non. C'est l'histoire d'une boucle....

Les pôles qui permettent de connecter des équipements entre-eux étant exactement les même pour une connection symétrique ou asymétrique, les pertes sont les mêmes....

Les pertes et la quantité de merdasse d'un conducteur électrique dépendent en gros de sa longueur (pour un même conducteur dans une "ambiance" identique bien évidemment). La longueur étant identique pour une liaison symétrique ou asymétrique c'est kif-kif bourricot niveau pertes/merdasses...

Ce qui change c'est une liaison symétrique est équilibrée. Elle est équilibrée parce que ses pôles ont une unique fonction et donc que les impédances des pôles sont identiques par à tous les autres conducteurs.

La bonne définition d'une liaison symétrique par rapport à une liaison asymétrique c'est l'impédance, par rapport à la terre, des deux pôles de cette liaison. Absolument rien d'autre, désolé.

Dans une interface non équilibrée, un pôle a son impédance mise à la Terre, rendant son impédance égale à zéro ou proche de zéro.

Dans une interface équilibrée, les deux pôles ont une impédance égale par rapport à tous les autres pôles du système.

Attention je vais enfoncer une porte ouverte mais c'est important de comprendre que tout ce qui y est connecté à ces pôles d'impédance égale aura une incidence sur leur impédances....

Cela inclut la source, la ligne ou le câble lui-même et la charge.

Bonne digestion,


Qui peut suivre un cours aussi savant ? Tu confonds masse et terre et je ne vois aucune référence au mode commun ni aux signaux en configuration flottante.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 16/02/2019 14:44:18

forr a écrit :
Qui peut suivre un cours aussi savant ?


Bien personne, je sais, la boucle est hors de portée des amateurs.

forr a écrit :
Tu confonds masse et terre


????

Je confonds la masse la terre, le ground, la masse signal, la terre de puissance et le reste et j'en passe. Si tu penses qu'il est fondamental de faire la différence entre la masse et la Terre lorsqu'on parle d'impédances équilibrées entre tous les pôles, vas-y lâche-toi fait avancer le débat.

forr a écrit :
je ne vois aucune référence au mode commun ni aux signaux en configuration flottante.


aie! C'est un discours académique que tu seras probablement le seul à maitriser selon tes conventions. Ici c'est un forums d'audiophiles francophones de pays différents, seul le bois flotte est la masse de la Terre c'est très lourd....

Je fais dans le simple, l'indéboulonnable, totalement hors d'un discours d'académicien. Je parle de boucle, de pôle et de pôles confondus. La notions de flottant ou de mode commun faut laisser ça aux ingénieurs. Et encore tu vas finir avec des notion de conducteur principal et de sommation signaux en opposition de phase et te prendre les pieds dans le tapis avec une puissance nulle.

Quand je vois la peine qu'on les audiophiles abreuvés par ce genre de discours et qui pigent absolument rien à ce qui se passe, je pense qu'une vulgarisation ne fait pas de mal.

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 16/02/2019 15:04:19

forr a écrit :
Tu confonds masse et terre


Je considère A une source et B une charge distant de X.

L'espace X qui sépare A de B est à quel potentiel?

La masse? la Terre?

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - italia - 16/02/2019 18:30:37

PFB a écrit :

italia a écrit :
le plus simple est de conserver le signal symmetrique



Quand je lis ça, je pleure.

Un "signal symétrique" ça n'existe pas.

PFB

au lieu de pleurer il faut un petit effort pour comprendre
on est opa


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - italia - 16/02/2019 18:37:06

PFB a écrit :

italia a écrit :
le plus simple est de conserver le signal symmetrique



Quand je lis ça, je pleure.

Un "signal symétrique" ça n'existe pas.

PFB

au lieu de pleurer il faut un petit effort pour comprendre
on est pas a l’école je m'exprime simplement
je ne cherche pas a donner des leçons pour montrer que je sais tout
se on veut amplifier avec du tube inutile desymetriser pour attaquer un déphaseur
qui va symétriser
compris???


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 16/02/2019 23:01:00

PFB a écrit :

forr a écrit :
Qui peut suivre un cours aussi savant ?

