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Petits moniteurs à ma façon. - Version imprimable

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Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 03/03/2018 01:47:43

Bonjour,

Voilà, après pas mal de tergiversations, je me suis lancé, et j'ai sorti le 1er prototype de mon projet de petits moniteurs à ma façon.
[attachment=20660]
Pour une utilisation dans ma petite salle de bricolage et de rangement, je voulais plusieurs choses :
-un petit volume qui rentre dans mes étagères.
-deux voies, mais modifiables facilement en trois voies si besoin,
-utiliser enfin mes 30cm 414 8B Altec et mes compressions 455 Onken, celles normalement stockées en dépannage pour mon système principal.
- que ce soit à la fois prévu pour le filtrage passif et la mono amplification, ce qui est rare dans mes projets, mais également utilisable en multi amplification car il faut bien que je fasse fonctionner les amplis dormant sur les étagères.

Dans le petit volume de 98 litres en BR de la caisse d'essai en aggloméré, j'ai donc casé ces beaux HP, 414 8B tout neuf, compression Onken 455 dont le pas de visse de fixation sur le pavillon 500Wood a été enlevé, ce qui fait passer son diamètre de sortie de 1,4 pouce à 30mm, et un pavillon 811B dont la gorge a été alésée pour passer de 1 pouce à 30mm.
[attachment=20659][attachment=20661]
Le filtrage est calé à 1236 Hz. Ce n'est pas par hasard, cela permet au grave et la compression d'être en phase. Je rappelle la formule, uniquement valable pour un filtre à 6 dB/oct. : L=C/Fc, avec L représentant le décalage en mètre entre la membrane du grave et du médium, C la vitesse du son, et Fc la fréquence de coupure choisie.
Cela donne 27,5 cm ( 340/1236=0,275)
Certes, la mise au point du filtre doit être améliorée par la suite, mais de cette façon, la construction est facilitée puisque il n'y a pas besoin de prévoir de décaler le pavillon du médium pour l'aligner en phase avec le grave.

Le filtrage est pour le moment fait avec du basique, condo papier huilé de récup de 5.1mF, et self bobinée à la main de 1,1mH, plus un pont diviseur sur la compression, 12 Ohms en série et 18 Ohms parallèle, soit -7dB. Il s'agissait d'abord de voir!

Aucun amortissement n'a été utilisé pour le moment, et aucune précaution particulière de montage n'a été prise pour ce 1er proto. La version définitive ne sera pas en agglo, et la caisse sera passablement plus élaborée…
Cependant, le résultat, pour le moment essentiellement dépendant de la qualité des HP utilisés puisque le montage est sommaire, est déjà jouissif. Ca chante, comme sur la voix d'Antoni and the Johnsons chantant "you are my sister", on entend alors très distinctement les différentes voix d'accompagnement à des moments où d'habitude, on croit facilement qu'Antoni chante seul, mais ça claque aussi, comme sur la guitare de Marcus Miller, ou alors ça s'étale, comme sur les magnifiques enregistrements d'orgue dans l'église de St Cyprien en Périgord, pas mal pour un 30 cm...

Tout ça me confirme que la base est saine, et que je peux aller plus loin dans la fabrication de ce moniteur.

A suivre...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 03/03/2018 09:05:11

... t'es fou toi, comment tu voudrais que ça marche pas ...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 03/03/2018 10:01:40

Bonjour Gilles,
Ton calcul est bon en théorie... pour deux HP a cône.
Pour une association cône/pavillon il est possible que la formule soit moins valable, la compression modifie la phase.
Il y a une combine pour trouver la bonne distance :
Inverser électriquement un des HP et injecter un sinus à la fréquence de coupure, puis déplacer le pavillon jusqu'à observer le minimum avec un sonomètre ou un micro de mesure placé dans l'axe des deux HP, il correspond à l'inversion parfaite.

C'est un peu délicat parce qu'il faut que les niveaux des deux HP soient bien égalisés, mais ça marche.
Le micro doit être placé à 1m minimum.

Mais ce qui marche encore mieux, c'est une vraie mesure d'impulsion avec LIMP ou REW.
Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 03/03/2018 10:51:09

gillesni a écrit :
Le filtrage est calé à 1236 Hz. Ce n'est pas par hasard, cela permet au grave et la compression d'être en phase. Je rappelle la formule, uniquement valable pour un filtre à 6 dB/oct. : L=C/Fc, avec L représentant le décalage en mètre entre la membrane du grave et du médium, C la vitesse du son, et Fc la fréquence de coupure choisie.
Cela donne 27,5 cm ( 340/1236=0,275)


??
feuille excel JMLC
ou
JMLC phi&GD
[attachment=20662]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 03/03/2018 13:08:16

La mesure d'impulsion va juste confirmer le dėcalage gėomètrique entre les deux hp... et l'impact sur la phase.

Bravo Gilles !

Content de voir que tu as repris le bricolage. Certainement sympa ã ėcouter !

Pour la phase, il faut ėcouter les remarques de Jimbee...

Dominique


escartefigue33 a écrit :
Bonjour Gilles,
Ton calcul est bon en théorie... pour deux HP a cône.
Pour une association cône/pavillon il est possible que la formule soit moins valable, la compression modifie la phase.
Il y a une combine pour trouver la bonne distance :
Inverser électriquement un des HP et injecter un sinus à la fréquence de coupure, puis déplacer le pavillon jusqu'à observer le minimum avec un sonomètre ou un micro de mesure placé dans l'axe des deux HP, il correspond à l'inversion parfaite.

C'est un peu délicat parce qu'il faut que les niveaux des deux HP soient bien égalisés, mais ça marche.
Le micro doit être placé à 1m minimum.

Mais ce qui marche encore mieux, c'est une vraie mesure d'impulsion avec LIMP ou REW.
Cdt,
Gérard




RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 03/03/2018 13:35:23

escartefigue33 a écrit :
Bonjour Gilles,
Ton calcul est bon en théorie... pour deux HP a cône.
Pour une association cône/pavillon il est possible que la formule soit moins valable, la compression modifie la phase.
Il y a une combine pour trouver la bonne distance :
Inverser électriquement un des HP et injecter un sinus à la fréquence de coupure, puis déplacer le pavillon jusqu'à observer le minimum avec un sonomètre ou un micro de mesure placé dans l'axe des deux HP, il correspond à l'inversion parfaite.

C'est un peu délicat parce qu'il faut que les niveaux des deux HP soient bien égalisés, mais ça marche.
Le micro doit être placé à 1m minimum.

Mais ce qui marche encore mieux, c'est une vraie mesure d'impulsion avec LIMP ou REW.
Cdt,
Gérard


Salut Gérard,

J'ai effectivement prévu quelques mesures avec Arta, mais pressé comme d'habitude, j'ai d'abord voulu écouter.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 03/03/2018 13:41:38

rliyung a écrit :
... t'es fou toi, comment tu voudrais que ça marche pas ...


Salut Raoul,

Ce n'était pas gagné d'avance.
Mon pari était de faire marcher ça en deux voies. Or, la compression 455 et son pavillon 500Wood ne montent pas suffisamment et nécessitent toujours un tweeter.

Honnêtement, ce que j'ai entendu hier, puis ce matin, ne monte pas autant qu'avec un tweeter, mais le travail sur le filtrage qui reste à faire devrait pouvoir compenser une grande part du léger manque...
Le passage au pavillon 811B modifié, beaucoup plus court que le 500Wood, avait pour but d'éviter ce tweeter.

Ensuite, j'ai calculé la caisse de façon à ce que le retard du grave soit naturellement compensé par le recul de la compression, simplement grâce au montage du pavillon sur la façade de l'enceinte.
Pour une coupure un peu plus basse, 900 Hz, Onken a dû faire un décrochement sur la façade de son Harmo Ballade, ce qui complique la construction pour un amateur comme moi qui veut tout faire à la main.



A suivre...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Letp84 - 03/03/2018 13:46:02

Je vais suivre avec attention , en ce moment je suis en train de faire un truc avec GPA 414 8B + 802 8T et pavillon PH 3220 ....

Selon calage des impulsions , la caisse finale pourrait être assez différente de mon proto de 115 litres pour le moment.

Jean


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Bamboufou - 03/03/2018 13:59:08

Félicitation Gilles, un projet qui te procurera beaucoup de plaisir !

je procède toujours comme tu l'as fait, une caisse provisoire non amorti et des cables basiques , apres les mesures et le bon alignement il sera tant de parfaire le reste !

n'hésite pas a faire les mesures au point d'ecoute, surtout dans une aussi petite piece !


