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dérivé du fil : Le système de Jean - forr - 10/09/2018 11:43:03

narshorn a écrit :
L'absence de disto (convoitée, mais jamais atteinte !!!) est une chose vers laquelle on "tend", (normalement), reste à savoir de quelle disto on parle. Physiquement, plus on écoute fort, et plus on augmente le taux de distos produites par le HP en plus du son original.[....]Merci de compléter pour ce qui manque.

Il me semble que physiquement, plus on écoute fort, plus la distorsion du système auditif est grande et supérieure à quasiment toutes celles du système.


RE: Le système de Jean - narshorn - 10/09/2018 12:08:28

forr a écrit :

narshorn a écrit :
L'absence de disto (convoitée, mais jamais atteinte !!!) est une chose vers laquelle on "tend", (normalement), reste à savoir de quelle disto on parle. Physiquement, plus on écoute fort, et plus on augmente le taux de distos produites par le HP en plus du son original.[....]Merci de compléter pour ce qui manque.

Il me semble que physiquement, plus on écoute fort, plus la distorsion du système auditif est grande et supérieure à quasiment toutes celles du système.


... Non, ... parce que sinon, on mettrait moins forr 😅

Vous êtes un scientifique, forr. Vous avez donc de quoi prouver que la distorsion du système auditif est supérieure à celles du système électroacoustique de reproduction sonore ? Cette assertion me semble "grave" (pas au sens LFE) mais parce que, si c'est le cas, nous serions bien incapables de discerner la disto provenant des haut-parleurs ou/et des amplificateurs. Donc, entre autres, incapables de préférer le son d'un 300b pour sa restitution "chaleureuse", ou bien de préférer le son plus "droit" et plus "exact" d'un ampli numérique, ou bien encore le bon son d'un "bon vieux" système de HPs vintage.

Crdt


RE: Le système de Jean - forr - 10/09/2018 14:24:31

narshorn a écrit :

forr a écrit :

narshorn a écrit :
L'absence de disto (convoitée, mais jamais atteinte !!!) est une chose vers laquelle on "tend", (normalement), reste à savoir de quelle disto on parle. Physiquement, plus on écoute fort, et plus on augmente le taux de distos produites par le HP en plus du son original.[....]Merci de compléter pour ce qui manque.

Il me semble que physiquement, plus on écoute fort, plus la distorsion du système auditif est grande et supérieure à quasiment toutes celles du système.

... Non, ... parce que sinon, on mettrait moins forr 😅
Vous êtes un scientifique, forr. Vous avez donc de quoi prouver que la distorsion du système auditif est supérieure à celles du système électroacoustique de reproduction sonore ? Cette assertion me semble "grave" (pas au sens LFE) mais parce que, si c'est le cas, nous serions bien incapables de discerner la disto provenant des haut-parleurs ou/et des amplificateurs. Donc, entre autres, incapables de préférer le son d'un 300b pour sa restitution "chaleureuse", ou bien de préférer le son plus "droit" et plus "exact" d'un ampli numérique, ou bien encore le bon son d'un "bon vieux" système de HPs vintage.

La distorsion due au système auditif fait partie de ce que j'ai retenu de la physiologie auditive à l'étude de laquelle j'ai consacré quelques après-midi à la Cité des Sciences de la Villette (il y avait aussi des ouvrages sur l'électronique).
La distinction faite entre différents appareils a de multiples raisons, mais on ne peut nier que, pour certaines caractéristiques, elle passe souvent un mauvais quart d'heure dès que la science s'en mêle. Maintenant, si je n'ai nulle envie de gâcher le plaisir d'écoute de quiconque, il me paraît sain de ne pas être sans réaction aucune face à certaines affirmations flirtant avec l'extravagance.


RE: Le système de Jean - PFB - 10/09/2018 15:43:05

narshorn a écrit :
la distorsion du système auditif est supérieure à celles du système électroacoustique de reproduction sonore


Et c'est rien comparé aux instruments, un violon c'est quoi 20% distorsion?, ....beurk.

