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Le facteur d'accélération - Version imprimable

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Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 13/06/2018 18:34:48

Sur un fil récent, Eric (EBA) nous a rappelė qu'il attachait de l'importance au "facteur d'accélėration" (FA) des haut-parleurs.

Cette grandeur est le rapport entre le coefficient de couplage électrodynamique (BL) et la masse mobile en mouvement (mms) du haut-parleur.

D'après Eric, plus mms est petit et BL grand et meilleur serait le haut-parleur.

Nous sommes nombreux ici à apprécier les haut-parleurs Altec qui sont effectivement génėralement performants sur ce point.

Pourtant, d'autres commentateurs affirment que cette grandeur FA n'a aucun impact sur la qualité de la restitution.

On voit notamment que beaucoup de haut-parleurs dėdiés à la reproduction du grave ou sous grave sont souvent ėquipės de membranes lourdes.

Avez vous des arguments qui proposer qui confirmeraient ou infirmerait cette qualitė supposėe du facteur d'accélėration ?


RE: Le facteur d'accélération - forr - 13/06/2018 19:01:23

Dominique-Tanguy a écrit :
Sur un fil récent, Eric (EBA) nous a rappelė qu'il attachait de l'importance au "facteur d'accélėration" (FA) des haut-parleurs.
Cette grandeur est le rapport entre le coefficient de couplage électrodynamique (BL) et la masse mobile en mouvement (mms) du haut-parleur.
D'après Eric, plus mms est petit et BL grand et meilleur serait le haut-parleur.

Bl et Mms se rapportant à des caractéristiques physiques, quel bénéfice physique voit-il dans leur rapport (communément appelé facteur d'accélération) quand il est de valeur élevée pour le considérer comme critère de qualité ?


RE: Le facteur d'accélération - narshorn - 13/06/2018 19:40:06

Tout dépend de ce que l'on "fait" avec ledit HP ... Smile

Bon, ok, je sors !

Crdt


RE: Le facteur d'accélération - JM Plantefeve - 13/06/2018 19:54:56

Bonsoir Dominique-Tanguy,

D'après Eric, plus mms est petit et BL grand et meilleur serait le haut-parleur.
Meilleur sur quel critère ? Si on parle de la fidélité des transitoires, c'est un mythe. La masse de l"équipage mobile Mms et le facteur de force Bl n'influent que sur le rendement (et donc l'efficacité) du haut-parleur. Le bon respect des transitoires dépend du comportement selfique de la bobine, du diamètre du haut-parleur (directivité), et pour les moins bons, du fractionnement précoce de la membrane.

Ce facteur d'accélération n'est présent chez aucun auteur tel que Beranek, Olson, Rossi, Klippel, etc ...

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Le facteur d'accélération - jmg - 13/06/2018 20:03:21

Bonsoir Mr Plantefeve,

est-il possible d'avoir une explication vulgarisée du rapport qu'il y a entre respect des transitoires et directivité d'un HP, svp ? ( énergie émise par bandes de fréquences ? .... )

merci


RE: Le facteur d'accélération - fredsonqc - 13/06/2018 20:35:48

Dominique-Tanguy a écrit :
Sur un fil récent, Eric (EBA) nous a rappelė qu'il attachait de l'importance au "facteur d'accélėration" (FA) des haut-parleurs.

Cette grandeur est le rapport entre le coefficient de couplage électrodynamique (BL) et la masse mobile en mouvement (mms) du haut-parleur.

D'après Eric, plus mms est petit et BL grand et meilleur serait le haut-parleur.

Nous sommes nombreux ici à apprécier les haut-parleurs Altec qui sont effectivement génėralement performants sur ce point.

Pourtant, d'autres commentateurs affirment que cette grandeur FA n'a aucun impact sur la qualité de la restitution.

On voit notamment que beaucoup de haut-parleurs dėdiés à la reproduction du grave ou sous grave sont souvent ėquipės de membranes lourdes.

Avez vous des arguments qui proposer qui confirmeraient ou infirmerait cette qualitė supposėe du facteur d'accélėration ?


Demande à Petoin, je crois que ça viens de lui ce fake...

"Ce facteur d'accélération n'est présent chez aucun auteur tel que Beranek, Olson, Rossi, Klippel, etc ..."

ni Vance Dickason


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 13/06/2018 20:46:38

Tu as mal lu ton Petoin, il dit le contraire ici :

http://petoindominique.fr/php/hp.php

"Il n'y a pas de corrélation entre un BL/Mms faible ou élevé, et la qualité d'écoute.
Ce n'est pas un critère de choix d'un HP.
Voir l'avis de Bernardmail sur le forum "Conception des enceintes acoustique".

Ça c'est du fake ! 😀

Par contre, ton message n'apporte rien de plus à la discussion...


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 13/06/2018 20:49:43

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Dominique-Tanguy,

D'après Eric, plus mms est petit et BL grand et meilleur serait le haut-parleur.
Meilleur sur quel critère ? Si on parle de la fidélité des transitoires, c'est un mythe. La masse de l"équipage mobile Mms et le facteur de force Bl n'influent que sur le rendement (et donc l'efficacité) du haut-parleur. Le bon respect des transitoires dépend du comportement selfique de la bobine, du diamètre du haut-parleur (directivité), et pour les moins bons, du fractionnement précoce de la membrane.

Ce facteur d'accélération n'est présent chez aucun auteur tel que Beranek, Olson, Rossi, Klippel, etc ...

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

Merci pour ces explications. J'avais compris, à tort sans doute, que le BL intėgrait les performances selfiques de la bobine...


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 13/06/2018 21:00:43

Dominique-Tanguy a écrit :
Avez vous des arguments qui proposer qui confirmeraient ou infirmerait cette qualitė supposėe du facteur d'accélėration ?


Je préfère largement un HP contrôlé, ou la notion d'accélération et de freinage n'est pas dû au fruit du hasard.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 13/06/2018 21:11:58

Je pense que si ma voiture accėlère et freine bien, son controle dépend plus du conducteur que du fruit du hazard 😀.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 13/06/2018 21:26:30

JM Plantefeve a écrit :
Ce facteur d'accélération n'est présent chez aucun auteur tel que Beranek, Olson, Rossi, Klippel, etc ...

Si ma mémoire est bonne, le facteur d'accélération fait malheureusement acte de présence chez deux auteurs français adulés et qui en sont les promoteurs. D. Pétoin leur a fait un emprunt sur cette question mais a fini par être dissuadé de sa pertinence.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 13/06/2018 21:37:08

PFB a écrit :
Je préfère largement un HP contrôlé, ou la notion d'accélération et de freinage n'est pas dû au fruit du hasard.

Par définition, un haut-parleur est contrôlé par un amplificateur quel que soit l'impédance de sortie de celui-ci.

Dominique-Tanguy a écrit :
Je pense que si ma voiture accėlère et freine bien, son controle dépend plus du conducteur que du fruit du hazard.

Coincidence, on dit qu'un haut-parleur (driver en anglais) est piloté (driven en anglais).


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 13/06/2018 21:37:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Je pense que si ma voiture accėlère et freine bien, son controle dépend plus du conducteur que du fruit du hazard 😀.


Exact tu parles de conduite, sauf qu'en audio le freinage on en cause pas.

Les spécialises vont se crêper le chignon avec des inductances parasites limitant le d(I) d(t) des sections de cables et des températures de puces, tu trouveras des millions de pages de blabla..... et rien sur le freinage.

Tant que le berzingue réduit la voilure aussi vite que lui impose le message musical et la pièce tout roule.

Le jour ou les qualités percusives d'un système audio intéresseront du monde, on parlera aussi d'acoustique architecturale et de freinage de membrane. Un système dynamique devrait être capable de monter rapidement en niveau acoustique mais également de descendre en niveau acoustique rapidement et si possible avec un peu de nuance...

Le FA est juste une blague.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 13/06/2018 21:45:31

forr a écrit :

PFB a écrit :
Je préfère largement un HP contrôlé, ou la notion d'accélération et de freinage n'est pas dû au fruit du hasard.

Par définition, un haut-parleur est contrôlé par un amplificateur quel que soit l'impédance de sortie de celui-ci.


T'as déjà fait un tone burst?


PFB


RE: Le facteur d'accélération - xn - 13/06/2018 22:10:16

Ca paraît tellement évident que ça semble vrai : si on a un moteur très puissant qui pousse quelque chose de très léger, ben ça accélère très fort.
Mais ramené à l'audio et au HP ça n'a aucun sens. Un HP accèlère dans les capacités que sa bande passante lui autorise. Et son freinage (pardon amortissement) est dicté par son Qtc. Point barre.
Dommage pour les concepteurs de système FAST...


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 13/06/2018 22:56:11

xn a écrit :
Et son freinage (pardon amortissement) est dicté par son Qtc. Point barre.


C'est valable en 1920, ou quand tu tires la prise.

En 2018, peut mieux faire...

PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 13/06/2018 23:14:31

PFB a écrit :
T'as déjà fait un tone burst?

Le sens que tu donnes à "contrôlé" semble équivalent à celui de "asservi" - en anglais servo-controlled.
Tu fais donc allusion à un système avec une boucle de rétro-action comprenant le haut-parleur.
L'asservissement ne fait que modifier les paramètres apparents du haut-parleur (Loyez 2e édition p72, 193...) suivant qu'il est réalisé en position, vitesse ou accélération.
Attaqué en tone burst le système donnera le même résultat qu'un haut-parleur non asservi qui présenterait les mêmes paramètres.
L'accélération de la membrane d'un haut-parleur dépend du signal qu'il a à reproduire et non de la musculation de son moteur.
Il ne faut pas se tromper de conclusion sur les tone-bursts qui cherchent à convaincre de l'efficacité d'un asservissement sur la réponse temporelle d'un haut-parleur.

xn a écrit :
Dommage pour les concepteurs de système FAST...

Qu'est-ce, ce système FAST ?


RE: Le facteur d'accélération - forr - 13/06/2018 23:25:27

PFB a écrit :
Les spécialises vont se crêper le chignon avec des inductances parasites limitant le d(I) d(t) des sections de cables et des températures de puces, tu trouveras des millions de pages de blabla..... et rien sur le freinage.

Le freinage de la membrane d'un haut-parleur, c'est une accélération dans l'autre sens. La membrane est mue par la résultante de deux forces et c'est le même amortissement qui joue dans les deux sens.

Citation :
Un système dynamique devrait être capable de monter rapidement en niveau acoustique mais également de descendre en niveau acoustique rapidement et si possible avec un peu de nuance...

L'ensemble mobile de tous les haut-parleurs du monde va beaucoup beaucoup beaucoup plus vite que monter et descendre rapidement en niveau.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 14/06/2018 09:21:35

forr a écrit :
Attaqué en tone burst le système donnera le même résultat qu'un haut-parleur non asservi qui présenterait les mêmes paramètres.


C'est absolument fantastique, une voiture sans freins a les mêmes caractéristiques qu'une voiture avec freins mais non utilisés...trop forr. Sauf qu'une voiture avec freins correctement utilisés, n'a absolument pas les mêmes caractéristiques qu'une voiture sans freins....

Mais tu as parfaitement raison si l'audiophile n'a pas besoin de freins, à cause par exemple d'une acoustique de local style boucherie-charcuterie la meilleure enceinte asservie du monde n'offrira aucun avantage.

forr a écrit :
L'accélération de la membrane d'un haut-parleur dépend du signal qu'il a à reproduire et non de la musculation de son moteur.


Oui et non si l'acceleration du moteur est nulle, la membrane ne va pas bouger et ce peu importe la valeur du signal.

forr a écrit :
Il ne faut pas se tromper de conclusion sur les tone-bursts qui cherchent à convaincre de l'efficacité d'un asservissement sur la réponse temporelle d'un haut-parleur.


Les tones burst mettent en évidences les défauts d'un système ou le déplacement d'une membrane ne correspond plus au signal, c'est juste le ba-ba de la fidélité, bien avant la phase, la distortion et la linéarité.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - tientien - 14/06/2018 10:05:37

forr a écrit :
L'ensemble mobile de tous les haut-parleurs du monde va beaucoup beaucoup beaucoup plus vite que monter et descendre rapidement en niveau.


Exact !
Le regretté JMlC avait fait des mesures sur les transitoires d'instrument de musique, il avait toujours obtenu une montée progressive du niveau sur plusieurs oscillations.
Je ne sais plus ou il avait mit ces mesures sur le net, si quelqu'un sait ou cela se trouve.... merci d'avance.
Amicalement,
Etienne


RE: Le facteur d'accélération - forr - 14/06/2018 10:48:55

PFB a écrit :
C'est absolument fantastique, une voiture sans freins a les mêmes caractéristiques qu'une voiture avec freins mais non utilisés...trop forr. Sauf qu'une voiture avec freins correctement utilisés, n'a absolument pas les mêmes caractéristiques qu'une voiture sans freins....

Dès lors qu'un haut-parleur est raccordé à un ampli à basse impédance, son système mobile bénéficie d'un amortissement électrique (que tu sembles appeler "frein").

Si on veut augmenter l'amortissement électrique, on fait appel à un amplificateur à résistance négative qui s'obtient par une boucle de rétro-action. On peut sophistiquer ce principe en donnant une impédance très particulière à l'ampli de sortie.

Si le haut-parleur est raccordé à une impédance élevée (attaque en courant) il subsiste un autre "frein", l'amortissement mécanique. Si celui-ci est suffisant (Qms de faible valeur) pour qu'une transformée raisonnable de style Linkwitz puisse lui être appliquée en amont, on peut obtenir la réponse que l'on souhaite.

Dans aucun de ces cas, le haut-parleur n'échappe à sa condition de système résonant. Son comportement peut néanmoins être apériodique, non-oscillatoire.

Citation :
si l'acceleration du moteur est nulle, la membrane ne va pas bouger et ce peu importe la valeur du signal.

Pas besoin d'injection du signal pour que la membrane d'un haut-parleur bouge. Une pression acoustique à laquelle elle est étrangère y suffit. On peut alors relever une tension proportionnelle à cette pression aux bornes de sa bobine mobile. Cette tension, certains systèmes l'exploitent pour le "contrôle".

Citation :
Les tones burst mettent en évidences les défauts d'un système ou le déplacement d'une membrane ne correspond plus au signal, c'est juste le ba-ba de la fidélité, bien avant la phase, la distortion et la linéarité.

Si le comportement du signal issu du haut-parleur ne correspond plus au signal d'entrée, c'est soit une distorsion linéaire, soit une distorsion non linéaire soit une conjugaison des deux.

Si le haut-parleur n'est que peu sujet à distorsion non-linéaire (ce qu'il est quand on le sollicite très en deçà de ses performances maximales, comme c'est généralement le cas dans les applications audiophiles, le moyen le plus efficace de l'analyser, c'est la mesure de la distorsion harmonique), il suffit de modifier sa réponse en fréquence par égalisation pour obtenir des tone-burst comme on les veut.

Je suis curieux de savoir quels sont les haut-parleurs "sous contrôle" qui se cachent dans les interlignes de tes posts.


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 14/06/2018 12:31:53

PFB a écrit :
Les tones burst mettent en évidences les défauts d'un système ou le déplacement d'une membrane ne correspond plus au signal, c'est juste le ba-ba de la fidélité, bien avant la phase, la distortion et la linéarité.

PFB


Mais si t'as pas la phase, t'as pas les freins !
Hp supposés parfaits sur tous autres aspects, linéarité / distorsion.

[attachment=21472]


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 14/06/2018 14:56:49

forr a écrit :
Je suis curieux de savoir quels sont les haut-parleurs "sous contrôle" qui se cachent dans les interlignes de tes posts.


Ce n'est pas compliqué à deviner.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 14/06/2018 15:17:40

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Je suis curieux de savoir quels sont les haut-parleurs "sous contrôle" qui se cachent dans les interlignes de tes posts.


Ce n'est pas compliqué à deviner.


Il doit exister que quelques transducteurs, peut-être 5, fidèles en accélération et en décélération, capable de moduler l'amplitude bcp plus fidélemenent qu'un transducteur des années 20. Je pense au Meyer X-10 à 50kUSD la paire et sa réponse impulsionelle digne d'un transducteur statique.

[attachment=21473]

Disons que bien que le X10 atteigne 23Hz à -2dB le grave ne bave pas comme l'audiophile en a l'habitude. Meyer utilisait le système PSAC pour Pressure Sensing Active Control.

Plus près de chez vous et bcp moi cher il y a PSI évidemment, il y a eu des modèles chez Genelec et chez Neumann mais à des prix stratosphériques.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 14/06/2018 16:56:04

PFB a écrit :
Il doit exister que quelques transducteurs, peut-être 5, fidèles en accélération et en décélération, capable de moduler l'amplitude bcp plus fidélemenent qu'un transducteur des années 20. Je pense au Meyer X-10 à 50kUSD la paire et sa réponse impulsionelle digne d'un transducteur statique.
Disons que bien que le X10 atteigne 23Hz à -2dB le grave ne bave pas comme l'audiophile en a l'habitude. Meyer utilisait le système PSAC pour Pressure Sensing Active Control.

En mélangeant les genres, tu noies le poisson.
L'intervention du PSAC est limité aux basses fréquences et n'a pas d'influence sur la réponse impulsionnelle que reproduit si bien un électrostatique comme tu le montres mais dont la nature baffle-plan et le débattement possible limitent l'exploration du grave.

Citation :
il y a PSI évidemment

Merci de le citer.... enfin. Les enceintes PSI sont en configuration bass-reflex. Réponse en passe-haut dans le grave d'ordre 3, 4 voire plus. Toujours plus raide que celle d'une enceinte close, réponse temporelle en conséquence. En plus, subjectivement, ce n'est pas vraiment un critère
déterminant.

PS : A tout hasard, je précise que je connais bien la vidéo de M. Roux.


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 14/06/2018 17:34:19

forr a écrit :
Merci de le citer.... enfin.


Excellente blague. J'adore!!!Cool


RE: Le facteur d'accélération - EBA - 14/06/2018 20:06:59

Bonjour,



La théorie c'est bien, la pratique c'est mieux.

Que se passe-t-il quand on fait varier la tension de la bobine d'excitation d'un HP de 38 cm ?

Quelle incidence y a-t-il à l'écoute ?

Eric


RE: Le facteur d'accélération - forr - 14/06/2018 23:08:42

EBA a écrit :
Bonjour,
La théorie c'est bien, la pratique c'est mieux.
Que se passe-t-il quand on fait varier la tension de la bobine d'excitation d'un HP de 38 cm ?
Quelle incidence y a-t-il à l'écoute ?
Eric

Le courant dans la bobine d'excitation modifie la valeur de B et tout ce qui en découle. Certaines réalisations préfèrent une alimentation en courant plutôt qu'en tension.
Il se produit un certain dégagement de chaleur qui conduit à l'augmentation de la résistance de la bobine mobile et affecte donc l'amortissement électrique.
La bobine d'excitation est devenue très rare, je n'en connais pas d'étude expérimentale mais en mener une intéresserait à coup sûr les curieux dans mon genre. Je me demande par exemple si le B y est plus constant qu'avec un aimant classique... si on pourrait stabiliser la température dans l'entrefer... moduler B pour linéariser le déplacement...


