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Le mystère du rendement qui double - jefourcade - 11/04/2018 11:45:56

Bonjour à tous,

Je fais suite à la discussion ouverte ici http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7500&page=4 , concernant le calcul du rendement de plusieurs haut-parleurs utilisés conjointement.

Soit un haut-parleur donné. Notons respectivement, la masse de l’équipage mobile, la résistance mécanique de perte, la compliance mécanique de la suspension, le facteur de force, la résistance de la bobine mobile et la surface de la membrane de ce haut parleur :


Prenons le cas de la mise en parallèle à la fois acoustiquement et électriquement de deux ce ces haut-parleurs. On sait que cette mise en parallèle est équivalent à un haut-parleur unique de paramètres :


Le rendement d’un haut-parleur étant donné par la relation :


On déduit, en remplaçant dans cette expression les termes par ceux du haut-parleur équivalent, que le rendement de ce dernier a bien doublé.

Il est évident, et ce point est souvent soulevé, que le doublement du rendement ne peut être qu’une approximation car en multipliant le nombre de haut-parleurs, on finirait par aboutir a un rendement supérieur à l’unité.

Pour comprendre d’où vient l’approximation, on peut revenir au schéma acoustique équivalent d’un haut-parleur. Celui-ci est le suivant :


Avec Pg la source de pression :


et les impédances définies par :


L’impédance acoustique Zar, qui est le rapport entre la pression et la vitesse de la membrane, se décompose en une partie réelle et complexe. Dans le cas d’une membrane dont les dimensions sont petites devant la longueur d’onde on obtient :


La partie réelle est la résistance de rayonnement et la partie imaginaire la réactance qui est équivalent à une masse et constitue la masse de l’air qui vibre avec la membrane. Cette masse s’ajoute à cette dernière.

La résistance acoustique est celle qui conjointement avec le débit permet de calculer la puissance acoustique selon la formule classique Pas = Rar |qd|².

Cette résistance étant petite, du fait du faible rendement du haut-parleur, elle est négligée dans le calcul du débit qd.

Le calcul des impédances du schéma acoustique pour le haut-parleur équivalent montrent que toutes les impédances sont divisées par deux. Or la source de pression Pg reste inchangée. On déduit que le débit qd est multiplié par deux et que donc la puissance est bien multiplié par 4 car la résistance Rar reste également inchangée.

Cependant, on comprend alors qu’en multipliant les haut-parleurs, la résistance de rayonnement Rar deviendra de moins en moins négligeable devant les autres termes et devra être prise en compte pour le calcul du débit qd ce qui limitera le rendement.

D’autre part, l’expression de la masse d’air qui s’ajoute avec la membrane montre que celle-ci est proportionnelle au cube du rayon. Cette masse dans le cas du haut-parleur équivalent va donc plus que doubler ce qui conduira a réduire la fréquence de résonance ce haut-parleur. Cependant cette réduction est faible et est généralement inférieure aux dispersions rencontrées entre haut-parleurs, tout du moins pour la mise en parallèle de seulement deux haut-parleurs.

On peut prendre l’exemple de l’ALTEC 416. Prenons les caractéristiques suivantes :

Cms=7,3811e-4 m/N ; M’ms = 59,58 gr, Fs=24hz ; d=32,425 cm, rho =1,18 kg/m³.

M’ms est la masse de l’équipage mobile incluant la masse d’air qui vibre avec elle.

La masse d’air qui vibre avec la membrane est de 26,82 gr (il faut doubler l’expression donnée plus haut pour prendre en compte les deux faces de la membrane). La masse de la membrane seule est donc de 32,76 gr.

Si on met en parallèle deux de ces haut-parleurs, la masse d’air entraînée sera de 75,85 gr et la fréquence de résonance de 22,034 hz.

Ci-joint deux fichiers Excel qui permettent de passer des paramètres TS aux paramètres mécaniques en prenant en compte les masses de rayonnements.

Cdl
Jean


RE: Le mystère du rendement qui double - Jean-Louis P - 11/04/2018 23:35:56

jefourcade a écrit :
La masse d’air qui vibre avec la membrane est de 26,82 gr (il faut doubler l’expression donnée plus haut pour prendre en compte les deux faces de la membrane). La masse de la membrane seule est donc de 32,76 gr.

Si on met en parallèle deux de ces haut-parleurs, la masse d’air entraînée sera de 75,85 gr et la fréquence de résonance de 22,034 hz.


