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Sound Card Scope - JM Plantefeve - 09/05/2018 18:07:10

Quand nous écoutons nos CD préférés, en quête d'émotions, de poils qui dressent ou simplement de pieds qui swinguent, les 16 bits de droite et les 16 bits de gauche, 44100 fois par seconde, nous permettent de ressentir rythme, scène sonore, timbres et autres paramètres psychoacoustiques. Avec plus ou moins de jouissance subjective suivant la fidélité globale du système.

La mesure est l'outil pour y traquer les déficiences techniques qui dégradent l'information au cours du traitement audio. Mais faut-il absolument pour cela un instrument de mesure supérieur à ces 16 bits à 44,1kHz ?

Les oscilloscopes numériques sont bien plus rapides, mais sont rarement à plus de 8 bits. Une carte son avec logiciel d'analyse temporelle n'indique pas les "volts/carreau", mais les 16 bits sont là. Voici un logiciel qui peut nous mettre en exercice didactique autour de notre carte son, avec des volts/carreau à portée de main. Par Christian Zeitnitz : https://www.zeitnitz.eu

Prérequis I : un mot audionumérique est signé et peut prendre les poids extrêmes et intermédiaires suivants :
0111 1111 1111 1111 = +32767 (0dBFS)
...
0000 0000 0000 0001 = +1 (-90dBFS)
0000 0000 0000 0000 = 0
1111 1111 1111 1111 = -1
...
1000 0000 0000 0000 = -32768

Prérequis II : en entrées/sorties de carte son, les niveaux max (0 dBFS, Full Scale, avant saturation numérique) sont généralement donnés en dBu ou dBV. Le dBu voit son origine avec le dBm des lignes téléphoniques : 0 dBm correspond à une puissance de 1 milliwatt dans 600 Ohms, c'est le cas avec une tension de 0,775Vrms. Quand la charge est unspecified, ce même 0,775Vrms correspond à 0dBu. Le 0 dBV correspond simplement à une tension de 1V.

Exemple : la carte son U24XL.
Intput level : 0 dBFSin = 4.7dBu = 1.88Vcrête
Output level : 0 dBFSout = 6.9dBu = 2.42Vcrête

[attachment=21208]
Pratique :
A la carte son : câble jack entre In et Out.
Scope channel 1 (In) : 0.25 FSin par division : 4 divisions pour la FS (32767 en décimal)
Generator channel 1(Out) : 0.8 FSout 0.8*2.42V=1.94V
L'erreur entre 1.94V et 1.88V est liée aux 4.7dBu et 6.9dBu donnés à une seule décimale, donc un petit étalonnage à prévoir. Si on augmente le niveau du générateur, on atteint le digital clipping.

[attachment=21209]


RE: Sound Card Scope - PFB - 09/05/2018 21:41:16

Le gros problème des oscillo n'est pas le nombre de bit, mais le bruit. Il existe une multitude de moyens pour augmenter le nombre de bit effectifs. Les digitaliseurs modernes bien qu'ayant 8 bits à disposition arrivent à 16 bits autour des 20-50Mhz. En utilisant les mêmes recettes qu'en audio, soit sampler de la mort qui tue (20 à 40Ghz) et ne pas faire de bruit ou plus bêtement limiter la bande passante.

PFB


RE: Sound Card Scope - jys - 10/05/2018 05:25:27

PFB, avec tout le respect que je te dois...
ce que tu racontes est "bullshit & Cie"...pas besoin de traduire,
pour ceux qui ont des scopes de labo (genre 12 bits 100 MHz Le Croy avec FFT) cela n'aide en rien quand il s'agit de "montrer" que tel montage ésotérique hors de prix made in Switzerland n'est qu'une foutaise métrologique...à défaut d'être une arnaque musico-vibro-psycho-satisfaisante...
j'ai noté sur un autre fil ton inquiétude en face d'un transfo...quid des transducteurs électrodynamiques ? ...c'est pas la joie chez toi !!!


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 10/05/2018 10:05:01

Bonjour,

jys a écrit :
pour ceux qui ont des scopes de labo (genre 12 bits 100 MHz Le Croy avec FFT) cela n'aide en rien quand il s'agit de "montrer" que tel montage ésotérique hors de prix made in Switzerland n'est qu'une foutaise métrologique...à défaut d'être une arnaque musico-vibro-psycho-satisfaisante...


Oui. Un scope est avant tout un outil de visualisation, on peut faire des mesures grossières avec mais dès qu'on veut un peu de précision, il faut passer à autre chose.