RE: Le facteur d'accélération - EBA - 15/06/2018 00:49:07

Bonjour Forr,

Ils existent en série.

EMSPEAKER

M. FERTIN fait des HP's de course à excitation avec un champ magnétique constant et homogène et une bobine qui y beigne en permanence. La chaleur est un PB quand l'ampérage sous 12V est élevé, hors M. FERTIN sait faire avec des faibles puissances.

J'ai acheté une paire de ces HP's en 2008 et vendus cette année, B15EX. Ampérage bobine d'excitation 1,8 A ! Mms 58 gr, FR= 22 Hz, BL de 15 à 19. FA = 200 à 330. Bobine HP 100 mm.

Oui BL varie et QES, QTS, FA, Rendement.

En dix ans, et trois logements différents, j'ai eu le temps d'écouter et de faire varier cette fameuse tension d'excitation.

Eric


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 15/06/2018 11:22:34

forr a écrit :
Certaines réalisations préfèrent une alimentation en courant plutôt qu'en tension.


La régulation en courant est à utiliser avec prudence, il y existe un grand risque de brûler la bobine d'excitation. A courant constant la résistance va augmenter, et par conséquent la puissance, il y a risque d'emballement thermique.

C'est à réserver aux HP construits avec une bonne marge thermique.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 15/06/2018 14:54:35

Citation :
j'ai eu le temps d'écouter et de faire varier cette fameuse tension d'excitation.


Avec quel type d'alimentation? Certains utilisent du redressé filtré mais avec les variations de tensions inhérentes au secteur.
Et quel type : condo en tête (Problèmes divers) ou self en tête?
M'étant intéressé à ce type de HP, on m'avait plus que conseillé d'utiliser une alim redressée, filtrée et aussi fortement régulée pour avoir un champ magnétique le plus constant et homogène possible.
Où est la vérité car certains ne jurent que par la première solution.?

Ps : Avec le temps, je suis très satisfait avec l'alnico


RE: Le facteur d'accélération - forr - 15/06/2018 14:59:14

PFB a écrit :
La régulation en courant est à utiliser avec prudence, il y existe un grand risque de brûler la bobine d'excitation. A courant constant la résistance va augmenter, et par conséquent la puissance, il y a risque d'emballement thermique.

Parles-tu de la bobine d'excitation (qui nécessite une régulation) ou de la mobile (qui travaille avec une modulation) ?
Il faut prévoir une limitation en tension de la sortie en courant, l'alimentation en constitue déjà une.

Citation :
C'est à réserver aux HP construits avec une bonne marge thermique.

L'attaque en courant se pratique avec toutes sortes de haut-parleurs.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 15/06/2018 17:52:48

forr a écrit :
Parles-tu de la bobine d'excitation (qui nécessite une régulation) ou de la mobile (qui travaille avec une modulation) ?


Je parle de la bobine d'excitation qui ne nécessite pas de régulation, tous les systèmes vinages fonctionnent sans.

forr a écrit :
Il faut prévoir une limitation en tension de la sortie en courant, l'alimentation en constitue déjà une.


C'est n'est donc plus une régulation en courant...

CG14 a écrit :
Avec quel type d'alimentation?


Historiquement il y a eu que 3 sortes d'alimentations pour bobines d'excitation. Le système Jensen, ou la bobine d'excitation est également une self d'une alimentation. Le HP Jensen comporte alors une bobine de humbucking pour réduire le bruit de redressement.

Une alimentation externe avec condensateur en tête, c'est le système Lansing (F-820) toutes les bobines sont en série, de mémoire 90V pour la chambre et 200V pour le woofer, soit 300V quelques centaines de mA de courant.

Une alimentation "Tungar" c'est le système WE en basse tension sélection de 7 à 24V et qqch comme 2,5A self en tête.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 15/06/2018 19:36:52

PFB a écrit :

forr a écrit :
Il faut prévoir une limitation en tension de la sortie en courant, l'alimentation en constitue déjà une.

C'est n'est donc plus une régulation en courant..

Ca reste une régulation en courant tant que la sécurité par limitation en tension n'est pas sollicitée.

Citation :
Je parle de la bobine d'excitation qui ne nécessite pas de régulation, tous les systèmes vinages fonctionnent sans.

CG14 a écrit :
Avec quel type d'alimentation?

Historiquement il y a eu que 3 sortes d'alimentations pour bobines d'excitation. Le système Jensen, ou la bobine d'excitation est également une self d'une alimentation. Le HP Jensen comporte alors une bobine de humbucking pour réduire le bruit de redressement.
Une alimentation externe avec condensateur en tête, c'est le système Lansing (F-820) toutes les bobines sont en série, de mémoire 90V pour la chambre et 200V pour le woofer, soit 300V quelques centaines de mA de courant.
Une alimentation "Tungar" c'est le système WE en basse tension sélection de 7 à 24V et qqch comme 2,5A self en tête.

J'ai un bon souvenir d'un système sympathique d'une petite marque française dont j'ai oublié le nom. Les haut-parleurs étaient des Fertin avec charge arrière pavillonnée. La documentation précisait une alimentation régulée en courant de la bobine d'excitation, ce qui implique à mes yeux un circuit électronique à contre-réaction.


RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 15/06/2018 20:37:37

Citation :
Le système Jensen, ou la bobine d'excitation est également une self d'une alimentation.


Je n'avais pas osé l'écrire de peur que ma mémoire me fasse défaut, mais je l'avais constaté sur un appareil radio d'avant 1939, il y a plus de 50 ans.
La puissance de magnétisation devait être faible l'appareil étant un SE mono off course


RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 16/06/2018 10:05:40

Citation :
B15EX. Ampérage bobine d'excitation 1,8 A ! Mms 58 gr, FR= 22 Hz, BL de 15 à 19. FA = 200 à 330. Bobine HP 100 mm.


Un point qui me turlupine.
Un TAD 1601B (38cm) a un MMs de 117g pour un MMd de 86g. La masse de l'air est de 31g.
Sur le B15EX et par analogie, la MMd serait de 27g. N'est pas un peu faible pour un 38 avec la crainte de la déformation de la membrane?
Quid de la disto car il encaisse relativement peu?


RE: Le facteur d'accélération - tachon911 - 16/06/2018 15:28:39

Bonjour à tous,:

Pour revenir à la question de Dominique-Tanguy, je pense que le BL est un facteur important. En effet, l'effort appliqué sur la membrane vaut F=BLi où i est l'intensité ds la bobine mobile. Cet effort crée une accélération a sur la membrane tel que F=ma où m est la masse de la membrane. Donc l'accélération de la membrane vaut a=BLi/m. Une réponse transitoire pour un courant i donné sera d'autant meilleure que le BL est élevé et/ou la masse de la membrane faible. 2 limitations à cela : 1 un B élevé dit gros circuit magnétique donc ça coute cher; 2 une masse légère dit une fréquence de résonance de la membrane plus haute donc une limitation de la réponse en BF


Hervé


RE: Le facteur d'accélération - xn - 16/06/2018 15:36:49

Bonjour,
sauf qu'il n'est pas nécessaire à un HP d'accélérer plus vite que la fréquence max qu'il peut passer. Dit plus justement, sa bande passante limite sa capacité à accélérer.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 16/06/2018 15:54:32

xn a écrit :
Bonjour,
sauf qu'il n'est pas nécessaire à un HP d'accélérer plus vite que la fréquence max qu'il peut passer. Dit plus justement, sa bande passante limite sa capacité à accélérer.


La vitesse de la membrane dépend également du volume sonore.


PFB


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 16/06/2018 16:12:49

xn a écrit :
Bonjour,
sauf qu'il n'est pas nécessaire à un HP d'accélérer plus vite que la fréquence max qu'il peut passer.


Ou, à niveau égal valeurs égales, d'accélérer plus vite que la fréquence min. qu'il peut passer.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 16/06/2018 16:31:06

tachon911 a écrit :
Pour revenir à la question de Dominique-Tanguy, je pense que le BL est un facteur important. En effet, l'effort appliqué sur la membrane vaut F=BLi où i est l'intensité ds la bobine mobile. Cet effort crée une accélération a sur la membrane tel que F=ma où m est la masse de la membrane. Donc l'accélération de la membrane vaut a=BLi/m. Une réponse transitoire pour un courant i donné sera d'autant meilleure que le BL est élevé et/ou la masse de la membrane faible.

à i constant !

Si (Bl) est deux fois moins élevé et que le courant i est doublé, la force est la même, l'accélération aussi. D'autres valeurs caractéristiques du haut-parleur sont modifiées mais pas ce qu'on pourrait appeler son "pouvoir d'accélération".

Par ailleurs en mode piston, à niveau constant, l'accélération devient constante au dessus de la zone de la résonance.

Comparons deux haut-parleurs comme ci-dessus, l'un ayant un (Bl) deux fois plus faible que l'autre mais dont la chute de niveau est compensé par une tension double. Les accélérations sont identiques au dessus de la zone de résonance.

L'amortissement électrique du haut-parleur au (Bl) le plus faible est bien moindre. A la résonance, le débattement est donc plus grand pour le haut-parleur à petit (Bl), ce qui veut dire que son accélération y est plus importante !

L'accélération de la membrane dépend du niveau, non des performances du haut-parleur.

Un (Bl) élevé est source d'une force contre-électromotrice importante et en conséquence d'un amortissement électrique important (Qes faible) qui joue sur la réponse à la résonance, laquelle ne peut pas être considérée comme meilleure avec un fort amortissement.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 16/06/2018 16:37:19

PFB a écrit :
La vitesse de la membrane dépend également du volume sonore.

La vitesse de la membrane en volume clos est maximale à la résonance et s'affaiblit au dessus et au dessous de la résonance.
Position, vitesse et accélération sont liées, elles caractérisent un déplacement.


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 16/06/2018 17:17:34

A la question du facteur d'accélération est sous-jacent celle du rendement et du choix : membrane légère ou membrane lourde.
La philosophie de la rue de belfort a toujours été de choisir des haut-parleurs à membranes légères. Mais, il n'y a en réalité aucun argument décisif qui vient confirmer ce choix. Pour s'en convaincre, on peut comparer deux HP, l'un avec une membrane légère et un autre à membrane lourde.

Partons du fameux altec 416 dont les paramètres sont : Fs=24 hz, Qts=0,26, Mms=46,88 gr, BL=14.9 T.m et Vas=697,5 l. Le rendement de ce haut parleur est de 3,38%. Le facteur d'accélération est FA=247 m/s2.A

Prenons maintenant un haut-parleur de même diamètre mais avec une membrane de masse Mms=135,81gr. On déduit alors qu'avec : BL=22,36 T.m et Vas=309,5 l on obtient toujours Fs=24 hz et Qts=0.26. Ces deux haut-parleur sont strictement équivalents. Le facteur d'accélération de ce dernier vaut FA=164 m/s2.A, donc nettement inférieur au haut-parleur précédent. Le rendement est plus faible et vaut 1,5% mais le courant plus important pour un même niveau sonore fera que le terme Bl i/Mms sera identique.

Il faut ajouter cependant que la situation est très différente pour une chambre de compression. En effet dans le cas d'un haut-parleur à pavillon, une grande largeur de bande exige un facteur de qualité électrique Qes le plus bas possible et donc un Bl le plus grand possible.

Ci-joint un fichier excel pour le calcul des paramètres Mms et Bl pour un Fs et Qts donné.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 16/06/2018 20:48:36

jefourcade a écrit :
La philosophie de la rue de belfort a toujours été de choisir des haut-parleurs à membranes légères.

Quelle était la raison invoquée ?


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 16/06/2018 23:52:05

forr a écrit :

jefourcade a écrit :
La philosophie de la rue de belfort a toujours été de choisir des haut-parleurs à membranes légères.

Quelle était la raison invoquée ?


Peut-être était-ce pour utiliser des amplis de faible puissance...
Les vétérans ayant connu cette époque sauront sans doute répondre.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 17/06/2018 08:16:50

folkdeath95 a écrit :
Les vétérans ayant connu cette époque sauront sans doute répondre.


Question de freinage.

Membrane légère, forte coloration spectrale, grosse distortions mais adaptée aux impédances relativement élevées des amplis à tubes. Pour un damping factor qui va bien (autour de 3-6) et un peu de grave.

Faut un 38cm dans 200L pour faire du 70Hz, la belle époque, en plus c'est pratique pour poser une voie aiguë sur la caisse.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 17/06/2018 08:38:37

forr a écrit :
Quelle était la raison invoquée ?


La raison invoquée est que seules les enceintes à haut rendement sont capables de reproduire toutes les micros informations contenues dans le signal.

De mémoire, plusieurs articles de la revue Audiophile vont dans ce sens.

Voici un exemple : dans son article "L'audiophile 6 ans après. Évolutions et influence" J. Hiraga écrit (avant dernière page) : "Il est toutefois important d'insister sur le fait que plusieurs constructeurs ont fini par comprendre l'importance du haut rendement dans la conception d'enceintes destinées à reproduire le maximums d'informations avec un haut degré de fidélité".

Il faut reconnaître qu'à cette époque l'utilisation d'amplificateurs en classe A de seulement quelques dizaines de watts imposait le haut rendement. Mais dans la mesure où l'on sait réaliser des amplificateurs à la fois performants et puissants, le haut rendement ne s'impose plus vraiment.


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 17/06/2018 09:24:26

Je ne comprenais pas bien pourquoi lorsque je me rends dans les salons hifi ou règnent en génėral les enceintes à bas rendements et les amplificateurs de 200 watts à 15000 €, pourquoi je n'apprėciais pas ce que j'entendais.

PFB, grâce à une nouvelle intervention très pertinente, vient de me donner la rėponse.

J'aime trop la coloration et la distorsion de mes haut-parleurs 😂


RE: Le facteur d'accélération - herve00fr - 17/06/2018 09:40:21

Bonjour Forr,

forr a écrit :
Par ailleurs en mode piston, à niveau constant, l'accélération devient constante au dessus de la zone de la résonance.

La vitesse de la membrane en volume clos est maximale à la résonance et s'affaiblit au dessus et au dessous de la résonance.
Position, vitesse et accélération sont liées, elles caractérisent un déplacement.


Tout dépend de ce que tu entends par "niveau".

Si on parle de niveau sonore, alors l'accélération de la membrane est proportionnelle à celui ci quelle que soit la fréquence.

Du coup la vitesse de la membrane est proportionnelle au niveau sonore et inversement proportionnelle à la fréquence.

A plus,


RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 09:49:17

Recourir aux (Bl) importants et aux masses mobiles légère est à mes yeux surtout une grosse erreur d'interprétation de la physique. On se préoccupait aveuglément du dit facteur d'accélération, le rapport (Bl)/m, et on oubliait, comme on le voit dans quelques posts plus haut, que cette formule en soi ne comporte pas de variable correspondant à la force, variable qui apparaît avec le courant i. Le rapport (Bl)/m rentre dans la formule du rendement qui est un indice de quantité sonore non de qualité.

Influencé par ce qui se disait à l'époque de l'Audiophile, je suis tombé dans l'erreur du facteur de force mais ai vite remis en cause son concept en constatant que les haut-parleurs à bas rendement donnaient des images sonores tout aussi détaillées que ceux à haut rendement. Je n'étais pas le seul puisque dans nombre d'autres pays, notamment en Europe, les systèmes à haut-rendement n'ont pas du tout connu la même vague de succès auprès des audiophiles qu'en France.

Quand aux amplificateurs, il y avait déjà à l'époque des amplificateurs classe A dépassant 20 W, largement suffisants, pour obtenir des niveaux très élevés avec des haut-parleurs à haut-rendement. Les démonstrations de ces derniers auxquelles j'ai assisté se faisaient d'ailleurs à des niveaux tout à fait raisonnables... à part quand on voulait donner dans le spectaculaire des bruits d'hélicoptère ou de locomotive... au contenu musical limité.

Il y avait aussi ribambelle de classe B que personne n'était capable de différencier des classe A. Le Linsley-Hood classe A, 10W, vénéré encore aujourd'hui sans raison, existait depuis 1969, le Sugden de 20 W d'un peu avant. Mais les amplis à tubes Marantz ou Leak bien antérieurs, étaient tout à fait en mesure d'alimenter les enceintes à faible rendement.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 10:33:00

herve00fr a écrit :
Bonjour Forr,

forr a écrit :
Par ailleurs en mode piston, à niveau constant, l'accélération devient constante au dessus de la zone de la résonance.
La vitesse de la membrane en volume clos est maximale à la résonance et s'affaiblit au dessus et au dessous de la résonance.
Position, vitesse et accélération sont liées, elles caractérisent un déplacement.

Tout dépend de ce que tu entends par "niveau".
Si on parle de niveau sonore, alors l'accélération de la membrane est proportionnelle à celui ci quelle que soit la fréquence.
Du coup la vitesse de la membrane est proportionnelle au niveau sonore et inversement proportionnelle à la fréquence.
A plus,

Bonjour Hervé,
Pour confirmer ce que tu dis, on trouve dans la littérature des graphiques qui montrent les réponses de la membrane en déplacement, vitesse et accélération à tension d'attaque constante. Ces courbes donnent une idée très concrète de grandeurs physiques en jeu et devraient permettre d'éviter de comparer le comportement des haut-parleurs à celui des Ferrari et des 2 CV.
Cdt.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 10:46:29

PFB a écrit :
Question de freinage.

Le problème avec le freinage que tu vois appliqué à un haut-parleur, c'est que contrairement à une voiture, il n'existe pas qu'à la décélération de la membrane, il est déjà là à l'accélération.
Quant aux amplis à tubes à faible facteur d'amortissement (que de facteurs dans le couple ampli-HP), la belle freineuse qu'est la résistance négative a fait l'objet d'une publication en 1957 (Werner, ASA).


RE: Le facteur d'accélération - tachon911 - 17/06/2018 12:30:53

Bonjour Forr,

Qd je parle de l'accélération a=BLi/m, je pense à l'aptitude du HP à reproduire les transitoires. La musique est composé essentiellement de transitoires. A l'écoute, les HP ayant un BL important m'ont tjrs semblé plus convaincants car reproduisant mieux les transitoires que ceux ayant BL plus faible (à volume sonore équivalent). Même si le BL important implique d'autres limitations telle que la bande passante en BF. Quand à lier déplacement (ou position), vitesse et accélération c'est vrai en théorie linéaire à fréquence fixe (passer de l'un à l'autre se fait simplement), mais la musique est autrement plus riche spectralement


RE: Le facteur d'accélération - rliyung - 17/06/2018 13:08:26

Bonjour à tous,

jefourcade a écrit :

forr a écrit :
Quelle était la raison invoquée ?


La raison invoquée est que seules les enceintes à haut rendement sont capables de reproduire toutes les micros informations contenues dans le signal.
pas que, il y a aussi la capacité de restituer les écarts de niveau, la dynamique ressentie, pour la mesure je te laisse la main.


forr a écrit :
...
Il y avait aussi ribambelle de classe B que personne n'était capable de différencier des classe A. Le Linsley-Hood classe A, 10W, vénéré encore aujourd'hui sans raison, existait depuis 1969, le Sugden de 20 W d'un peu avant. Mais les amplis à tubes Marantz ou Leak bien antérieurs, étaient tout à fait en mesure d'alimenter les enceintes à faible rendement.