Bien personne, je sais, la boucle est hors de portée des amateurs.

Alors que tu le sais, pourquoi leur en parler ?

forr a écrit :
Tu confonds masse et terre

Citation :
????Je confonds la masse la terre, le ground, la masse signal, la terre de puissance et le reste et j'en passe. Si tu penses qu'il est fondamental de faire la différence entre la masse et la Terre lorsqu'on parle d'impédances équilibrées entre tous les pôles, vas-y lâche-toi fait avancer le débat.

La terre, c'est ce à quoi on raccorde le châssis des appareils uniquement par mesure de sécurité. Electriquement, elle ne sert à rien d'autre.
La masse, c'est un potentiel de référence 0 V, assez conceptuel mais dont on se sert néanmoins beaucoup. Tous les points de masse devraient être au même potentiel mais il y a des inductions à foison partout qui entraînent un joli bazar générateur de ronflettes et autres nuisances. La meilleure idée pour y mettre un peu d'ordre, c'est de chercher à affaiblir au maximum les valeurs d'impédances entre les divers points de masse.

Citation :

forr a écrit :
je ne vois aucune référence au mode commun ni aux signaux en configuration flottante.

aie! C'est un discours académique que tu seras probablement le seul à maitriser selon tes conventions.

Ta théorie des boucles n'est-elle pas (d'apparence) encore plus académique ? Remarque qu'en pratique, les réjections de mode commun, on y pense beaucoup, surtout chez THAT & co. C'est une caractéristique prioritaire dans la conception des liaisons symétriques.

Citation :
Je fais dans le simple, l'indéboulonnable, totalement hors d'un discours d'académicien.

Ce n'est pas toi de juger de ce que tu dis.

Citation :
Je parle de boucle, de pôle et de pôles confondus.

Au point d'en perdre le nord.

Citation :
La notions de flottant ou de mode commun faut laisser ça aux ingénieurs.

Notions très simples à expliquer. Te font-elles peur ?
Tiens, par exemple, une pile, c'est une source flottante

Citation :
Quand je vois la peine qu'on les audiophiles abreuvés par ce genre de discours et qui pigent absolument rien à ce qui se passe, je pense qu'une vulgarisation ne fait pas de mal.

Et ton discours à toi, où mène-t-il ?
Dans le genre bévues, tu traces ton sillon :

PFB a écrit :
Une cellule de tourne disque est une source symétrique

C'est comme dans une capsule de micro électrodynamique, une sortie à seulement deux fils de transformateur, où se situe le potentiel 0V de la symétrie ? Ces générateurs de tension se qualifient tous, comme la pile ci-dessus, de sources flottantes.

A ce propos, une question-réponse de parfait bon sens :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8275&pid=117122#pid117122


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 17/02/2019 00:33:58

PFB a écrit :

forr a écrit :
Tu confonds masse et terre

Je considère A une source et B une charge distant de X.
L'espace X qui sépare A de B est à quel potentiel?
La masse? la Terre?

Ca dépend de quoi est connecté à quoi.
On ne sait même pas si B est relié à A.
Et si, oui comment. Je suggère en flottant.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - PFB - 17/02/2019 00:50:17

forr a écrit :
La terre, c'est ce à quoi on raccorde le châssis des appareils uniquement par mesure de sécurité. Electriquement, elle ne sert à rien d'autre.


Je vois. Je parle bien de la terre, la planète terre et tout ce qui lui est rattaché. Si tu poses un cable par terre, il est sur la terre et cette terre à un potentiel électrique. Je parle donc bien de la terre.

forr a écrit :
C'est comme dans une capsule de micro électrodynamique, une sortie à seulement deux fils de transformateur, où se situe le potentiel 0V de la symétrie ? Ces générateurs de tension se qualifient tous, comme la pile ci-dessus, de sources flottantes.



La notion de symétrie d'un signal n'a strictement rien à voir avec un circuit symétrique. Un circuit peut parfaitement être déséquilibré au niveau des potentiel mais être parfaitement symétrique.

PFB


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 17/02/2019 11:14:31

PFB a écrit :
La notion de symétrie d'un signal n'a strictement rien à voir avec un circuit symétrique. Un circuit peut parfaitement être déséquilibré au niveau des potentiel mais être parfaitement symétrique.