A plus,


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 10/05/2018 12:20:26

Le générateur de signal permet de saisir une formule de fonction. Ici avec un exemple proposé dans le manuel. En voies, le signal généré vers l'entrée d'un amplificateur (x16) à volume intégré et la tension de sortie sur la charge 8R de l'amplificateur, divisée par 1,6 au potentiomètre de volume et divisée par 10 par la charge en pont (10x0,8R). Les traces se superposent :

[attachment=21217]

L'oscilloscope permet comme tout autre, d'afficher ch1-ch2. Au même calibre, les traces s'annulent. Mais en augmentant la sensibilité (x200), on peut visualiser l'erreur entre entrée et sortie, c'est là que les 16 bits sont d'intérêt. Ici sans ajustement très fin au potentiomètre de volume :

[attachment=21218]


RE: Sound Card Scope - PFB - 10/05/2018 12:22:23

jys a écrit :
PFB, avec tout le respect que je te dois...
ce que tu racontes est "bullshit & Cie"...pas besoin de traduire,


Mon pauvre Dr, la théologie n'est pas une science exacte, le bon dieu en 8 ou 12 bit c'est kif-kif.

herve00fr a écrit :
Oui. Un scope est avant tout un outil de visualisation, on peut faire des mesures grossières avec mais dès qu'on veut un peu de précision, il faut passer à autre chose.


psssst on est en 2018, t'as pas vu mes mesures de courant? attend je les remets.
[attachment=21219]

l'échelle verticale est en micro ampères c'est grossier pour toi?

PFB


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 10/05/2018 13:22:09

PFB a écrit :
l'échelle verticale est en micro ampères c'est grossier pour toi?


Assez, oui.


RE: Sound Card Scope - PFB - 10/05/2018 15:11:24

herve00fr a écrit :

PFB a écrit :
l'échelle verticale est en micro ampères c'est grossier pour toi?


Assez, oui.


Ah j'oublias avec toi je joue à ni oui ni non.

Laisse tomber, je préfère la forme parlée, c'est plus sympa.

PFB


RE: Sound Card Scope - forr - 10/05/2018 16:01:37

Bonjour Hervé,

herve00fr a écrit :
Oui. Un scope est avant tout un outil de visualisation, on peut faire des mesures grossières avec mais dès qu'on veut un peu de précision, il faut passer à autre chose.

Je suppose que tu penses à des analyseurs de spectre. Y a t-il autre chose ?

Cdt.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 10/05/2018 16:34:01

L'erreur en visualisation, la fonction Audio Recorder permet son enregistrement et donc une écoute au casque, une fois Soundcard Scope fermé.

[attachment=21220]

A l'écoute de l'erreur...


RE: Sound Card Scope - thierry38. - 10/05/2018 17:02:33

Il y a aussi une petite précaution à prendre avec les cartes son en oscillo,
l'impédance (ou R) d'entrée est de qq dizaines de KOhms,en mesurant les montages directement,cela va altérer le fonctionnement du dit montage.

si possible,mettre une R série de ~470K ou 1Meg (cela crée un pont diviseur) mais perturbera moins le montage.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 10/05/2018 18:10:37

l'impédance (ou R) d'entrée est de qq dizaines de KOhms,en mesurant les montages directement,cela va altérer le fonctionnement du dit montage.
Cela dépend de l'impédance de sortie Zs du montage. Ma carte a une résistance d'entrée de 10kR. Aucun souci pour une mesure directement en sortie de source (Zs d'env. 100R) ou en sortie d'amplificateur de puissance (Zs inf. à 1R). La sortie d'ampli chargée par 10 résistances de 0.82R 3W en série, prise à la 10ème, permet de mesurer jusqu'à 21W (18,8V²/(2*8,2R)) si la carte a un Vin max à 1,88Vcrête comme la U24XL.

Je déconseillerais des mesures aux étages intermédiaires d'un amplificateur, de part la contre-réaction, les visualisations y sont difficiles à interpréter. Si vraiment nécessaires, oscilloscope à 1MOhm d'entrée.


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 10/05/2018 18:47:57

Bonjour Forr,

forr a écrit :
Je suppose que tu penses à des analyseurs de spectre. Y a t-il autre chose ?


Plutôt analyseur de réseau pour mesurer la réponse des amplis en boucle ouverte en amplitude et en phase.
Pour l'audio ça doit suffire.

A plus,


RE: Sound Card Scope - forr - 10/05/2018 19:12:39

herve00fr a écrit :
Plutôt analyseur de réseau pour mesurer la réponse des amplis en boucle ouverte en amplitude et en phase.
Pour l'audio ça doit suffire.

Voilà un instrument plutôt (ou plus que) méconnu chez les hifistes objectivisants dont je ne m'exclus pas.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 10/05/2018 19:20:57

Hervé,

Plutôt analyseur de réseau pour mesurer la réponse des amplis en boucle ouverte en amplitude et en phase. Pour l'audio ça doit suffire.

Pour les amplificateurs audio !? Avec quelle référence d'analyseur de réseau ? Tu nous montres un exemple ?


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 11/05/2018 00:01:31

Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Pour les amplificateurs audio !? Avec quelle référence d'analyseur de réseau ? Tu nous montres un exemple ?



L'étage de sortie de l'ampli que je suis en train de finaliser a un ULGF (Unity Loop Gain Frequency) de presque 10MHz et j'aimerais bien voir le gain et la phase jusqu'à ~50MHz.

https://www.es-france.com/7968-analyseur-de-reponse-en-frequence-50mhz-isole-psm3750.html


RE: Sound Card Scope - jsilvestre - 11/05/2018 00:40:07

JM Plantefeve a écrit :
Hervé,

Plutôt analyseur de réseau pour mesurer la réponse des amplis en boucle ouverte en amplitude et en phase. Pour l'audio ça doit suffire.