J'accepte en résidence tous les gros amplis qu'on veut bien me passer, pour voir.

a+mitiés raoul


RE: Le facteur d'accélération - pvrx - 17/06/2018 14:29:23

Deux HP placés dans la même enceinte, quel que soit leur rendement, devront déplacer le même volume d'air pour produire le même niveau sonore, et donc avoir un débattement identique.
Dans le grave, par exemple, à 50 Hz, un débattement max de 1 cm donne une accélération de a*w2, où w est la pulsation (2*pi*f), soit un modeste 3g.
Le BL/m n'y changera rien, of course, c'est hors sujet.
Si les deux HP évoqués ci-dessus restent dans leur plage de fonctionnement linéaire en puissance, on ne risque pas de louper la moindre "micro-information" chez l'un ou chez l'autre.
Quant à la restitution des écarts de dynamique, même réponse. Sauf à sortir délibérément des zones où le HP est linéaire en puissance, les écarts de dynamique seront identiquement restitués par un système à haut ou à bas rendement.

Pour avoir effectué de nombreux essais et mesures à très forte puissance, il faut vraiment être en régime sono extérieure pour fréquenter ce domaine.
Pour les enceintes bass-reflex, la cause première n'est d'ailleurs pas la compression thermique, et loin s'en faut, mais la compression d'évent.
Ci-dessous une mesure faite sur un HP de 15" monté en BR, pour des puissances de 1W, 10W, 100W, 500W et 1000W. Les mesures ayant été faites sur des sweeps isolés, le HP n'a pas eu le temps de monter en température, et il n'y a donc pas d'effet de compression thermique.
Les courbes ci-dessous illustrent donc la compression d'évent :

[attachment=21480]

Face à ces réalités, le "facteur d'accélération" me paraît vraiment du deuxième ordre...

Pascal


RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 15:22:12

Bonjour Tachon911

tachon911 a écrit :
Bonjour Forr,
Qd je parle de l'accélération a=BLi/m, je pense à l'aptitude du HP à reproduire les transitoires. La musique est composé essentiellement de transitoires. A l'écoute, les HP ayant un BL important m'ont tjrs semblé plus convaincants car reproduisant mieux les transitoires que ceux ayant BL plus faible (à volume sonore équivalent). Même si le BL important implique d'autres limitations telle que la bande passante en BF. Quand à lier déplacement (ou position), vitesse et accélération c'est vrai en théorie linéaire à fréquence fixe (passer de l'un à l'autre se fait simplement), mais la musique est autrement plus riche spectralement

Transitoire et impulsionnel sont en physique des termes précis relatifs à des comportements parfaitement quantifiables par des mesures.

L'ouïe n'est pas capable de juger objectivement des faits physiques. On ne peut nier qu'elle a des impressions. Le problème se pose quand celles-ci sont décrites avec un vocabulaire qui n'est pas le sien car se rattachant à quelque de chose de physique, d'objectif, autrement dit, ne dépendant pas de l'observateur.

Rien ne démontre une supériorité objectivement factuelle d'un facteur d'accélération élevé pour reproduire fidèlement des signaux dont la vitesse de montée est plusieurs fois limitée tout au long de la chaîne de reproduction.

Pour les HP de 38 cm, chouchous des audiophiles, et au facteur d'accélération desquels on prête habituellement la plus grande attention, la bande audio à reproduire est toujours précédée par un filtre passe-bas. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie

On lit régulièrement que la musique est composée de transitoires.
Je la vois plus comme une combinaison de composantes harmoniques dont la fréquence est limitée. Quand on regarde un signal musical sur un oscilloscope, il a en général l'allure d'un signal périodique. Une impulsion courte et isolée est rare et guère audible.

Les laboratoires utilisent des signaux plus sévères et difficiles à traiter que ceux de la musique. A tel point qu'il arrive que l'on cherche à les reproduire fidèlement sans que cela soit utile.

Maintenant, si l'on doit considérer que la reproduction de la musique échappe à la théorie de la physique, on ne saurait s'étonner que les discours à son sujet se colorent de fantaisie jusqu'à un point parfois inquiétant.


RE: Le facteur d'accélération - xn - 17/06/2018 15:38:16

Une impulsion courte et isolée ne sort pas du cadre de la limitation liée à la bande audio, elle rentre donc tout aussi parfaitement dans ce qui doit être reproduit fidèlement, et elle l'est donc bien et ce quel que soit le FA, dans le cadre de la bande passante du HP avec sa phase minimale.
Un HP "rapide" n'a aucun sens.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 15:45:03

Bonjour Rliyung

rliyung a écrit :
il y a aussi la capacité de restituer les écarts de niveau, la dynamique ressentie, pour la mesure je te laisse la main.

Heureusement, qu'il s'agit de dynamique ressentie.
Car la dynamique réelle, limitée par l'enregistrement, est toujours faible.

En fait, la qualité de la dynamique ressentie me semble attachée au fait que les haut-parleurs au (Bl) élevé sont souvent de grande taille et qu'ils reproduisent les niveaux sonores élevés avec "aisance", autrement dit avec très peu de distorsion non-linéaires. Ceci en raison de leur grande surface émissive et donc du faible débattement qui leur est nécessaire pour déplacer une grande quantité d'air.

rliyung a écrit :
J'accepte en résidence tous les gros amplis qu'on veut bien me passer, pour voir.

Si c'est pour voir, ça peut influencer l'oreille de l'auditeur averti.
C'est toutefois une expérience intéressante. Un petit Benchmark pour commencer, par exemple...


RE: Le facteur d'accélération - pvrx - 17/06/2018 15:53:12

forr a écrit :
Un petit Benchmark pour commencer, par exemple...


Pas assez cher, mon fils...
Bizarre qu'on en parle aussi peu. Le Benchmark AHB2 est pourtant probablement le meilleur ampli existant sur le marché aujourd'hui.

Pascal


RE: Le facteur d'accélération - pvrx - 17/06/2018 15:56:55

forr a écrit :
Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie


xn a écrit :
Un HP "rapide" n'a aucun sens


+1

Pascal


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 17/06/2018 16:10:32

pvrx a écrit :

forr a écrit :
Un petit Benchmark pour commencer, par exemple...


Pas assez cher, mon fils...
Bizarre qu'on en parle aussi peu. Le Benchmark AHB2 est pourtant probablement le meilleur ampli existant sur le marché aujourd'hui.

Pascal


Dominique-Tanguy en a parlé récemment, il me semble.


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 17/06/2018 16:13:57

forr a écrit :
Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie.

+1
Souvent, quand les gens parlent de "graves rapides", j'ai l'impression qu'ils parlent en fait de HP qui ne descendent pas très bas.


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 17/06/2018 16:21:48

folkdeath95 a écrit :

pvrx a écrit :

forr a écrit :
Un petit Benchmark pour commencer, par exemple...


Pas assez cher, mon fils...
Bizarre qu'on en parle aussi peu. Le Benchmark AHB2 est pourtant probablement le meilleur ampli existant sur le marché aujourd'hui.

Pascal


Dominique-Tanguy en a parlé récemment, il me semble.


Tout a fait ! Pas de quoi s'extasier, à part au laboratoire. A l'ėcoute, je l'ai comparé avec mon Kaneda 224.

Je préfère la distorsion et les colorations de mon Kaneda, et de loin...😉


RE: Le facteur d'accélération - rliyung - 17/06/2018 16:25:22

forr a écrit :
...

rliyung a écrit :
J'accepte en résidence tous les gros amplis qu'on veut bien me passer, pour voir.

Si c'est pour voir, ça peut influencer l'oreille de l'auditeur averti.
C'est toutefois une expérience intéressante. Un petit Benchmark pour commencer, par exemple...


Bonjour forr,

Pas le plaisir de connaître ce Benchmark. Tu viens avec ?
J'ai en pension actuellement :
- Hiraga 20W v2
- Kanéda kit de LDA de l'époque
- McIntosh MC30 dans son jus
- un lot de quatre FDA (et j'attends incessamment un cinquième)
en plus des permanents :
- Hiraga 20W v1
- Preyale 5998 SRPP (réservé au médium-aigu en bi-amp)
- Peyale 6C45 PP (pareil réservé au médium-aigu en bi-amp)
- Hafler P4000 (réservé au grave en bi-amp)

a+mitiés raoul


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 17/06/2018 16:27:38

Ce qui est amusant, c'est de comparer des 38 cm TAD et Altec. Par exemple, une enceinte Onken W bien rėglėe et une TAD avec son double 38. A la mesure, les deux enceintes couvrent à peu près la même gamme de frėquence.

A l'ėcoute, ce sont deux mondes diffėrents. Je ressens le grave des TAD comme ėtant "lourd". Même ressenti avec certains HP JBL. Le Onken serait sensé reprėsenter le grave "rapide".

On peut discuter du choix des mots, mais les sensations ressenties sont vraiment diffėrentes.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 16:57:02

rliyung a écrit :
Pas le plaisir de connaître ce Benchmark. Tu viens avec ?

Je n'en ai pas mais je rêve de connaître son schéma. Je ne crois pas que j'en achèterais un juste pour faire du reverse-engineering (ce que j'avais fait avec des modules Crimson)

Citation :
J'ai en pension actuellement :
- Hiraga 20W v2
- Kanéda kit de LDA de l'époque
- McIntosh MC30 dans son jus
- un lot de quatre FDA (et j'attends incessamment un cinquième)
en plus des permanents :
- Hiraga 20W v1
- Preyale 5998 SRPP (réservé au médium-aigu en bi-amp)
- Peyale 6C45 PP (pareil réservé au médium-aigu en bi-amp)
- Hafler P4000 (réservé au grave en bi-amp)

Pas de Renardson ? ? ?

Tiens un Hafler 4000 ! Au circuit Transnova. Si j'ai bon souvenir, c'était selon les dires de ses confrères de la NRDS, un amplificateur très apprécié par Jean Hiraga.
Les amplificateurs très puissants ont des étages de sortie constitués de nombreux transistors en parallèle. Ce qui fait que, avant même, l'application de la contre-réaction, leur impédance de sortie est faible et surtout régulière avec l'excursion de la tension en sortie au point de n'être pas très éloignée de celle des classe A et de présenter peu de distorsion de croisement.


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 17/06/2018 17:19:03

forr a écrit :
Je n'en ai pas mais je rêve de connaître son schéma. Je ne crois pas que j'en achèterais un juste pour faire du reverse-engineering (ce que j'avais fait avec des modules Crimson)


Tant qu'à faire, vu le prix ($3000), autant l'écouter, effectivement.


RE: Le facteur d'accélération - tachon911 - 17/06/2018 18:23:48

Transitoire et impulsionnel sont en physique des termes précis relatifs des comportements parfaitement quantifiables par des mesures. Tout à faire d'accord réponse impulsionnelle et réponse transitoire ont des définitions établies en traitement du signal

L'ouïe n'est pas capable de juger objectivement des faits physiques. On ne peut nier qu'elle a des impressions. Le problème se pose quand celles-ci sont décrites avec un vocabulaire qui n'est pas le sien car se rattachant à quelque de chose de physique, d'objectif, autrement dit, ne dépendant pas de l'observateur. Effectivement l'oreille a des impressions et peut facilement être piégée. Toutefois en établissant un protocole d'écoute avec plusieurs auditeurs, on peut "objectiver" ces impressions. Si la théorie physique ne peut alors rendre compte c'est que la théorie est défaillante. Il faut alors investiguer pour comprendre

Rien ne démontre une supériorité objectivement factuelle d'un facteur d'accélération élevé pour reproduire fidèlement des signaux dont la vitesse de montée est plusieurs fois limitée tout au long de la chaîne de reproduction. Dans son livre "Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques" Pierre Loyez indique p36 "En revanche, le choix d'un terme BL grand signifie un amortissement élevé favorable à une bonne réponse en régime transitoire, …"As tu des écrits personnels prouvant ce que tu dis? Je serais ravi d'en discuter et de les lire

Pour les HP de 38 cm, chouchous des audiophiles, et au facteur d'accélération desquels on prête habituellement la plus grande attention, la bande audio à reproduire est toujours précédée par un filtre passe-bas. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie Tout à fait d'accord, le filtre PB va limiter la bande de fréquence mais je ne vois pas pourquoi cela impliquerait une limitation en vitesse et accélération

On lit régulièrement que la musique est composée de transitoires.
Je la vois plus comme une combinaison de composantes harmoniques dont la fréquence est limitée. Quand on regarde un signal musical sur un oscilloscope, il a en général l'allure d'un signal périodique. Une impulsion courte et isolée est rare et guère audible.
le début du signal musical présente un front d'attaque ou impulsion puis derrière il y a un dégradé harmonique plus ou moins rapide. Ramener la musique à un signal périodique est réducteur car ce que nous entendons n'est pas qu'une combinaison de sinusoïdes!
Les laboratoires utilisent des signaux plus sévères et difficiles à traiter que ceux de la musique. A tel point qu'il arrive que l'on cherche à les reproduire fidèlement sans que cela soit utile. Sommes nous en labo ou écoutons nous de la musique pour se faire plaisir?

Maintenant, si l'on doit considérer que la reproduction de la musique échappe à la théorie de la physique, on ne saurait s'étonner que les discours à son sujet se colorent de fantaisie jusqu'à un point parfois inquiétant. Je trouve cette phrase déplacée. J'essaie simplement de comprendre (comme beaucoup ici) la nature du fossé entre la perception humaine et la théorie. A te lire, j'ai le sentiment que si la perception ne colle pas avec la théorie c'est la perception qui a tort! Bizarre
[/quote]



RE: Le facteur d'accélération - tachon911 - 17/06/2018 18:25:58

Transitoire et impulsionnel sont en physique des termes précis relatifs des comportements parfaitement quantifiables par des mesures. Tout à faire d'accord réponse impulsionnelle et réponse transitoire ont des définitions établies en traitement du signal

L'ouïe n'est pas capable de juger objectivement des faits physiques. On ne peut nier qu'elle a des impressions. Le problème se pose quand celles-ci sont décrites avec un vocabulaire qui n'est pas le sien car se rattachant à quelque de chose de physique, d'objectif, autrement dit, ne dépendant pas de l'observateur. Effectivement l'oreille a des impressions et peut facilement être piégée. Toutefois en établissant un protocole d'écoute avec plusieurs auditeurs, on peut "objectiver" ces impressions. Si la théorie physique ne peut alors rendre compte c'est que la théorie est défaillante. Il faut alors investiguer pour comprendre

Rien ne démontre une supériorité objectivement factuelle d'un facteur d'accélération élevé pour reproduire fidèlement des signaux dont la vitesse de montée est plusieurs fois limitée tout au long de la chaîne de reproduction. Dans son livre "Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques" Pierre Loyez indique p36 "En revanche, le choix d'un terme BL grand signifie un amortissement élevé favorable à une bonne réponse en régime transitoire, …"As tu des écrits personnels prouvant ce que tu dis? Je serais ravi d'en discuter et de les lire

Pour les HP de 38 cm, chouchous des audiophiles, et au facteur d'accélération desquels on prête habituellement la plus grande attention, la bande audio à reproduire est toujours précédée par un filtre passe-bas. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie Tout à fait d'accord, le filtre PB va limiter la bande de fréquence mais je ne vois pas pourquoi cela impliquerait une limitation en vitesse et accélération

On lit régulièrement que la musique est composée de transitoires.
Je la vois plus comme une combinaison de composantes harmoniques dont la fréquence est limitée. Quand on regarde un signal musical sur un oscilloscope, il a en général l'allure d'un signal périodique. Une impulsion courte et isolée est rare et guère audible.
le début du signal musical présente un front d'attaque ou impulsion puis derrière il y a un dégradé harmonique plus ou moins rapide. Ramener la musique à un signal périodique est réducteur car ce que nous entendons n'est pas qu'une combinaison de sinusoïdes!
Les laboratoires utilisent des signaux plus sévères et difficiles à traiter que ceux de la musique. A tel point qu'il arrive que l'on cherche à les reproduire fidèlement sans que cela soit utile. Sommes nous en labo ou écoutons nous de la musique pour se faire plaisir?

Maintenant, si l'on doit considérer que la reproduction de la musique échappe à la théorie de la physique, on ne saurait s'étonner que les discours à son sujet se colorent de fantaisie jusqu'à un point parfois inquiétant. Je trouve cette phrase déplacée. J'essaie simplement de comprendre (comme beaucoup ici) la nature du fossé entre la perception humaine et la théorie. A te lire, j'ai le sentiment que si la perception ne colle pas avec la théorie c'est la perception qui a tort! Bizarre
[/quote]



RE: Le facteur d'accélération - Bébert - 17/06/2018 19:29:18

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie.

+1
Souvent, quand les gens parlent de "graves rapides", j'ai l'impression qu'ils parlent en fait de HP qui ne descendent pas très bas.


Oui et non. Il est vrai que des altec 416A (ou les versions antérieures 803A ou 803B), des 515 hollywood, ou mes versions de JBL D130 ne descendent effectivement pas très bas. Mais une membrane légère, et un gros aimant (notamment), donnent un rendu particulier. Sont-ils rapides? ils donnent, à l'écoute, cette impression que je n'ai pas eu effectivement (puisqu'il a déjà été cité) avec des 38cm TAD par exemple, lorsque j'ai eu l'occasion de les écouter. Non seulement de légèreté, mais de timbres et de détourage dans le haut grave/bas médium, puisqu'à défaut de descendre très bas, ils montent assez haut souvent.

Tout dépend également du grave qu'on lui demande de reproduire, "nappes" de musique électronique, ou contrebasse d'un quintet à corde. Ils seront plus à l'aise sur de la musique acoustique (qui ne va pas souvent dans les tréfonds non plus).


RE: Le facteur d'accélération - EBA - 17/06/2018 19:47:15

Bonjour,

B15 EX dans ONKEN, micro étalonné.
Mesure faite av STEP PC sur batterie
4 évents sur 6 bouchés
Micro à 2 m
Niveau 95 DB à 100 DB
Coupure basse 33 Hz
H2 1,5 % à 2 % entre 33Hz et 80 Hz 0,5 % au-dessus
Fréquence de coupure haute électrique 220 Hz
Il n'y a pas de sub.
[attachment=21481]

Eric


RE: Le facteur d'accélération - folkdeath95 - 17/06/2018 19:53:19

Bébert a écrit :
Oui et non. Il est vrai que des altec 416A (ou les versions antérieures 803A ou 803B), des 515 hollywood, ou mes versions de JBL D130 ne descendent effectivement pas très bas. Mais une membrane légère, et un gros aimant (notamment), donnent un rendu particulier. Sont-ils rapides? ils donnent, à l'écoute, cette impression que je n'ai pas eu effectivement (puisqu'il a déjà été cité) avec des 38cm TAD par exemple, lorsque j'ai eu l'occasion de les écouter. Non seulement de légèreté, mais de timbres et de détourage dans le haut grave/bas médium, puisqu'à défaut de descendre très bas, ils montent assez haut souvent.

Tout dépend également du grave qu'on lui demande de reproduire, "nappes" de musique électronique, ou contrebasse d'un quintet à corde. Ils seront plus à l'aise sur de la musique acoustique (qui ne va pas souvent dans les tréfonds non plus).


