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Absorbant actifs - PFB - 11/06/2018 21:51:20

Les absorbant actifs offrent quelques avantages par rapport aux passifs, un positionnement idéal, une impédance acoustique proche de l'idéal et la possibilité d'activer ou non le système, voir de varier l'absorbant.


Si un jour votre grave bave et se prolonge jusqu'à réduire l'intelligibilité du message comme ici:
[attachment=21469]

Vous aurez plusieurs choix, faire comme tout le monde, ne pas écouter de grave. Ou choisir des enregistrements à décroissance adaptée à votre système. Ou corriger la décroissance nodale de votre pièce.

Pour arriver à qqch de digeste qui ressemble à ça, oublier les absorbants fibreux, les tapis, les cousins, je parle de la bande inconnue des audiophiles celle de 20 à 40Hz.

[attachment=21470]

PFB


RE: Absorbant actifs - YvesA - 12/06/2018 06:59:15

[quote=PFB]

Pour arriver à qqch de digeste qui ressemble à ça, oublier les absorbants fibreux, les tapis, les cousins, je parle de la bande inconnue des audiophiles celle de 20 à 40Hz.

Ah revoici l'helvète elliptique ... du teasing, Ok, mais quelle solutions actives alors !
Des noms !
Je vais avoir à me colleter à ces problèmes bientôt, juste avant de finir par m'acheter des PSI.
PFB pour l'avoir croisé dans la vraie vie est un bavard intarissable quand il le veut bien, pas du tout imbu de lui-même comme il fait semblant de l'être ici.


RE: Absorbant actifs - jys - 12/06/2018 13:34:15

Trumperait-il le monde Audiophile ?
se faire quotidiennement traiter de noms d'oiseaux par ce gars est incommodant, voire choquant !
Stratégie disruptive ou incohérence globale ?
edit: je parlais de ce cher PFB Wink


RE: Absorbant actifs - PFB - 13/06/2018 13:59:07

JYS a écrit :
se faire quotidiennement traiter de noms d'oiseaux par ce gars est incommodant, voire choquant !


J'aimerai bien que tu me rappelles ces messages stp.

YvesA a écrit :
Des noms !
Je vais avoir à me colleter à ces problèmes bientôt, juste avant de finir par m'acheter des PSI.


Je ne pense pas que tu vas te colleter ces problèmes, tout bêtement car les moyens capable de produire du 20Hz sont rares, même PSI n'explore pas cette bande et peine à partir de 28Hz, soit 4 Hz de mieux que son moniteur de référence.

J'ai visité 2 systèmes qui atteignait 24Hz, et aucun qui atteignait 20Hz. Il y a une raison toute bête, sous les 30Hz chaque 1Hz le prix du système double...

Ensuite en dessous de 30Hz la diffraction et l'absorption sont nulles, subjectivement cela vire à catastrophe, donc mieux vaut ne pas explorer ces zones. Les graph en tête de discussion ont comme origine des mesures de prototypes d'AVAA ont peut estimer qu'il fournissent un travail équivalent à 8 AVAA ou 30m2 de paroi sans réflexions à 20 Hz.

Et cerise sur le gateau, si ton système sera capable de reproduire des sons sous les 30Hz, ce sera pour 2-3 instruments mal enregistrés et peut-être une dizaine de disques. Personnellement, je ne pense pas que pour un audiophile ces bandes soit d'un grand intérêt.

Je ne contente d'un bon 38Hz.

PFB


RE: Absorbant actifs - nicolasd - 13/06/2018 15:02:24

PFB a écrit :
J'ai visité 2 systèmes qui atteignait 24Hz, et aucun qui atteignait 20Hz. Il y a une raison toute bête, sous les 30Hz chaque 1Hz le prix du système double...
Et cerise sur le gateau, si ton système sera capable de reproduire des sons sous les 30Hz, ce sera pour 2-3 instruments mal enregistrés et peut-être une dizaine de disques. Personnellement, je ne pense pas que pour un audiophile ces bandes soit d'un grand intérêt.
Je ne contente d'un bon 38Hz.
PFB


Tu le disais toi même précédemment, sous les fondamentales les plus basses il y a les effets de volume de salle, les respirations de pièces, planchers ... choses parfois présentent dans les enregistrements (pas en studio bien sur) ... cela se perçoit chez Flebas par exemple, ces estrades passent le 20 Hz ... cela ajoute un naturel impossible à imaginer tant que l'on ne l'a pas entendu ...