Bonjour Jean

Je reprends ma question sur l'autre fil qui s'est perdue entre deux polémiques : il y a donc bien abaissement de la fréquence de coupure du fait du couplage mais il est très faible, voire non significatif ?
Du coup à part augmenter le volume maximum ou réduire la distorsion, il n'y aurait pas vraiment d'avantage sur la Bande Passante en usage domestique d'avoir deux HP superposés ? Ais-je bien compris ? Je ne sais pas si ça change entre un système pavillonné ou pas

Merci
Jean-Louis


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 12/04/2018 00:08:20

Jean-Louis P a écrit :
Du coup à part augmenter le volume maximum ou réduire la distorsion, il n'y aurait pas vraiment d'avantage sur la Bande Passante en usage domestique d'avoir deux HP superposés ? Ais-je bien compris ? Je ne sais pas si ça change entre un système pavillonné ou pas

Les haut-parleurs superposés, c'est la configuration isobarique
Juxtaposés en hauteur, c'est souvent pour gagner en surface émissive en gardant une largeur de face avant modeste.
Le montage en faces opposées dans le grave, quels que soient les haut-parleurs et leur charge, me paraît procurer un énorme bénéfice qualitatif.


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 12/04/2018 00:44:46

forr a écrit :
Le montage en faces opposées dans le grave, quels que soient les haut-parleurs et leur charge, me paraît procurer un énorme bénéfice qualitatif.

Désolé, ça veut juste rien dire !
en termes moins académiques, ce sont des foutaises abondamment référencées par Toi et des pointures dans ton genre au bénéfice de personne.


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 12/04/2018 00:55:26

jys a écrit :

forr a écrit :
Le montage en faces opposées dans le grave, quels que soient les haut-parleurs et leur charge, me paraît procurer un énorme bénéfice qualitatif.

Désolé, ça veut juste rien dire !

https://www.savoir-inutile.com/hlqtz9


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 12/04/2018 01:02:19

Je te propose d'ouvrir un fil "deconophone" dont tu vas sans nul doute faire chauffer l'affaire !


RE: Le mystère du rendement qui double - Audio Pavillon - 12/04/2018 09:02:35

Bonjour Messieurs,

Merci à Jean, comme d'habitude c'est carré Wink

Je crois que la question de Jean-Louis P se rapporte à une éventuelle réalisation d'un pavillon estrade, mais je peux me tromper.
1, 2 Hps ? Côte à côte ? L'un au-dessus de l'autre ?

La relance du fil estrade n'ayant pas eu plus de succès que ça, peut-être créer un nouveau fil ?

@+
Audio Pavillon


RE: Le mystère du rendement qui double - jimbee - 12/04/2018 09:24:41

jys a écrit :
Désolé, ça veut juste rien dire !


[attachment=20940]


RE: Le mystère du rendement qui double - nicolasd - 12/04/2018 09:41:21

Audio Pavillon a écrit :
Je crois que la question de Jean-Louis P se rapporte à une éventuelle réalisation d'un pavillon estrade, mais je peux me tromper.
1, 2 Hps ? Côte à côte ? L'un au-dessus de l'autre ?
Audio Pavillon


2 HP cote à cote en estrade nous fait une gorge 2 fois plus large, donc à priori un pav beaucoup moins profond ... un copain avait fait cela chez lui, ne disposant pas de la profondeur nécessaire à 1 HP (type estrade à la FLebas). JMLC lui avait aussi suggéré de mettre une séparation (courbe) entre les 2 HP sur une certaine longueur pour une meilleure réponse en haut il me semble (clairement on ne sait pas trop comment les hp sont chargés au milieu) ... ce que je peux dire, c'est que cela descendait moins bien que chez Flebas, et l'on avait moins l'incroyable naturel procuré par cette solution. Mais il est possible aussi que le couplage avec la pièce était moins optimisé ... perso si j'avais à faire des estrades (ce que je ferai sans hésiter si j'avais de la place) avec 2 HP par coté, ils seraient superposés.


RE: Le mystère du rendement qui double - Jean-Louis P - 12/04/2018 09:45:43

jys a écrit :
Je te propose d'ouvrir un fil "deconophone" dont tu vas sans nul doute faire chauffer l'affaire !