Ce que je voulais dire (mais je me trompe peut-être), c'est qu'un son grave n'est pas rapide (pour un peu que qu'on puisse parler d'un son rapide ou lent). Du coup, sa reproduction ne peut pas l'être.
Un exemple extrême qui n'a rien à voir avec la musique, mais qui peut servir d'illustration: le son le plus grave que je crois avoir entendu, c'est le bruit d'un réacteur avec la post-combustion enclenchée. Ca s'entend et ça se ressent dans les tripes tellement c'est bas. Ca n'est pas rapide, comme son , loin de là, en tout cas, ça n'est pas la sensation que a donne.
Je ne pense pas qu'en écoutant une enceinte qui reproduirait ce bruit, quelqu'un puisse parler de grave rapide. Quel que soit le HP utilisé.
Pour revenir à la musique, la même analogie peut être faite avec les sons les plus graves d'un orgue, par exemple.
Du coup, c'est pour ça que je pense que beaucoup de gens parlent de "graves rapides" parce que les sons les plus "lents" ne sont pas reproduits.
Mais encore une fois, je suis peut-être à côté de la plaque.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 17/06/2018 20:14:46

forr a écrit :
. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie


Quid de la modulation d'amplitude? pour un niveau relatif passant de 40dB à 100dB la vitesse de la membrane va être multipliée par 1000 et réduite du même facteur pour un retour au presque silence.

Pas bcp de haut parleurs sont capable de faire sans retard et sans trainage induisant une sonorité euphonique, pauvre et sans aucune nuances.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - Bébert - 17/06/2018 20:37:45

folkdeath95 a écrit :

Bébert a écrit :
Oui et non. Il est vrai que des altec 416A (ou les versions antérieures 803A ou 803B), des 515 hollywood, ou mes versions de JBL D130 ne descendent effectivement pas très bas. Mais une membrane légère, et un gros aimant (notamment), donnent un rendu particulier. Sont-ils rapides? ils donnent, à l'écoute, cette impression que je n'ai pas eu effectivement (puisqu'il a déjà été cité) avec des 38cm TAD par exemple, lorsque j'ai eu l'occasion de les écouter. Non seulement de légèreté, mais de timbres et de détourage dans le haut grave/bas médium, puisqu'à défaut de descendre très bas, ils montent assez haut souvent.

Tout dépend également du grave qu'on lui demande de reproduire, "nappes" de musique électronique, ou contrebasse d'un quintet à corde. Ils seront plus à l'aise sur de la musique acoustique (qui ne va pas souvent dans les tréfonds non plus).


Ce que je voulais dire (mais je me trompe peut-être), c'est qu'un son grave n'est pas rapide (pour un peu que qu'on puisse parler d'un son rapide ou lent). Du coup, sa reproduction ne peut pas l'être.
Un exemple extrême qui n'a rien à voir avec la musique, mais qui peut servir d'illustration: le son le plus grave que je crois avoir entendu, c'est le bruit d'un réacteur avec la post-combustion enclenchée. Ca s'entend et ça se ressent dans les tripes tellement c'est bas. Ca n'est pas rapide, comme son , loin de là, en tout cas, ça n'est pas la sensation que a donne.
Je ne pense pas qu'en écoutant une enceinte qui reproduirait ce bruit, quelqu'un puisse parler de grave rapide. Quel que soit le HP utilisé.
Pour revenir à la musique, la même analogie peut être faite avec les sons les plus graves d'un orgue, par exemple.
Du coup, c'est pour ça que je pense que beaucoup de gens parlent de "graves rapides" parce que les sons les plus "lents" ne sont pas reproduits.
Mais encore une fois, je suis peut-être à côté de la plaque.


Oui, je comprend ce que tu veux dire, mais pour une attaque de note, que ce soit de l'orgue ou de la contrebasse, ou un kick de grosse caisse, ou toute autre forme de percussion dans le grave (des tambours japonais ?) le HP peut donner plus ou moins cette impression de rapidité, et on reste amha dans ce que je considère être le régime du grave, en dessous de 100hz.


RE: Le facteur d'accélération - xn - 17/06/2018 21:31:37

PFB a écrit :

forr a écrit :
. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie


Quid de la modulation d'amplitude? pour un niveau relatif passant de 40dB à 100dB la vitesse de la membrane va être multipliée par 1000 et réduite du même facteur pour un retour au presque silence.

Pas bcp de haut parleurs sont capable de faire sans retard et sans trainage induisant une sonorité euphonique, pauvre et sans aucune nuances.

PFB

La modulation d'amplitude, tant qu'elle reste dans la bande audio, n'ira pas plus vite que la musique. Donc ne nécessite pas de prouesse particulière de la part de la membrane ou du moteur.
Par contre, qui a déjà écouté un système dont le grave/extrême grave est corrigé en phase linéaire plate ? C'est peut être ça un grave "rapide", en réalité un grave qui retrouve sa place.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 17/06/2018 22:37:51

xn a écrit :
La modulation d'amplitude, tant qu'elle reste dans la bande audio, n'ira pas plus vite que la musique. Donc ne nécessite pas de prouesse particulière de la part de la membrane ou du moteur.


La distorsion d'amplitude a comme origine:

une asymétrie du facteur de force BL aussi bien dû à un offset, qu'une distorsion du BL aux extrémités des excursions maximales de la bobine
une asymétrie de l'inductance de la bobine
une distortion dans l'emission du HP, l'onde frontale n'est pas équivalente à l'onde arrière
un effet Doppler

Une distorsion d'amplitude sur une onde simple résultera en en bête augmentation de la distortion harmonique. Sur un message plus complexe composé de fréquences multiples à différents niveaux sonores, comme de la musique, le source va générer des sons qui n'existent pas. Les sons les plus élevés seront modulés en fréquence par les sons les plus bas, donnant lieu à des bandes latérales d'intermodulation.

C'est la distortion la plus simple à mettre en oeuvre (il suffit de générer 2 notes ou 2 fréquences) et la plus audible (il suffit d'écouter). C'est celle dont on cause le moins car directement liée à la qualité du transducteur et c'est la distortion qui sera facilement éliminée par la multiplication des voies.

Un essais tout bête, passez chez un fabricant de moniteurs et faites l'essai avec une source 2 voies et une 3 voies. En général les modèles auront des caractéristiques très proches en terme de magnitude et distorsion harmonique, mais un monde les sépare quant à la distortion d'amplitude....


PFB


RE: Le facteur d'accélération - rliyung - 17/06/2018 22:49:53

forr a écrit :
...
Pas de Renardson ? ? ?
si, il en est passé un devant mes VOT, celui de Gérard, j'en rends compte ici :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2443&pid=94808#pid94808


Tiens un Hafler 4000 ! Au circuit Transnova. Si j'ai bon souvenir, c'était selon les dires de ses confrères de la NRDS, un amplificateur très apprécié par Jean Hiraga.
c'était son ampli "de travail", sans doute pas le meilleur mais celui qui devait être le plus apte à traiter les enceintes qui passaient entre ses mains.
lire nos reportages :
http://www.melaudia.net/ >>> à le Revue du Son

...




RE: Le facteur d'accélération - forr - 17/06/2018 23:19:53

rliyung a écrit :
[quote=forr]Pas de Renardson ? ? ?
si, il en est passé un devant mes VOT, celui de Gérard, j'en rends compte ici :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2443&pid=94808#pid94808

J'aurais du ajouter un smiley souriant. Pour moi, c'est un ampli passe-partout inégalable en rapport simplicité/performances/sécurité/prix.

forr a écrit :

Citation :
Tiens un Hafler 4000 ! Au circuit Transnova. Si j'ai bon souvenir, c'était selon les dires de ses confrères de la NRDS, un amplificateur très apprécié par Jean Hiraga.

c'était son ampli "de travail", sans doute pas le meilleur mais celui qui devait être le plus apte à traiter les enceintes qui passaient entre ses mains....

La critique de la NRDS du petit frère du 4000 était plus élogieuse que celle de son aîné. J'aime bien l'expression "ampli de travail", un vrai outil comme tout audiophile bien équipé devrait en avoir. Certains fabricants de matériel de mesure en distribuent.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 18/06/2018 01:15:55

tachon911 a écrit :
l'oreille a des impressions et peut facilement être piégée. Toutefois en établissant un protocole d'écoute avec plusieurs auditeurs, on peut "objectiver" ces impressions.
Si la théorie physique ne peut alors rendre compte c'est que la théorie est défaillante. Il faut alors investiguer pour comprendre

On sait combien les protocoles d'écoute sont brocardés (parce que craints) quand on en propose.
Le domaine de la théorie physique n'inclut la science de la perception dont la théorie est plus "flottante".

Citation :
Dans son livre "Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques" Pierre Loyez indique p36 "En revanche, le choix d'un terme BL grand signifie un amortissement élevé favorable à une bonne réponse en régime transitoire, …"As tu des écrits personnels prouvant ce que tu dis? Je serais ravi d'en discuter et de les lire

Il ne paraît pas contestable de dire que la meilleure réponse transitoire s'obtient avec un enceinte close. Ce n'est pas et de très loin la charge la plus utilisée par les audiophiles de ce forum. Pourquoi négligent-ils cette approche ?

Si une forte valeur de (Bl) implique en général un amortissement élevé, un amortissement trop élevé ne donne pas une bonne réponse transitoire. Il y a donc a donc une valeur optimale. Laquelle ?

L'amortissement d'un haut-parleur pouvant se contrôler électriquement par une résistance en série (ou plus simplement par une égalisation paramétrique qui donnera une valeur apparente à l'amortissement), il est facile à tout amateur de déterminer cette valeur optimale à l'oreille... Je n'ai encore vu grand monde s'adonner à un exercice de ce genre.

Pour la littérature sur le sujet, il y a ce papier, je ne sais pas s'il se trouve encore sur le net.
About Sealed Box Q’s
John Kreskovsky © January 2005

Citation :
Tout à fait d'accord, le filtre PB va limiter la bande de fréquence mais je ne vois pas pourquoi cela impliquerait une limitation en vitesse et accélération

Il s'agit des fondamentaux des signaux, du filtrage et de l'acoustique.
En limitant l'amplitude d'un signal, on limite ses variations de vitesse et donc son accélération.

Citation :
le début du signal musical présente un front d'attaque ou impulsion puis derrière il y a un dégradé harmonique plus ou moins rapide.

Le pied du front d'onde n'est pas spécialement rapide. Et il y a dans le mécanisme auditif un temps d'intégration à ne pas oublier.

Citation :
Ramener la musique à un signal périodique est réducteur car ce que nous entendons n'est pas qu'une combinaison de sinusoïdes!

C'est pourtant Fourrier qui l'a dit. Le cerveau semble fonctionner pour partie en analyseur de spectre. Evidemment la musique est une combinaison complexe et très variable d'harmoniques, mais de là à la considérer comme un enchaînement de transitoires, je trouve ça très exagéré.

Citation :

forr a écrit :
Les laboratoires utilisent des signaux plus sévères et difficiles à traiter que ceux de la musique. A tel point qu'il arrive que l'on cherche à les reproduire fidèlement sans que cela soit utile.

Sommes nous en labo ou écoutons nous de la musique pour se faire plaisir?

On utilise dans les laboratoires où se conçoivent et se vérifient nos appareils des signaux plus difficiles à reproduire que des signaux musicaux afin de s'assurer que ces derniers seront toujours reproduits correctement en exploitation courante.

Citation :
Je trouve cette phrase déplacée.

Je ne re-cite la phrase pas mais je maintiens fermement ce que j'y ai dit.

Citation :
J'essaie simplement de comprendre (comme beaucoup ici) la nature du fossé entre la perception humaine et la théorie. A te lire, j'ai le sentiment que si la perception ne colle pas avec la théorie c'est la perception qui a tort! Bizarre

Personne ne peut prétendre représenter "la perception". La perception est variable avec les individus, elle n'a rien de fixe. Contrairement à la théorie du fonctionnement d'un haut-parleur qui, à part quelles dérives ubuesques, est une et universelle.


RE: Le facteur d'accélération - pvrx - 18/06/2018 07:53:06

Bonjour,
Le manque de connaissances élémentaires en théorie du signal risque parfois d'aveugler le sens critique et de produire des âneries.
La vitesse d'un phénomène, c'est sa dérivée par rapport au temps.
Selon Fourier, que personne ne s'avise de contredire, une impulsion parfaite est le résultat de la sommation de toutes les fréquences du spectre en phase. Le dirac est donc un signal dont le front de montée a une pente infinie.
Réduire au moyen d'un passe-bas le spectre des fréquences aura toujours pour effet de réduire la pente du front de montée de l'impulsion, donc la "vitesse" du signal.

A titre d'illustration, j'ai retrouvé de vieilles mesures d'un ensemble médium/aigu. L'image de gauche représente la réponse impulsionnelle de cet ensemble non filtré, la seconde du même ensemble auquel a été appliqué un passe-bas à 5 kHz :

[attachment=21482]
La différence de pente des fronts de montée est évidente, et c'est bien normal.
Le micro de mesure confirme la théorie, et c'est heureux, sinon à qui se fier ?

Le choix de la charge du HP de grave a effectivement une influence sur sa réponse impulsionnelle.
Une charge BR augmente le traînage (STEP ci-dessous image de droite), mais est sans effet sur le front de montée (IR ci-dessous image de gauche) :

[attachment=21483]
En l'occurrence, il s'agissait d'un HP de 46 cm monté dans un caisson de 180 litres, mesure en BR et mesure en clos dans des conditions rigoureusement identiques évents obturés.

Pascal


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 18/06/2018 08:38:02

pvrx a écrit :
Une charge BR augmente le traînage (STEP ci-dessous image de droite), mais est sans effet sur le front de montée (IR ci-dessous image de gauche)
[attachment=21483]


Belle montée, zéro control de la descente, en 2018 certain font bcp mieux.

Ce graph montre clairement que le HP emmagasine un pic d'énergie qui prendra du temps à décroitre acoustiquement, alors qu'une solution active et une dissipation thermique améliore la fidélité.

Un HP n'est pas une cloche...

PFB


RE: Le facteur d'accélération - tientien - 18/06/2018 09:50:23

[/quote]
Personne ne peut prétendre représenter "la perception". La perception est variable avec les individus, elle n'a rien de fixe. Contrairement à la théorie du fonctionnement d'un haut-parleur qui, à part quelles dérives ubuesques, est une et universelle.
[/quote]

Pour la théorie du fonctionnement du hp, oui, c'est possible, mais pour la propagation du son, NON !
Une membrane qui se traine a des vitesses maxi très faible, provoque une oscillation des particules ou un front d'onde, c'est comme on veut, qui s'éloigne a une vitesse (constante) nettement supérieure.....Il DOIT y avoir une relation ! Comme dit JYS, en physique tout est lié !
Amicalement,
Etienne


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 18/06/2018 10:13:55

xn a écrit :
Par contre, qui a déjà écouté un système dont le grave/extrême grave est corrigé en phase linéaire plate ? C'est peut être ça un grave "rapide", en réalité un grave qui retrouve sa place.


Tout dépend de l'excess phase négatif obtenu, s'il est important, comme il le serait avec une réponse amplitude type br à 35 / 40 Hz
et une phase plate, la restitution du grave devient amha un peu creuse, abstraite, et la réponse transitoire ( step) objectivement dégradée.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 18/06/2018 10:33:27

Bonjour PRVX,

pvrx a écrit :
Le choix de la charge du HP de grave a effectivement une influence sur sa réponse impulsionnelle.
Une charge BR augmente le traînage (STEP ci-dessous image de droite), mais est sans effet sur le front de montée (IR ci-dessous image de gauche)

La perception ne se fait pas sur le seul front d'onde mais sur l'ensemble du signal. Elle est plus que probablement plus sensible à la durée totale jusqu'à l'extinction du signal qu'à celle du front montant.
Cela dit, ce n'est pas nécessairement l'enceinte ayant la durée de retour au repos la plus courte qui sera la préférée. Ce n'est alors pas la théorie physique qui est en défaut mais la perception qui trouve plus réel (ou agréable) un signal objectivement moins fidèle. On quitte alors le domaine de la physique pour rentrer dans celui des considérations physiologiques et philosophiques où il est souvent dit que, en reproduction, la recherche de la plus grand fidélité possible à l'original peut aboutir à des impressions de réalisme moins grand que lorsqu'elle est affectée de certaines déformations.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 18/06/2018 12:07:26

forr a écrit :
La perception ne se fait pas sur le seul front d'onde mais sur l'ensemble du signal. Elle est plus que probablement plus sensible à la durée totale jusqu'à l'extinction du signal qu'à celle du front montant.


juste


forr a écrit :
Cela dit, ce n'est pas nécessairement l'enceinte ayant la durée de retour au repos la plus courte qui sera la préférée. Ce n'est alors pas la théorie physique qui est en défaut mais la perception qui trouve plus réel (ou agréable) un signal objectivement moins fidèle.


Le problème c'est qu'une montée en pression tout le mode sait faire, une descente en pression seul quelques fabricants maitrisent et en plus un faut un local qui satisfait à des normes de décroissance. Et là je pense que malheureusement je connais des centaines d'audiophiles qui courent les salons et aucun n'a passé une minute dans un espace acoustique normé. Se pose alors la question des avis tranchés en complète ignorance.


forr a écrit :
On quitte alors le domaine de la physique pour rentrer dans celui des considérations physiologiques et philosophiques où il est souvent dit que, en reproduction, la recherche de la plus grand fidélité possible à l'original peut aboutir à des impressions de réalisme moins grand que lorsqu'elle est affectée de certaines déformations.


L'audiophile se construit ce qu'il pense être une présentation agréable, tout ce qui déroge a ses règles subjectives est rejeté.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 18/06/2018 12:30:21

L'audiophile que je suis en a marre de se faire chier dessus, compris pfb ?
Peux tu cesser ?

Vincent


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 18/06/2018 12:31:47

Parce que avec tes enceintes en plastique, tu penses avoir le ponpon ?


RE: Le facteur d'accélération - forr - 18/06/2018 12:50:19

PFB a écrit :
Le problème c'est qu'une montée en pression tout le mode sait faire, une descente en pression seul quelques fabricants maitrisent et en plus un faut un local qui satisfait à des normes de décroissance. Et là je pense que malheureusement je connais des centaines d'audiophiles qui courent les salons et aucun n'a passé une minute dans un espace acoustique normé. Se pose alors la question des avis tranchés en complète ignorance.

Pour les rendre appétissants, appuie tes dires d'exemples concrets avec des figures théoriques et pratiques. Remarque qu'il y a le comportement à la résonance du haut-parleur de grave, ce sur quoi semble plutôt porter ce fil, et le comportement, bien au dessus de la résonance, qui se rapporte à la membrane et au filtrage.

Tu interviens en permanence en faisant référence implicite à un produit commercial au point que cela frise le marketing masqué. Cela n'apporte rien, sinon des frictions, tant que ce produit n'est pas décortiqué par tes soins au moins théoriquement.

Citation :
L'audiophile se construit ce qu'il pense être une présentation agréable

C'est le droit le plus strict de tout un chacun.

Citation :
tout ce qui déroge a ses règles subjectives est rejeté.