Pour les amplificateurs audio !? Avec quelle référence d'analyseur de réseau ? Tu nous montres un exemple ?


Bonjour Jean-Marc,

cet appareil : https://www.omicron-lab.com/products/vector-network-analysis/bode-100/ permet ce genre de mesure: https://www.omicron-lab.com/applications/detail/news/dcdc-converter-stability-measurement/

Ca doit aussi être possible avec du plus moderne genre : https://www.redpitaya.com/Catalog et certainement d'autres.

Je l'ai fait avec cet appareil :

http://n2pk.com/VNA/VNAarch.html

Pouvoir visualiser gain et phase de la boucle fut une aide réellement précieuse. Mesures pas triviales et fastidieuses, un ampli BF n'est pas conçu pour faire des mesures dans les dizaines de MHz!

[attachment=21221]

La courbe jointe est un exemple de mesure du gain de boucle d'un ampli de 10KHz à 60MHz, en dessous de 150KHz l'appareil commence a raconter n'importe quoi, pour de vrai à 10KHz le gain avoisine les 150dB mais l'important est au dessus surtout lorsque le gain approche l'unité. Dans le cas illustré le 0dB est atteint à 2MHz avec une marge de phase de 50° et une marge de gain de 7 à 8dB . Sur la photo le gain remonte après avoir franchi l'unité, c'est un artefact de calcul, un module qui ne peut être négatif. Il faut donc remettre le signe - à la partie supérieure.
Plus au dessus on voit des vilaines résonances vers les 20 et 30MHz, inductances des pistes et capacités parasites qui n'ont pas étés simples à éliminer...
Avec un schéma simple et compact ce genre de mesure n'apporte pas probablement pas grand chose de plus qu'une analyse indicielle à l'oscillo, avec un gain de boucle de 280dB et 400 composants par canal l'oscillo ne suffit malheureusement plus.

Joël


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 11/05/2018 09:20:39

Bonjour Joël,

...un ampli BF n'est pas conçu pour faire des mesures dans les dizaines de MHz!
J'aime bien cette phrase.

...avec un gain de boucle de 280dB et 400 composants par canal l'oscillo ne suffit malheureusement plus.
Tu cherches donc le gain de boucle maximal. J'imagine que cela se traduit par des distorsions harmoniques infimes, c'est cela ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 11/05/2018 11:51:51

Bonjour Hervé,

Bel appareil que ce PSM3750 (10µHz à 50MHz). Je n'ai jamais utilisé un tel analyseur de réponse en fréquence, et je n'ose imaginer son prix.

Mais tu évoquais un analyseur de réseau. J'ai l'impression que ce ne sont pas les mêmes fonctions ni la même gamme de fréquences (comme 9kHz à 3Ghz).

Jean-Marc.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 11/05/2018 20:08:35

A l'écoute de l'erreur... (#10)

Si on veut cette écoute plus subjective, il suffit de ne pas utiliser le générateur de signal de Soundcard Scope, mais la lecture de .wav musicaux favoris.

Si on veut que l'amplificateur soit chargé par un haut-parleur et non par une résistance de 8R, il suffit d'un diviseur résistif 2kR-220R (1/10ème) en parallèle sur le haut parleur, prise à la 220R vers la carte son.

Bien à vous, Jean-Marc.


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 11/05/2018 20:12:44

JM Plantefeve a écrit :
...un ampli BF n'est pas conçu pour faire des mesures dans les dizaines de MHz!
J'aime bien cette phrase.

C'est une tautologie.
Un ampli BF est conçu pour passer de la BF !
C'est sa conception qui peut demander des mesures au delà de 10MHz.

JM Plantefeve a écrit :
Mais tu évoquais un analyseur de réseau. J'ai l'impression que ce ne sont pas les mêmes fonctions ni la même gamme de fréquences (comme 9kHz à 3Ghz).

La demande en analyseur de réseau pour des applications basses fréquences est relativement récente, on y retrouve plus ou moins les mêmes fonctions que sur les analyseurs HF à EHF.


RE: Sound Card Scope - jsilvestre - 11/05/2018 22:19:29

JM Plantefeve a écrit :
...avec un gain de boucle de 280dB et 400 composants par canal l'oscillo ne suffit malheureusement plus.
Tu cherches donc le gain de boucle maximal. J'imagine que cela se traduit par des distorsions harmoniques infimes, c'est cela ?


Bonjour Jean-Marc,

un gain de boucle élevé permet de réduire les variations de tension et de courant sur l'étage d'entrée, la réduction des distorsions harmoniques n'est pour moi qu'un effet secondaire intéressant mais pas primordial.