RE: Petits moniteurs à ma façon. - nicolasd - 03/03/2018 17:23:17

gillesni a écrit :
Le filtrage est calé à 1236 Hz. Ce n'est pas par hasard, cela permet au grave et la compression d'être en phase. Je rappelle la formule, uniquement valable pour un filtre à 6 dB/oct. : L=C/Fc, avec L représentant le décalage en mètre entre la membrane du grave et du médium, C la vitesse du son, et Fc la fréquence de coupure choisie.
Cela donne 27,5 cm ( 340/1236=0,275)


Tu recules d'une période à la coupure, c'est peut-être en phase, mais seulement à cette fréquence et retardé de 0,8ms sur toute la bande haute, donc pas génial ... voir effectivement le dessin publié par Jimbee ...l'alignement reste nécessaire ...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/03/2018 18:44:17

Bonjour Gilles,

Des petits volumes de 98 litres qui rentrent dans les étagères de ta petite salle de bricolage et de rangement... Fichtre ! J'avoue ne pas avoir le même sens du petit. Hihi !

Si je lis bien, tu prends référence sur ces plans, en alignement et filtrage :
http://yuzurin.dip.jp/mjcontent/kairozu.php?kairozuid=0001077/0001082&yearid=2000
Concept étrange, qui n'a pas manqué d'étonner Jimbee à ta description de la "mise en phase". Je ne vois pas en quoi un retard temporel d'une pleine longueur d'onde à la coupure, puisse servir l'aiguillage. Qu'il soit du premier ordre électrique ou même d'un ordre électro-acoustique supérieur. N'y a t-il pas au moins nécessité d'un décalage en fréquences de coupure ? Façon JMLC QO ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/03/2018 18:51:09

Bonsoir Gérard,

A propos de l'écrit de Gilles : Je rappelle la formule, uniquement valable pour un filtre à 6 dB/oct. : L=C/Fc, avec L représentant le décalage en mètre entre la membrane du grave et du médium, C la vitesse du son, et Fc la fréquence de coupure choisie.

Ton calcul est bon en théorie... pour deux HP a cône.

!? suivant quelle théorie ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 03/03/2018 19:11:25

Bonsoir Jean Marc,
En théorie, pour mettre en phase deux HP, et s'il est impossible d'aligner les membranes sur le même plan vertical, je pense (comme Gilles) qu'il suffit de les décaler d'une longueur d'onde pour se retrouver en phase
Si on effectue un décalage d'un demi-longueur d'onde, il faut en inverser un électriquement.
ça c'est la théorie...
En pratique, j'ai pu constater que ça ne marchait pas toujours, surtout avec un pavillon.

Mais je laisse volontiers la place au professeur qui va, j'en suis sûr, éclairer nos lanternes..

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 03/03/2018 22:24:38

Salut à Tous,

je suis toujours étonné par l'analyse des filtres pour l'électroacoustique des HPs
depuis la linéarisation de l'impédance par ajout d'un RC// (Boucherot) sur la charge jusqu'aux 24 dB/oct QO qui servent l'écoute et la mesure pour des HPs de même "nature", profondeur de membrane, BL, efficacité, etc...

et un système HP/pav où la géométrie volontairement "raccourcie" dans le médium-aigu rend un résultat cohérent spatialement et dynamiquement (pour moi, c'est essentiel pour une reproduction crédible)

La Deux Voies de Gilles (et sa perception discriminante) avec un couple de HP de haut niveau ne va pas se contenter de "modèles" électriques pour le filtrage.Wink

Cdt, Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/03/2018 23:09:09

Gérard,

En théorie, pour mettre en phase deux HP, et s'il est impossible d'aligner les membranes sur le même plan vertical, je pense qu'il suffit de les décaler d'une longueur d'onde pour se retrouver en phase
Il est dommage de se retrancher derrière une théorie hasardeuse quand on mélange retard temporel pur et délai de phase. D'autant qu'une longueur d'onde entière à la coupure ne changera pas grand chose à la phase.

Si on effectue un décalage d'un demi-longueur d'onde, il faut en inverser un électriquement. ça c'est la théorie...
Théorie... obscurantiste ?

Mais je laisse volontiers la place au professeur qui va, j'en suis sûr, éclairer nos lanternes..
Au jeu des étiquettes, tu portes assurément celle du professionnel. Le prof peut apporter un peu de pédagogie à une affirmation mal énoncée, mais quand l'affirmation est totalement erronée, il serait élégant que le pro se reprenne.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/03/2018 23:14:24

Jean-Yves,

La Deux Voies de Gilles (et sa perception discriminante) avec un couple de HP de haut niveau ne va pas se contenter de "modèles" électriques pour le filtrage.

Le travail de Gilles est très intéressant, d'autant qu'il se base sur des travaux japonais existants. De là à balayer la modélisation fine possible en 2018 comme un pis-aller... Obscurantisme acte II.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 03/03/2018 23:35:30

Jean-Marc, Jimbee et Tous, Mea Culpa Maxima,

- je trouve évident le plaisir de mettre au point un système "à la feuille".
- les analyses et modélisations sont très abouties, sauf pour ce qui est de la "musicalité", domaine de prédilection des esthètes et/ou des bavards Wink

je reste à l'écoute
Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Julien - 03/03/2018 23:49:05

salut,

moi je crois me souvenir que a 6dB/oct, la phase est de 45° a la coupure, nan?
ou 90°, il faut que je vérifie...

bref, c'est éventuellement 1/4 de longueur d'onde "lambda" mais pas une longueur entière...

j'ai faux chef?

c'est un chouette projet qu'il ne faudra pas trop polluer car il st très intéressant, "démocratique" dans sa relative simplicité technique et qu'il va intéresser pas mal de monde ici. Merci Gilles de l'avoir démarrer...

julien


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 04/03/2018 00:26:03

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Gilles,

Des petits volumes de 98 litres qui rentrent dans les étagères de ta petite salle de bricolage et de rangement... Fichtre ! J'avoue ne pas avoir le même sens du petit. Hihi !

Si je lis bien, tu prends référence sur ces plans, en alignement et filtrage :
http://yuzurin.dip.jp/mjcontent/kairozu.php?kairozuid=0001077/0001082&yearid=2000
Concept étrange, qui n'a pas manqué d'étonner Jimbee à ta description de la "mise en phase". Je ne vois pas en quoi un retard temporel d'une pleine longueur d'onde à la coupure, puisse servir l'aiguillage. Qu'il soit du premier ordre électrique ou même d'un ordre électro-acoustique supérieur. N'y a t-il pas au moins nécessité d'un décalage en fréquences de coupure ? Façon JMLC QO ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Jean-Marc,

Ce qui a surtout motivé la façon dont j'ai conçu ce projet, même s'il faisait déjà 98 litres, c'était le minuscule volume dans lesquel je pensais pouvoir monter ces fameux hauts parleurs, plus habitués aux centaines de litres.
La "technique" de calage utilisée n'est donc qu'un petit arrangement bien pratique avec la théorie, et je suis bien conscient de l'à peu près de la réalisation qui en résulte, puisqu'avec de telles contraintes tout décalage du pavillon est impossible. Je précise que cette idée n'est pas de moi, mais qu'elle vient du Pr Kaneda, qui semble la proposer dans le cas où on ne peut pas aligner les impulsions.

J'effectuerai bientôt ces mesures d'impulsion, et si le retard n'est que de quelques centimètres, je modifierai mon plan de caisse. Mais comme la place est comptée, je ne pourrai jouer que sur quelques centimètres.
Sinon, comme tu le suggères, même si je préférerais rester en 6dB/oct., je penserai alors à la technique de JMMLC. Je l'avais d'ailleurs déjà pratiquée ily a quelques années sur des baffles plans à ma façon, avec 4x416 8A Altec par canal.

(Edit: de mémoire, il me semble que la méthode du décalage de JMMLC n'était valable que pour un filtre en 18dB ?)

Gilles


RE: Petits moniteurs à ma façon. - forr - 04/03/2018 01:18:28

escartefigue33 a écrit :
Il y a une combine pour trouver la bonne distance : Inverser électriquement un des HP et injecter un sinus à la fréquence de coupure, puis déplacer le pavillon jusqu'à observer le minimum avec un sonomètre ou un micro de mesure placé dans l'axe des deux HP, il correspond à l'inversion parfaite.
C'est un peu délicat parce qu'il faut que les niveaux des deux HP soient bien égalisés, mais ça marche.
Le micro doit être placé à 1m minimum.