Ces règles sont d'une géométrie tellement variable qu'elles n'ont rien de ce qui caractérise les règles. Je concède que, là où certains audiophiles sont quelque peu énervants, c'est quand leur perception prétend contredire la perfection théorique. Ils se trompent alors de raisonnement, car comme je l'ai dit plus haut, celle-ci n'est pas une garantie de sensation de fidélité et c'est vrai dans d'autres domaines que l'audio.


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 18/06/2018 12:58:03

Votre perception theorique est vrai, mais insuffisante.
Essayez de matcher un n'importe quoi dans le grave ayant un Mms de 200 gr avec un 15a, ça vous plairait ?


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 18/06/2018 13:53:54

forr a écrit :
Tu interviens en permanence en faisant référence implicite à un produit commercial au point que cela frise le marketing masqué. Cela n'apporte rien, sinon des frictions, tant que ce produit n'est pas décortiqué par tes soins au moins théoriquement.


J'interviens en faisant référence à un système de contrôle de la membrane utilisé par plusieurs constructeurs comme Panasonic, Philips, Meyer sound, Neumann, Genelec et PSI sous différentes appellation commerciales.

Ce moyen permet de convertir l'énergie excédentaire accumulée par le haut parleur en chaleur à la place d'émettre des sons qui n'existe pas. C'est juste le b-a ba de la fidélité. Il n'y a rien à décortiquer, la théorie est toute simple.

Tu enregistres une réponse implusionelle d'un système, et les oscillations qui s'étendent après l'impulsion c'est de la merde.

Un exemple?

[attachment=21485]

Tout ce qui s'entent après l'implusion, jusqu'à 70msec pour le diagramme de gauche sont des sons qui n'existent pas...

Un autre exemple ou l'énergie est convertie en chaleur.

[attachment=21486]

Les hyper spécialistes non habitués à des systèmes pilotés penseront que le grave ne fonctionne pas. Et non, il est juste freiné.

forr a écrit :

PFB a écrit :
L'audiophile se construit ce qu'il pense être une présentation agréable

C'est le droit le plus strict de tout un chacun.

Oui c'est un droit subjectif libre a chacun d'apprécier tel ou tel système, sauf qu'ici on parle de facteur d'accélération sujet plus technique que subjectif. Le FA pour moi devrait être suivit du facteur de décélération. L'un ne va pas sans l'autre. L'accélération tout le monde sait faire, la décélération qui n'est pas le fruit du hasard, là il n'y a plus grand monde.


PFB


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 18/06/2018 14:34:05

Publicité aguicheuse au "coin des professionnels", tu aurais plus ta place là bas pfb.


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 18/06/2018 14:42:10

PFB a écrit :
Un autre exemple ou l'énergie est convertie en chaleur.

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=21486

Les hyper spécialistes non habitués à des systèmes pilotés penseront que le grave ne fonctionne pas. Et non, il est juste freiné.


Le grave?
Le clampin de base t'objectera qu'il n'y a pas grand chose de visible
concernant le grave dans cette impulsion de la Meyer X-10.
La bande < à 100 Hz est à -46dB dans une impulsion.
La step, oui... quand tu veux pour la step des divines PSI.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 18/06/2018 15:21:17

jimbee a écrit :
La bande < à 100 Hz est à -46dB dans une impulsion.


Et pour un impulsion d'une atto seconde, l'aigu est à moins combien de dB?


jimbee a écrit :
La step, oui... quand tu veux pour la step des divines PSI.


Vu que seul quelques constructeur sont capable de produire des transducteurs ayant une réponse à un step à peu près ressemblant à un step, on va même pas évoquer le sujet.

L'audiophile reste persuadé que le FA est un facteur de qualité déterminant, ce qui se passe après c'est "advienne que pourra" le manque de curiosité est juste marrant.

jimbee a écrit :
Le clampin de base t'objectera qu'il n'y a pas grand chose de visible


Disons que sur le premier graphique de mon précédent message, je trouve qu'on est à des km d'un réponse impulsionnelle un tant soit peu fidèle. Quelqu'en soit le contenu fréquentiel, c'est juste mauvais. Le deuxième ressemble déjà plus à une impulsion.

Peut-être devrais-je expliquer ce qu'est une impulsion?


PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 18/06/2018 15:23:41

PFB a écrit :
J'interviens en faisant référence à un système de contrôle de la membrane utilisé par plusieurs constructeurs comme Panasonic, Philips, Meyer sound, Neumann, Genelec et PSI sous différentes appellation commerciales.

J'ai collecté 1194 fichiers (occupant 1.07 Go) uniquement consacrés à ce sujet, j'ai donc une petite connaissance du sujet. La réponse obtenue est toujours celle de filtres passe-haut.
En situant la fréquence de coupure de ces filtres très bas, on peut arriver à un comportement non résonant dans la bande audible du grave. C'est réalisable sans rétro-action avec une simple transformée de Linkwitz, j'ai un vague projet là-dessus mais on m'a signalé que la voie était déjà explorée par un produit de chez Atohm. Cela reste toutefois d'un intérêt limité dans la mesure où l'environnement réverbérant altère considérablement la réponse dans cette zone.

Citation :
Tu enregistres une réponse implusionelle d'un système, et les oscillations qui s'étendent après l'impulsion c'est de la merde.

Le signal impulsionnel dont tu te sers est-il celui qui a parcouru toute la chaîne, de la source musicale altérée par la réverbération du lieu ou elle se trouve, avant d'arriver à la capsule du micro puis de franchir moult étapes électroniques, dont un filtre passe-bas de répartition des voies, jusqu'aux bornes des haut-paleurs ?
Ce signal marathonien a-t-il une forme aussi raide que celui en forme de piquet des impulsions issues du générateur de fonction dont tu te sers en laboratoire ?

Citation :
Ce moyen permet de convertir l'énergie excédentaire accumulée par le haut parleur en chaleur à la place d'émettre des sons qui n'existe pas. C'est juste le b-a ba de la fidélité. Il n'y a rien à décortiquer, la théorie est toute simple.

Ce qui est à décortiquer, c'est la légitimité à faire croire que l'impulsion représente le signal dans les conditions pratiques d'exploitation et à affirmer que des systèmes merveilleusement apériodiques sont capables de restituer de façon immaculée la raideur de ses flans.

Citation :
ici on parle de facteur d'accélération sujet plus technique que subjectif. Le FA pour moi devrait être suivit du facteur de décélération. L'un ne va pas sans l'autre. L'accélération tout le monde sait faire, la décélération qui n'est pas le fruit du hasard, là il n'y a plus grand monde.

Le contrôle de l'ensemble mobile d'un haut-parleur ne s'occupe que d'accélération (ou de son intégration simple ou double si la valeur captée est de vitesse ou de déplacement) dans les deux sens et d'amortissement.
Il y a une force dans un sens due au courant dans la bobine, une force dans l'autre sens due à la raideur de la suspension et des forces d'amortissement mécanique et électrique.
Le système de contrôle n'attend pas que la membrane soit sur le chemin du retour pour intervenir, il est constamment à l'œuvre.

Le but visé par les constructeurs que tu cites et qui utilisent une technique de contrôle de mouvement de membrane vise à obtenir dans un volume en général plus réduit des performances supérieures à celles d'un simple haut-parleur. De là à dire que c'est la voie sacrée pour atteindre la perfection, c'est infondé.

Maintenant qu'on en sait un peu plus sur les méthodes magiques auxquelles tu fais allusion, peux-tu présenter des exemples concrets et détaillés de rendu impulsionnel de réalisations qui y font appel ?


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 18/06/2018 16:10:30

forr a écrit :
Cela reste toutefois d'un intérêt limité dans la mesure où l'environnement réverbérant altère considérablement la réponse dans cette zone.


Ca va aller, je sais c'est difficile d'imaginer des entreprises qui offrent des produits tellement en avance sur la concurrence, que parfois c'est le choc, l'incompréhension. Mais en expliquant lentement, tu va peut-être comprendre pourquoi PSI poursuit un absorbeur de grave actif, à milles lieues du "démerde-toi avec ton haut parleur" habituel qu'on rencontre...

forr a écrit :
Le signal impulsionnel dont tu te sers est-il celui qui a parcouru toute la chaîne, de la source musicale altérée par la réverbération du lieu ou elle se trouve, avant d'arriver à la capsule du micro puis de franchir moult étapes électroniques, dont un filtre passe-bas de répartition des voies, jusqu'aux bornes des haut-paleurs ?
Ce signal marathonien a-t-il une forme aussi raide que celui en forme de piquet des impulsions issues du générateur de fonction dont tu te sers en laboratoire ?


Je crois que t'as pas bien pigé la raideur, je m'en contre-fou, ce qui m'intéresse, c'est une certaine fidélité de mon transducteur vis à vis d'un signal musical.

Pour cela la technique de mesure permet d'utiliser des signaux périodiques, apériodiques et multi-fréquence pour mettre en évidence toutes sortes de distorsion. Subjectivement certaines distorsion seront liées type de message musical ou à l'acoustique de la pièce qui sont des inconnues pour le fabricant.

Cependant je suis parfaitement conscient que certaines formes d'abérations restent subtiles et requièrent une certaine habitude d'écoute ou tout au moins un intérêt. Je reste persuadé qu'un système fidèle, qui ne génére pas des sons qui n'existe pas, cohérent et linéaire reste supérieur pour toute forme de présentations sonore. A tel point que j'en ai fait après 25 année d'audiophilie le point principal de mon cahier des charges. Raz le bol d'écouter du clavecin qui pète sur du Goto, du rock-blues sur des VOT ou Strange Fruit sur un 15A à longueur de journée, j'ai vécu cela c'est un peu lassant à la longue.


forr a écrit :
Ce qui est à décortiquer, c'est la légitimité à faire croire que l'impulsion représente le signal dans les conditions pratiques d'exploitation et à affirmer que des systèmes merveilleusement apériodiques sont capables de restituer de façon immaculée la raideur de ses flans.


Heu non c'est n'est pas à décortiquer, c'est à déguster chez PSI, merci.


forr a écrit :
Le but visé par les constructeurs que tu cites et qui utilisent une technique de contrôle de mouvement de membrane vise à obtenir dans un volume en général plus réduit des performances supérieures à celles d'un simple haut-parleur. De là à dire que c'est la voie sacrée pour atteindre la perfection, c'est infondé.


La perfection si elle est inconnue ou non souhaitée est inutile.

Note que le système de contrôle de la membrane est (chez PSI) actif sur toutes les voies.

forr a écrit :
Maintenant qu'on en sait un peu plus sur les méthodes magiques auxquelles tu fais allusion


Transformer l'excédent d'énergie en chaleur emmagasinée dans un transducteur c'est qqch de magique? C'est à mon avis nécessaire pour éviter que le transducteur produise des sons qui n'existent pas...

Mais bon quand certains adorent les résonances produites par leur HP, utiliser des transducteurs qui n'en produisent pas sera une sacrée surprise. La plupart des audiophiles s'emmerdent avec des PSI plastiques, ils en ignorent jusqu'à la musique, tellement habités à entendre un système...

PFB


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 18/06/2018 16:27:56

Pfb payé par la concurrence pour dégouter les passionnés de considerer psi ?
Vue la tournure, ce scénario me semble plausible.


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 18/06/2018 16:55:55

PFB a écrit :
Et pour un impulsion d'une atto seconde, l'aigu est à moins combien de dB?


Quelque soit la limite haute en b.p. la dernière octave représente
50% de l'amplitude de la réponse impulsionnelle.
Donc l’extrême grave dans l'impulsion... il est tout petit, attoscopique
D'où l'usage des steps.
Peut-être devrais-je expliquer ce qu'est une step?


RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 18/06/2018 17:22:46

Citation :
La plupart des audiophiles s'emmerdent avec des PSI


Une phrase intéressante car pour avoir écouté de la musique avec de vrais instruments non amplifiés dans un grand auditorium de conservatoire de musique traité acoustiquement comme il se doit, j'ai déjà eu cette sensation.
Rien qui dépasse.
Sur un autre forum, des audiophiles n'ont pas aimé les PSI.

Après une soupe trop salée, une soupe salée normalement paraîtra fade
ALAIN ROUX

A l'écoute de mon installation, certains ont appréciés d'autres m'ont avoué leur ennui, ce qui au final est peut être???? un compliment.
A l'inverse pour avoir écouté le système de ces derniers, pour plaisant que ce fût, la restitution manquait de rigueur à mon goût.

PS: Je n'ai pas, ni entendu, de PSI


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 18/06/2018 17:33:58

Tout ça pour vendre de la soupe, lamentable.


RE: Le facteur d'accélération - thierry38. - 18/06/2018 18:13:19

PFB a écrit :
Vu que seul quelques constructeur sont capable de produire des transducteurs ayant une réponse à un step à peu près ressemblant à un step, on va même pas évoquer le sujet.


On peut rajouter qq "amateurs" qui,avec des moteurs à convolution et rePhase, ont des steps qui ressemblent à des steps.
voir les topics de rePhase (DIYaudio et le "bleu").

Valable pour tout système.

Quant à la step response,elle est l'intégrale/dt de l'impulse.
En audio,surtout utile acoustiquement(pièce/salle).
Sinon l'impulse est la base de tout les infos qu'on peut analyser.

Par exemple avec un dirac,(ça pourrait être une impulse quelconque causale aussi,càd avec son délai de groupe,soit en min.phase ou non-min. phase).
edit: U(t) n'est pas une tension mais une fct pour les math/tr. de Laplace




Celle qui est montrée + haut n'est pas du tout causal,on voit les Fréquences graves en avance (avant t=0).


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 18/06/2018 20:01:40

jimbee a écrit :
D'où l'usage des steps.
Peut-être devrais-je expliquer ce qu'est une step?


Non pas besoin.

La plupart des systèmes sont catastrophiques sur une impulsion, alors un step ressemblera à pas grand chose en plus de n'être pas très utile vu qu'on sait qu'un HP est limité en fréquence.


PFB


RE: Le facteur d'accélération - jys - 18/06/2018 21:25:24

Beau terrain de mésentente et d'incompréhension au profit des mesureurs irréalistes et autres lobbyistes fous, chez qui PFB prend du galon et de l'assurance.

peu de corrélation mesure/écoute à ces fréquences, ça craint d'autant plus que la question de Dominique-Tanguy était
le facteur d'accélération a-t-il une importance dans la "vivacité" de reproduction des graves ?

J'en suis convaincu, notre écoute reste très performante en face de modèles aux équations incomplètes pour juger du "rendu musical".
sinon y'a qu'a virer les ingésons (et les pseudos physiciens avec...)


RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 19/06/2018 07:55:13

Citation :
le facteur d'accélération a-t-il une importance.............


Jean Fourcade avec son tableau excel a objectivé le paramètre en prenant pour référence l'altec 416 qui est unanimement reconnu.
Ca permet a tout un chacun de se situer en prenant en compte les différences de rendement.

La perception du grave dépendra avant tout du local et de son TR.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 19/06/2018 10:40:52

thierry38. a écrit :
On peut rajouter qq "amateurs" qui,avec des moteurs à convolution et rePhase, ont des steps qui ressemblent à des steps.

Je corrige:
avec des moteurs à convolution et rePhase, ont mesuré un step qui va ressemblé à un step.

Tu as donc pour une condition de mesure, un résultat satisfaisant. C'est déjà pas mal, un peu mieux que rien du tout. Mais comparé à un système auto adaptatif, il n'y a pas photo....

Le système auto adaptatif sera largement inférieur à un système corrigé numériquement pour un point de fonctionnement, tout bêtement car un système auto adaptatif qui ne corrige que le champ direct en plus d'être limité techniquement. Par contre la petite amélioration ne dépend pas d'une mesure stockée une fois, un jour, mais est constamment comparée et tient compte de multitude de paramètre, compensation thermique, barométrique, usure, vieillissement, etc...

Un système analogique sera pérenne, mais moins performant. Subjectivement faudrait comparer.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - jys - 19/06/2018 12:03:36

" Un système analogique sera pérenne, mais moins performant. Subjectivement faudrait comparer."

Enfin du bon sens physio-musical Wink


RE: Le facteur d'accélération - thierry38. - 19/06/2018 12:41:40

PFB a écrit :
Je corrige:
avec des moteurs à convolution et rePhase, ont mesuré un step qui va ressemblé à un step.

Tu as donc pour une conduction de mesure, un résultat satisfaisant. C'est déjà pas mal, un peu mieux que rien du tout. Mais comparé à un système auto adaptatif, il n'y a pas photo....


Avec mes petits moyens en acoustique,j'obtiens ça.(3 voies,Fc de 130Hz (96db/oct) et 2400Hz (12db/oct)).
(bien noter l'échelle de temps).



et la petite soeur,(son intégrale/dt).
Le glitch vers 3ms est du à la réflexion au sol,micro vers 1m.(ainsi qu'une tendance oscillante à 50Hz,mode de la pièce non corrigé ici)



C'est du prédictif,en boucle ouverte en temps réel (garant de stabilité).
Malgré un travail de contre réaction en amont (mesure-correction) par l'humain.
Tout recolle à la théorie.La source est cohérente ("Dirac")
Après les corrections en acoustique,c'est un autre pan.

J'aimerais bien voir des mesures en auto-adaptatif.(si il n'y a pas photo)
une Arlésienne ?


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 19/06/2018 12:47:19

PFB a écrit :
un step ressemblera à pas grand chose en plus de n'être pas très utile vu qu'on sait qu'un HP est limité en fréquence.
PFB


Stéréophile la trouve assez utile pour rendre clairement compte de la cohérence temporelle:

[attachment=21491]

my trois voies à 75 cm ( 120 Hz - 48dB/oct, 1200 Hz - 30 dB/oct )

[attachment=21492]


RE: Le facteur d'accélération - thierry38. - 19/06/2018 13:43:54

Bonjour Jean-Marc,Smile

La mesure est très propre,(du pur causal).
l'enceinte était au centre de la pièce,avec de l'amortissant au sol ?
Il n'y a quasiment pas de réflexion au sol.(vers 3ms).


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 19/06/2018 14:31:24

Bonjour Thierry, Smile

Il y a un tapis lourd au sol, mais qui n’empêche pas, sur cette mesure,
d'avoir un trou étroit vers 190 Hz par réflexion du sol.

Tu utilises le DSPiy ?


RE: Le facteur d'accélération - thierry38. - 19/06/2018 16:08:10

Re Jean-Marc,

Pour le DSPiy,oui.
Actuellement en "réparation" chez Thierry.

Une question un peu hors sujet,à proximité,il y a 2 personnes qui vendent des Technics SB 4500.(en très bon état).

Même si c'est directement lié au facteur d'amortissement HP.(sujet de ce fil).
Technics SB 4500

Chez Audio vintage SB 4500

Le filtre avec son recul mécanique (la mesure de phase en atteste)


J'hésite encore pour l'achat pour ne pas encombrer inutilement le salon.
is it worth ?


RE: Le facteur d'accélération - forr - 19/06/2018 16:14:49

PFB a écrit :
Note que le système de contrôle de la membrane est (chez PSI) actif sur toutes les voies.

Il est dommage que tu ne donnes pas la moindre indice sur ce qu'est le "controle de membrane" utilisé par ce constructeur.

Comme les produits PSi ont pour ascendance des produits Studer fabriqués si je ne me trompe sous la houlette de Alain Roux, je suis allé farfouiller dans mes documentations Studer.