Joël


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 12/05/2018 08:21:00

Hervé,

La demande en analyseur de réseau pour des applications basses fréquences est relativement récente,...
J'ai du mal à suivre ton discours, tu donnes le lien vers un analyseur de réponse en fréquence (le PSM3750, de 10µHz à 50MHz), puis tu reparles d'analyseurs de réseaux (au sens network analyser, n'est-ce pas ?). Analyseur de réseau pour des applications basses fréquences : peux-tu décrire et illustrer les manipulations qui en sont faites ?

Joël,

un gain de boucle élevé permet de réduire les variations de tension et de courant sur l'étage d'entrée, la réduction des distorsions harmoniques n'est pour moi qu'un effet secondaire intéressant mais pas primordial.
Mais sur le signal et son enveloppe, en sortie d'amplificateur, que recherches-tu par-là ? Primordialement...


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 12/05/2018 09:59:42

Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
J'ai du mal à suivre ton discours, tu donnes le lien vers un analyseur de réponse en fréquence (le PSM3750, de 10µHz à 50MHz), puis tu reparles d'analyseurs de réseaux (au sens network analyser, n'est-ce pas ?). Analyseur de réseau pour des applications basses fréquences : peux-tu décrire et illustrer les manipulations qui en sont faites ?

Le mieux serait que tu me dises ce qu'est pour toi un analyseur de réseau. J'ai l'impression que tu restreins cette appellation aux seuls analyseurs de réseaux de communication.
Mon discours reflète celui de la majorité des concepteurs d'électronique analogique pour qui un analyseur de réseau est justement un analyseur de réponse en fréquence, et s'il est vectoriel (VNA : vector network analyzer) il mesure le gain et la phase du dispositif sous test.
analyseur de réseau
A plus,


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 12/05/2018 17:38:35

Hervé,

J'essaie de construire un fil sur l'utilisation du logiciel Soundcard Scope. Avec un traitement numérique à la mesure du format CD. La mise en manipulation est immédiate si le lecteur a comme souvent, déjà une bonne carte son.

Tu interviens en évoquant plus de précision, par exemple avec un analyseur de réseau (à quel prix ?), puis en donnant un lien vers un analyseur de réponse en fréquence (qui n'est pas un analyseur de réseau), puis tu me demandes ce que j'entends par analyseur de réseau. C'est un peu fort...

Je propose plus haut une manipulation de type Ch1-Ch2 pour une "écoute de l'erreur" sur signal musical, une expérience abordable et didactique quand on veut parler de distorsion dynamique (ou d'enveloppe).

A propos de l'Analyseur de réseau pour des applications basses fréquences : le mieux serait que tu nous décrives et illustres une manipulation.


RE: Sound Card Scope - thierry38. - 12/05/2018 19:54:22

Accessoirement,en info //,

On trouve des oscillos USB pour le prix d'une carte son.
Oscillo ISDS220B 60MHz

Il dispose d'un GBF et d'un mode sweeper (Lin ou log) pour tracer du Bode (marge de phase réelle par ex.).
FIR/IIR builder.
FFT etc...
Se procurer une sonde 1/100 pour des mesures de 400~500V.

Avantage aussi,avec un PC portable,on mesure tout en flottant (hors terre).
Les sondes fournies sont de bonne qualité et le logiciel est très complet.

Pour de l'électronique "loisir" (BF,SMPS,classe D...),il remplit honorablement sa fonction.


RE: Sound Card Scope - jsilvestre - 12/05/2018 22:29:40

JM Plantefeve a écrit :
un gain de boucle élevé permet de réduire les variations de tension et de courant sur l'étage d'entrée, la réduction des distorsions harmoniques n'est pour moi qu'un effet secondaire intéressant mais pas primordial.
Mais sur le signal et son enveloppe, en sortie d'amplificateur, que recherches-tu par-là ? Primordialement...


Bonjour Jean-Marc,

La boucle va faire son travail proportionnellement au gain des étages précédents. Les transistors de sortie bénéficient donc de la totalité du gain de boucle et c'est tant mieux ils sont les plus exposés aux variations de tension courant et puissance. Le premier étage n'est pas corrigé par la boucle mais le gain de la boucle réduit les variations de tension courant puissance qu'il doit gérer.

La contre réaction va réduire les erreurs entre l'entrée et la sortie. Vu des mesures on peut s’arrêter là et décréter que l'ampli est parfait, la sortie est une image agrandie de l'entrée. Image d'autant plus fidèle que le gain de boucle est grand. S'il subsiste une différence entre entrée et sortie il suffit d'augmenter le gain de boucle pour qu'elle s'évanouisse.

Pour l'oreille c'est plus compliqué. La contre réaction ne corrige pas l'étage d'entrée, il faut donc se débrouiller pour limiter ses erreurs, par exemple en le faisant travailler le moins possible!
Encore plus compliqué les erreurs commises par l'étage d'entrée sont si petites qu'elles échappent facilement aux mesures. Elles sont masquées par d'autre phénomènes comme le bruit.
Masquées pour les appareils mais pas pour les oreilles!

C'est pour cela qu'à mon avis une mesure différentielle entrée sortie ne montrera rien de plus. Mais je peux me tromper et j'aimerais ça!