PFB


RE: Le système de Jean - narshorn - 10/09/2018 16:14:11

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
la distorsion du système auditif est supérieure à celles du système électroacoustique de reproduction sonore


Et c'est rien comparé aux instruments, un violon c'est quoi 20% distorsion?, ....beurk.

PFB


Ouhloulou, genti PFB, mal me quoter et déformer mes propos (déjà fumeux d'après les sages) ... Cela inverse le sens de ma réponse et enduit les autres forumeurs en erreur. Pas vraiment clean Sad
Trêve de chocolat de banque. L'analyse FFT du son d'un violon fait évidemment apparaître les harmoniques suivant le fondamental de rang infini vers le haut du chalet, ce n'est pas pour autant de la distorsion ... et vous le savez pertinemment

Je m'auto-quote, donc, correctement, pour rectifier cette vostrière erreur PFB :
En réponse à l'assertion de forr :

forr a écrit :
Il me semble que physiquement, plus on écoute fort, plus la distorsion du système auditif est grande et supérieure à quasiment toutes celles du système.

la réponse :

narshorn a écrit :
Vous avez donc de quoi prouver que la distorsion du système auditif est supérieure à celles du système électroacoustique de reproduction sonore ?


Voilà. Et pas de beurk qui tienne Smile

Crdt

PS : BTW, Jean, welcome to Melaudia Big Grin Big Grin Big Grin !!!


RE: Le système de Jean - forr - 10/09/2018 16:17:01

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
la distorsion du système auditif est supérieure à celles du système électroacoustique de reproduction sonore

Et c'est rien comparé aux instruments, un violon c'est quoi 20% distorsion?, ....beurk. PFB

Il ne faut pas confondre harmoniques et distorsion. Une instrument, un avion (qui n'est jamais qu'un instrument de musique accessoirement capable de se déplacer), sont des sources de son original avec plein d'harmoniques. C'est ça qu'en principe nos appareils chéris cherchent à reproduire sans augmenter ou diminuer le niveau des harmoniques ni en créer d'autres (quoique, parfois, c'est comme une épice, ça en "exhauste" le rendu).


RE: Le système de Jean - PFB - 10/09/2018 20:18:34

forr a écrit :
C'est ça qu'en principe nos appareils chéris cherchent à reproduire sans augmenter ou diminuer le niveau des harmoniques ni en créer d'autres (quoique, parfois, c'est comme une épice, ça en "exhauste" le rendu).


On est bien d'accord il y a la source complètement distordue, que tu nommes "originale", il y a l'audition avec ses distorsions propres. Et en ce qui concerne la musique morte le "système"qui comporte lui aussi ses distorsions.

A mon avis une seule forme de distorsion peut être améliorée.

nasrhorn a écrit :
L'analyse FFT du son d'un violon fait évidemment apparaître les harmoniques suivant le fondamental de rang infini vers le haut du chalet, ce n'est pas pour autant de la distorsion ... et vous le savez pertinemment


Oui c'est de la distortion, un violin étant incapable de générer un son pur. Techniquement un instrument sonore génère une bouillie acoustique que les techniciens appellent "bruit".

Le bruit est par nature extrêmement difficile à reproduire car apériodique, multi fréquences imprédictible et complètement variable.

PFB


RE: Le système de Jean - xn - 10/09/2018 21:03:32

La distorsion n"a de sens que par rapport à une référence. Un violon ou tout autre instrument de musique ne distord pas en soit, il génère son propre signal, avec tout un tas d'harmoniques, c'est tout.
Une distorsion se caractérise suivant plusieurs critères, harmonique, phase, non linéaire...etc. Il convient donc de préciser de quelle(s) distorsion(s) on parle.
Est-ce qu'un bruit doit forcément être apériodique, multi-fréquences, imprédictible et complètement variable ?