Le mystérieux contrôle des membranes consiste à insérer une résistance Rs de faible valeur en série avec le haut-parleur.
La chute de tension qu'elle provoque, proportionnelle au courant qui la traverse est réinjectée à l'entrée de l'amplificateur en réaction positive. Ce qui fait de la sortie de l'amplificateur une source de tension à impédance négative. Vu de l'extérieur le haut-parleur se comporte comme si on avait réduit la résistance Re de sa bobine mobile. Conséquence, l'amortissement est plus important, Qe diminue.
Rien, rien, rien de nouveau.

Au point de vue des résultats de distorsion harmonique, on peut se rapporter à l'article de Munnig-Schmidt de Linear Audio qui a travaillé sur un projet de topologie comparable. Meilleur résultat : à la fréquence de 40 Hz, -3 dB pour la H3 quand le circuit est en service ! Pour contrôler les non-linéarités du déplacement de membrane, les technologies d'asservissement à capteur de mouvement font mieux.

Reste donc l'amortissement électrique du haut-parleur qui est devenu plus important. Qe a diminué comme si on avait augmente le (Bl). Cette maîtrise de la valeur de Qe permet une certaine liberté dans le choix de la charge acoustique. C'est déjà pas mal.

Toutefois on ne peut pousser trop loin la "négativisation" de l'impédance de sortie de l'ampli, il y a un risque d'instabilité du circuit en raison d'une possible résonance entre l'inductance à valeur fluctuante de la bobine mobile et la composante capacitive de l'impédance motionnelle. Il faut ajouter au circuit des compensations qui limitent l'étendue de son action en fréquence et en niveau.

Sur les schémas Studer, une compensation de la température de la bobine mobile n'est utilisée que pour le woofer. La résistance Rs est constituée d'une bobine de cuivre sensée avoir un comportement thermique similaire à celle de la bobine mobile. Il faut prévoir des sécurités pour éviter l'emballement de la compensation thermique....

Il y a donc bel et bien sur les Studer/PSi un système résonant travaillant dans la zone grave du domaine audio, résonant d'autant plus que la charge y est de type bass-reflex... pas favorables aux steps stupéfiantes.

*

Pour le filtrage, il me semble y reconnaître la méthode soustractive avec retard proposée en 1983 par Lipshitz et Vanderkooy. D'où l'utilisation de passe-tout d'ordre élevé dont Alain Roux évoque la difficulté de calcul et de mise au point avant que le tsunami numérique ne débarque
Là aussi, rien d'inconnu.

*

J'ai eu l'occasion d'écouter toute une après midi dans un cadre professionnel les A723 de Studer. Grosse déception.. ronflette et bruit de fond (NB le livre de Self sur les filtres actifs, un cours de pratique magistral, est paru une vingtaine d'années après...).
Les PSi actuelles semblent être plus attirantes.

*

Construire une enceinte en s'inspirant de la technologie PSi n'est pas hors de portée des membres des fora audio qui ont une bonne pratique de l'analogique.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 19/06/2018 16:58:07

forr a écrit :
Rien, rien, rien de nouveau.
Là aussi, rien d'inconnu.
Construire une enceinte en s'inspirant de la technologie PSi n'est pas hors de portée des membres des fora audio qui ont une bonne pratique de l'analogique.


Ce qui m'intéresse c'est un transducteur fidèle. Entre un comportement apériodique parfait et un système hasardeux, il y a je pense un peu de latitude pour un peu de nuance.

La plupart des brevets datent des années 30-50, qu'il n'y a donc rien de nouveau, soit blablabla et re blablabla.

Bon combien de produits analogiques sans rien de nouveau, à la portée du moindre bricolo tu vois? Personnellement juste je ne vois qu'une marque, le reste sont plein de bonne volonté, pleins d'idées, adorables...

PFB


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 19/06/2018 17:39:35

thierry38. a écrit :
J'hésite encore pour l'achat pour ne pas encombrer inutilement le salon.
is it worth ?


M'évoque une recette façon "quasi-optimale" particulièrement réussie.
Le schéma du filtre montre bien le branchement en polarité inversée du tweeter, ( phi -> -180° en haut de bande)
en association avec le look du carré à 1 kHz.
La ruse, pour la courbe de phase publiée, est de l'avoir légèrement offsettée d'avance pure ( un petit cm) pour en redresser le profil.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 19/06/2018 17:48:20

PFB a écrit :
Ce qui m'intéresse c'est un transducteur fidèle. Entre un comportement apériodique parfait et un système hasardeux, il y a je pense un peu de latitude pour un peu de nuance.

Un bass-reflex n'est pas un système apériodique. Comme, à t'en croire, tu apprécies au delà de toutes mesures les réalisations que tu promeus, lesquelles ne sont apériodiques que dans ton esprit, on ne peut que faire le constat que soit tu es trompé par ton système auditif soit ton système auditif est amené à entendre ce dont tu es persuadé.
Les piques que tu déverses abondamment sur les audiophiles mélaudiens te sont tout aussi applicables.


RE: Le facteur d'accélération - jys - 19/06/2018 18:40:09

forr a écrit :

PFB a écrit :
Ce qui m'intéresse c'est un transducteur fidèle. Entre un comportement apériodique parfait et un système hasardeux, il y a je pense un peu de latitude pour un peu de nuance.

Un bass-reflex n'est pas un système apériodique. Comme, à t'en croire, tu apprécies au delà de toutes mesures les réalisations que tu promeus, lesquelles ne sont apériodiques que dans ton esprit, on ne peut que faire le constat que soit tu es trompé par ton système auditif soit ton système auditif est amené à entendre ce dont tu es persuadé.
Les piques que tu déverses abondamment sur les audiophiles mélaudiens te sont tout aussi applicables.

@ Forr,
j'approuve ta revue des articles fondamentaux ainsi que les réalisations chez Philips (MFB, 80's ?) ou actuelles Yamaha, Krk pour des enceintes de mixage très résolvantes (gros filtrage interne, amplis dédiés à chaque HP,...), mais pas "agréables à écouter".
@ PFB,
le coté obscur gagne quand on lui cède !


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 19/06/2018 21:14:33

forr a écrit :
Un bass-reflex n'est pas un système apériodique.


En régime transitoire, un système apériodique revient à sa position sans oscillations ce qui est le cas l'A25 de PSI et de tout autre système freiné, Meyer X10, Philips, Panasonic.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - calivin - 19/06/2018 21:51:06

PFB a écrit :
...

C'est bien commercial comme boulot ?


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 00:41:20

PFB a écrit :
En régime transitoire, un système apériodique revient à sa position sans oscillations ce qui est le cas l'A25 de PSI et de tout autre système freiné, Meyer X10, Philips, Panasonic.

Un bass-reflex (comme utilisé par Psi et Meyer) n'étant pas, par nature, apériodique, tu contredis un fait physique solidement établi.

Par ailleurs, tu te répètes beaucoup (autant qu'un gourou de la place) et tes dires manquent cruellement de preuves établies de façon indépendante pour qu'on puisse les prendre au sérieux.

PS : position... de repos, si tu ne précises pas, tu vas déclencher des pensées scabreuses.

post #90 a écrit :
Ce moyen permet de convertir l'énergie excédentaire accumulée par le haut parleur en chaleur à la place d'émettre des sons qui n'existe pas. C'est juste le b-a ba de la fidélité. Il n'y a rien à décortiquer, la théorie est toute simple.

Soit un amplificateur à impédance de sortie négative (comme en utilise nos amis PSi) de -2.5 Ohm alimentant un haut-parleur en enceinte close présentant une impédance purement résistive de 50 Ohm à la fréquence de résonance et de 5 Ohm au creux de la courbe d'impédance plus haut en fréquence (c'est dans cette région qu'on estime la sensibilité d'un haut-parleur)
La tension de sortie de l'ampli est 5 V à vide, 5.26 V avec 50 Ohm de charge, et 10 V avec 5 Ohm de charge. Elle augmente donc aux basses valeurs ohmiques.
Sans le dispositif de résistance négative la tension de sortie serait constante, que la charge soit absente, de 50 Ohm ou de 5 Ohm.

On voit que l'application de la résistance négative a eu pour effet de diminuer la tension à la fréquence de résonance par rapport à celle au creux la courbe d'impédance. Cette technique permet d'augmenter l'amortissement du système à la fréquence de résonance de la membrane. Autrement dit, la valeur du Q plus faible, dans cet exemple, il est divisé par 2 environ.

Dans le vocabulaire pfbien, amortissement = frein.
Mais où est donc passée dans notre expérience l'énergie excédentaire accumulée par le haut parleur dont il est si friand ? Nulle part. Ca ne fonctionne pas de cette façon.

Ce qui se passe réellement, c'est que notre contrôle diminue l'excitation de la résonance en diminuant la tension appliquée dans sa zone par rapport à la tension en dehors de cette zone. A ma connaissance, tous les systèmes de contrôle de mouvement de membrane agissent sur la tension (ou parfois le courant) de commande.

Si on veut vraiment freiner la membrane d'un haut-parleur, on peut injecter du ferro-fluide dans son entrefer. C'est une technique en nette perte de vitesse...

En résumé :
ton interprétation du phénomène électrique en jeu dans les réalisations PSi et Cie ne tient pas plus debout que l'apériodicité que tu leur prêtes.
Cela ne les empêche pas, d'après ce qui se dit ça et là, d'être des produits honorables. Mais on n'est pas là pour avaler des dragées de ce qui a tout l'air d'être du marketing masqué.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 07:07:38

forr a écrit :
Un bass-reflex (comme utilisé par Psi et Meyer) n'étant pas, par nature, apériodique, tu contredis un fait physique solidement établi.


Un bass reflex peut être apériodique, cela va dépendre comme pour n'importe quelle système oscillant du facteur de qualité Q.

forr a écrit :
Par ailleurs, tu te répètes beaucoup


Effectivement, le manque de curiosité, les "faits établis" des spécialistes du forum font que j'ai vraiment l'impression de dire la messe aux ânes.

forr a écrit :
tes dires manquent cruellement de preuves établies de façon indépendante pour qu'on puisse les prendre au sérieux.


T'en est ou? au procès de PFB? les preuves t'ira les chercher chez le fabricant. Mais vu que pour chaque point technique que je soulève c'est soit un truc "connu" ou "sans rien de nouveau" a la portée du moindre bricolo, je ne comprends pas pourquoi en quoi une preuve va t'être utile.

forr a écrit :
ton interprétation du phénomène électrique en jeu dans les réalisations PSi et Cie ne tient pas plus debout que l'apériodicité que tu leur prêtes.


Un système oscillant freiné aussi bien acoustiquement, que mécaniquement qu'électriquement, va le transformer en système apériodique. Point barre. Cours de mécanique élémentaire 2em semaine.

La nature des sons étant apériodique, par conséquent un transducteur apériodique sera plus fidèle qu'un système périodique amorti. C'est de la logique, pas besoin de preuves ou d'élucubrations.

Pour en revenir au sujet, subjectivement un son est une naissance et une fin, la perception subjective inclus le retour au silence. L'augmentation de niveau tout le monde sait faire, les différences subjectives résident dans la décroissance des sons.

A la place d'un FA de la mort qui tue, je favoriserai l'acoustique de la pièce.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 20/06/2018 07:42:47

forr a écrit :
Un bass-reflex n'est pas un système apériodique.


PFB a écrit :
Un bass reflex peut être apériodique, cela va dépendre comme pour n'importe quelle système oscillant du facteur de qualité Q.


PFB a théoriquement raison : un bass reflex qui est un système du quatrième ordre peut effectivement être apériodique. Mais forr a finalement raison car par essence et dans la pratique un bass reflex est un système oscillant.

Pour qu'un bass reflex soit apériodique il faut que les pôles de sa fonction de transfert soient strictement réels ce qui signifie que ce système se caractérise par la mise en série de systèmes du premier ordre.

En quoi cela consiste-t-il pour un bass reflex ? Il faut fortement amortir l'enceinte en augmentant les pertes et pour cela on augmente celles de l'évent en l'obstruant partiellement avec un matériau fibreux par exemple. Francis Brooke a fait des simulations dans ce sens.

Il montre qu'il faut des pertes très importantes (Qp de l'ordre de 0.5 à 2.5) avec un accord Fb/Fs de 0.5 à 0.7.

Lorsqu'on compare cette enceinte avec une enceinte close de Qtc=0.5 (également apériodique) on remarque que le volume de l'enceinte apériodique est un peu inférieur et la réponse en fréquence un peu plus favorable. Dans la pratique ça n'a aucun pas beaucoup d’intérêt.

voir https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-7-l-enceinte-aperiodique


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 09:01:33

jefourcade a écrit :
En quoi cela consiste-t-il pour un bass reflex ? Il faut fortement amortir l'enceinte en augmentant les pertes et pour cela on augmente celles de l'évent en l'obstruant partiellement avec un matériau fibreux par exemple.


Non, tu oublies l'actuateur, dans le cas du bass reflex, le HP et l'ampli.

Le HP et l'ampli peuvent servir à contrôler l'amortissement.

C'est le système AOI de PSI qui implémente une boucle contre réaction à partir de la vitesse du transducteur et agissant sur l'impédance de sortie de l'amplificateur. Ce système permet une fidélité améliorée lors de la reproduction d'une impulsion.




PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 09:20:38

.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 10:27:05

jefourcade a écrit :

forr a écrit :
Un bass-reflex n'est pas un système apériodique.

PFB a écrit :
Un bass reflex peut être apériodique, cela va dépendre comme pour n'importe quelle système oscillant du facteur de qualité Q.

PFB a théoriquement raison : un bass reflex qui est un système du quatrième ordre peut effectivement être apériodique. Mais forr a finalement raison car par essence et dans la pratique un bass reflex est un système oscillant.

Pour qu'un bass reflex soit apériodique il faut que les pôles de sa fonction de transfert soient strictement réels ce qui signifie que ce système se caractérise par la mise en série de systèmes du premier ordre.

En quoi cela consiste-t-il pour un bass reflex ? Il faut fortement amortir l'enceinte en augmentant les pertes et pour cela on augmente celles de l'évent en l'obstruant partiellement avec un matériau fibreux par exemple. Francis Brooke a fait des simulations dans ce sens.

Il montre qu'il faut des pertes très importantes (Qp de l'ordre de 0.5 à 2.5) avec un accord Fb/Fs de 0.5 à 0.7.

Lorsqu'on compare cette enceinte avec une enceinte close de Qtc=0.5 (également apériodique) on remarque que le volume de l'enceinte apériodique est un peu inférieur et la réponse en fréquence un peu plus favorable. Dans la pratique ça n'a aucun pas beaucoup d’intérêt.

voir https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-7-l-enceinte-aperiodique

Apériodique en bass-reflex m'a immédiatement fait penser au "Variovent" de Dynaudio et à ses variantes antérieures et postérieures
qui consiste en un évent freiné.
Richard Small avait fait un papier sur configuration mais il n'avait pas été inclus dans les publications des années 70 qui ont rendu son nom célèbre. Je le joins en pièce jointe.

La méthode utilisée par PSi est toute autre.
J'ai regardé la documentation du fabricant de sont modèle 21M Studio RD
(2500 € l'unité en promo chez Thomann
https://www.thomann.de/fr/psi_audio_active_21m_v3_studio_red.htm ) :

http://downloads.psiaudio.com/studio-monitors/PSI_A21_MS_techdata.pdf

La courbe de réponse dans le grave situe les -3 dB à 42 Hz et présente une pente à 36 dB/o. Ca laisse prévoir une réponse en step différente de celle promise par PFB.


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 20/06/2018 10:30:24

Acoustical output with ADB © ( Audio Diy Bricolos)




RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 20/06/2018 11:02:42

Dito JIMBEE

A l'ère du numérique, obtenir un carré suffisamment convenable n'est pas difficile.
Celui de Jimbee est exemplaire. Bonne adéquation enceinte&HPs(taille) par rapport au local.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 11:16:34

PFB a écrit :

jefourcade a écrit :
En quoi cela consiste-t-il pour un bass reflex ? Il faut fortement amortir l'enceinte en augmentant les pertes et pour cela on augmente celles de l'évent en l'obstruant partiellement avec un matériau fibreux par exemple.

Non, tu oublies l'actuateur, dans le cas du bass reflex, le HP et l'ampli.
Le HP et l'ampli peuvent servir à contrôler l'amortissement.

"L'actuateur" joue sur l'amortissement électrique du haut-parleur quelle que soit la charge.
En sophistiquant, on peut dire qu'il est possible d'obtenir une modification des paramètres mécaniques du haut-parleur par des moyens électroniques :

Cf Erik Stahl http://www.freepatentsonline.com/4118600.html

Citation :
C'est le système AOI de PSI qui implémente une boucle contre réaction à partir de la vitesse du transducteur et agissant sur l'impédance de sortie de l'amplificateur.

Même chez les fabricants considérés comme sérieux, le marketing ne peut s'empêcher de faire dans les acronymes barbares dont traduction "en clair" est d'une poésie grandiose :
AOI intégré (adaptateur d'impédance de sortie)
CPR (réponse en phase compensée)
CFP (Phantom de commande de veille) du système

Citation :
Ce système permet une fidélité améliorée lors de la reproduction d'une impulsion.

Comportements en fréquence et impulsionnel sont liés. Autant que je le sache, à part passer par des rephasages peu disponibles en analogique, l'amortissement a des conséquences sur les deux. L'apériodicité obtenue par un amortissement très élevé donne une réponse en fréquence déclinant fortement dans les fréquences graves, on ne peut alors revendiquer la fidélité, une partie du message n'est pas rendue au niveau où il faudrait.

Citation :

Pour être convaincant, ce genre de relevés mesures doit émaner d'une source indépendante du fabricant, comme j'en ai émis le vœu dans un précédent post.
Le carré de PSi avec "CRP-AIO" présente un beau dépassement vers le bas à 3 ms. Perfection ?... (bon, là, j'admets être de mauvaise foi).


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 20/06/2018 12:30:09

@forr

Merci pour le papier de Small que je ne connaissais pas.


RE: Le facteur d'accélération - Bamboufou - 20/06/2018 12:41:38

jimbee a écrit :
Acoustical output with ADB © ( Audio Diy Bricolos)


Bonjour
pourrais tu nous donner " l'effort " qui a conduit a cette mesure ? ( type d'enceintes , hp, piece, conditions de mesures ?
merci !


RE: Le facteur d'accélération - TOF70 - 20/06/2018 12:51:04

jimbee a écrit :
Acoustical output with ADB © ( Audio Diy Bricolos)


1 ms OK ( facile )
Mais un créneau de 20 ms, ça ressemble à quoi ?

PS: Salut Gilles Cool


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 20/06/2018 13:12:33

Bamboufou a écrit :
Bonjour
pourrais tu nous donner " l'effort " qui a conduit a cette mesure ? ( type d'enceintes , hp, piece, conditions de mesures ?
merci !


Bonjour,

La mesure est à 75 cm de mes trois voies en place, petite pièce assez mate, filtrage convolverVST sur pc.
plus de détails sur le fonctionnement en fin de page ici:
http://jimbee.eklablog.com/foobar-rephase-crossvolver-un-pcxo-fir-a102979991


Avec 20 ms, 25 Hz de fondamentale dans une pièce à vivre...
ce sera bien plus moche Sad très très moche pas beau vilain même...