Bonjour Jean-Yves

Merci de rester dans le fil, et à ma question, tu as certainement qq chose à contribuer
Jean-Louis


RE: Le mystère du rendement qui double - Jean-Louis P - 12/04/2018 09:56:09

nicolasd a écrit :

Audio Pavillon a écrit :
Je crois que la question de Jean-Louis P se rapporte à une éventuelle réalisation d'un pavillon estrade, mais je peux me tromper.
1, 2 Hps ? Côte à côte ? L'un au-dessus de l'autre ?
Audio Pavillon


2 HP cote à cote en estrade nous fait une gorge 2 fois plus large, donc à priori un pav beaucoup moins profond ... un copain avait fait cela chez lui, ne disposant pas de la profondeur nécessaire à 1 HP (type estrade à la FLebas). JMLC lui avait aussi suggéré de mettre une séparation (courbe) entre les 2 HP sur une certaine longueur pour une meilleure réponse en haut il me semble (clairement on ne sait pas trop comment les hp sont chargés au milieu) ... ce que je peux dire, c'est que cela descendait moins bien que chez Flebas, et l'on avait moins l'incroyable naturel procuré par cette solution. Mais il est possible aussi que le couplage avec la pièce était moins optimisé ... perso si j'avais à faire des estrades (ce que je ferai sans hésiter si j'avais de la place) avec 2 HP par coté, ils seraient superposés.

Merci à tous
Je n'ai pas été assez précis. En effet la question est plutôt de comparer
- une estrade avec 1 HP
- une estrade avec 2 HP superposés/juxtaposés en hauteur comme le dit forr, ça commence à ressembler à un (gros) buffet Cool, car j'ai plus de place vers le haut que vers l'avant. Le pavillon pourrait aussi être incurvé. Merci de ton idée Nicolas
- un pavillon avec 1 ou 2 HP superposés comme les Extreme de Bamboufou, je n'arrive pas bien à comprendre si le second HP abaisse la Fc

Jean-Louis


RE: Le mystère du rendement qui double - nicolasd - 12/04/2018 10:34:12

Attention, pour moi estrade JMLC signifie, 2 pavillons se rejoignant au centre (permettant un prolongement mutuel) et se prolongeant par les murs latéraux. Si tel n'est pas le cas, le résultat n'est pas du tout garanti ...


RE: Le mystère du rendement qui double - jefourcade - 12/04/2018 14:50:40

Dans le cas de pavillons l'impédance acoustique est très différente du cas d'un haut parleur rayonnant à l'air libre. Celle-ci est purement résistive (au delà de la fréquence de coupure et pour un pavillon adapté). Je ne pense donc pas qu'il y ait abaissement de la fréquence de résonnance.

Pour les pavillons de type estrade, Nicolas a raison. Il faut qu'ils se rejoignent au centre et se prolongent par les murs latéraux.

Il faut également calculer le facteur de forme du pavillon (paramètre T) et le volume de l'enceinte arrière de telle manière à annuler la réactance du pavillon lorsqu'on est proche de la fréquence de coupure. Ca permet de pratiquement descendre jusuq'à cette fréquence de coupure.

Hornresp permet ce calcul. J'avais également donné deux fichiers Excel pour le faire.


RE: Le mystère du rendement qui double - Bamboufou - 12/04/2018 15:06:43

Jean-Louis P ,
ce n'est pas le pavillonage qui me permet de descendre à 30 hz a zéro db mais plutôt le placement des enceintes dans la Pièce , La piece d'écoute est de mon point de vue primordiale et c'est elle qui va dicter et permettre d'extraire la qualité et les performances maximales des enceintes .
c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai choisi de faire les Xtrem plutôt que des estrades, afin de pouvoir les deplacer et ainsi trouver le meilleur placement permettant de descendre au plus bas.


RE: Le mystère du rendement qui double - LeChacal619 - 08/09/2018 00:13:03

Bonsoir,

Je relance le débat : on parle souvent de "couplage" de haut parleur, d'impédance etc. pour moi on est à côté de la plaque et je n'explique pas non plus le gain de +3dBSPL pour "2 ondes acoustiques générées n'importe où dans l'espace, qui arrivent en phase et avec un même niveau de pression sonore à un autre point de l'espace quelconque".