RE: Absorbant actifs - LargeBande - 13/06/2018 17:22:38

Bonjour.

PFB,
Quel est l'ordre de prix de ces absorbants actifs?


RE: Absorbant actifs - tientien - 13/06/2018 17:43:03

Bonjour,

Pour pas cher du tout : un infraflex.... qui a aussi beaucoup moins de problèmes avec les pièces !

Mais il faut vouloir en écouter un.
Là, c'est pas gagné !
Amicalement,
Etienne


RE: Absorbant actifs - PFB - 13/06/2018 20:47:03

nicolasd a écrit :
cela se perçoit chez Flebas par exemple, ces estrades passent le 20 Hz ... cela ajoute un naturel impossible à imaginer tant que l'on ne l'a pas entendu ...


20Hz? d'accord mais quel niveau, car les écouteurs de ma fille passent du 20Hz.

Balancer du 20Hz dans une pièce ou la diffraction et l'absorbtion sont quasi nulles va résulter en une décroissance très lente, de l'ordre de 6dB par seconde à 20Hz pour une pièce à vivre de volume standard sans basstraps

En général l'audiophile triche, car la sensibilité de l'oreille n'est pas très bonne, pour limiter les dégâts, la pression acoustique est ajustée à la limite de l'audibilité et la moindre variation de niveau masquera une décroissance trop longue.

Le seuil d'audibilité à 20Hz étant autour des 75dB, générer une pression de 80dB sera subjectivement audible. Une extinction et passage sous les 70dB en 2 secondes, donnera l'illusion d'un grave abyssal, suffisant pour un audiophile, mais malheureusment sans control.

Lorsque tu utilises un absorbeur actif, tu augmentes la vitesse de décroissance des fréquences graves jusqu'à 30dB/sec à 20Hz dans une pièce standard. Cela permet de générer un niveau réaliste sans être gêné subjectivement par un grave baveux.

A 20Hz des décroissances de 5 secondes voir plus sont courantes. L'effet subjectif d'un décroissance lente est une perte de définition d'une bonne partie su spectre. Avant d'installer un système capable de descendre, il est ama important de contrôler la décroissance des fréquences les plus basses.


PFB


RE: Absorbant actifs - PFB - 13/06/2018 20:55:23

LargeBande a écrit :
Bonjour.

PFB,
Quel est l'ordre de prix de ces absorbants actifs?



Compte 10-15'000€ pour traiter une pièce de volume standard jusqu'à 20Hz.


PFB


RE: Absorbant actifs - Greg Lagarrigue - 04/07/2018 21:50:39

PFB a écrit :

nicolasd a écrit :
cela se perçoit chez Flebas par exemple, ces estrades passent le 20 Hz ... cela ajoute un naturel impossible à imaginer tant que l'on ne l'a pas entendu ...


20Hz? d'accord mais quel niveau, car les écouteurs de ma fille passent du 20Hz.

Balancer du 20Hz dans une pièce ou la diffraction et l'absorbtion sont quasi nulles va résulter en une décroissance très lente, de l'ordre de 6dB par seconde à 20Hz pour une pièce à vivre de volume standard sans basstraps

En général l'audiophile triche, car la sensibilité de l'oreille n'est pas très bonne, pour limiter les dégâts, la pression acoustique est ajustée à la limite de l'audibilité et la moindre variation de niveau masquera une décroissance trop longue.

Le seuil d'audibilité à 20Hz étant autour des 75dB, générer une pression de 80dB sera subjectivement audible. Une extinction et passage sous les 70dB en 2 secondes, donnera l'illusion d'un grave abyssal, suffisant pour un audiophile, mais malheureusment sans control.

Lorsque tu utilises un absorbeur actif, tu augmentes la vitesse de décroissance des fréquences graves jusqu'à 30dB/sec à 20Hz dans une pièce standard. Cela permet de générer un niveau réaliste sans être gêné subjectivement par un grave baveux.

A 20Hz des décroissances de 5 secondes voir plus sont courantes. L'effet subjectif d'un décroissance lente est une perte de définition d'une bonne partie su spectre. Avant d'installer un système capable de descendre, il est ama important de contrôler la décroissance des fréquences les plus basses.