Micro placé plus près avec des haut-parleurs de petit diamètre, j'ai trouvé que ça ne marche pas du tout :
http://iodau.pagesperso-orange.fr/spkr_align%20investigations_Forr.pdf


RE: Petits moniteurs à ma façon. - forr - 04/03/2018 01:35:32

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Gérard,
En théorie, pour mettre en phase deux HP, et s'il est impossible d'aligner les membranes sur le même plan vertical, je pense qu'il suffit de les décaler d'une longueur d'onde pour se retrouver en phase
Il est dommage de se retrancher derrière une théorie hasardeuse quand on mélange retard temporel pur et délai de phase. D'autant qu'une longueur d'onde entière à la coupure ne changera pas grand chose à la phase.
Si on effectue un décalage d'un demi-longueur d'onde, il faut en inverser un électriquement. ça c'est la théorie...
Théorie... obscurantiste ?

Ne peut-on y voir des réminiscences de la méthode dite à fifi qui a influencé un certain elektorat ?
Cdt.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 04/03/2018 09:45:51

Bonjour,
Merci à for pour ce pdf très intéressant, qui apporte beaucoup à mes connaissances approximatives (mais j'essaie de progresser).
@JM Plantefève : Je ne suis pas un pro de l'audio

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 04/03/2018 10:19:21

Ce sujet est intéressant, car il illustre de nombreux cas similaires, en commençant par les Onken de Melaudia, ou les reproductions de Iconic de André etc.

Dès qu'on veut installer un pavillon sur des enceintes à rayonnement direct, on est confronté à ce problème.

Mikael a je crois finalement déporté ses pavillons vers l'avant, de même que Sėbastien. Ils pourront nous confirmer si le jeu en vaut la chandelle.

Beaucoup assurent ne pas entendre les consėquences d'un mauvais alignement temporel.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 04/03/2018 10:52:21

Bonjour,

C'est vrai que le placement juste du micro est un vrai problème.

A courte distance de mesure, l'erreur de parallaxe me semble trop grande dès que la distance entre les centres d'émission des différents hp est grande. Ici, avec un 30 cm dans le grave, plus un pavillon au dessus, c'est déjà le cas. D'autre part, si on veut se mettre à la position d'écoute, environ 3,5m dans le cas présent, on récupère alors trop de signal indirect, malgré le fenêtrage.

Avec une coupure vers 1200Hz, je devrai m'en sortir et trouver une position intermédiaire satisfaisante, peut-être vers 2 m.

Pour l'anecdote, je me souviens avoir eu d'énormes difficultés à faire ces mesures pour positionner la voie grave de mon système principal avec sa coupure basse à 220 Hz.
Dans ce cas, j'ai dû faire beaucoup à l'oreille, car la mesure me paraissait incapable de résoudre complètement le problème. Quand à sortir des enceintes d'environ 400 kg sur la terrasse pour s'affranchir des réverbérations...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - ChristopheB - 04/03/2018 11:20:12

Bonjour,

J'ai aussi essayé plusieurs positions de la compression sur la Petite Onken. mon système de mesure n'est pas opérationnel pour caler les impulsions alors j'y vais au ressenti.

Je coupe à 1200 Hz avec un filtre 12 dB GPA N1200-8A et j'inverse la polarité sur la compression.

Finalement j'obtiens le son le plus clair et fluide à l'oreille en avançant la compression par rapport au 414 et en essayant d'aligner au mieux les menbranes.

Tôf

[attachment=20673]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - EDMONTUS - 04/03/2018 11:39:39

Et bien Tôf , t'as vraiment pas peur toi !! Wink
Pas de femme de ménage , pas d'enfants , pas de chat ? Big Grin

Cdt,
Marc


RE: Petits moniteurs à ma façon. - ChristopheB - 04/03/2018 11:49:48

Oui, tu as raison Marc, seul maitre à bord.

Et en cas de naufrage, je sauve le pastis d'abord.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 04/03/2018 13:06:06

Christophe,

Au final, c'est un peu le cas de mon système 4 voies.



Par contre, pour ce petit moniteur, je n'ai pas la profondeur suffisante dans mes étagères et il ne doit pas déplacer de plus de 5 ou 6 cm devant.

[attachment=20677][attachment=20676]

(désolé pour l'affichage des photos qui se mettent toutes seules en paysage alors qu'elles ont été prises en portrait ?)


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jmg - 04/03/2018 14:06:56

Bonjour Tôf, c'est quoi 'l’arbre à condensateur' posé entre entre l'ampli et le filtre ? merci

désolé Gilles...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 04/03/2018 15:00:26

Merci Gilles,

l'alignement géométrique des diaphragmes et les diagrammes d'émission (dispersion H/V) complémentaires des pavillons grave/bas-médium/médium/aigu
est La Solution...esthétiquement (notion très relative au WAF) cela me plait et doit bien le faire !

Physiquement, c'est la voie directe pour une écoute à filtrage minimaliste préservant la "cohérence spatio-temporelle".

Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 04/03/2018 15:10:32

Reste la solution employėe par TAD avec son filtre passif 36db/12db.

Beaucoup de composants...

Dominique

gillesni a écrit :
Christophe,

Au final, c'est un peu le cas de mon système 4 voies.



Par contre, pour ce petit moniteur, je n'ai pas la profondeur suffisante dans mes étagères et il ne doit pas déplacer de plus de 5 ou 6 cm devant.



(désolé pour l'affichage des photos qui se mettent toutes seules en paysage alors qu'elles ont été prises en portrait ?)




RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 04/03/2018 15:25:50

une bi-amp avec amplis Kanéda (Gilles a de quoi faire Wink), un "retard ajustable"...La Manipe !...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 04/03/2018 15:32:43

Tu as raison Jean Yves, chez Gilles, c'est ce qu'il y aurait de plus simple...

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 04/03/2018 16:38:31

Dominique,

Effectivement, l'option multi-amplification est prévue d'origine. A terme, ces moniteurs doivent constituer la base d'un système très discriminant permettant beaucoup d'essais, préamplis, amplis, filtres actifs ou passifs divers, composants...
Je n'aurai plus besoin de mettre le système principal en vrac à chaque essai d'un simple condensateur.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - ChristopheB - 04/03/2018 18:12:39

Gilles,

Citation :
Par contre, pour ce petit moniteur, je n'ai pas la profondeur suffisante dans mes étagères et il ne doit pas déplacer de plus de 5 ou 6 cm devant.


Oui, les conditions structurelles font que...

Je m'intéresse beaucoup à ta recherche car je compte essayer différents filtres.

Tôf


RE: Petits moniteurs à ma façon. - ChristopheB - 04/03/2018 18:20:54

Bonjour Jean-Marie,

Citation :
Bonjour Tôf, c'est quoi 'l’arbre à condensateur' posé entre entre l'ampli et le filtre ? merci


Un ami bricoleur m'a offert un "pendulo" de sa fabrication.
Dès que le soleil alimente la bobine via la plaque solaire, le pendulo oscille.

Vivement les beaux jours.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - ChristopheB - 04/03/2018 18:23:16

Bonjour Jean-Yves et Dominique-Tanguy,

Comment fonctionne un "retard ajustable" ?

Bien à vous,


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 04/03/2018 18:40:42

Il faudrait une charge inspirėe de cette LM3 pour le 414... Parfait pour aligner la pavillon !

[attachment=20679]

Le retard est une fonction que l'on trouve sur les filtres numėriques, et sur certains filtres actifs analogiques comme le Rane.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - ChristopheB - 04/03/2018 18:48:23

Oui, je connais les retards sur le Rane et en numérique mais je me demandais ce que Jean-Yves évoquait par "La Manipe !" dans le message 32.

La charge LM3 est très belle doit envoyer du lourd puisque le hp est pavilloné.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 04/03/2018 19:50:17

Bonsoir à Tous,
le problème du décalage temporel dans l'émission de plusieurs transducteurs est souvent (malheureusement) transcrit (mal compris) en termes de "déphasage",
ce qui n'a rien à voir avec la réalité physique...
pour Gilles, une Deux Voies Bi-amplifiée avec le "décalage temporel ad'hoc" devrait faire l'affaire...ne pas oublier ses "contraintes dimensionnelles"
Wink jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 04/03/2018 20:44:26

Bonsoir Jean-Yves,

le problème du décalage temporel dans l'émission de plusieurs transducteurs est souvent (malheureusement) transcrit (mal compris) en termes de "déphasage", ce qui n'a rien à voir avec la réalité physique...
Sur nos systèmes, les variations de phase subies suivant la fréquence amènent bien un retard de phase (ou de groupe suivant la nature du calcul), deux résultats en millisecondes et glissants suivant la fréquence. Que des non-initiés tombent dans le piège de la compensation salvatrice par "formule théorique" d'un retard géométrique (constant, pur) lui aussi en millisecondes, est presque naturel. Le souci est la réduction sans vergogne de la vraie théorie du signal, pour finir par dire que la pratique ne vérifie pas la "théorie". Une lecture d'intérêt.

pour Gilles, une Deux Voies Bi-amplifiée avec le "décalage temporel ad'hoc" devrait faire l'affaire...ne pas oublier ses "contraintes dimensionnelles"
Mais comment vois-tu la mise en œuvre technologique du décalage temporel ad hoc ? C'est je pense cet aspect qui va intéresser ici.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 04/03/2018 21:20:04

Bonsoir Jean-Marc et Tous,

en lecture de fichiers numériques, le plus direct serait DSP/filtrage->2 DACs->2 Amplis Analogiques->2 transducteurs électrodynamiques
en Hybride Analogique/Numérique, la question est grande ouverte aux expérimentateurs pas menteurs...