Pour être plus clair, prenez deux enceintes, espacées de plusieurs mètres de distances (en général en écoute stéréo c'est le cas : pas besoin de déployer d'énormes moyens pour mettre ceci en oeuvre...), et faites une mesure :

- enceinte gauche seule,
- enceinte droite seule,
- enceinte gauche + droite en phase,

au point d'écoute par exemple. Vous pourrez constater une augmentation de 6dBSPL, alors que la puissance électrique est doublée, puisque l'alimentation de chaque source sonore peut être indépendante (un ampli différent pour chaque source par exemple).

On peut donc constater un mystérieux gain de +3dBSPL que je n'explique pas, et ce n'est à mon avis certainement pas une affaire de fréquence, d'impédance acoustique, de couplage d'enceinte, de surface émissive ou j'en passe des pires et des meilleures.... puisque ceci se produit dans les conditions données au début de mon message.

Pour une source sonore seule, pour atteindre ce fameux +6dBSPL, il faut doubler la tension et donc quadrupler la puissance électrique (P=U²/R).

Cdlt,
Jean


RE: Le mystère du rendement qui double - jimbee - 08/09/2018 10:52:27

LeChacal619 a écrit :
je n'explique pas non plus le gain de +3dBSPL pour 2 ondes acoustiques générées n'importe où dans l'espace, qui arrivent en phase et avec un même niveau de pression sonore à un autre point de l'espace quelconque


Dans ce cas, le gain est de 6dBspl, ( = sensibilité dB/V/m)
pas 3. ( 3 c'est pour le "rendement"- efficacité - dB/W/m)


et pour la surface, voir la forrmule: [attachment=22037]


RE: Le mystère du rendement qui double - JM Plantefeve - 08/09/2018 11:45:36

Bonjour Jimbee,

On peut signaler the Answer 21 des FAQ de Siegfried.
Et par ailleurs, un autre résumé en image : http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/dipolex-fig4.gif

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 08/09/2018 16:13:48

C'est assez simple de s'en souvenir.

Deux sources sonores bien séparées, émettant le même signal en phase, donnent en un point (un microphone) équidistant une pression deux fois plus élevée qu'une seule des deux. +6 dB SPL, tout le monde est d'accord.

Si on réduit la distance entre les deux sources, on peut les assimiler à une seule si ce qu'elles émettent a une longueur d'onde bien plus grande que cette distance. On conserve le gain des +6 dB.

A ce moment-là, si on bouge le microphone, le déphasage des ondes reçues est de moins en moins sensible au fur et à mesure que la fréquence baisse.

Jusqu'au au point que l'émission paraît quasiment sphérique. Placé à diverse endroits mais toujours à même distance des deux sources qui, vis à vis de la longueur d'onde en jeu, sont presque confondues, le microphone mettra en évidence un gain en SPL de +6 dB de pression sonore dans toutes les directions, soit quatre fois plus de puissance acoustique qu'une seule source.

Si les deux sources dont des HP branchées en parallèle, ils ne consomment que deux fois plus de puissance, alors que la puissance acoustique a quadruplé. Le rendement a donc doublé. Mais ne pas oublier que
les conditions liées à la longueur d'onde restreignent le domaine où :
surface d'émission doublée = pression acoustique doublée dans toutes les directions =
puissance acoustique quadruplée = rendement doublé



RE: Le mystère du rendement qui double - thierry38. - 08/09/2018 16:37:44

Forr a écrit :
Si les deux sources dont des HP branchées en parallèle, ils ne consomment que deux fois plus de puissance, alors que la puissance acoustique a quadruplé. Le rendement a donc doublé. Mais ne pas oublier que
les conditions liées à la longueur d'onde restreignent le domaine où
surface d'émission doublée = pression acoustique doublée =
puissance acoustique quadruplée


J'aurais dit racine carrée du spl,
soit 6dB spl et +3dB en intensité sonore.


RE: Le mystère du rendement qui double - xn - 08/09/2018 17:57:17

Forr a écrit :
Si les deux sources dont des HP branchées en parallèle, ils ne consomment que deux fois plus de puissance, alors que la puissance acoustique a quadruplé. Le rendement a donc doublé. Mais ne pas oublier que
les conditions liées à la longueur d'onde restreignent le domaine où
surface d'émission doublée = pression acoustique doublée =
puissance acoustique quadruplée