Joël


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 13/05/2018 00:57:47

JM Plantefeve a écrit :
J'essaie de construire un fil sur l'utilisation du logiciel Soundcard Scope. Avec un traitement numérique à la mesure du format CD. La mise en manipulation est immédiate si le lecteur a comme souvent, déjà une bonne carte son.

Très bien. Utiliser un soft dont les performances sont limitées à 16 bit et 44,1kHz est une très bonne idée.

JM Plantefeve a écrit :
Tu interviens en évoquant plus de précision, par exemple avec un analyseur de réseau,

Oui. J'ai acquiescé une remarque que je trouvais pertinente, puis répondu à des question posées. Je rappelle toutefois que je préconise l'utilisation de VNA pour mesurer la courbe de réponse en boucle ouverte des amplis.

JM Plantefeve a écrit :
(à quel prix ?)

Un appareil de mesure de précision se paie, rien de nouveau sous le soleil.

JM Plantefeve a écrit :
puis en donnant un lien vers un analyseur de réponse en fréquence (qui n'est pas un analyseur de réseau),


JM Plantefeve a écrit :
puis tu me demandes ce que j'entends par analyseur de réseau. C'est un peu fort...

Qu'est ce qui est un peu fort ?
Que je donne un lien, à ta demande, sur un appareil identifié comme "electrical network analyzer", et que je te demande ce qu'est pour toi un analyseur de réseau puisque tu as décidé que la cible de mon lien n'en est pas un ?
Tu es sérieux ?

JM Plantefeve a écrit :
Je propose plus haut une manipulation de type Ch1-Ch2 pour une "écoute de l'erreur" sur signal musical, une expérience abordable et didactique quand on veut parler de distorsion dynamique (ou d'enveloppe).

C'est ton droit le plus strict, comme j'ai aussi le droit d'avoir un avis différent sur ta manipulation et sur la pertinence du soft utilisé.

JM Plantefeve a écrit :
A propos de l'Analyseur de réseau pour des applications basses fréquences : le mieux serait que tu nous décrives et illustres une manipulation.

Bien que tu aies décidé que la cible de mon lien n'est pas un VNA, je te propose d'aller sur le site du constructeur.


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 13/05/2018 01:07:34

thierry38. a écrit :
Pour de l'électronique "loisir" (BF,SMPS,classe D...),il remplit honorablement sa fonction.


Bonjour Thierry,
Jette quand même un oeil sur la résolution de l'ADC utilisé.

A plus,


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 13/05/2018 10:46:47

Hervé,

Dès référence faite au PSM3750, une visite sur le site du constructeur N4L me fait lire en désignation : Frequency Response Analyzer. Alors que tu évoquais un analyseur de réseau. Intrigué, j'ai étudié le manuel de l'utilisateur. Puis celui d'un analyseur de réseau VNA de chez R&S, le ZVL. Des appareils extraordinaires pour lesquels je n'aurais rien lu sans toi.

Le VNA R&S mesure des coefficients de réflexion et de transmission sur ligne de transmission à la charge adaptée ou non à l'impédance caractéristique de la ligne. Je n'ai pas trouvé cela chez le PSM3750, même si cet analyseur de réponse en fréquence se révèle très complet (et me fait envie).

L'image descriptive que tu viens de soumettre est issue de directindustry.com, la désignation donnée en chapelet est propre à ce genre de "site catalogue" mais ne correspond pas à la désignation faite par le constructeur.


RE: Sound Card Scope - thierry38. - 13/05/2018 16:52:09

Hervé a écrit :
Jette quand même un oeil sur la résolution de l'ADC utilisé.


C'est sûr que cela ne se substitue pas à un analyseur de labo à ~6000€.

Mais pour de la "bricole" à la maison,c'est suffisant.
Surtout pour tracer du Bode,il est pratique.

A côté,j'ai un tektro 1Gsa/s 100MHz qui prend un peu la poussière.

Sinon l'interface est + que correcte (voire très ergonomique).



RE: Sound Card Scope - PFB - 13/05/2018 19:34:14

Ah les analyseurs, tout un programme.

C'est parfaitement normal qu'on n'y comprenne rien à rien car sous des nom commerciaux se cache la ou les fonctions d'analyseur de spectre, analyseur scalaire, analyseur de réseau vectoriel, voltmètre sélectif, voltmètre angulaire, qui sont sont des fomes plus ou moins évoluées du voltmètre...

Sous sa forme la plus complexe l'analyseur quantifiera le comportement d'un quadripôle sous un stimulus. Pour chaque branche l'analyseur mesurera la tension et le courant vectoriellement, le tout passe à la moulinette et cet appareil est capable de pas mal de prouesses. Comme mesurer des réfections ou des distorsions.

Avec mon vieux Audio Precision, sa sortie qui est le stimulus et ces deux canaux de mesure je peux sur une bande limitée de 10Hz à 120kHz mesurer des inductances, des réponses gain/phase... Par super pratique, pas rapide et avec de grosses possibilité d'erreurs vu qu'Audio Precision n'a pas implémenté ces fonctions.