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 13:17:13

TOF70 a écrit :
Mais un créneau de 20 ms, ça ressemble à quoi ?

Question on ne peut plus pertinente pour l'image publiée publiée par PSi et aimablement transmise par PFB dans son post 121.
Le carré y étant de 1 ms, il est légitime de s'interroger sur la participation des fréquences en dessous de 100 Hz qu'y a le haut-parleur de grave qu'il soit AOIsé ou non.


RE: Le facteur d'accélération - TOF70 - 20/06/2018 14:06:14

20ms => 50Hz Wink
Si c'était une période de sinusoïde


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 14:14:01

forr a écrit :
L'apériodicité obtenue par un amortissement très élevé donne une réponse en fréquence déclinant fortement dans les fréquences graves.


Après nous avoir prouvé une voiture avec freins mais non utilisés était aussi performante qu'une voiture sans freins, tu affirmes avec aplomb et décontraction qu'une voiture avec freins n'avance pas.

Alors je vais t'apprendre qqch le freinage est modulable, t'es pas obligé de freiner comme un con dans les lignes droites, et j'irais même à dire qu'une voiture avec freins correctement utilisé sera plus rapide qu'une voiture sans freins, ce qui peut sembler de prime à bord curieux....

Chaque voie d'une PSI est parfaitement oscillante, mais aussi parfaitement apériodique quand le signal d'entrée le requiert. C'est la magie d'un système bien conçu, à des km du paléo-bull-shit audio habituel.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - thierry38. - 20/06/2018 14:45:46

TOF70 a écrit :
1 ms OK ( facile )
Mais un créneau de 20 ms, ça ressemble à quoi ?


Peu importe la période,c'est le front montant (slewrate) qui est à considérer pour les hautes fréquences.
Forcément,un système acoustique ne passe pas le continu (quoique...en car audio).
Il y aura une décroissance inévitable (passe-haut HP+ampli,micro+préamp+ADC+DAC).

C'est le théorème de la valeur initiale et finale.
Grosso modo,tout ce qui manque à gauche (passe-bas) en temporel manquera à droite en fréquentiel.Et vice-versa pour les passe-haut.
(voir la charge d'un condo d'un circuit RC et CR)


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 20/06/2018 15:09:47

TOF70 a écrit :
20ms => 50Hz Wink
Si c'était une période de sinusoïde


Le spectre d'un créneau de 20 ms monte dans l'infra jusqu'au continu
avec effet peigne, les trous à 50 Hz et ses multiples:

[attachment=21495]


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 16:02:26

Accélération-décéleration PSI A25 chez PFB



[attachment=21496]

PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 16:25:48

PFB a écrit :
Après nous avoir prouvé une voiture avec freins mais non utilisés était aussi performante qu'une voiture sans freins, tu affirmes avec aplomb et décontraction qu'une voiture avec freins n'avance pas.

Je t'apprendrai qu'avec une voiture, il n'y a pas de ressort pour la ramener à son point de départ. Par contre la membrane d'un haut-parleur, il y a une suspension pour ce faire. L'analogie est fallacieuse.

Citation :
Alors je vais t'apprendre qqch le freinage est modulable, t'es pas obligé de freiner comme un con dans les lignes droites, et j'irais même à dire qu'une voiture avec freins correctement utilisé sera plus rapide qu'une voiture sans freins, ce qui peut sembler de prime à bord curieux....

Il serait offensant que je confesse ce que j'apprends de toi.

Citation :
Chaque voie d'une PSI est parfaitement oscillante, mais aussi parfaitement apériodique quand le signal d'entrée le requiert.

Il y a toujours une résonance. Le comportement peut être oscillatoire ou non, ça dépend de l'amortissement. Il est admis qu'en ordre 2, en dessous d'un Q de 0.5, il ne l'est pas.

PSi se sert d'une impédance négative pour abaisser le facteur d'amortissement sur toutes les voies. Ca peut être utile pour la voie grave pour ajuster idéalement la valeur du Qts du haut-parler pour la charge envisagée.

Pour les autres voies qui sont normalement filtrées en passe-haut assez loin de leur fréquence de résonance, ça tient de l'over-engineering.
La source de tension à résistance négative n'a pas une fonction d'asservissement du déplacement et n'a pas d'effet sur les distorsions non-linéaires, par ailleurs normalement faibles dans les voies supérieures

Si on en a vraiment besoin, une égalisation paramétrique est capable de donner le même résultat. Sa précision n'a pas besoin d'être très grande puisqu'il y a un filtre passe-haut à coupure située bien au dessus de la fréquence de résonance.

On peut se servir de l'allure de la courbe de réponse due à une valeur de Qtc faible comme élément d'un filtre. Ainsi un Qtc de 0.25 donne une allure proche de celle d'un filtre d'ordre 1 coupant à quatre fois la fréquence de résonance.
Je ne sais pas comment PSi exploite l'amortissement important des voies supérieures de ces enceintes. Il faudrait des schémas précis.

Du fait que les résonances des haut-parleurs se situent dans les bandes filtrées, elle ne participent que de façon infime à la réponse impulsionnelle. Celle-ci est essentiellement déterminée par le filtrage.

Citation :
C'est la magie d'un système bien conçu, à des km du paléo-bull-shit audio habituel.

Propos typique de quelqu'un qui prend conscience que son enfumage sent de plus en plus le plastique fondu.


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 20/06/2018 16:49:12

Ayant initié ce fil, je lis vos échanges avec beaucoup d'intérêt... Je ne prète pas trop attention aux contributions de PFB, dont le parti pris est embarassant... mais j'essaye de comprendre les éléments principaux de la discussion, bien que disposant d'un bagage technique en audio insuffisant pour comprendre tous les détails.

Vous excuserez donc cette question sans doute idiote :

Si le facteur d'accélération est élevé, c'est souvent parce que qu'un a un aimant puissant, une bobine bien conçue, une membrane légère (avec les avantages et les inconvénients dèjà exposés).

Le moteur fait avancer la membrane. Ce qui la fait reculer, et caractérise la décélération, c'est bien la raideur de la suspension, et la masse de la membrane ?

Quel serait l'avantage d'avoir une membrane lourde, une suspension souple, si on veut une décélération élevée pour éviter le trainage?

Dominique


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 16:55:06

forr a écrit :
Propos typique de quelqu'un qui prend conscience que son enfumage sent de plus en plus le plastique fondu.


Non, je crois comprendre ce que tu veux dire.

Mesure de mes moniteurs PSI A25, micro dans l'évent.

[attachment=21497]

Impulsion 500usec, mais l'évent résonne pendant presque 125msec....

PFB


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 17:01:35

Micro en proximité du HP de grave
[attachment=21498]

Micro en proximité du médium
[attachment=21499]

Micro en proximité du tweeter
[attachment=21500]

PFB


RE: Le facteur d'accélération - JM Plantefeve - 20/06/2018 18:01:40

PFB,

Accélération-décéleration PSI A25 chez PFB

CH2 : il serait intéressant de voir jusqu'à l'extinction (retour au zéro stable), apériodique, ou pas.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 20/06/2018 18:09:25

JM Plantefeve a écrit :
PFB,

Accélération-décéleration PSI A25 chez PFB

CH2 : il serait intéressant de voir jusqu'à l'extinction (retour au zéro stable), apériodique, ou pas.


J'aimerai pas trop que les passionnés se foutent de ma gueule. Je suis au milieu d'un déménagement, je tourne mon auditorium et passe le labo de classe mondiale à la cave 30m2 de labo. J'ai une pensée pour Julien.

J'ai donc volontairement coupé la queue du signal. Je n'ai plus de basstrap, aucun amortissement une acoustique de boucherie-charcuterie....

J'ai fait les mesures pour comprendre le bass reflex....

PFB[/align]


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 18:22:22

PFB a écrit :
Mesure de mes moniteurs[...]

Le moins que l'on puisse dire est qu'elles sont probantes.

NB : convertis tes fichiers image en JPG ou PNG avant de les mettre en ligne, elles s'allégeront en nombre de Ko.


RE: Le facteur d'accélération - jys - 20/06/2018 18:24:49

"J'aimerai pas trop que les passionnés se foutent de ma gueule. Je suis au milieu d'un déménagement..."

elle est raide celle-la ! c'est l'air des alpes ou la pollution médiatique ?


RE: Le facteur d'accélération - JM Plantefeve - 20/06/2018 18:34:11

Bonjour Dominique-Tanguy,

Si le facteur d'accélération est élevé, c'est souvent parce que qu'on a un aimant puissant, une bobine bien conçue, une membrane légère.

Le "facteur d'accélération", qui ne reflète pas les qualités de restitutions des transitoires mais une part des éléments constituant l'efficacité, sera élevé si effectivement :
  • l'aimant est puissant (c'est en fait le champ magnétique dans l'entrefer qui importe, et le design de l'entrefer compte)
  • si la longueur du fil bobine baignée dans l'entrefer est longue
  • si la masse mobile est faible (membrane, bobine, support bobine)
Pour conduire à une bonne restitution des transitoires, il faut :
  • une bobine à faible inductance
  • une membrane au diamètre adapté aux fréquences reproduites (pour ne pas réduire le rayonnement)
  • une membrane à faible fractionnement aux fréquences pratiquées

Le moteur fait avancer la membrane. Ce qui la fait reculer, et caractérise la décélération, c'est bien la raideur de la suspension, et la masse de la membrane ?

Le moteur fait avancer et reculer la membrane. La suspension périmétrique et le spider sont là pour guider mécaniquement et éviter que la bobine finisse par sortir de l'entrefer sous l'action du moindre offset. Mais leur présence conduit à un comportement de passe-bande résonant en vitesse mécanique (passe-bas en déplacement), qui amène acoustiquement à un passe-haut résonant qu'on préfère amorti une fois en enceinte (le top : clos à Qtc=0.5).

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 18:36:32

Dominique-Tanguy a écrit :
Le moteur fait avancer la membrane. Ce qui la fait reculer, et caractérise la décélération, c'est bien la raideur de la suspension, et la masse de la membrane ?

Il ne faut jamais perdre de vue que le mouvement de la membrane résulte de la conjugaison de deux forces à la fois.
Grosso modo, la suspension ramène la membrane vers sa position de repos mais le courant dans la bobine n'est pas pour autant nul jusqu'à ce que la position de repos soit atteinte

Citation :
Quel serait l'avantage d'avoir une membrane lourde, une suspension souple, si on veut une décélération élevée pour éviter le trainage?

Suspension souple : Vas important.
Membrane légère : peu rigide, "transparence" à la pression sonore interne de l'enceinte fréquence de résonance élevée.

Toute une génération de haut-parleurs, inspirées par le car-audio, est dotée de membranes lourdes et suspensions raides, ce qui permet de descendre bas en fréquence sous un volume réduit.
Le comportement transitoire est déterminé par l'amortissement électrique et mécanique.

NB : au passage on peut citer le concept d'un haut-parleur électro-dynamique ne comprenant pas de suspension donc non résonant. Le mouvement est commandé par deux bobines générant des forces opposées et doit être sous le contrôle d'un asservissement. Il n'y a pas de réalisation connue à ce jour.


RE: Le facteur d'accélération - EBA - 20/06/2018 19:51:31

Bonjour,

Non, il y a des Hp's 38 cm à membranes légères qui ont une faible fréquence de résonnance.
B15EX FR=22Hz
416, SUPRAVOX 400-2000, 515 B et C FR= 25Hz
515 E FR= 22 Hz
Et leur suspension n'est pas souple.

Et d'autres certainements

Eric


RE: Le facteur d'accélération - EBA - 20/06/2018 20:02:25

Re,

Pour ma part le grave le plus tendu, léger et percutant à la fois que j'ai écouté est celui des 4550 à DOM86.

J'ai des gros doutes sur le fait que faire des 4550 adaptées à des HP's à membranes lourdes donnerait le même résultat.

Il y peut être des membres qui ont essayés ?

Eric


RE: Le facteur d'accélération - forr - 20/06/2018 20:23:39

EBA a écrit :
Non, il y a des Hp's 38 cm à membranes légères qui ont une faible fréquence de résonnance.
B15EX FR=22Hz
416, SUPRAVOX 400-2000, 515 B et C FR= 25Hz
515 E FR= 22 Hz
Et leur suspension n'est pas souple.

La fréquence de résonance d'un système de masse m et de ressort à raideur k est égale à la racine carrée de k/m divisée par 2*pi.
Si la fréquence est basse et la masse faible, la raideur de la suspension (principalement due au spider) ne peut être que faible aussi.


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 20/06/2018 20:35:01

Merci à Jean-Marc et Forr pour leurs explications. Vous comparez les performances du bass reflex et du clos par rapport à l'amortissement.

Qu'en est il des charges avant par pavillon, ou on trouve derrière, soit du clos, soit du BR ou soit une charge ouverte ?

(Eric cite les 4550 en exemple).

Dominique


JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Dominique-Tanguy,

Si le facteur d'accélération est élevé, c'est souvent parce que qu'on a un aimant puissant, une bobine bien conçue, une membrane légère.

Le "facteur d'accélération", qui ne reflète pas les qualités de restitutions des transitoires mais une part des éléments constituant l'efficacité, sera élevé si effectivement :
  • l'aimant est puissant (c'est en fait le champ magnétique dans l'entrefer qui importe, et le design de l'entrefer compte)
  • si la longueur du fil bobine baignée dans l'entrefer est longue
  • si la masse mobile est faible (membrane, bobine, support bobine)
Pour conduire à une bonne restitution des transitoires, il faut :
  • une bobine à faible inductance
  • une membrane au diamètre adapté aux fréquences reproduites (pour ne pas réduire le rayonnement)
  • une membrane à faible fractionnement aux fréquences pratiquées

Le moteur fait avancer la membrane. Ce qui la fait reculer, et caractérise la décélération, c'est bien la raideur de la suspension, et la masse de la membrane ?

Le moteur fait avancer et reculer la membrane. La suspension périmétrique et le spider sont là pour guider mécaniquement et éviter que la bobine finisse par sortir de l'entrefer sous l'action du moindre offset. Mais leur présence conduit à un comportement de passe-bande résonant en vitesse mécanique (passe-bas en déplacement), qui amène acoustiquement à un passe-haut résonant qu'on préfère amorti une fois en enceinte (le top : clos à Qtc=0.5).

Bien à toi, Jean-Marc.




RE: Le facteur d'accélération - LargeBande - 20/06/2018 21:49:21

Très très bonne question Dominique !


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 21/06/2018 09:14:56

Dominique-Tanguy a écrit :
Qu'en est il des charges avant par pavillon, ou on trouve derrière, soit du clos, soit du BR ou soit une charge ouverte ?


Les pavillons de grave sont rares, tout comme des chambres de compression de grave. La technique parle plus de guide d'onde et le haut-parleur est rarement à compression.

Les avantages (t'as vu j'essaie d'être positif) d'une charge à pavillon sont une charge résisitive due à l'impédance (résistive) du pavillon et la suppression (quand c'est bien fait) du pic d'impédance. Pour un ampli à tube c'est un avantage.

Par contre comment l'énergie va traverser les différentes impédances va grandement influencer la puissance émise. Aux basses fréquences il faudra être attentif aux coefficients de réflexion.

Un pavillon de grave efficace c'est un driver à membrane légère et un pavillon non tronqué. Le FA d'un HP n'aura plus bcp d'influence par rapport à la sommes des impédances à traverser.

Note qu'un mauvais dimensionnement peut parfaitement rendre le montage aussi oscillant qu'un vulgaire bass reflex.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 21/06/2018 09:21:56

forr a écrit :

PFB a écrit :
Mesure de mes moniteurs[...]

Le moins que l'on puisse dire est qu'elles sont probantes.

NB : convertis tes fichiers image en JPG ou PNG avant de les mettre en ligne, elles s'allégeront en nombre de Ko.



J'aimerai te remercier pour m'avoir fait comprendre un truc. Un bass reflex oscille, il est + ou - amorti.

Comme dans ce cas:

[attachment=21505]

résonance de 125msec

Mais la sommation des voies et leur asservissement va rendre la source apériodique.

[attachment=21507]

moins résonances....

C'est du 8bit donc tellement bruité que ce n'est pas trop exploitable.

PFB


RE: Le facteur d'accélération - forr - 21/06/2018 10:57:39

PFB a écrit :
la sommation des voies et leur asservissement va rendre la source apériodique.

PSi garantit que ses enceintes sont phase accurate au dessus de 150 Hz.

La charge bass-reflex commence à avoir de l'effet en dessous de 150 Hz.

Sur la trois voies A25 M, les fréquences de répartition se situent sont à 580 Hz et 3100 Hz.
Sur la deux voies A21M, elle est à 2400 Hz.

Je n'ai pas trouvé d'indications sur les pentes de filtres, il est sûr qu'elle est au minimum de 12 dB/o.

Le haut-parleur medium de la A25M est donc atténué de 24 dB minimum à 150 Hz, fréquence en dessous de laquelle le bass-reflex commence à produire son effet.

Cet effet ne participe donc pas à la sommation, sa nature oscillatoire n'est en rien corrigée par le filtrage.


RE: Le facteur d'accélération - thierry38. - 21/06/2018 11:40:46

La masse d'air de l'évent est en "roue libre".
toujours en régime pseudo-périodique.
fonction de la compliance-masse.

Il n'y a pas d'amortisseur (sauf pertes par friction).
Pas comme les amortisseurs de voiture,par ex.


RE: Le facteur d'accélération - JM Plantefeve - 21/06/2018 22:54:41

PFB,

Un bass reflex oscille, il est + ou - amorti. Comme dans ce cas: résonance de 125msec. Mais la sommation des voies et leur asservissement va rendre la source apériodique.

5 périodes traînantes de 25ms à la voie grave. La voie médium et son asservissement seraient capables d'effacer cette oscillation 40Hz amortie de la voie grave ?! Je n'ose imaginer la participation de la voie aiguë.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 22/06/2018 08:38:17

JM Plantefeve a écrit :
5 périodes traînantes de 25ms à la voie grave. La voie médium et son asservissement seraient capables d'effacer cette oscillation 40Hz amortie de la voie grave ?! Je n'ose imaginer la participation de la voie aiguë.


Non mais le HP de basse oui.

L'impulsion HP de basse donne une pichenette au tube accordé qui résonne. La mesure dans l'évent montre cette résonance.

L'émission de la source (sommation des 3 voies et tube accordé) montre une forte atténuation.

Une parte de l'onde du tube accordé va agir sur le HP de basse qui lui est "asservi". Le HP de basse est responsable pour la résonance du volume d'air en roue libre du bass reflex et aussi la réduction de la résonance.

Faudrait que je mesure le signal électrique du HP de basse pour vérification. Je devrais mesurer l'impulsion de commande, puis le signal de contrôle de l'impédance motionelle. Cependant ce genre d'exercice me semble assez casse-gueule, à cause des divers retards qui vont avoir une influence sur la stabilité. Le système pense freiner alors qu'il accélère la bobine en vitesse "inverse".


PFB


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 22/06/2018 08:51:53

@ PFB #152 : Vous vous surpassez Rolleyes

PFB a écrit :
Le FA d'un HP n'aura plus bcp d'influence par rapport à la sommes des impédances à traverser.