Absolument pas Forr.
Les conditions liées à la longueur d'onde dont tu parles ne concernent pas le gain de pression acoustique. Tu peux prendre 2 sources identiques placées à des années lumières l'une de l'autre, il suffit qu'elles te parviennent en phase pour que le gain soit de +6 dB par rapport à une unique source.
La confusion vient de l'explication évidente suivante : lorsque les sources sont cote à cote séparées par une distance très inférieure à la longueur d'onde (HP sur une enceinte), elles te paraîtront ne faire qu'une car quelle que soit la position où tu te situe par rapport à elles, tu as de forte chance de respecter la réception "en phase" des deux ondes puisque la différence de trajets entre chacune des source et toi restera faible par rapport à la longueur d'onde restituée. Il y a donc un volume assez vaste dans lequel la réception est en phase et le gain à +6 dB. A l'inverse, si les deux sources sont très éloignées, il n'y a que des points très ponctuels dans l'espace où elles sont en phase.
On parle de +6dB lorsqu'elles sont parfaitement en phase, mais la plage de déphasage acceptable est assez vaste. A 45° de déphasage entre les deux sources, le gain est encore de +3 dB, à 90° il y a encore 1 dB et ce n'est qu'à 115° qu'il n'y a ni gain ni perte. Evidemment à 180°, il y a annulation (atténuation totale).


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 08/09/2018 19:47:22

xn a écrit :

Forr a écrit :
Si les deux sources dont des HP branchées en parallèle, ils ne consomment que deux fois plus de puissance, alors que la puissance acoustique a quadruplé. Le rendement a donc doublé. Mais ne pas oublier que
les conditions liées à la longueur d'onde restreignent le domaine où
surface d'émission doublée = pression acoustique doublée =
puissance acoustique quadruplée

Absolument pas Forr.
Les conditions liées à la longueur d'onde dont tu parles ne concernent pas le gain de pression acoustique. Tu peux prendre 2 sources identiques placées à des années lumières l'une de l'autre, il suffit qu'elles te parviennent en phase pour que le gain soit de +6 dB par rapport à une unique source.
La confusion vient de l'explication évidente suivante : lorsque les sources sont cote à cote séparées par une distance très inférieure à la longueur d'onde (HP sur une enceinte), elles te paraîtront ne faire qu'une car quelle que soit la position où tu te situe par rapport à elles, tu as de forte chance de respecter la réception "en phase" des deux ondes puisque la différence de trajets entre chacune des source et toi restera faible par rapport à la longueur d'onde restituée. Il y a donc un volume assez vaste dans lequel la réception est en phase et le gain à +6 dB. A l'inverse, si les deux sources sont très éloignées, il n'y a que des points très ponctuels dans l'espace où elles sont en phase.
On parle de +6dB lorsqu'elles sont parfaitement en phase, mais la plage de déphasage acceptable est assez vaste. A 45° de déphasage entre les deux sources, le gain est encore de +3 dB, à 90° il y a encore 1 dB et ce n'est qu'à 115° qu'il n'y a ni gain ni perte. Evidemment à 180°, il y a annulation (atténuation totale).

Juste... je ne sais pas comment, je suis arrivé à formuler lamentablement ce que je voulais dire... Je corrige Merci.... Voilà c'est fait, je recopie
les conditions liées à la longueur d'onde restreignent le domaine où : surface d'émission doublée = pression acoustique doublée dans toutes les directions = puissance acoustique quadruplée = rendement doublé. (edit 2018-08-08, 23:37)


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 08/09/2018 20:29:20

Forr, ton Mea Culpa nous fait une belle jambe (ne change rien) pour "élaborer avec sensibilité" une enceinte à HPs multiples.
On ne saurait se contenter de l'efficacité individuelle de chacun des transducteurs pour les utiliser au mieux...L'Essentiel, c'est leur "mise en accord"...


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 08/09/2018 21:56:31

jys a écrit :
Forr, ton Mea Culpa nous fait une belle jambe (ne change rien) pour "élaborer avec sensibilité" une enceinte à HPs multiples.
On ne saurait se contenter de l'efficacité individuelle de chacun des transducteurs pour les utiliser au mieux...L'Essentiel, c'est leur "mise en accord"...

Docteur en superflus, ton post d'essence ésotérique et boiteuse, tout à fait dans la lignée de ceux que tu répands aux alentours de 22 heures de septembre à juillet, n'a aucun rapport avec ce fil qui - ne l'aurais-tu pas remarqué ? - concerne rien de plus qu'un aspect purement théorique de l'assemblage des haut-parleurs.