PFB


Bonsoir,
motivé par autre sujet (http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6798&pid=105070#pid105070) et cette remarque, j'ai été recherché des mesures faites au point d'écoute dans mon salon. Le volume est relativement important (séjour cathédrale de 45/50 m², 180 m3 env), pas de traitement dans le grave du local, mais je constate une décroissance mesuré à 20 hz bien plus faible que 6 dB par seconde :

[attachment=21605]

pour en discuter

cdlt


RE: Absorbant actifs - nicolasd - 05/07/2018 09:08:36

Greg Lagarrigue a écrit :
mais je constate une décroissance mesuré à 20 hz bien plus faible que 6 dB par seconde :
cdlt


Je vois pas bien l'échelle de temps sur ton graph ...


RE: Absorbant actifs - Greg Lagarrigue - 05/07/2018 09:18:56

nicolasd a écrit :
...

Je vois pas bien l'échelle de temps sur ton graph ...


Bonjour,
tout est en ms,le graph tiens donc dans 400 ms.

cdlt


RE: Absorbant actifs - nicolasd - 05/07/2018 09:24:32

Oui donc la décroissance est bien plus rapide (et non faible) que -6 dB par seconde (qui est épouvantablement lent et sans doute inécoutable ...)


RE: Absorbant actifs - Greg Lagarrigue - 05/07/2018 09:42:06

Rapide est le mot juste en effet,

cdlt


RE: Absorbant actifs - jimbee - 05/07/2018 12:14:08

PFB a écrit :
Lorsque tu utilises un absorbeur actif, tu augmentes la vitesse de décroissance des fréquences graves jusqu'à 30dB/sec à 20Hz dans une pièce standard. Cela permet de générer un niveau réaliste sans être gêné subjectivement par un grave baveux.

A 20Hz des décroissances de 5 secondes voir plus sont courantes.


Bonjour,
Bizarre... Quel devrait être le protocole de mesures?
Autour de 20 Hz, en waterfall, je vois autour de 40 dB/sec, sans traitement savant, petite pièce,
à 1 m ( à part le 50 Hz qui bavouille)
[attachment=21607] 25 dB / 300ms : [attachment=21609]

comme au point d'écoute
[attachment=21608]


RE: Absorbant actifs - Julien - 05/07/2018 21:21:51

jimbee a écrit :
Bizarre... Quel devrait être le protocole de mesures?
Autour de 20 Hz, en waterfall, je vois autour de 40 dB/sec, sans traitement savant, petite pièce,


Salut,

Sans du tout vouloir critiquer le travail fait et les démarches métrologiques : mesurer le 20Hz dans une petite pièce (ou même une pièce normale), on se trompe d'environ 100% à chaque fois.
Les longueurs d'onde son trop grande, les énergies potentiellement considérables (ou pas selon les enceintes), le bruit de fond non négligeable.

Non, vraiment, allez donc boire un coup au bistrot en terrasse mais les mesures à 20Hz, c'est pour le plaisir intellectuel seulement.

A vrai dire, je ne sais pas trop quel serait le protocole correct à très basse fréquence pour faire des mesures fiables. SI quelqu'un a une idée, je suis preneur, même pour mon boulot d'acousticien.

Dans le bâtiment, la norme dit qu'en dessous de 100Hz (ou 100), c'est trop entaché d'erreur et donc non reproductible et donc déconseillé de présenter ce genre de résultat.

Julien


RE: Absorbant actifs - Julien - 05/07/2018 21:25:12

Julien a écrit :

jimbee a écrit :
Bizarre... Quel devrait être le protocole de mesures?
Autour de 20 Hz, en waterfall, je vois autour de 40 dB/sec, sans traitement savant, petite pièce,


Salut,

Sans du tout vouloir critiquer le travail fait et les démarches métrologiques : mesurer le 20Hz dans une petite pièce (ou même une pièce normale), on se trompe d'environ 100% à chaque fois.
Les longueurs d'onde sont trop grandes, les énergies potentiellement considérables (ou pas selon les enceintes), le bruit de fond non négligeable, énormes différences de niveaux selon les positions du microphone...

Non, vraiment, allez donc boire un coup au bistrot en terrasse mais les mesures à 20Hz, c'est pour le plaisir intellectuel seulement.

A vrai dire, je ne sais pas trop quel serait le protocole correct à très basse fréquence pour faire des mesures fiables. SI quelqu'un a une idée, je suis preneur, même pour mon boulot d'acousticien.

Dans le bâtiment, la norme dit qu'en dessous de 100Hz (oui 100), c'est trop entaché d'erreur et donc non reproductible et donc déconseillé de présenter ce genre de résultat.