D'où l'emploi trompeur de l'adjectif symétrique qui en fait se rapporte à des égalités d'impédance par rapport à la masse, (des impédances symétriques, ça ne veut pas dire grand chose !)
laquelle masse est le troisième point d'une sortie ou d'une entrée dite symétrique, point qui n'existe pas dans une source flottante.

Je parlais autour de minuit de ces égalités d'impédance,
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8275&pid=117133#pid117133
je n'avais pas vu ton post.

Forr a écrit :
Une caractéristique importante lors du transport des signaux, c'est l'impédance par rapport à la masse de chacun des deux potentiels, ceux de la sortie de la source et ceux à l'entrée du récepteur. Elles doivent être égales et faibles à la sortie de la source, égales et élevées à la sortie du récepteur.

La liaison se qualifie alors de balanced en anglais (équilibrée), mais on l'a baptisée symétrique en français, ce qui est malheureux car cela laisse entendre que les tensions des liaisons chaude et froide doivent être égales en tension en valeur absolue par rapport à la masse et de polarité opposée, alors que ce n'est nullement une obligation pour obtenir des résultats impeccables.




RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - Ragnarsson - 17/02/2019 17:01:46

Pour uniquement desymétriser 8 canaux en un seul appareil ily a le Lake ana-tools F822.
Et il y en a un pas cher ici: https://www.ebay.fr/itm/Lake-People-ANA-Tool-F822-2x-BALANCED-IN-to-UNBALANCED-OUT-Amplifier-8-CH-1U/132912219306?hash=item1ef22f84aa:g:G44AAOSwnjZcNa0X

Cela te permettra de mettre des amplis Hifi à entrées RCA derrière ton Trinnov.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 17/02/2019 20:13:47

Ragnarsson a écrit :
Pour uniquement desymétriser 8 canaux en un seul appareil ily a le Lake ana-tools F822.
Et il y en a un pas cher ici: https://www.ebay.fr/itm/Lake-People-ANA-Tool-F822-2x-BALANCED-IN-to-UNBALANCED-OUT-Amplifier-8-CH-1U/132912219306?hash=item1ef22f84aa:g:G44AAOSwnjZcNa0X
Cela te permettra de mettre des amplis Hifi à entrées RCA derrière ton Trinnov.

Il n'est pas sûr qu'il faille s'encombrer de cet accessoire qui serait disposé juste après le processeur, avec adieu aux bienfaits de la liaison symétrique.

J'essaierais en premier la solution la plus simple et la plus économique, en conservant les liaisons en XLR telles quelles sur les neuf mètres et en disposant de simples adaptateurs XLR-RCA (sans transfo) juste à l'entrée d'un des nouveaux amplis.

Je n'ai pas trouvé dans la documentation Trinov de précision sur la nature exacte des sorties en XLR mais ce n'est pas très difficile de les déterminer par des mesures de tension avec un sinus (160 Hz recommandé) :
- d'abord entre les broches 2 et 3.
- ensuite, si en reliant la broche 2 (ou la broche 3) à la broche 1 (masse) la tension reste identique entre 3 et 1 (ou entre 2 et 1) les sorties sont en mode quasi-flottant, on peut y raccorder des RCA entre 2 et 3 sans problème.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - Ragnarsson - 17/02/2019 20:23:10

Pourquoi 160Hz?


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - forr - 17/02/2019 21:14:42

Ragnarsson a écrit :
Pourquoi 160Hz?

Parce que c'est une fréquence pas trop désagréable à entendre si jamais un HP est branché par inadvertance quand on se livre à des tests en sinus.


RE: Désymétriseur LAKE PEOPLE - stefun17 - 17/02/2019 23:08:56

Un ami m'a prêté un ampli à lampe PUSH 6550 DYI pour faire un essai, je vais effectivement commander de simples adaptateurs sans filtres : https://www.audiophonics.fr/fr/adaptateurs-xlr-rca/adaptateur-neutrik-xlr-femelle-rca-male-p-991.html

Je brancherai cet ampli sur les compressions (650Hz-20Khz) et verrai si il y à une ronflette ou du souffle.