RE: Le mystère du rendement qui double - JM Plantefeve - 08/09/2018 22:08:59

Bonsoir Forr,

surface d'émission doublée = pression acoustique doublée dans toutes les directions= puissance acoustique quadruplée = rendement doublé

Ton auto-correction ne va-t-elle pas trop loin ? Que penses-tu de "surface d'émission doublée = pression acoustique doublée en tout point équidistant des deux centres émissifs = puissance acoustique quadruplée = rendement doublé

Bonsoir Jys,

On ne saurait se contenter de l'efficacité individuelle de chacun des transducteurs pour les utiliser au mieux...L'Essentiel, c'est leur "mise en accord"...

Ainsi, cela nous fait deux belles jambes, c'est mieux. Hihi !

Bien à vous, Jean-Marc.


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 08/09/2018 22:13:28

Forr, as tu déjà visité les sites bien documentés de Jean-Marc Plantefève et Jimbee? tout y est expliqué sans détours ! contrairement à moi


RE: Le mystère du rendement qui double - LeChacal619 - 08/09/2018 22:18:40

jimbee a écrit :

LeChacal619 a écrit :
je n'explique pas non plus le gain de +3dBSPL pour 2 ondes acoustiques générées n'importe où dans l'espace, qui arrivent en phase et avec un même niveau de pression sonore à un autre point de l'espace quelconque


Dans ce cas, le gain est de 6dBspl, ( = sensibilité dB/V/m)
pas 3. ( 3 c'est pour le "rendement"- efficacité - dB/W/m)


et pour la surface, voir la forrmule:


Je suis me suis mal exprimé : le gain SPL est de +6dBSPL, alors qu'a puissance équivalente pour une seule source il aurait été de +3dBSPL (pour un doublement de puissance électrique, donc une augmentation de tension de sqrt(2)).

On gagne donc +3dB de rendement (dB/W/m) pour une raison que j'ignore.

Je ne parle jamais de sensibilité : pour moi c'est useless et ne fait qu'apporter de la confusion. Prenez X HPs, selon l'impédance dû à vos branchement, la sensibilité change. Le rendement non.


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 08/09/2018 22:40:49

Jean-Marc,
je n'ai aucun doute quant à la réussite de ta réunion à Ronck le 7/10 !
ces "soucis calculatoires" à propos de l'acoustique régissant le couplage entre HPs seront illustrés "de facto".
Cordialement, Jean-Yves


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 08/09/2018 23:47:53

jys a écrit :
Forr, as tu déjà visité les sites bien documentés de Jean-Marc Plantefève et Jimbee? tout y est expliqué sans détours !

Très compétents mais pour l'initiation, je conseille Fischetti.


RE: Le mystère du rendement qui double - JM Plantefeve - 09/09/2018 10:59:24

Bonjour Xavier,

si les deux sources sont très éloignées, il n'y a que des points très ponctuels dans l'espace où elles sont en phase.
Ces points "très ponctuels" ne formeraient pas un plan tout entier ?

On parle de +6dB lorsqu'elles sont parfaitement en phase, mais la plage de déphasage acceptable est assez vaste. A 45° de déphasage entre les deux sources, le gain est encore de +3 dB, à 90° il y a encore 1 dB et ce n'est qu'à 115° qu'il n'y a ni gain ni perte. Evidemment à 180°, il y a annulation
A 45°, plutôt 5.3dB. A 90°, plutôt 3dB. L'occasion de présenter Smath Studio, petit Mathcad à l'ancienne, freeware bien sympathique :

[attachment=22039]

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Le mystère du rendement qui double - jimbee - 09/09/2018 11:15:41

LeChacal619 a écrit :
Je ne parle jamais de sensibilité : pour moi c'est useless et ne fait qu'apporter de la confusion.


Tant qu'on utilise des amplis générateurs de tension,
c'est très usefull.

LeChacal619 a écrit :
Prenez X HPs, selon l'impédance dû à vos branchement, la sensibilité change. Le rendement non.


Ben si, voir les calculs du rendement du hp équivalent formé par X HPs au post introductif du fil, de Jean Fourcade.