RE: Le système de Jean - folkdeath95 - 10/09/2018 21:50:54

xn a écrit :
La distorsion n"a de sens que par rapport à une référence. Un violon ou tout autre instrument de musique ne distord pas en soit, il génère son propre signal, avec tout un tas d'harmoniques, c'est tout.


C'est ce qu'il me semblait également.


RE: Le système de Jean - JM Plantefeve - 10/09/2018 22:29:16

PFB,

Oui c'est de la distortion, un violin étant incapable de générer un son pur. Techniquement un instrument sonore génère une bouillie acoustique que les techniciens appellent "bruit".
Le violin serait-il un violon incapable de pure clarté dans son message musical ? Au mieux, il serait générateur de bouillie ? Comment positionnes-tu le musicien dans cette histoire ?

Le bruit est par nature extrêmement difficile à reproduire car apériodique, multi fréquences imprédictible et complètement variable.
Sauf si on est équipé d'enceintes PSI.


RE: Le système de Jean - jys - 10/09/2018 22:42:10

Bonsoir,
loin de moi l'idée de compiler (pas mon style) les innombrables évaluations des capacités "auditives" de l'être humain...
Une dynamique exceptionnelle (80 dB), la capacité tout à fait extraordinaire de notre système auditif (oreille externe, interne et réseaux neuronaux) à différencier les nuances dans un instrument et son jeu...
avant la sourdité, il reste à explorer de façon "sensible" les sons et les jeux d'interprétation...les mesures étant du domaine des "arpenteurs" !
longue vie à ceux qui repoussent les limites de la physique métrologique sans en faire une profession de foi...
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ces-constantes-qui-donnent-la-mesure
perso, je me fie plus à mes vieilles oreilles et à mon éducation musicale pour dire qu'un système est quelconque (dans les normes) ou exceptionnel quand il fait "mieux passer la musique". Les fantaisies autour de la "distorsion de perception" sont surréalistes.
Cdt, jys


RE: Le système de Jean - forr - 10/09/2018 23:17:15

PFB confond son pur et sinus. A ma connaissance, il n'y a pas de son moins naturel qu'un sinus pur (ce qui ne l'empêche pas d'être le premier instrument de travail des électro-acousticiens).
Je me souviens d'une remarque de JMLC qui avait dit qu'à l'écoute, un sinus avec une ou deux harmoniques paraissait plus pur qu'un sinus sans harmoniques.


RE: Le système de Jean - jys - 10/09/2018 23:49:34

quiconque s'étant "cogné" du pur sinus (plus ou moins harmonisé, j'ai joué à ça dans les 80's avec des synthés pur analogiques) ou aujourd'hui avec des informatiques qui gèrent l'attaque, l'enveloppe et la composition harmonique (variable en intensité et déphasage) sait instantanément reconnaître l'instrument réel ou l'artefact numérique. (sauf à l'Ircam où les simulateurs d'instrument sont basés sur la physique de l'émission et de la perception)


RE: Le système de Jean - forr - 11/09/2018 00:01:55

jys a écrit :
Bonsoir,
loin de moi l'idée de compiler (pas mon style) les innombrables évaluations des capacités "auditives" de l'être humain...
Une dynamique exceptionnelle (80 dB), la capacité tout à fait extraordinaire de notre système auditif (oreille externe, interne et réseaux neuronaux) à différencier les nuances dans un instrument et son jeu...
avant la sourdité, il reste à explorer de façon "sensible" les sons et les jeux d'interprétation...les mesures étant du domaine des "arpenteurs" !
longue vie à ceux qui repoussent les limites de la physique métrologique sans en faire une profession de foi...
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ces-constantes-qui-donnent-la-mesure
perso, je me fie plus à mes vieilles oreilles et à mon éducation musicale pour dire qu'un système est quelconque (dans les normes) ou exceptionnel quand il fait "mieux passer la musique". Les fantaisies autour de la "distorsion de perception" sont surréalistes.
Cdt, jys

Je ne sais pas trop ce qu'il en est des instruments de musique mais j'ai l'impression qu'il y a plus de consensus à leur propos chez les musiciens que chez les audiophiles à propos des principes mêmes de reproduction sonore. Un instrument de musique fait de la musique, l'électro-acoustique la reproduit, deux tâches ayant fort peu de points communs.