Wink, Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - xn - 04/03/2018 21:51:56

Sans compter que lorsqu'on parle de phase, il faut nécessairement une référence, le signal initial, la phase du HP d'à coté, la relation de phase courant/tension....


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 04/03/2018 23:06:31

Là, tout de suite, je prends un gros plaisir à revoir "les 3 jours du condor" sur Arte, la version en Français est juste pas écoutable...basculez sur la VO...Ah...un vrai son, des nuances, des ambiances, on entend tout ! où est le problème ?Wink


RE: Petits moniteurs à ma façon. - forr - 05/03/2018 01:57:22

xn a écrit :
Sans compter que lorsqu'on parle de phase, il faut nécessairement une référence, le signal initial, la phase du HP d'à coté, la relation de phase courant/tension....

Il n'y a guère à se soucier de la relation courant/tension car son effet est inclus dans la relation du signal d'entrée à la pression acoustique délivrée, relation qui fait l'objet de mesures.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 05/03/2018 11:43:09

Bonjour Gilles,

Au final, c'est un peu le cas de mon système 4 voies.
Voilà, quand les 3 courbes cibles sont du genre LR2, B3, LR4 (mieux vaut oublier le B1 impossible en visée électroacoustique), les centres émissifs doivent être alignés, ou plutôt sur le même arc de cercle face au sweet point central. Considérer cet arc est d'autant pertinent que le système est imposant.
Le problème alors souvent rencontré, est l'arrosage des voies hautes perturbé par la présence des pavillons bas. Ce qui en plus ne facilite pas la mesure.

Comme l'écrit Jean-Yves, un système multi-amplifié avec délai numérique semble la solution évidente (voire la plus simple, avec par ex. un nanoDIGI). Attention à l'idée du délai analogique (Aop) qui ne présente pas un délai constant et qui accumule nombre de composants sur le trajet du signal (j'avais déjà parlé du Rane par ailleurs à ce propos).

En filtrage passif (mono-amplification), en conservant le recul structurel du moteur médium-aigu, je ne vois que l'école du Quasi-Optimal. Pour un tel recul, il y a le Butt4/Be2 de Samuel Harsch. En image chez Jimbee. Avec Fc=900Hz, le recul mécanique est de 19cm. Oui, le nombre de composants va augmenter face au 1er ordre électrique d'abord évoqué. Mais il ne faut pas oublier que Butt4/Be2 sont les cibles acoustiques, et qu'après mesures et moulinette VituixCad, le schéma du filtre électrique peut rester fort abordable.

Quant à l'aigu un peu court que tu évoques pour cette 2 voies, un condensateur bien pensé sur l'atténuateur de la voie haute peut bien aider (toujours avec l'optimizer de VituixCad).

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - audiotechno - 05/03/2018 13:22:44

@Gillesni
Bonjour Gilles,
Il y a quelques mois, j’avais élaboré une théorie semblable à la tienne, à savoir, si j’ai bien compris, décaler physiquement les 2 haut-parleurs d’une distance liée à la longueur d’onde correspondant à la fréquence de coupure que tu avais choisi.
Personnellement j’étais parti sur un filtrage de type Linkwitz-Riley à 24 dB/octave. Cette pente me permettait donc un recul d’une période complète qui à la fréquence de coupure que j’avais choisi de 610 Hz me donnait une période correspondant à 56 cm. Cette mesure correspondant à la distance séparant le dôme d’un 38 cm (TAD 1601B) de la membrane de la chambre de compression TAD TD4001).
Je suis entré en contact avec 2 Jean-Marc bien connu ici (Plantefève et Jimbee) qui m’ont à juste titre fait comprendre que j’étais dans l’erreur.
Alors j’ai cherché à comprendre et à potasser REW qui m’a permis de faire une mesure édifiante qui remet les pendules à l’heure. La théorie précédemment citée ne fonctionne pas. Enfin si, pile à la fréquence de coupure, mais pas du tout en dehors de cette fréquence. Donc ça ne marche pas !!!
L’image ci-jointe parle d’elle-même (on voit parfaitement l'avance du grave sur le medium). Si mon pavillon (Iwata-300 Le Cléac’h Autotech) était moins profond, une solution comme on en trouve sur le blog de Jimbee peut faire l’affaire au prix d’une complexité importante du filtre, mais dans mon cas, ça n’est pas envisageable (56 cm).
Alors il reste 2 solutions :
Aligner physiquement les membranes, ce qui peut rapidement poser un problème WAF
ou
Filtrer et décaler numériquement.
Ou ne rien faire et vivre avec !!!
Bon courage
Alain

PS : Grand merci à Jean-Marc Plantefève et à Jimbee d'avoir attiré mon attention sur ce sujet.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 05/03/2018 17:28:14

Non Alain, il ya d'autres solutions, comme celle utilisée par TAD et celle proposėe par Jean Marc.

Avant toute autre chose, j'explorerais cette solution. Mesure des deux HP et optimisation d'un filtre 24/12 en pente acoustique avec VuitixCad.

19 cm, ça devrait le faire.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - audiotechno - 05/03/2018 18:12:24

Dominique-Tanguy a écrit :
Non Alain, il ya d'autres solutions, comme celle utilisée par TAD et celle proposėe par Jean Marc.
Non Dominique, Celle de TAD fonctionne avec un pavillon beaucoup plus court. Il y a longtemps que tu n'es pas allé faire un tour sur mon site !

Avant toute autre chose, j'explorerais cette solution. Mesure des deux HP et optimisation d'un filtre 24/12 en pente acoustique avec VuitixCad.

19 cm, ça devrait le faire.
Tu as lu un peu vite. ici je parle de 56 cm !

Dominique




RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 05/03/2018 19:15:18

Dėsolé Alain, mais je ne parle pas de ton site...

Je parle d'une solution de filtrage QO qui permettrait ã Gilles d'optimiser la phase de ses moniteurs.

Je pense que l'on peut faire confiance à Jean Marc dans ce domaine. Ton site ne m'apprendra rien de plus.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 05/03/2018 19:23:34

Bonsoir Alain,

Grand merci à Jean-Marc Plantefève et à Jimbee d'avoir attiré mon attention sur ce sujet.
C'est un plaisir quand la pleine théorie du signal reprend le dessus, sur quelques formules inadéquates au contexte fin en discussion, voire sur une mise au point technique "à l'oreille" plutôt qu'aux mesures et modélisation. Une fois le bon boulot effectué, on peut alors jouir de nombre de musiques, et non seulement de quelques morceaux qui vont bien.

Peut-être est-ce le moment de désherber quelques paragraphes de ton site ? Particulièrement La mise en phase des haut-parleurs, à l'onglet "Réflexions". Histoire de ne pas mettre sur la mauvaise pente quelques autres... Qu'en penses-tu ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - audiotechno - 05/03/2018 19:47:42

Bonsoir Jean-Marc,
Oui, je vais relire, voire reprendre ce que j'ai écrit il y a plus de 10 ans maintenant.
Mais je me souviens avoir écrit à propos du filtre Butterworth 18 dB/octave en 3 voies qu'il fallait inverser la phase du medium et que certains avaient hurlé (le mot n'est pas trop faible) à ce sujet.
Heureusement Jean-Michel Le Cléac'h avait confirmé cela à propos de son filtre Quasi-optimal !
Mais je regarderais ça dès que possible car pour le moment, j'avale REW et c'est un gros morceau.
Cordialement
Alain


RE: Petits moniteurs à ma façon. - audiotechno - 05/03/2018 19:50:21

Dominique-Tanguy a écrit :
Dėsolé Alain, mais je ne parle pas de ton site...

Je parle d'une solution de filtrage QO qui permettrait ã Gilles d'optimiser la phase de ses moniteurs.