RE: Le mystère du rendement qui double - JM Plantefeve - 09/09/2018 11:16:21

Bonjour Forr,

Antonio Fischetti : Initiation à l'acoustique (on peut feuilleter quelques extraits).
C'est avec la première édition (2001) que j'ai appris pas mal de choses.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Le mystère du rendement qui double - xn - 09/09/2018 11:42:43

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Xavier,

si les deux sources sont très éloignées, il n'y a que des points très ponctuels dans l'espace où elles sont en phase.
Ces points "très ponctuels" ne formeraient pas un plan tout entier ?
tu as parfaitement raison. En fait pas un unique plan mais un ensemble de plans du fait de Nx360° (pour peu qu'à Nx360° la perte de niveau reste raisonnable).

On parle de +6dB lorsqu'elles sont parfaitement en phase, mais la plage de déphasage acceptable est assez vaste. A 45° de déphasage entre les deux sources, le gain est encore de +3 dB, à 90° il y a encore 1 dB et ce n'est qu'à 115° qu'il n'y a ni gain ni perte. Evidemment à 180°, il y a annulation[/i][/color]
A 45°, plutôt 5.3dB. A 90°, plutôt 3dB. L'occasion de présenter Smath Studio, petit Mathcad à l'ancienne, freeware bien sympathique :

Effectivement, j'ai écrit ça de tête merci pour la correction !

Bien à toi, Jean-Marc.




RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 09/09/2018 13:06:40

jimbee a écrit :
[quote=LeChacal619]
Prenez X HPs, selon l'impédance dû à vos branchement, la sensibilité change. Le rendement non.

Les amplis étant dans la majorité des cas générateurs de tension et la pression acoustique délivrée par un haut-parleur étant liée à la tension à ses bornes, on n'a pas à beaucoup se préoccuper de l'impédance.

Citation :
Ben si, voir les calculs du rendement du hp équivalent formé par X HPs au post introductif du fil, de Jean Fourcade.

Formule du rendement dit de référence :



Avec deux haut-parleurs côté à côte (avec une distance de séparation très inférieure à la longueur d'onde), on peut considérer qu'il s'agit d'un seul haut-parleur.
Selon le branchement, Re est divisée (parallèle) ou multipliée (série) par 2.
Mms est doublée.
Sd est doublée.
Qu'advient-il du Bl


RE: Le mystère du rendement qui double - jimbee - 09/09/2018 13:46:19

forr a écrit :
Selon le branchement, Re est divisée (parallèle) ou multipliée (série) par 2.
Mms est doublée.
Sd est doublée.
Qu'advient-il du Bl



Si les hp sont en // , Bl* = Bl
et en série, Bl* = 2 Bl


RE: Le mystère du rendement qui double - JM Plantefeve - 09/09/2018 17:02:27

jimbee,

...et en série, Bl* = 2 Bl
Je dirais même plus : Bl* = B·2l

jimpee.


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 09/09/2018 20:08:48

jimbee a écrit :

forr a écrit :
Selon le branchement, Re est divisée (parallèle) ou multipliée (série) par 2.
Mms est doublée.
Sd est doublée.
Qu'advient-il du Bl

Si les hp sont
en // , Bl* = Bl
et en série, Bl* = 2 Bl

JM Plantefeve a écrit :
jimbee,
...et en série, Bl* = 2 Bl
Je dirais même plus : Bl* = B·2l
jimpee.

C'est curieux que LeChacal619 n'ait pas réagi.


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 09/09/2018 20:23:44

forr a écrit :

jimbee a écrit :

forr a écrit :
Selon le branchement, Re est divisée (parallèle) ou multipliée (série) par 2.
Mms est doublée.
Sd est doublée.
Qu'advient-il du Bl

Si les hp sont
en // , Bl* = Bl
et en série, Bl* = 2 Bl

JM Plantefeve a écrit :
jimbee,
...et en série, Bl* = 2 Bl
Je dirais même plus : Bl* = B·2l
jimpee.


C'est curieux que LeChacal619 n'ait pas réagi.

Forr,
comme modérateur d'humeurs, t'es trop pas cool ! (genre à raviver les braises de la discorde sémantique concernant les rendements et efficacité).
à bon entendeur, pinailleur quand il faut là où ça fait (un peu) mal à l'égo, Salut
jys


RE: Le mystère du rendement qui double - forr - 09/09/2018 22:05:45

Jys, tu as commencé plus tôt que d'habitude aujourd'hui. C'est vrai que nous sommes dimanche.

A vrai dire, j'espérais que tes profondes connaissances en physique se montreraient capables de nous éclairer sur cette valeur du Bl qui se trouve multipliée soit par 1 ou soit par 2 dans les configurations décrites.