On peut toujours réfuter toute approche scientifique en territoire audiophile, mais c'est un peu se soulager à contresens du vent, l'édifice entier de l'électro-acoustique reposant sur des démarches scientifiques.

Enfin, les concepteurs d'électronique ne se dispensent jamais d'instruments de mesure du signal, preuve que les extraordinaires performances de l'ouïe ont tout de même certaines limites.

Il existe des réalisations audiophiles pour le moins vantées qui laissent de marbre des auditeurs dont il n'est aucune raison de penser qu'ils disposent d'une ouïe moins fine que ceux qui sont attachés à ces réalisations.


RE: Le système de Jean - narshorn - 11/09/2018 00:35:19

forr a écrit :
Je me souviens d'une remarque de JMLC qui avait dit qu'à l'écoute, un sinus avec une ou deux harmoniques paraissait plus pur qu'un sinus sans harmoniques.


Lol, c'est exactement ce avec quoi on joue quand on règle une compression ... 😊

Crdt


RE: Le système de Jean - jys - 11/09/2018 00:36:57

Forr, ta démo est exemplaire ! on ne parle "justement" pas de la même "chose" Wink
...chercherais-tu à réactiver le clivage objectiviste versus subjectiviste ?...
histoire sans fin pour rigoler le soir dans les chaumières...en écoutant de la zik sur un système qui plait malgré ses défauts.
Jean-Yves


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - rliyung - 11/09/2018 05:30:02

Bonjour,

forr : tu as la main pour redonner le bon titre à ce fil.

a+mitiés raoul


RE: Le système de Jean - PFB - 11/09/2018 07:26:53

JM Plantefeve a écrit :
Le violin serait-il un violon incapable de pure clarté dans son message musical ? Au mieux, il serait générateur de bouillie ? Comment positionnes-tu le musicien dans cette histoire ?


Le violin, que je prend en exemple est un générateur de bruit, à la mesure je peux vaguement reconnaitre une note fondamentale (qui varie un peu) mais aussi une constellation de son. Le musicien est un parasite, ses habits, sa respiration et ses mouvements participent à la génération d'un bruit.

JM Plantefeve a écrit :
Le bruit est par nature extrêmement difficile à reproduire car apériodique, multi fréquences imprédictible et complètement variable.
Sauf si on est équipé d'enceintes PSI.


C'est au stade de la transduction acoustique que les choses se gâtent. La transduction de signal est la transposition d'un phénomène mécanique (acoustique) en un phénomène électrique et vice-versa.

Ce qui est marrant c'est que des enregistrements sont issus de micro de mesure, je pense à Bruel et Kjaer, et ils ne posent pas de problèmes. Voir ces enregistrements servent parfois d'exemple de qualité. A l'opposé de la chaine, le simple fait d'imaginer un transducteur aux caractéristiques un peu plus rigoureuses fait se cabrer tout une communauté. Tant que la transduction électrique vers mécanique sera en mains "audiophiles" il ne faut pas espérer grand chose.

Il y a PSI et 2-3 autres marques dont la transduction commence à ressembler à quelque chose. Ces transducteurs sont capable de générer un bruit avec un peu de dynamique et sans trop rajouter d'artifices. Techniquement ils s'approchent d'une certaine rigueur, mais pour une raison de coût les fabricants doivent un peu tricher, on reste à des kilomètres du marché bricolaudiophile. Et oui même PSI n'est pas parfait...