Julien




RE: Absorbant actifs - Greg Lagarrigue - 05/07/2018 21:54:33

Bonjour Julien,
je travaille dans le bâtiment, a la conception de cloison légères avec donc des contraintes forte sur les performance acoustique de mes produits sur les programmes en neuf.
Des normes il y en a plusieurs et je voulais savoir a laquelle tu fais référence (un extrait serait bienvenu ces dernière étant inaccessibles ..) ?

cdlt


RE: Absorbant actifs - jimbee - 05/07/2018 22:02:12

Julien a écrit :
Les longueurs d'onde son trop grande


Dans les années 70, pour des applications de mesures industrielles,
Sennheiser avait sorti un micro qui descendait à 0,1 Hz....
( MKH110-1 : 0,1 Hz à 20 kHz, +/-3 dB , 1977 )

[attachment=21620]


RE: Absorbant actifs - PFB - 06/07/2018 11:23:40

jimbee a écrit :
Bizarre... Quel devrait être le protocole de mesures?


Le protocole est tout simple, une source capable de générer du 20Hz à un niveau acceptable pour faire une mesure.
Un micro capable de mesurer du 20Hz avec une bonne sensibilité
Une chaine de mesure capable de passer du 20Hz
Un lieu adapté à la mesure, pas trop bruité
Comprendre l'acoustique

jimbee a écrit :
Autour de 20 Hz, en waterfall, je vois autour de 40 dB/sec, sans traitement savant, petite pièce,
à 1 m ( à part le 50 Hz qui bavouille)
25 dB / 300ms :


En général les mesures issues d'un calcul, dont le stimulus est une impulsion pauvre en énergie BF sont entachées d'erreurs.

Le temps de décroissance est largement variable, suivant les modes parfois sa bavouille, parfois pas. Ce qui m'intéresse c'est quand sa bavouille, car c'est ce que l'on perçoit, et c'est la raison pour laquelle il faut corriger les pièces, car effectivement c'est horrible. L'impression de grave perçue augmente, la dynamique s'approche de zéro.

Je ne connais pas de pièce en parallélépipède rectangle de taille moyenne qui ne bavouille pas à certaines fréquences genre 5 secondes. Vu qu'il y a une diffraction et amortissement proche du néant...

J'utilise un générateur, un oscilloscope, un micro 1" un préampli de mesure et une source capable de pression acoustique à ces fréquences. Je m'arrête à 30Hz, car je m'ai pas trouvé de source capable de 20Hz.

PFB


RE: Absorbant actifs - Carolus - 06/07/2018 11:36:12

PFB a écrit :
..... Je m'arrête à 30Hz, car je m'ai pas trouvé de source capable de 20Hz.
PFB


FYI:
... une chaine/amp OTL .....
(partir avec du 5Hz rectangle sur charge/impeccable/stable puis vers .... env. 250kHz


RE: Absorbant actifs - jimbee - 06/07/2018 11:50:21

PFB a écrit :
En général les mesures issues d'un calcul, dont le stimulus est une impulsion pauvre en énergie BF sont entachées d'erreurs.


Si le stimulus était une impulsion pour mesurer le grave ! ou comment patauger dans le yaourt
bien sûr, mais heureusement, bien évidemment, ce n'est plus le cas !!!
c'est un logsweep assez lent
( c'est l'impulsion qui est calculée, méthode A. Farina - avec ses gros avantages sur le recul du rapport s/b )


RE: Absorbant actifs - PFB - 06/07/2018 15:12:47

Carolus a écrit :
FYI:
... une chaine/amp OTL .....
(partir avec du 5Hz rectangle sur charge/impeccable/stable puis vers .... env. 250kHz


Je parle de source sonore, 20Hz 100dB THD à moins de 3%, je n'en connais pas.

jimbee a écrit :
c'est l'impulsion qui est calculée, méthode A. Farina


J'utilise une méthode directe, sans calculs a très forte énergie, un burst suivit d'un silence de plusieurs secondes. Ces phénomènes de résonances sont quasiment inaudibles, mais causent des pertes de définition ou des gênes, voir même stressent les utilisateurs.

Il n'est arrivé de mesurer jusqu'à 14,5 secondes à de mémoire 26Hz pour un affaiblissement de 50dB dans une relativement grande pièce. Le team dont je faisais partie à dû bourrer 20m3 d'amortissement et passer le grave sur 4 subs pour créer une source à onde plane pour limiter les résonances et accroitre l'efficacité des basstraps (l'incidence étant a peu près connue).

Avec l'AVAA ce bricolage est du passé...