Je pense que l'on peut faire confiance à Jean Marc dans ce domaine. Ton site ne m'apprendra rien de plus.

Dominique

Ok, j'avais cru comprendre que tu t'adressais à moi. En ce qui concerne Gilles, je suis d'accord.
Alain


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 05/03/2018 20:14:24

le message #46 de Jean-Marc où il cite Jimbee est très clair,

"En filtrage passif (mono-amplification), en conservant le recul structurel du moteur médium-aigu, je ne vois que l'école du Quasi-Optimal. Pour un tel recul, il y a le Butt4/Be2 de Samuel Harsch. En image chez Jimbee. Avec Fc=900Hz, le recul mécanique est de 19cm. Oui, le nombre de composants va augmenter face au 1er ordre électrique d'abord évoqué. Mais il ne faut pas oublier que Butt4/Be2 sont les cibles acoustiques, et qu'après mesures et moulinette VituixCad, le schéma du filtre électrique peut rester fort abordable.

Quant à l'aigu un peu court que tu évoques pour cette 2 voies, un condensateur bien pensé sur l'atténuateur de la voie haute peut bien aider (toujours avec l'optimizer de VituixCad)."


La simulation (bravo les gars !) donne un filtre passif avec des caractéristiques très propres,

je reste toutefois convaincu que la bi-ampli avec la maitrise du courant "direct dans le transducteur" et les possibilités extraordinaires des logiciels de filtrage, délai, presets, etc devraient "faire la différence"...

Wink, Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 05/03/2018 22:31:29

Alain,

Oui, je vais relire, voire reprendre ce que j'ai écrit il y a plus de 10 ans maintenant.
Il y a une grande différence entre un dossier qui traîne dans son tiroir et une page mise en ligne web. On peut avoir conscience des défauts du dossier, et en tenir positivement compte en fonction de l'historique. Une page web a une certaine intemporalité aux yeux des internautes. Avoir édité une page il y a dix ans, c'est une responsabilité actuelle si elle est toujours en ligne.

Mais je me souviens avoir écrit à propos du filtre Butterworth 18 dB/octave en 3 voies qu'il fallait inverser la phase du medium et que certains avaient hurlé (le mot n'est pas trop faible) à ce sujet.
Je ne pense pas avoir hurlé, et la logique est là. Mais est-ce le sujet ? Je parlais de l'erreur commise entre délai de phase et délai pur.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - audiotechno - 05/03/2018 23:45:04

JM Plantefeve a écrit :
Alain,

Oui, je vais relire, voire reprendre ce que j'ai écrit il y a plus de 10 ans maintenant.
Il y a une grande différence entre un dossier qui traîne dans son tiroir et une page mise en ligne web. On peut avoir conscience des défauts du dossier, et en tenir positivement compte en fonction de l'historique. Une page web a une certaine intemporalité aux yeux des internautes. Avoir édité une page il y a dix ans, c'est une responsabilité actuelle si elle est toujours en ligne.
Oui Jean-Marc, tu as tout a fait raison et je suis d'accord. J'ai complètement refais mon site en septembre dernier pour le mettre en conformité avec les règles du W3C. Ca a été un gros boulot qui a surtout porté sur la forme. reste a nettoyer le fond, ce qui n'est pas une mince affaire non plus... Ca va venir.

Mais je me souviens avoir écrit à propos du filtre Butterworth 18 dB/octave en 3 voies qu'il fallait inverser la phase du medium et que certains avaient hurlé (le mot n'est pas trop faible) à ce sujet.
Je ne pense pas avoir hurlé, et la logique est là. Mais est-ce le sujet ? Je parlais de l'erreur commise entre délai de phase et délai pur.
Cette info ne t'était pas destinée, et je ne me rappelle d'ailleurs plus quels étaient les contestataires.

Bien à toi, Jean-Marc.

Cordialement
Alain


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 07/03/2018 02:37:05

JM Plantefeve a écrit :

Quant à l'aigu un peu court que tu évoques pour cette 2 voies, un condensateur bien pensé sur l'atténuateur de la voie haute peut bien aider (toujours avec l'optimizer de VituixCad).

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

Je n'avais pas vu le fil de l'été dernier parlant de cet outil.
J'y reviendrai, mais en le survolant une 1ère fois rapidement, ça m'a semblé un peu complexe.
J'imagine que ce condensateur se positionne en parallèle avec la R1 (en série) de l'atténuateur? Comment calculer la valeur de ce condensateur?
Merci


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 07/03/2018 11:15:29

Bonjour Gilles,

Le fil sur VituixCad.

en le survolant une 1ère fois rapidement, ça m'a semblé un peu complexe.
En partant du pifomètre, voire de L=C/Fc, je le conçois. C'est pourtant le meilleur outil gratuit pour mettre au point correctement l'aiguillage d'une enceinte électroacoustique. Quand le filtre électrique pressenti est assez élémentaire, c'est presque le cas du Harsch évoqué plus haut, on peut s'initier, voire mener l'ensemble du projet, avec Xsim.

Harsch : But24/Be12 : en cibles acoustiques sur charges 414 Altec et 455 Onken sur pavillon, je pense qu'on peut s'en sortir avec une structure à 5 ou 6 composants électriques. Mis à part l'atténuateur à 2 résistances (et 1 condensateur) sur le médium aigu (et le décalage physique).

Comment calculer la valeur de ce condensateur?
S'il peut y avoir quelques calculs pour dégrossir, la mise au point fine se fait de visu, sur le résultat simulé, voie par voie, à partir des mesures .frd et .zma et des valeurs électriques aux filtres d'aiguillages. A tâtons sur Xsim, avec la moulinette Optimiser sur VituixCad.
Une illustration du fonctionnement sur charge parfaite (100dB/8R) :
[attachment=20688]

Bien à toi, Jean-Marc.

PS : si tu pouvais publier les 2 .frd et les 2 .zma, nous pourrions évoluer ensemble.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 07/03/2018 13:38:23

Jean-Marc,

Merci pour ta réponse,

'à partir des mesures .frd et .zma et des valeurs électriques aux filtres d'aiguillages'

J'ai déjà mesuré les deux HP avec Arta, mais j'imagine que ce n'est pas compatible avec les logiciels ci-dessus?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 07/03/2018 17:23:41

Gilles,

J'ai déjà mesuré les deux HP avec Arta, mais j'imagine que ce n'est pas compatible avec les logiciels ci-dessus?
Ils sont parfaitement compatibles.

Par exemple en .frd : http://audiojudgement.com/make-frd-file-using-arta/
Tout aussi simple d'obtenir un .zma avec Limp.

Pour les .frd, il faut des mesures dans l'axe de chacun des hps, à 1 mètre maxi. (plutôt 50 à 80 cm), fenêtrage avant premier rebond.

Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 07/03/2018 18:02:14

Bonjour Gilles et Jean Marc,

Dans mon tutoriel, assez ancien, sur Arta, j'explique comment exporter les fichiers en frd et zma.

http://unepassionaudiophile.fr/conception-de-filtres-passifs/#Importation_des_fichiers_dimpedance_et_de_frequence_dans_Speaker_Workshop_SPW

Aller au chapitre :

Importation des fichiers d’impédance et de fréquence dans Speaker Workshop (SPW)

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 07/03/2018 18:20:17

Merci à vous deux, voilà du travail en perspective pour ce weekend.

Sinon, la solution biamplifiée avance. J'ai réussi à commander la totalité des transistors pour fabriquer le buffer du filtre Kaneda numéro 219. Il sera directement intégré dans mon préampli numéro 218, et le tout sera équipé d'une alimentation signée Degawa que j'attends.
Comme le préampli est déjà équipé de quatre sorties, deux en courant et deux en tension, je n'aurai pas grand chose à faire pour le transformer pour quatre sorties en courant. Et ça fera des prises, contacts et câbles en moins.
La multi amplification pour les nuls ! Smile


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 07/03/2018 19:00:01

Peux tu en dire plus sur ce filtre 219 ?

Il y a un réglage de retard ?

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 07/03/2018 19:08:35

Gilles,

C'est celui-ci ?
Si oui, comment comptes-tu adapter les courbes électriques à ton système acoustique ?
Et aussi, effectivement Dominique, quid de la réalisation du retard ?

Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 08/03/2018 00:02:17

JM Plantefeve a écrit :
C'est un plaisir quand la pleine théorie du signal reprend le dessus, sur quelques formules inadéquates au contexte fin en discussion,
voire sur une mise au point technique "à l'oreille" plutôt qu'aux mesures et modélisation.