RE: Le mystère du rendement qui double - jys - 09/09/2018 22:15:17

Forr, tu n'arrivera jamais à me déstabiliser avec tes vannes foireuses de fin de soirée ! (sans évoquer les indignes attaques personnelles)
je suis libre vis à vis des provocateurs sans (réelle) profondeur dans ton genre.
Bonne nuit, jys


RE: Le mystère du rendement qui double - LeChacal619 - 10/10/2018 01:17:14

Bonjour,

J'ai rédigé un début de réflexion sur le problème. J'essaie de poser le problème de façon précise pour ne pas qu'il y ait les ambiguïtés récurrentes (impédance, branchement série ou parallèle, directivité de la source, surface d'émission, couplage des sources, les 20*log10() et 10*log10() etc.).

L'incohérence est révélée dans un premier raisonnement. J'essaie d'appliquer un second raisonnement en supposant une autre définition du rendement (le rendement "standard" d'une source acoustique). J'arrive encore sur un résultat inexplicable (bien que je n'ai pas formellement d'incohérence je n'arrive pas à faire le lien avec l'intuition et les formules physiques...).

https://drive.google.com/open?id=1N60_WfW47kgydQFUQ7ZUwq7SWu8VnZZr

Si vous avez des pistes ou trouvez une erreur par ci ou par là !

EDIT: la solution ici.

Cdlt,
Jean


RE: Le mystère du rendement qui double - LeChacal619 - 10/10/2018 02:43:00

Ok c'est bon j'ai (enfin !) résolu le mystère.

Pour une certaine puissance sonore, avec deux sources sonores on transmet une même intensité sonore = pression sonore x vitesse des particules à un point M. La pression sonore s'additionne et vaut 2h(t), la puissance électrique absorbée vaut deux fois celle absorbée par une seule source.

Pour reproduire le même niveau de pression sonore au même point M avec une seule source, il faut fournir 2 fois plus de pression sonore donc 4 fois plus d'intensité sonore, car pour doubler la pression sonore il faut aussi doubler la vitesse des particules d'air... 4 fois plus d'intensité sonore implique 4 fois plus de puissance sonore et donc 4 fois plus de puissance électrique pour générer 2h(t) qu'il n'en faut pour générer h(t) avec cette seule source.

On consomme donc 2 fois plus de puissance électrique avec une seule source sonore qu'on en consomme avec deux sources pour générer le même niveau de pression sonore a un point M ou le signal de pression des deux sources est cohérent (même amplitude et "en phase").

https://drive.google.com/open?id=1KSl-xN-ipqBpbobX1jehKHACkfJrLMVm

Cdlt,
Jean


RE: Le mystère du rendement qui double - Greg Lagarrigue - 10/10/2018 09:25:02

Bonjour Jean,
comme disait je ne sais plus qui sur le Forum, t'es un vrai passionné, cela fait plaisir, maintenant sans vouloir jouer les rabat-joie, je cite Jean Fourcade, premier message :
"Le calcul des impédances du schéma acoustique pour le haut-parleur équivalent montrent que toutes les impédances sont divisées par deux. Or la source de pression Pg reste inchangée. On déduit que le débit qd est multiplié par deux et que donc la puissance est bien multiplié par 4 car la résistance Rar reste également inchangée."

Débit par unité de surface ou vitesse revenant au même, tout le monde est d'accord la dessus depuis un bon moment non ?


RE: Le mystère du rendement qui double - LeChacal619 - 04/01/2019 00:00:28

Bonjour,

Désolé je n'avais pas vu le message.

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour Jean,
comme disait je ne sais plus qui sur le Forum, t'es un vrai passionné, cela fait plaisir, maintenant sans vouloir jouer les rabat-joie, je cite Jean Fourcade, premier message :
"Le calcul des impédances du schéma acoustique pour le haut-parleur équivalent montrent que toutes les impédances sont divisées par deux. Or la source de pression Pg reste inchangée. On déduit que le débit qd est multiplié par deux et que donc la puissance est bien multiplié par 4 car la résistance Rar reste également inchangée."

Débit par unité de surface ou vitesse revenant au même, tout le monde est d'accord la dessus depuis un bon moment non ?


Effectivement. Mais dans ce fameux message, on part d'un acquis : "On sait que..." [...] "l'impédance est divisée par deux".

Comme je ne suis pas croyant, je cherchais juste à comprendre pourquoi ;-)