PFB


RE: Absorbant actifs - Greg Lagarrigue - 07/07/2018 13:33:50

Bonjour,
Enregistrement au point d'écoute dans mon salon d'un tone burst à 20 Hz :
[attachment=21624]
Cet enregistrement confirme le waterfall précédemment publié, le temps d'extinction est de l’ordre de quelque dixième de s.

cdlt


RE: Absorbant actifs - Greg Lagarrigue - 07/07/2018 14:12:14

Julien a écrit :
...
Sans du tout vouloir critiquer le travail fait et les démarches métrologiques : mesurer le 20Hz dans une petite pièce (ou même une pièce normale), on se trompe d'environ 100% à chaque fois.
Les longueurs d'onde sont trop grandes, les énergies potentiellement considérables (ou pas selon les enceintes), le bruit de fond non négligeable, énormes différences de niveaux selon les positions du microphone...

Non, vraiment, allez donc boire un coup au bistrot en terrasse mais les mesures à 20Hz, c'est pour le plaisir intellectuel seulement.

A vrai dire, je ne sais pas trop quel serait le protocole correct à très basse fréquence pour faire des mesures fiables. SI quelqu'un a une idée, je suis preneur, même pour mon boulot d'acousticien.

Dans le bâtiment, la norme dit qu'en dessous de 100Hz (oui 100), c'est trop entaché d'erreur et donc non reproductible et donc déconseillé de présenter ce genre de résultat.

Julien


Re-bonjour,
si on prend le domaine d'application de la NF EN ISO 16283-1 (source AFNOR) :
"Le présent document spécifie les modes opératoires permettant de déterminer l’isolation des bruits aériens entre deux salles d’un bâtiment à l’aide de mesurages de la pression acoustique. Ces modes opératoires s'appliquent aux salles dont le volume est compris entre 10 m 3 et 250 m 3 aux fréquences comprises entre 50 Hz et 5 000 Hz. Les résultats des essais peuvent être utilisés pour quantifier, évaluer et comparer l’isolation des bruits aériens dans des salles non meublées ou meublées où le champ acoustique peut ou non être assimilé à un champ diffus."


Ces normes sont là pour encadrer des Marchés, pas ce qui est faisable d'un point de vue purement technique.
Ceux qui participent a leur rédaction sont entre autre des industriels qui défendent également leurs intérêts. Je le sais pour en faire parti.
Par exemple dans mon métier, on peut perdre un marché pour 1dB sur la performance d'isolation mesurée en laboratoire (prétexte qui n'a évidement aucun sens dans la pratique). On comprend dans ce cas toute les précautions prises dans la rédaction des normes.

Pour ce qui est du hobbi, j'ai refait une mesure hier soir, le waterfall a la même allure que celui publié précédemment, la répétabilité ne semble pas si problématique dans mon cas et correspond a mon besoin de "voir". Il y a bien des différences mais l'allure reste la même et les échelles de temps sont conservées, j'y repenserais a l’apéro ce soir entre amis Smile

cdlt


RE: Absorbant actifs - jimbee - 07/07/2018 19:25:03

Greg Lagarrigue a écrit :
un tone burst à 20 Hz :


idem
à 1m: [attachment=21627]


pe : [attachment=21628]


.......


RE: Absorbant actifs - thierry38. - 08/07/2018 06:44:00

Bonjour Jean-Marc,

c'est un plug-in VST appliqué à audacity ? Il a un petit nom ?

J'en utilise un en plug-in audacity ( en VST),mais un peu limite en paramètres.(quoique 1000000 de taps au max).
sonograme VST/audacity




RE: Absorbant actifs - jimbee - 08/07/2018 10:58:54

thierry38. a écrit :
c'est un plug-in VST appliqué à audacity ? Il a un petit nom ?


Bonjour Thierry,

C'est des sonogram avec Audiosculpt
http://anasynth.ircam.fr/home/software/audiosculpt


RE: Absorbant actifs - pompon - 06/08/2018 14:56:11

J'ai regardé les AVAA la semaine dernière avant de tomber sur ce post.
Je suis tenté de m'en commander pour ma petite pièce.
Le but serait de modifier mon traitement acoustique pour le rendre plus diffusant. Par contre, si j'enlève des panneaux absorbants, je vais aggraver rapidement ma basse.
Avec les AVAA ca pourrait être une bonne solution.

Voici mon waterfall ...
Le niveau sonore 65dB me semble trop faible si c'est le niveau de la mesure. Je crois que le niveau de la mesure devrait être de 75 à 85dB