Bonsoir Jean-Marc,
le réalisme m'incline à penser que le résultat auditif reste un choix qualitatif au bénéfice de l'auditeur.
Les "descriptions fines"* et la modélisation des transducteurs permettent un filtrage optimisé suivant des critères impulsionnels (linéaire), souvent éloignés de "l'écoute"...
*voir Forr...à suivre...
Cdt, Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 08/03/2018 03:05:31

Bonsoir,
Le Altec 414, je l'ai eu, apprécié, monté dans diverses ébénisteries (Onken, BR, Pav,...), c'est un "quasi large bande" qu'on peut filtrer aisément (sans lui demander du 20Hz)
Gilles a la chance (!!!) de le coupler à un des meilleurs moteur qui soit (Onken 455) avec un pavillon "court",
une deux voies avec de tels HPs devrait être "facile" à faire sonner (mesures en sus)
J'espère qu'il va profiter bientôt d'une écoute sans "prise de tête", juste pour la musique et le plaisir des voix, des timbres et des ambiances de bonnes salles
(avec de bonnes prises de son, of course Wink)
Cordialement
Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 08/03/2018 10:27:05

Bonjour Jean-Yves,

le réalisme m'incline à penser que le résultat auditif reste un choix qualitatif au bénéfice de l'auditeur.
Le réalisme t'incline à penser ? Je ne comprends pas le sens de cette introduction. Quant au choix qualitatif, bien sûr qu'il revient à l'auditeur. Entre telle et telle mise au point technique (par exemple, passif contre actif). Mais si je comprends bien ton soulignement, tu sous-entends que même la mise au point gagne à se faire à l'oreille ? Une deux voies, un filtre du second ordre, un alignement mécanique. 5 composantes avec seulement 3 valeurs chacune, c'est déjà 243 combinaisons. Mieux vaut avoir une bonne mémoire auditive.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - tientien - 08/03/2018 10:46:45

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Jean-Yves,

le réalisme m'incline à penser que le résultat auditif reste un choix qualitatif au bénéfice de l'auditeur.
Le réalisme t'incline à penser ? Je ne comprends pas le sens de cette introduction. Quant au choix qualitatif, bien sûr qu'il revient à l'auditeur. Entre telle et telle mise au point technique (par exemple, passif contre actif). Mais si je comprends bien ton soulignement, tu sous-entends que même la mise au point gagne à se faire à l'oreille ? Une deux voies, un filtre du second ordre, un alignement mécanique. 5 composantes avec seulement 3 valeurs chacune, c'est déjà 243 combinaisons. Mieux vaut avoir une bonne mémoire auditive.

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc,

On retourne le problème, comment vas-tu faire pour décider laquelle des 243 combinaisons est la meilleure ?

Sachant que ce que la mesure "dit" et ce que tes oreilles entendent, c'est souvent contradictoire.

Amicalement,
Etienne


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 08/03/2018 12:51:36

Les recommendations de Jean Marc sont trės sages.

Il est très simple de réaliser les deux mesures qu'il propose. A partir de la, la simultation va permettre de rėaliser un filtre passif, simple, qui sera une base excellente pour commencer les écoutes et affiner les rėglages.

Tout le reste n'est que bavardage inutile...

Je serais très heureux que Gilles soit le premier à profiter de petits moniteurs pour lesquels l'alignement temporel et la phase seraient optimisės.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 08/03/2018 13:26:48

@ Gilles,

Je t'invite cordialement à me rendre visite avec un de tes moniteurs.
Grâce au miniDSP et sa souplesse de réglage, on peut facilement trouver les bonnes fréquences charnières et le décalage temporel idéal.
Il ne reste ensuite qu'à fabriquer le filtre (actif ou passif) selon les paramètres trouvés.

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Sébastien - 08/03/2018 14:57:18

Dominique-Tanguy a écrit :
...Dès qu'on veut installer un pavillon sur des enceintes à rayonnement direct, on est confronté à ce problème.

Mikael a je crois finalement déporté ses pavillons vers l'avant, de même que Sėbastien. Ils pourront nous confirmer si le jeu en vaut la chandelle.

Beaucoup assurent ne pas entendre les consėquences d'un mauvais alignement temporel.

Dominique


Bonjour Dominique,

Oui, mes pavillons sont toujours déportés vers l'avant et le tweeter bien placé aussi. J'ai positionné tout cela cet été avec l'aide de REW à la mesure et Jimbee en salle de contrôle outre-Atlantique. Au final, je crois que chaque pavillon dépasse d'environ 20-25 cm de la face de l'enceinte. Pour ma part, je ne reviendrais pas en arrière. Le tout est placé tel quel depuis plusieurs mois et j'en suis satisfait.

Sébastien


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 08/03/2018 16:49:05

Bonjour Etienne,

On retourne le problème, comment vas-tu faire pour décider laquelle des 243 combinaisons est la meilleure ?
Avec VituixCad, il n' y a plus à décider d'une combinaison, mais simplement d'un jeu qualitatif de cibles atteignables avec les haut-parleurs mesurés. Ici, je proposais à Gilles le duo But4/Be2 aligné selon Harsch. Avec .frd et .zma importés, avec une structure électrique cohérente aux ordres recherchés, on lance l'outil Optimiser pour chaque voie. La combinaison optimum sera calculée et affichée dans la série acceptée (E12, E24, none).
Quitte à ce que ce soit la 647,8ème combinaison, mais dans un temps où le metteur au point à l'oreille sera à sa 6ème combinaison, s'il ne s'est pas arrêté à la 4ème en criant au miracle.

Sachant que ce que la mesure "dit" et ce que tes oreilles entendent, c'est souvent contradictoire.
C'est exactement pour cela qu'il faut mesurer. Pour ensuite pouvoir profiter d'un grand nombre de musiques, sans se prendre la tête comme dirait Jean-Yves, par exemple en pensant le week-end suivant qu'il serait bien de tester une 5ème et une 6ème combinaison, 6ème combinaison qui mettra bien-sûr au placard la 4ème, etc...

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 08/03/2018 17:09:09

Bonjour Gérard,

Grâce au miniDSP et sa souplesse de réglage, on peut facilement trouver les bonnes fréquences charnières et le décalage temporel idéal.
Peux-tu nous préciser la méthode à utiliser ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 08/03/2018 17:36:07

Bonjour Jean-Marc,

Ma méthode est simple et essentiellement pratique :

1- Commencer par tracer la courbe de chaque HP dans son enceinte avec le micro à 20cm, déterminer la meilleure fréquence charnière en fonction de l'amplitude, la distorsion, les rotations de phase avec REW ou Arta.

2- Programmer le MiniDSP avec la fréquence choisie et une pente à 36 ou 48dB/octave.

3- Tracer une courbe globale à 1 ou 2m et observer les accidents particulièrement au niveau du raccordement.

4- Ecarter les fréquences charnières symétriquement pour obtenir un raccordement sans accident.

5- Observer la réponse à une impulsion (LIMP) et rechercher la meilleure en ajustant le retard avec le miniDSP.

6- Peaufiner en utilisant les corrections paramétriques du MiniDSP, en évitant les corrections trop importantes (6dB max) et reprendre les différentes étapes pour fignoler.

Comme je l'ai écrit, ce n'est que ma méthode dont je suis satisfait même si elle est imparfaite.
Mais elle marche.

A noter que REW est capable de fournir directement les biquads de correction pour le MiniDSP, pour les plus fainéants que moi.

Bien entendu je suis à l'écoute de toute critique argumentée qui me permettrait de m'améliorer.

Le manuel du miniDSP nanodigit 2x8 est téléchargeable ici :
https://www.minidsp.com/images/documents/nanoDIGI%202x8%20B%20User%20Manual.pdf

La méthode avec REW:
https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 08/03/2018 17:46:15

Je dois préciser que si on reste à 36 ou 48dB/octave, on se fout pas mal de la phase..
Perso, je n'ai jamais vraiment pu trouver de différence en aveugle avec cette pente en inversant un HP.
Mais ce n'est que mon avis qui restera ma référence tant qu'on m'aura pas démontré le contraire. Tongue Tongue Tongue

Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 08/03/2018 18:36:10

Bonsoir Gérard,

Merci pour la description précise de ta méthode.
Je constate que tu vises une cible globale, je pense qu'en visant des courbes cibles propres à chaque voie, on peut obtenir un délai de groupe (variation de phase) moins tourmenté, plus progressif, sur la bande audio. Des cibles LP et HP complémentaires conduisant de toute façon à une somme (avec inversion quand nécessaire) constante. Pour la même raison, je préfère ne pas dépasser le 3ème ordre (Butt3) en cibles électroacoustiques.
Mais si tu te fous de la phase...