L'extrême précision des "analyseurs" et leurs étages hyper sensibles sont assez délicats, certains HP's passé 3-5V induit direct un passage au garage. Utiliser des appareils moins fragiles, isolés ou mieux protégés comme N4L (ex-Quantec je crois) au détriment d'usines à gaz hyper sensible a des parfois du sens.

Pour des mesures mon audio j'utilise une carte d'acquisition Digilent https://store.digilentinc.com/analog-discovery-100msps-usb-oscilloscope-logic-analyzer-limited-time/ mais là encore il faut bricoler un peu avec des interfaces pour le confort de mesure.

PFB


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 13/05/2018 20:06:40

Jean-Marc,
On progresse. Et heureusement tu mets le doigt sur un point fondamental.
Tu m'as demandé un lien sur un appareil, que j'ai nommé analyseur de réseau, à la suite d'un message où j'indiquais qu'un tel appareil permettait de mesurer la réponse d'un ampli en boucle ouverte.
La cible du lien que j'ai donné permet de faire, entre autres, ce que j'ai indiqué.
D'aucun aurait pu juger que l'information est suffisamment pertinente pour qu'on en reste là, et que l'appellation exacte de l'appareil ne nécessite pas de développements inutiles supplémentaires.
Que nenni, tu as décidé que cet appareil ne méritait pas l'appellation d'analyseur de réseau. C'est très grave. Et il a fallu plusieurs messages et ton agacement affiché pour que tu daignes me donner les raisons démontrant mon inacceptable méprise.

Examinons l'argumentation sur ce sujet d'importance vitale :

JM Plantefeve a écrit :
Le VNA R&S mesure des coefficients de réflexion et de transmission sur ligne de transmission à la charge adaptée ou non à l'impédance caractéristique de la ligne. Je n'ai pas trouvé cela chez le PSM3750, même si cet analyseur de réponse en fréquence se révèle très complet.


1) Il est curieux de décider que la liste des fonctions permettant l'éligibilité à l'appellation VAN sorte de la notice d'un appareil d'un constructeur particulier (heureusement cet appareil ne comporte pas de cafetière) qui n'a curieusement aucun analyseur de réseau basses fréquences à son catalogue, et non, au vu de l'importance du problème, d'une définition émanant d'un organisme officiel.

2) Citons Wikipedia :
A network analyzer is an instrument that measures the network parameters of electrical networks. Today, network analyzers commonly measure s–parameters because reflection and transmission of electrical networks are easy to measure at high frequencies, but there are other network parameter sets such as y-parameters, z-parameters, and h-parameters.
Network analyzers are used mostly at high frequencies; operating frequencies can range from 5 Hz to 1.05 THz.[1] Special types of network analyzers can also cover lower frequency ranges down to 1 Hz. These network analyzers can be used for example for the stability analysis of open loops or for the measurement of audio and ultrasonic components.[2]

D'où il ressort que la mesure des paramètres S n'est pas une condition sine qua non de l'éligibilité à l'appellation NA et qu'au moins une personne (je n'ai pas écrit l'article wikipedia) confirme mes dires, au moins sur l'utilisation potentielle de ces appareils.

3) Pour finir, et afin de ne laisser planer aucun doute sur ce point d'extrême importance, je ne vois aucune information permettant d'affirmer que l'appareil en question exclut la mesure des coefficients que tu cites, peux tu éclairer ma lanterne et mettre un terme à cette insupportable incertitude stp ?

JM Plantefeve a écrit :
L'image descriptive que tu viens de soumettre est issue de directindustry.com, la désignation donnée en chapelet est propre à ce genre de "site catalogue" mais ne correspond pas à la désignation faite par le constructeur.

Tu as tout à fait raison, il est bien connu que les utilisateurs de ce genre de site n'ont strictement aucune idée de l'appellation et des fonctions de l'appareil qu'ils recherchent et il est inutile de rappeler que la société directindustry n'a aucune légitimité ni aucun intérêt à "ranger" les appareils de leur catalogue dans la catégorie idoine.


RE: Sound Card Scope - PFB - 13/05/2018 21:03:10

thierry38. a écrit :
A côté,j'ai un tektro 1Gsa/s 100MHz qui prend un peu la poussière.

Sinon l'interface est + que correcte (voire très ergonomique).


Salut t38,

T'expliquera aux pépés du forum comment avec un oscillo 8 bits t'arrives à mesurer des trucs à -72dB, soit 12 bits....

PFB


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 13/05/2018 21:38:01

Hervé,

D'aucun aurait pu juger que l'information est suffisamment pertinente pour qu'on en reste là, et que l'appellation exacte de l'appareil ne nécessite pas de développements inutiles supplémentaires.
Ce n'est pas tant l'appellation exacte qui m'intéresse, mais la description vraie de manipulations audio avec ces analyseurs, se voulant significative du résultat d'écoute, comme déjà demandée mais sans aucun retour pratique. Je me suis d'autant plus interrogé sur le type d'appareil que tu pouvais utiliser.