PFB


RE: Le système de Jean - Greg Lagarrigue - 11/09/2018 09:34:42

Une simple mesure sur sinus glissant permet de se rendre compte des choses :
Une distorsion mesurée de l’ordre du % colore très clairement le sinus, a l'oreille cela permet tout de suite de savoir qu'il y a distorsion importante, avant d'afficher le résultat.
Faire des mesures n’empêche pas d'écouter, même avec des boulle quies Smile

cdlt


RE: Le système de Jean - narshorn - 11/09/2018 14:44:47

PFB a écrit :
Le violin, que je prend en exemple est un générateur de bruit, à la mesure je peux vaguement reconnaitre une note fondamentale (qui varie un peu) mais aussi une constellation de son. Le musicien est un parasite, ses habits, sa respiration et ses mouvements participent à la génération d'un bruit.


PFB


Belle mentalité !!! Je croyais qu'on en avait fini avec les atrocités de la guerre, mais visiblement dans ta tête tu en es resté à ce niveau !!!

Non content de détracter les audiophiles, voilà maintenant que tu foules aux pieds les musiciens ... Au fond, tu sais, tu mesures sans doute tout, sauf ta propre chance. Je te vois mieux à enregistrer en boucle une collection historique de boites à musique pleines de poussière, sortie des tiroirs d'un musée sur la paleo-musique, plutôt qu'à échanger de cette manière sur un forum qui a quand même un idéal, la communication entre passionnés. Toi tu es un sens unique notoire, et ce ne sont pas habitués ici qui me contrediront !
Bien sûr, vive PSI. Il faudra me payer cher pour que j'en aille écouter une paire, cela va sans dire


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - jys - 11/09/2018 14:53:46

Et BIM* dans la tête à PFB !!! Merci Narshorn...
*Broadcast In Mégalo
Wink


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - jys - 11/09/2018 18:43:24

je sens qu'il faut relancer le débat avec des hypothèses moins contraignantes:
- l'être humain, en tant que mammifère doué de l'audition, peut développer ses capacités par apprentissage (le MP3 dès l'enfance est proscrit)
- l'honnête adulte amateur de sons (les Audiophiles sont hors concours) est capable de différencier un grotesque baratin sciento-mélo-maniaque hors de prix et un vrai travail électroacoustique qui lui fait plaisir (pas forcément cher et sophistiqué)
Qu'en pensez-vous ?
PFB, forr et tous, exprimez vous !
nondidiou


RE: Le système de Jean - forr - 11/09/2018 21:45:06

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Je me souviens d'une remarque de JMLC qui avait dit qu'à l'écoute, un sinus avec une ou deux harmoniques paraissait plus pur qu'un sinus sans harmoniques.

Lol, c'est exactement ce avec quoi on joue quand on règle une compression ... 😊

Ca fait un peu tiquer les audiologiques, une compression étant, non pas un instrument de musique autrement dit un producteur de son mais un reproducteur de son.
Cela dit, c'est une discussion vieille comme le XXIème siècle, cf thèse de Cheever, lequel était tombé sur ce qu'avait écrit vingt cinq ans auparavant un électro-acousticien de première bourre.


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - forr - 11/09/2018 21:51:15

jys a écrit :
grotesque baratin sciento-mélo-maniaque [...]
PFB, forr et tous, exprimez vous !

Mélo ? Melau ? ou mets l'eau... ?


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - narshorn - 11/09/2018 22:57:03

forr a écrit :

jys a écrit :
grotesque baratin sciento-mélo-maniaque [...]
PFB, forr et tous, exprimez vous !

Mélo ? Melau ? ou mets l'eau... ?

Mellow 😲


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - forr - 12/09/2018 08:34:47

narshorn a écrit :

forr a écrit :

jys a écrit :
grotesque baratin sciento-mélo-maniaque [...]
PFB, forr et tous, exprimez vous !

Mélo ? Melau ? ou mets l'eau... ?

Mellow 😲

Drame ?