Je dois préciser que si on reste à 36 ou 48dB/octave, on se fout pas mal de la phase..Perso, je n'ai jamais vraiment pu trouver de différence en aveugle avec cette pente en inversant un HP.
[attachment=20689]
Courbe magenta ou courbe cyan, pas de différence à l'écoute ?
Effectivement, modélisation et écoute ne disent pas toujours la même chose...

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 08/03/2018 19:18:18

Le problème, c'est qu'en inversant un HP, on n'obtient pas vraiment la courbe en magenta, sinon le calage en phase serait très facile, essaie pour voir...

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 08/03/2018 21:47:12

Gérard,

Le problème, c'est qu'en inversant un HP, on n'obtient pas vraiment la courbe en magenta, sinon le calage en phase serait très facile, essaie pour voir...

Vin dious ! Ch'qu'il faut nin faire !

Je n'ai sous le coude qu'une paire d'enceintes à filtrage extérieur, pour l'inversion facile de polarité. Une trois voies à haut-parleurs SB Acoustics, seuls les médium et tweeter sont utilisés ici. NanoDIGI en aiguillage 2 voies LR36 à 2kHz, puis 2 FDA. Pas de travail sur une cible acoustique, juste en électrique. Pas de correction paramétrique. Mesure Omnimic à 20 cm, fenêtrage à 1,5ms.

Avec inversion (le Tl-Th cyan plus haut) :
[attachment=20690]
Sans inversion (le Tl+Th magenta plus haut) :
[attachment=20691]
Avec des LR36 en cibles acoustiques plutôt que basiquement électriques, la réjection serait encore supérieure.

Par saint Galilée et saint Darwin.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 08/03/2018 22:03:14

J'adore ce fil ! 😀😀😀

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 09/03/2018 00:32:54

Tu as raison Dominique, cela change des duels entre objectivistes "classiques", on s'envole !
à défaut de mesurer le plaisir Smile
Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 09/03/2018 01:03:12

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Jean-Yves,
le réalisme m'incline à penser que le résultat auditif reste un choix qualitatif au bénéfice de l'auditeur.
Le réalisme t'incline à penser ? Je ne comprends pas le sens de cette introduction. Quant au choix qualitatif, bien sûr qu'il revient à l'auditeur. Entre telle et telle mise au point technique (par exemple, passif contre actif).

Cher Jean-Marc,
tes enseignements et analyses sont toujours pour moi un plaisir, j'apprécie ta rigueur et la qualité des simulations actuelles
Pour "le son", j'ai perdu le goût aux développements exacts et précis que tu préconises pour les filtrages...des milliers d'expériences avec des HP exceptionnels ou quelconques m'ont convaincu que l'usage de "l'écoute" est un "réglage indispensable". (quitte à ne faire plaisir qu'à l'auditeur Wink)
Cdt, Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 09/03/2018 02:07:58

Dominique-Tanguy a écrit :
Les recommendations de Jean Marc sont trės sages.

Il est très simple de réaliser les deux mesures qu'il propose. A partir de la, la simultation va permettre de rėaliser un filtre passif, simple, qui sera une base excellente pour commencer les écoutes et affiner les rėglages.

Tout le reste n'est que bavardage inutile...

Je serais très heureux que Gilles soit le premier à profiter de petits moniteurs pour lesquels l'alignement temporel et la phase seraient optimisės.

Dominique


Dominique,

Je suis avec beaucoup d'attention toutes les remarques qui me sont faites, et en particulier les conseils de Jean Marc que je remercie vivement.

Cependant, autant j'ai attaché une attention maximale au filtrage et à la mise en phase qui allait avec pour la mise au point de mon système d'écoute principal, autant les contraintes, et le filtre 6 dB déjà construit que je souhaitais utiliser pour démarrer ce "petit" système évolutif me font demander si je dois modifier tout de suite la ligne que je m'étais fixé au départ.

Je vais donc d'abord finir ce montage avec le filtre existant que j'avais préalablement calculé, suite aux 1ères mesures des hp déjà effectuées, afin d'avoir une base de départ.
Rassure-toi, je ferais toute les autres mesures proposées, puis les essais en découlant, mais seulement ensuite.

De toute façon, dès le départ, c'était l'idée de ces moniteurs: être une partie d'un banc d'essai de haute résolution pouvant participer à toutes sortes d'expériences. C'est pour ça que les filtres seront près du ou des amplificateurs, facilement accessibles. Et le tri câblage est prévu d'origine, même si à priori, il n'y aura que deux voies, passives ou actives, pour le moment...

Dans mon Limousin, on dit que c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses!
Donc, ne vendons pas la peau de l'ours ... pour ne pas mourir idiot! Big Grin


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 09/03/2018 09:52:25

@ jean-Marc,

Je suis toujours émerveillé quand la mesure confirme la théorie.

Voici deux mesures effectuées à l'instant à 1M sur une enceinte Papillon en cours de développement, grave Alpha15A en Hframe, médium/aigu 2 NEO8 en // en tandem vertical.
Filtrage passif 12dB 270/430Hz,
L'une avec inversion du médium, l'autre sans.

Il semble que l'inversion ne produise pas autant d'effet sur la courbe, (à l'oreille non plus).
Aurais tu une explication ?

Cdt,
Gérard

[attachment=20692]
[attachment=20693]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - forr - 09/03/2018 11:08:26

escartefigue33 a écrit :
Il semble que l'inversion ne produise pas autant d'effet sur la courbe, (à l'oreille non plus). Aurais tu une explication ?

Quelques courbes en plus seront très instructives vis à vis de ta question, celles des phases de chaque voie et celles des temps de propagation de groupe des sommations.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 09/03/2018 11:51:40

Bonjour,
Je ne maîtrise pas parfaitement REW, je m'en tiens le plus souvent à la courbe d'amplitude/fréquence mais je ne demande qu'à apprendre.
Je sais fournir la phase mais pour les temps de propagation, j'ai besoin d'aide.

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 09/03/2018 12:24:48

Bonjour Gérard,

Voici deux mesures effectuées à l'instant à 1M sur une enceinte Papillon en cours de développement, grave Alpha15A en Hframe, médium/aigu 2 NEO8 en // en tandem vertical. Filtrage passif 12dB 270/430Hz,
Il s'agit bien d'une deux voies ? Si oui, je ne comprends pas ce que tu veux dire par 270/430Hz.

Puis, 12dB, c'est bien à propos de la cible acoustique atteinte à la mesure (en Linkwitz-Riley ?) ? Si non, s'il s'agit de la caractéristique électrique (réellement aux bornes hps ?), les haut-parleurs apportent leur déphasage et les principes de sommation ou soustraction ne conduisent plus exactement au cyan et magenta montrés plus haut. En 36dB, les haut-parleurs sont plus transparents sur ce phénomène, voir les mesures Omnimic plus haut.

Lissage : 1/6ème d'octave, pour mettre en évidence une réjection, il faut choisir 1/48ème d'octave.

1 mètre, le micro était-il à équidistance des centres émissifs ? Les variations dans la courbe ne semble pas correspondre avec la (les ?) fréquence(s) de coupure. Au delà et bien sûr, le point d'écoute sera rarement à équidistance, il faut donc essayer de limiter les distances entre haut-parleurs et avoir en ligne de mire la source coaxiale (proportion gardée avec la longueur d'onde en jeu).

Je suis toujours émerveillé quand la mesure confirme la théorie.
Moi aussi, cela montre qu'on est sur le bon chemin.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 09/03/2018 12:47:56

Bonjour Jean-Yves,

des milliers d'expériences avec des HP exceptionnels ou quelconques m'ont convaincu que l'usage de "l'écoute" est un "réglage indispensable".

je reconnais être incapable de régler parfaitement un filtre à l'oreille. Et je m'incline devant ton expérience imbattable. Pour ma part, mon compteur doit être sous les 100 (moins de 0.1 millier, la honte). Heureusement, avec de plus en plus de réussites, grâce aux bons livres, grâce au travail transdisciplinaire, grâce à de multiples rencontres, grâce à l'attention portée aux écoutes. Et je reconnais avoir parfois les yeux mouillés à certaines de ces dernières.

Mon prochain effort : moins me répéter sur Melaudia, laisser faire (cela va être dur, hihi !).

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 09/03/2018 12:55:12

L'objectif était de concevoir un filtrage passif à 12dB sur la version 2 des enceintes Papillon.
J'ai commencé par définir la fréquence charnière après examen de la réponse des NEO8, et j'ai constaté qu'il fallait couper vers 350/400Hz.