Ben si ! Contrairement au Haut-parleur à cône traditionnel, la FA d'un haut-parleur à pavillon est fondamentale et doit être la plus élevée possible (relire mon message #43). Une chambre de compression medium à un BL d'environ 15 à 20 et un mms de 3 à 5 gr, ce qui fait un FA de 6000. C'est pareil dans le grave. On cherche un BL le plus élevé possible.

PFB a écrit :
Par contre comment l'énergie va traverser les différentes impédances va grandement influencer la puissance émise.


On se demande ce que peut bien être ces différentes impédances ? L'énergie acoustique est dissipée exclusivement dans l'impédance de la gorge, celle-ci étant, comme vous l'avez dit, purement résistive quand le pavillon est adapté.

PFB a écrit :
Les avantages (t'as vu j'essaie d'être positif) d'une charge à pavillon sont une charge résistive due à l'impédance (résistive) du pavillon et la suppression (quand c'est bien fait) du pic d'impédance. Pour un ampli à tube c'est un avantage.


Le fait que le haut-parleur soit chargé par une résistance pure élevée (ce qui augmente le rendement) n'est pas l'avantage principal du haut-parleur à pavillon. Son avantage est que justement il nécessite une FA très élevée et donc un très fort amortissement de la membrane ce qui conduit à une réponse impulsionnelle incomparable.

Dominique-Tanguy a écrit :
Qu'en est il des charges avant par pavillon, ou on trouve derrière, soit du clos, soit du BR ou soit une charge ouverte ?


Comme déjà dit, la FA d'un moteur existant un pavillon (quelque soit la bande de fréquence) doit être la plus élevée possible.

Ce qui se trouve derrière la membrane va dépendre de la bande passante du pavillon. Pour un pavillon de grave conçue pour descendre jusqu'à la fréquence de coupure basse (comme un pavillon estrade par exemple), la meilleur charge est l'enceinte close. Le volume de cette enceinte et le facteur de forme du pavillon doivent être calculés pour annuler la réactance du pavillon à sa fréquence de coupure ce qui permet de descendre effectivement jusqu'à cette fréquence de coupure. On peut ainsi concevoir un pavillon estrade qui descend jusqu'à 20 hz sans problème.

Dans le cas de pavillons à la bande passante limité dans le grave que l'on trouve sur les enceintes de type VOT, on compense le manque de grave par un BR que l'on accorde en conséquence. Du point de vue théorique on perd l'avantage du pavillon pur car le BR va dégrader la réponse impulsionnelle.


RE: Le facteur d'accélération - gillesni - 22/06/2018 11:58:13

PFB a écrit :
à des km du paléo-bull-shit audio habituel.

PFB


PBF,

Fatiguant, ce genre de dénigrement systématique…

Enfin, je dis ça, mais l'important, c'est que chez moi, j'ai un système qui enterre les PSI. Tongue


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 22/06/2018 13:08:40

jefourcade a écrit :
Comme déjà dit, la FA d'un moteur existant un pavillon (quelque soit la bande de fréquence) doit être la plus élevée possible.


Bonjour,

Je n'avais pas lu, peut être par maque d'attention, cette information jusqu'à présent.

Il semble donc qu'il existe bien un cas ou la Facteur d'Accélération élevé peut avoir une importance, si on choisit une charge à pavillon.

Je retiens donc pour l'instant que ce critère avait sans doute plus d'importance à l'époque où les pavillons étaient utilisés plus souvent qu'aujourd'hui, et que l'évolution vers le Bass Reflex ou le clot rend ce critère moins important.

Chez moi, cela fait quelques semaines que j'expérimente l'écoute avec la moitié des évents de l'enceinte de grave freinés par de la mousse. Je préfère cette configuration à la précédente avec les évents libres. L'impact sur la réponse dans le grave est minimale chez moi.


RE: Le facteur d'accélération - nicolasd - 22/06/2018 13:12:52

gillesni a écrit :
Enfin, je dis ça, mais l'important, c'est que chez moi, j'ai un système qui enterre les PSI. Tongue


Ramené à la différences des volumes, je dirai heureusement ! ... Tongue
Cela dit, pour ne pas mourir idiot, je serai curieux d'écouter ces fameuses PSI ...


RE: Le facteur d'accélération - Bamboufou - 22/06/2018 13:23:17

Dominique T , André aussi utilisait de la mousse sur ses BR de 515 GPA .
Et pour ma part j'ai reduit l'évent des VOT a 25 /100 de l'évent original, efficacité garanti ( il me faudra essayer la mousse , bien que certain préfere la boire ^__^ ).

Question à Jefourcade ,
y aurait il un avantage a passer une VOT en clos pour récuperer l'efficacité maximum du pavillon ?


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 22/06/2018 13:57:41

Dominique-Tanguy a écrit :
Je retiens donc pour l'instant que ce critère avait sans doute plus d'importance à l'époque où les pavillons étaient utilisés plus souvent qu'aujourd'hui, et que l'évolution vers le Bass Reflex ou le clot rend ce critère moins important.


Bonjour,

C'est possible. Et puis, il y a eu peut-être un amalgame : on a cru que ce qui s'appliquait aux chambres de compression s'appliquait aussi aux HP à rayonnement direct. Mais ce n'est pas le cas.

Dominique-Tanguy a écrit :
Chez moi, cela fait quelques semaines que j'expérimente l'écoute avec la moitié des évents de l'enceinte de grave freinés par de la mousse. Je préfère cette configuration à la précédente avec les évents libres. L'impact sur la réponse dans le grave est minimale chez moi.


Ce faisant tu augmentes les pertes et ça joue évidemment sur la courbe de réponse. Pour régler aux mesures tu peux essayer si tu ne l'as pas fait la méthode de D. B. Keele, (Low-Frequency Loudspeaker Assessment by Near-Field Sound Pressure Measurement" : https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Keele_D_B/LF_Near-field_Measurement.pdf) en mesurant la réponse en champs proche de l'évent et du pavillon.

Bamboufou a écrit :
y aurait il un avantage a passer une VOT en clos pour récuperer l'efficacité maximum du pavillon ?


Je ne pense pas, car on va remonter nettement la fréquence de coupure. Mieux vaut chercher à optimiser au mieux la taille de l'évent en fonction du HP.


RE: Le facteur d'accélération - jimbee - 22/06/2018 14:22:04

jefourcade a écrit :
Son avantage est que justement il nécessite une FA très élevée et donc un très fort amortissement de la membrane ce qui conduit à une réponse impulsionnelle incomparable.


Quel type de pente optimale et Q ( amortissement pour la ri) en passe haut
peut-il être obtenu d'un hp en clos chargé par un pavillon genre estrade?


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 22/06/2018 16:27:09

jefourcade a écrit :
@ PFB #152 : Vous vous surpassez :rallyes:



Je parlais de HP et tu parles de chambres de compression.

Un FA de dingue, un BL de malade, c'est super génial, mais il faut rajouter les petites pertes qui surviendront lors du couplage de cette membrane bien motorisée à l'air de l'auditorium.

Le FA est un paramètre important pour une vraie chambre de compression et au final ce qui compte c'est la variation de pression effective à la sortie de pavillon. Un FA de 10'000 pour une chambre de grave Goto avec une pièce de phase rigolote couplée à un pavillon trop court donne un grave d'asmathique. Keuuf keufff à la place de boum boum et 100k€ de matos. Le BL et le FA du matériel Goto sont de classe mondiale mais l'ensemble ne rivalise pas avec un sub à 500€

jefourcade a écrit :
On se demande ce que peut bien être ces différentes impédances ? L'énergie acoustique est dissipée exclusivement dans l'impédance de la gorge, celle-ci étant, comme vous l'avez dit, purement résistive quand le pavillon est adapté.


Je pensais à la pièce de phase, la gorge, à la progression du pavillon, chaque élément qui composent un pavillon, chacun avec son propre facteur de puissance.


jefourcade a écrit :
Son avantage est que justement il nécessite une FA très élevée et donc un très fort amortissement de la membrane ce qui conduit à une réponse impulsionnelle incomparable.


En théorie, en pratique les réponses implusionnelles de systèmes à pavillons sont tellement dégueulasses que c'est un la raison principale de leur coloration spectrale, certain montage réputés sont très mal amorti. Pour mémoire mes scans de revues oubliées....

PFB


RE: Le facteur d'accélération - GG14 - 22/06/2018 17:16:29

Citation :
Cela dit, pour ne pas mourir idiot, je serai curieux d'écouter ces fameuses PSI ...


Après avoir visionné la vidéo d'Alain Roux, çà m'a démangé et maintenant encore. Mais beaucoup de route à parcourir et déranger un commerçant pour rien.
Je voudrais comprendre comment les HPs tout venant et relativement petit de la PSI A25-M même corrigés peuvent mettre une baffe à 38+27+2" pavillonné en filtrage actif +convolution.


RE: Le facteur d'accélération - PFB - 22/06/2018 18:17:42

GG14 a écrit :
Je voudrais comprendre comment les HPs tout venant et relativement petit de la PSI A25-M même corrigés peuvent mettre une baffe à 38+27+2" pavillonné en filtrage actif +convolution.


Les transducteurs ont tellement de défauts (techniques) qu'un peu d'électronique libère le constructeur de pas mal de contraintes.

Je ne sais pas si une PSI est la meilleur enceinte du monde, probablement pas, mais c'est un redoutable outil en plus d'être fort agréable à écouter. Subjectivement il a bcp d'autres solutions qui offrent un niveau de plaisir équivalent, la passion peut être dans la collection, le réglage voir même l'assemblage (mariage d'équipements) et sur ces critères PSI c'est zéro pointé.

Par contre pour moi qui n'ai plus trop le temps, la place et qui fait un peu de prise de son (assistant), une A25 et un outil décisionnel remarquable, leur présentation sonore ne laisse aucun doute.

Un mixage doit se faire sur plusieurs type de sources, j'utilise ma bagnole, le casque Iphone de ma fille, une paire de Genelec, des PEL, tout un bazar pour écouter des choix, mais sur une A25 c'est royal.

Depuis l'arrivée des PSI, trois demo ont été finalisés à la maison.
[attachment=21513]
Fantastique Fantaisie en C de Schubert, micro DPA, Nevaton, Merging, PSI je vous avoue que c'est très beau.


RE: Le facteur d'accélération - gillesni - 22/06/2018 19:24:17

Au pif, la pièce qu'on ne voit que partiellement sur la photo doit bien mieux sonner que la plupart des salons traditionnels. Si c'est réellement le cas, c'est un avantage appréciable, quelque soit le système de reproduction.


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 22/06/2018 21:47:55

jimbee a écrit :
Quel type de pente optimale et Q ( amortissement pour la ri) en passe haut
peut-il être obtenu d'un hp en clos chargé par un pavillon genre estrade?


Un haut parleur à pavillon est un passe bande à coupure de 12db/octave si l'on considère le pavillon toujours adapté (impédance de gorge purement résistive).

Dans le cas d'un pavillon de grave, où l'on cherche à descendre au plus près de la fréquence de coupure du pavillon, il faut tenir compte de la réactance de ce dernier que l'on peut annuler, comme je l'ai dit, avec un volume adapté de l'enceinte arrière. Dans ces conditions la coupure basse est très abrupte, probablement de l'ordre de 36 db/octave voir plus. On peut s'en rendre compte avec une simulation sous hornresp.

Concernant le facteur Q du HP il n'y a en théorie pas de limite. Plus celui-ci diminue plus la bande passante augmente.

Pour donner quelques chiffres, voici un tableur excel qui calcule la bande passante d'un pavillon en fonction des paramètres TS du HP.

En prenant un HP adapté à la charge pavillonnaire, le 515-8GHP dont les paramètres sont : Re=5,6 ohm, Fs=37 hz, Vas=342,63 l, Qms=4,5 et Qes=0.195, on obtient avec un pavillon coupant à 20 hz une fréquence de coupure haute de 286 hz.

Notons que ce HP à un BL de 18,58 T.m et un Mms de 38,31 gr ce qui donne un FA de 458 !

En passant le BL à 26 T.m on change seulement le Qes qui passe à 0.1. Le facteur d'accélération devient 678 et la fréquence de coupure haute remonte à 470hz.

On peut aller à l’extrême, technologiquement irréalisable : un BL de 82 T.m soit un Qes de 0.01 ce qui donne une fréquence de coupure de 3806 hz et un FA de 2140.


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 23/06/2018 08:46:59

jefourcade a écrit :
En prenant un HP adapté à la charge pavillonnaire, le 515-8GHP dont les paramètres sont : Re=5,6 ohm, Fs=37 hz, Vas=342,63 l, Qms=4,5 et Qes=0.195, on obtient avec un pavillon coupant à 20 hz une fréquence de coupure haute de 286 hz.


Bonjour,

Je comprends que le pavillon cité ici coupe à 20 Hz, et que le HP a un Fs de 37 Hz.

Je n'ai pas bien compris à quoi pourrait ressembler la réponse entre les deux...

Selon la charge arrière, entre 12 et 36db en pente de coupure basse à 20 Hz ?

Merci pour le partage du fichier Excel. Je vais profiter du week-end pour l'étudier avec les paramètres de mes haut-parleurs Yamaha.


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 23/06/2018 10:42:27

J'ai rentré les paramètres de mes 3882 dans le tableau de Jean, cela semble donner des résultats intéressants...

Comment se fait-il que la fréquence de coupure basse (calculée, en jaune) soit nettement plus basse que la fréquence de coupure du pavillon ?


RE: Le facteur d'accélération - voluth40 - 23/06/2018 12:56:33

Bonjour Dominique Tanguy,
Je suis ce fil très intéressant, même si mon maigre bagage technique ne me permet pas de tout piger...
Concernant la feuille de calcul pour tes Yam 3882, peut-être faudrait-il adapter la surface de gorge du pav a la Sd des HP, égale voire légèrement inférieure?
Cordialement,
Jean.


RE: Le facteur d'accélération - narshorn - 23/06/2018 13:40:39

Dominique-Tanguy a écrit :
J'ai rentré les paramètres de mes 3882 dans le tableau de Jean, cela semble donner des résultats intéressants...

Comment se fait-il que la fréquence de coupure basse (calculée, en jaune) soit nettement plus basse que la fréquence de coupure du pavillon ?


Ce sont probablement des tronqués, dans la réalité

Crdt


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 23/06/2018 15:24:05

voluth40 a écrit :
Bonjour Dominique Tanguy,
Je suis ce fil très intéressant, même si mon maigre bagage technique ne me permet pas de tout piger...
Concernant la feuille de calcul pour tes Yam 3882, peut-être faudrait-il adapter la surface de gorge du pav a la Sd des HP, égale voire légèrement inférieure?
Cordialement,
Jean.


Oui, mais on trouve le même genre d'ėcart avec les valeurs du 515 entrėes par Jean. Je ne dois pas bien interprêter les données de la feuille.

Je n'ai pas compris non plus qu'il s'agisse d'un pavillon tronqué...


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - 23/06/2018 15:43:18

Parlant de FA, celui des Yamaha 3882, si je prends :

BL= 37 Tm
mms = 67 g

Je trouve un FA de 554

Je fais une erreur quelque part ?


RE: Le facteur d'accélération - jefourcade - 23/06/2018 21:24:49

Bonjour Dominique,

Ce tableur est destiné au calcul d'un pavillon type estrade en optimisant le volume de l'enceinte close arrière pour descendre jusqu'à la fréquence de coupure du pavillon. Il est basé sur l'article de Leach "On the Specification of Moving-Coil Drivers for Low-Frequency Horn-Loaded Loudspeakers" (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3167)

Je voulais vérifier que l'on trouve le volume que calcule hornresp et les quelques simulations que j'ai faites montrent qu'on en est assez proche.

Il y a évidemment quelques simplifications qui sont les suivantes :
- le pavillon est supposé infini, ce qui signifie qu'on ne prend pas en compte la variation d'impédance de la gorge due à l'onde réfléchie de la bouche. C'est approximation est valable dans le cas d'un pavillon estrade.

- le calcul de la fréquence de coupure basse considère que le pavillon est toujours adapté (impédance acoustique purement résistive), ce qui n'est pas le cas. Celle-ci peut donc être inférieure à la coupure effective.

Cependant dans ton calcul (aussi bien que dans le mien, ce n'était pas mon but), le facteur de forme T et la surface de gorge ne sont pas optimisés.

Avec ton haut-parleur Yamaha 3882 il vaut mieux prendre T=0,434 et Sg=387,84 cm2. On obtient alors Fb=20 hz, la même valeur que la fréquence de coupure du pavillon. La fréquence de coupure haute est de 400hz, ce qui est très bon.

J'ai obtenu ces valeurs avec un autre tableur que je donne ici, qui code les mêmes équations mais inversées : on calcul T et Sg pour Fb et Fh.

En fait, il faut considérer que la fréquence de coupure basse réelle est la fréquence de coupure du pavillon. En effet le volume de l'enceinte arrière est calculé pour annuler la réactance du pavillon et ce faisant, celui-ci coupe effectivement à sa fréquence de coupure avec un pente importante.

Pour avoir une simulation plus précise, il faut utiliser hornresp. Mais ce simple tableur donne des ordres de grandeurs réalistes.

Le Yamaha 3882 semble être un bon candidat pour un pavillon de grave.

Cordialement
Jean


RE: Le facteur d'accélération - narshorn - Hier 01:39:56

Mea culpa je pensais aux pavillons actuels.

Crdt


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - Hier 16:32:08

Je n'ai plus qu'à fabriquer 2 trucs comme ça pour exploiter mes haut-parleurs Yamaha 😀... Environ 3m2 à l'embouchure, ça doit bien descendre à 30 Hz...




RE: Le facteur d'accélération - EBA - Hier 18:47:42

Bonjour,

Comment cette société, YAMAHA, fait elle pour exceller dans autant de domaines ?

Instruments de musique, compression, HP, moteur hors bord et j'en passe...

Dominique, cette enceinte doit cartonnée et c'est beau.

Eric


RE: Le facteur d'accélération - jys - Hier 19:26:01

AH...YAMAHA

...un immense savoir faire pour tous les instruments. Leurs pianos droits ou de concert, leurs instruments à vent ou à cordes sont des références, à anches libres ou pincées, cordes frottées ou frappées...Très Musical !

Les Haut-Parleurs sont de la même veine. Dominique-Tanguy l'a bien compris Wink

ps: l'enceinte à pavillon, c'est ONKEN


RE: Le facteur d'accélération - voluth40 - Hier 19:38:11

Et sans oublier les motos!!!! 15 ans que je roule en Yam FJR1300, que du bonheur....
Bon pour l'enceinte pav de grave, faut de la place, du volume, du recul et un traitement acoustique... ça fait un chouette salon, après...


RE: Le facteur d'accélération - Dominique-Tanguy - Hier 19:45:25

jys a écrit :
AH...YAMAHA

...un immense savoir faire pour tous les instruments. Leurs pianos droits ou de concert, leurs instruments à vent ou à cordes sont des références, à anches libres ou pincées, cordes frottées ou frappées...Très Musical !

Les Haut-Parleurs sont de la même veine. Dominique-Tanguy l'a bien compris Wink

ps: l'enceinte à pavillon, c'est ONKEN


Tout à fait, soit des 416-8A soit des Onken, rares... Gilles saura nous dire.