RE: Le système de Jean - Audio Pavillon - 12/09/2018 08:39:33

Bonjour,

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Je me souviens d'une remarque de JMLC qui avait dit qu'à l'écoute, un sinus avec une ou deux harmoniques paraissait plus pur qu'un sinus sans harmoniques.

Lol, c'est exactement ce avec quoi on joue quand on règle une compression ... 😊

Ca mérite une petite explication ...

@+
Audio Pavillon


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - Audio Pavillon - 12/09/2018 08:54:12

Bonjour,

jys a écrit :
- l'être humain, en tant que mammifère doué de l'audition, peut développer ses capacités par apprentissage (le MP3 dès l'enfance est proscrit)

Le premier apprentissage étant d'avoir au moins une vague idée du son réel d'un instrument.
Pas d'ostracisme même amplifié, mais le son de la sono est proscrit ... Smile

Citation :
- l'honnête adulte amateur de sons (les Audiophiles sont hors concours) est capable de différencier un grotesque baratin sciento-mélo-maniaque hors de prix et un vrai travail électroacoustique qui lui fait plaisir (pas forcément cher et sophistiqué)

Vu les commentaires perçus ou reçus lors de diverses réunions, salons etc ... je n'en mettrais pas ma main à couper ...
Les Audiophiles ne sont malheureusement pas hors concours.
Big Grin

@+
Audio Pavillon


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - Audio Pavillon - 12/09/2018 08:59:05

forr a écrit :

narshorn a écrit :

forr a écrit :

jys a écrit :
grotesque baratin sciento-mélo-maniaque [...]
PFB, forr et tous, exprimez vous !

Mélo ? Melau ? ou mets l'eau... ?

Mellow 😲

Drame ?

Yellow dixit Donovan Smile


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - PFB - 12/09/2018 11:15:33

jys a écrit :
- l'être humain, en tant que mammifère doué de l'audition, peut développer ses capacités par apprentissage (le MP3 dès l'enfance est proscrit)


Le codage MP3 est variable, les taux de compressions adaptés à la musique ne sont pas discernable d'un autre format numérique , en général l'élément limitatif est le matériel.

jys a écrit :
- l'honnête adulte amateur de sons (les Audiophiles sont hors concours) est capable de différencier un grotesque baratin sciento-mélo-maniaque hors de prix et un vrai travail électroacoustique qui lui fait plaisir (pas forcément cher et sophistiqué)


L'honnête amateur de son passera la plupart de son temps d'écoute en déplacement. Ses contraintes sont à l'origine de la dérive vers un son le plus fort possible. Il est intéressé par aucune autre caractéristique, même pas le prix vu qu'il trouvera ses écouteurs gratuitement avec son smartphone et le reste sur le web.

Ces amateurs sont 1,5 milliards soit un peu plus d'un tiers de la population mondiale, comparé à la centaine de chanceux qui recevront cette année leur PSI A25M ou les quelques dizaines qui se battent avec des filtres, je pense faire partie d'une micro communauté underground.

PFB


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - jimbee - 12/09/2018 12:10:54

Citation :
Mellow 😲

Drame ?

Citation :
Mellow 😲

Diy ?


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - forr - 12/09/2018 12:25:31

jimbee a écrit :

Citation :
Mellow 😲

Diy ?

Ja !
ou
y a... plus qu'à...


RE: dérivé du fil : Le système de Jean - jys - 13/09/2018 22:04:48

forr, tu nous surprendrais à aller au delà de l'injonction facho...Le "Tout compris" n'étant pas accessible à "l'être doué de raison" (qu'on se le dise)...
Sinon, on peut faire avec ce qu'on connait, apprécie et mesure dans la limite de la réalité...perceptible aux instruments et aux techniques actuelles...
Pour Moi (attaquable), le reste, c'est pipeau et fanfares (en grand médias contre la crédibilitéSad)
Jean-Yves