Que nenni, tu as décidé que cet appareil ne méritait pas l'appellation d'analyseur de réseau. C'est très grave.
Je n'ai rien décidé du tout, c'est le constructeur qui choisit l'appellation qui de toute façon se vérifie à l'étude du manuel d'utilisateur. Mais si je comprends bien, je fais une grave erreur en ne privilégiant pas wikipedia ou directindustry.com.

...je ne vois aucune information permettant d'affirmer que l'appareil en question exclut la mesure des coefficients que tu cites,...
Tu as raison, rien ne l'exclut. Si ça tombe, ce PSM3750 fait aussi cafetière, sauf que ce n'est pas écrit dans la notice.

Du coup, l'idée de l'écoute à faible coût de l'erreur E/S passe à la trappe et la marge de phase à 50MHz de l'amplificateur audio prend le dessus. Merci d'avoir corrigé le tir.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 13/05/2018 21:46:59

Hervé,

T'expliquera aux pépés du forum comment avec un oscillo 8 bits t'arrives à mesurer des trucs à -72dB, soit 12 bits....
Pourtant PFB écrit :
Le gros problème des oscillo n'est pas le nombre de bit, mais le bruit. Il existe une multitude de moyens pour augmenter le nombre de bit effectifs. Les digitaliseurs modernes bien qu'ayant 8 bits à disposition arrivent à 16 bits autour des 20-50Mhz. ?!?

Pour concevoir un amplificateur audio en DIY, voilà mon quatuor :
  • veille technologique et psychoacoustique (inspiration)
  • simulation Spice (préconception)
  • oscilloscope 8 bits 40MHz (vérification de la stabilité)
  • carte son 16 bits 44.1kHz (vérification de la précision)
Un dernier disque avant de se coucher (relaxation)

PS : en 12 bits signé, c'est -66dB, pas -72dB. (en 8 bits signé, c'est -42dB, en 16 bits signé, c'est -90dB)


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 13/05/2018 22:52:11

JM Plantefeve a écrit :
Ce n'est pas tant l'appellation exacte qui m'intéresse, mais la description vraie de manipulations audio avec ces analyseurs, se voulant significative du résultat d'écoute, comme déjà demandée mais sans aucun retour pratique. Je me suis d'autant plus interrogé sur le type d'appareil que tu pouvais utiliser.

Au cas où tu n'aurais pas bien suivi, j'ai clairement indiqué précédemment que je ne disposais pas de VNA pour l'audio.

JM Plantefeve a écrit :
Je n'ai rien décidé du tout, c'est le constructeur qui choisit l'appellation qui de toute façon se vérifie à l'étude du manuel d'utilisateur. Mais si je comprends bien, je fais une grave erreur en ne privilégiant pas wikipedia ou directindustry.com.

Ne te frappe pas, ça n'est pas si grave, mais je ne dirai pas la même chose de ton entêtement sur ce point de détail...

JM Plantefeve a écrit :
...je ne vois aucune information permettant d'affirmer que l'appareil en question exclut la mesure des coefficients que tu cites,...
Tu as raison, rien ne l'exclut. Si ça tombe, ce PSM3750 fait aussi cafetière, sauf que ce n'est pas écrit dans la notice.

Je ne parierais pas gros sur l'option cafetière du PSM3750, par contre l'appareil étant capable de mesurer une impédance complexe, il devient évident que le coefficient de réflexion l'est aussi, le coeff de transmission faisant partie de sa fonction de base.

JM Plantefeve a écrit :
Du coup, l'idée de l'écoute à faible coût de l'erreur E/S passe à la trappe et la marge de phase à 50MHz de l'amplificateur audio prend le dessus. Merci d'avoir corrigé le tir.

Tu t'égares.


RE: Sound Card Scope - PFB - 14/05/2018 08:33:50

JM Plantefeve a écrit :
PS : en 12 bits signé, c'est -66dB, pas -72dB. (en 8 bits signé, c'est -42dB, en 16 bits signé, c'est -90dB)


Je crois que ce sont des règles à la louche, qui donnent une idée.

JM Plantefeve a écrit :
Pour concevoir un amplificateur audio en DIY, voilà mon quatuor :
  • veille technologique et psychoacoustique (inspiration)
  • simulation Spice (préconception)
  • oscilloscope 8 bits 40MHz (vérification de la stabilité)
  • carte son 16 bits 44.1kHz (vérification de la précision)
Un dernier disque avant de se coucher (relaxation)


Je peux parfaitement imaginer que la conception d'un amplificateur soit une passion. J'ai même rencontré des électroniciens passionné d'amplis uniquement testé sur charge, c'est dire comme certains travaillent d'arrache pied et sont inconnu du monde.

Faire le lien avec la psycho acoustique est parfois moins évident qu'il n'y parait. Etant un fervent adepte des tests ABX j'ai comme qui dirait acquis une petite expérience. Si l'ampli est bien conçu sans trop de défauts et adaptés à la charge faire la différence va être un vrai défit. L'audiophile peut parfaitement apprécier un ampli avec 10 % de THD aussi, chacun est libre, mais les grand leviers qualitatifs ne pas trop dans l'amplification.

Je sais je lance un gros bloc dans la marre car l'ampli est le chouchou des audiophiles et surtout plus pratique à changer qu'une paire de HP.


PFB

PS pas mal de numérique dans ton labo, même pas une vieillerie qui traine?


RE: Sound Card Scope - forr - 14/05/2018 13:58:25

Scott Wurcer (M. AD797) a publié une photo où il montre qu'il a ceci chez lui ceci :

https://store.digilentinc.com/analog-discovery-100msps-usb-oscilloscope-logic-analyzer-limited-time/

Je n'ai pas vu de retour d'expérience, mais il y en a sur l'Intrustar de Thierry38.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 14/05/2018 23:46:08

Hervé,

Un analyseur de réseaux est capable après mesure, de calculer et d'afficher des paramètres du genre s-parameters (scattering), y-parameters (admittance), z-parameters (impédance), h-parameters (hybrid), d'un quadripôle (two port network), en matrices à quatre éléments. La matrice "s" incluant coefficients de réflexion et de transmission.

Le PSM3750 est fort séduisant pour un concepteur d'électronique audio, pour autant il ne propose pas ces affichages. Il est analyseur de réponse en fréquence.

...
...


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 15/05/2018 17:43:32

Bonjour Forr,

forr a écrit :
Scott Wurcer (M. AD797) a publié une photo où il montre qu'il a ceci chez lui ceci :
https://store.digilentinc.com/analog-discovery-100msps-usb-oscilloscope-logic-analyzer-limited-time/
Je n'ai pas vu de retour d'expérience, mais il y en a sur l'Intrustar de Thierry38.


Vu le prix, c'est assez tentant.
Je vois dans la description :

  • Network Analyzer – Bode, Nyquist, Nichols transfer diagrams of a circuit. Range: 1Hz to 10MHz
J'espère que les paramètres S sont bien affichés.

A plus,


RE: Sound Card Scope - jys - 15/05/2018 18:47:33

Jean-Marc avait planté le décor...A l'écoute de l'erreur...

Message : #10 Sound Card Scope
"L'erreur en visualisation, la fonction Audio Recorder permet son enregistrement et donc une écoute au casque, une fois Soundcard Scope fermé."

La manipe proposée est simple et très instructive pour notre "entendement" Wink


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 15/05/2018 18:56:22

Hervé,

Je me suis fourvoyé, le PSM3750 est un analyseur de réseau. C'est en relisant mon dernier message que j'ai fini par m'en rendre compte.
Parti d'un lien trop fort entre l'idée du réseau de communication et le mot Network, et d'une mauvaise connaissance du vocabulaire anglais quand on parle de quadripôles.
Et les VNA peuvent être à différentes fonctions.

Quel boulet ai-je fait !

PS : merci de m'avoir conduit à toutes ces lectures.


RE: Sound Card Scope - JM Plantefeve - 16/05/2018 14:10:39

Bonjour Jean-Yves,

Jean-Marc avait planté le décor...A l'écoute de l'erreur...
Message : #10 Sound Card Scope
"L'erreur en visualisation, la fonction Audio Recorder permet son enregistrement et donc une écoute au casque, une fois Soundcard Scope fermé."
La manipe proposée est simple et très instructive pour notre "entendement"


Merci pour ce up !

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 16/05/2018 16:14:14

Bonjour Jean-Marc,

Voici quelques réflexions sur la mise en évidence de l'erreur :

Il me semble indispensable de tenir compte de la fonction passe bas de l'ampli et d'ajouter un FPB (et non un PFB) équivalent à celui de l'ampli sur l'entrée de la carte avant d'effectuer la différence.

Faire une différence en numérique va diminuer la résolution : les signaux E filtrée et fraction de S étant très proches, la différence sera très faible, inférieure à 0,1% , et tu vas "perdre" une dizaine de bits. Faire la différence en analogique avec un AOP performant et numériser après devrait donner un résultat plus précis même si amplifier la différence ajoutera du bruit.

Lorsque je fais des mesures avec un burst ou une fonction arbitraire, je mets un "soft start" sur le signal pour éviter d'avoir des fréquences trop élevées au démarrage du signal, aussi à la place de exp(-a*t)*sin(2*pi*f*t), je mettrais plutôt b*t*exp(-a*t)*sin(2*pi*f*t).

My 2 cents.


RE: Sound Card Scope - jys - 16/05/2018 23:16:19

Hello Hervé,
on fait quoi avec cette différence analogique instantanée ? l'enregistrer/analyser en numérique est trop simple pour toi ?
Wink


RE: Sound Card Scope - herve00fr - 17/05/2018 00:31:10

jys a écrit :
Hello Hervé,
on fait quoi avec cette différence analogique instantanée ? l'enregistrer/analyser en numérique est trop simple pour toi ?
Wink


.... Faire la différence en analogique avec un AOP performant et numériser après ....


RE: Sound Card Scope - jys - 17/05/2018 00:55:03

OK ! le numérique pour visualiser/archiver et l'analogique pour apprécier...bonne adéquation...Wink