J'ai programmé le MiniDSP pour une coupure à 12dB à cette fréquence, la même pour le Hi et le Low puis, comme je l'ai déjà écrit plus haut, j'ai écarté symétriquement les deux fréquences pour obtenir un raccordement aussi régulier que possible, ce qui m'a conduit après fignolage à 270 et 430Hz, ces fréquences m'ont par ailleurs été conseillées par un colistier sur un autre forum..
Je n'ai eu ensuite qu'à bobiner les selfs correspondantes et construire le filtre adéquat.

Le résultat à l'écoute est plutôt bon, bien que pas encore optimisé.
Actuellement, j'écoute du piano (Pogorelich) et des enceintes qui passent le piano avec autant de réalisme ne peuvent pas être mauvaises, même si elles sont assurément améliorables.

Il faut tout de même préciser que les Papillons fonctionnent en dipôle total, ce qui explique peut être leur comportement vis à vis de la phase.

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 09/03/2018 13:08:15

Gérard,

Partant de tous ces arrangements pratiquo-pratiques, il est vain d'imaginer une mesure qui rejoigne une théorie qui n'est pas mise en œuvre.
Aussi grand le réalisme proposé par tes enceintes papillon puisse être, n'oublions pas que le fil est à propos des moniteurs de Gilles.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 09/03/2018 14:59:48

Jean-Marc,
je me suis mal exprimé en parlant d'expérience par milliers. Il s'agit bien sûr du savoir collectif qu'on pouvait lire avec profit (dans les revues sérieuses) et confirmer par l'écoute chez des amis ou revendeurs. Concernant les filtrages, je me suis limité aux premier et second ordre avec qqs transducteurs et un calcul élémentaire. Il est évident que ta façon de procéder est beaucoup plus correcte et enrichissante.
La structure du filtre que tu proposes devrait très bien convenir pour Gilles (je l'ai déjà écrit).
La comparaison entre le passif et l'actif sera une autre étape intéressante.
Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 09/03/2018 15:05:46

Les propos de Gérard semblent montrer à nouveau la confusion entre pentes acoustiques et ėlectriques...

Le mini dsp à priori ne gère que les pentes électriques.

L'ensemble Onken utilisė en mėdium par Gilles est très linėaire, cela devrait aider. Je ne suis pas sûr que le 414, dans ce volume, le soit autant, ce qui risque de compliquer un peu les choses.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 09/03/2018 15:39:24

JM Plantefeve a écrit :
Gérard,

Partant de tous ces arrangements pratiquo-pratiques, il est vain d'imaginer une mesure qui rejoigne une théorie qui n'est pas mise en œuvre.
Aussi grand le réalisme proposé par tes enceintes papillon puisse être, n'oublions pas que le fil est à propos des moniteurs de Gilles.


Big Grin Big Grin
Petite pirouette qui t'évite (à ton tour) de fournir une réponse à une question embarrassante :
Pourquoi ça marche quand même?

[attachment=20694]

Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Jean-ClaudeRL - 09/03/2018 16:35:01

Gérard, c'est quand même curieux, ce n'est peut-être pas pareil mais j'avais enregistré avec REW un caisson de sous-grave Magnat et là on voit la différence entre un raccordement à 0° et à 180°. En revanche à l'écoute il est vrai il faudrait disposer d'un enregistrement répétitif spécial passant par cette fréquence (un arpège de piano?).

Sincères amitiés

Jean Claude


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 09/03/2018 16:36:12

On est sur le fil des petits moniteurs de Gilles, et voici le retour des papillons....

HORS SUJET !

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - forr - 09/03/2018 16:43:03

escartefigue33 / BIS a écrit :
Filtrage passif 12dB 270/430Hz,
L'une avec inversion du médium, l'autre sans.
Il semble que l'inversion ne produise pas autant d'effet sur la courbe, (à l'oreille non plus). Aurais tu une explication ?

En théorie :
La courbe de réponse en fréquence du brave Butterwoth d'ordre 3 des familles (c'était le roi des filtres analogiques de luxe avant l'apparition des Linkwitz-Riley) n'est pas affecté par le sens de polarité des branchements des haut-parleurs. Il y a une bonne raison à cela. C'est ce qu'indique toute initiation sérieuse au filtrage des haut-parleurs.
Le Linkwitz-Riley d'ordre 2 lui donne une belle crevasse si c'est les haut-parleurs sont branchés avec la même polarité. Il y aussi une bonne raison à ça, de même origine que précédemment.
Tout s'explique quand on regarde l'écart de phase en sortie des deux haut-parleurs.
En pratique :
les haut-parleurs étant eux-mêmes des filtres, ils introduisent des rotations de phase et ça fout la pagaille sauf quand on ne les oublie pas et qu'on sait en tenir compte... ce qui n'a rien de sorcier.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 09/03/2018 17:22:49

Dominique-Tanguy a écrit :
On est sur le fil des petits moniteurs de Gilles, et voici le retour des papillons....

HORS SUJET !

Dominique


C'est normal, les beaux jours arrivent !!! Big Grin Big Grin Big Grin

Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Grand_Floyd - 09/03/2018 18:04:41

On va remédier!Big Grin

https://www.youtube.com/watch?v=XArYeh7ZgyE


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jsilvestre - 09/03/2018 20:02:22

escartefigue33 a écrit :
@ jean-Marc,

Je suis toujours émerveillé quand la mesure confirme la théorie.

Voici deux mesures effectuées à l'instant à 1M sur une enceinte Papillon en cours de développement, grave Alpha15A en Hframe, médium/aigu 2 NEO8 en // en tandem vertical.
Filtrage passif 12dB 270/430Hz,
L'une avec inversion du médium, l'autre sans.

Il semble que l'inversion ne produise pas autant d'effet sur la courbe, (à l'oreille non plus).
Aurais tu une explication ?

Cdt,
Gérard


Une explication simple, le déphasage relatif entre les deux hp vaut 90° à la fréquence de coupure. Inverser la phase de l'un des hp la fait alors passer à -90°. Invisible par une mesure d'amplitude.
Par contre une mesure du retard de groupe montrerait clairement le changement.
Bien souvent lorsque mesures et théories divergent il est bon de vérifier que la théorie est correctement comprise et appliquée, que les mesures en causes sont bien celles qui conviennent et qu'elles sont effectuées correctement. Après cela si tu veux toujours remettre en question les théories libre à toi!
Le langue anglaise a une expression que j'aime beaucoup, garbage in, garbage out, je ne sais si une équivalence existe dans la langue française?

Joël


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 09/03/2018 20:49:01

Merci pour cette précision, Joël.
Comment fait on avec Arta ou REW pour mesurer le retard de groupe ?

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 09/03/2018 20:49:59

Gérard,

Petite pirouette qui t'évite (à ton tour) de fournir une réponse à une question embarrassante :
La question n'est pas embarrassante, mais j'avoue que le concept de tes papillons ne me passionne guère. D'où le raccourci pour revenir aux moniteurs de Gilles.

Pourquoi ça marche quand même?
Un système pas exactement (voire pas du tout) au point, marche quand même, c'est ce qui fait perdurer la passion audiophile chez les DIYeurs. Mais quand le système fait plus que "marcher quand même", c'est généralement parce qu'il y a un protocole scientifique associé.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jsilvestre - 09/03/2018 21:15:12

escartefigue33 a écrit :
Merci pour cette précision, Joël.
Comment fait on avec Arta ou REW pour mesurer le retard de groupe ?

Cdt,
Gérard


Tu trouveras plein d'infos sur le sujet :

http://unepassionaudiophile.fr/category/tutoriels/

Joël


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 10/03/2018 18:06:25

Bonjour Gérard,

Comment fait on avec Arta ou REW pour mesurer le retard de groupe ?

Pour la pirouette Arta :
  • faire une mesure de réponse d'impulsion (Imp) sous excitation sweep sine (ou autre)
  • cadrer avec un curseur en début d'impulsion et un marqueur juste avant la première réflexion
  • cliquer sur le bouton FR
  • de là, on choisit ce qu'on veut voir, magnitude, phase, magnitude et phase, group delay
Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 11/03/2018 08:54:57

Bonjour,
Merci à Jsilvestre pour le lien que j'avais déjà exploré sans y trouver ce que je cherche.
Merci à JM Plantefève pour la méthode, que je vais essayer sans tarder.
J'avais déjà essayer de déplier la courbe de phase sans trop comprendre.
Je vais créer une enceinte à deux voies à titre d'expérimentation, car mes Papillons ne sont pas faciles à mesurer à cause, je le pense, de leur fonctionnement en dipôle pur.
Les réflexions polluent les mesures.
Je restitue le fil à Gilles, j'en ouvrirai un autre quand je serai prêt.
Bon dimanche
Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 11/03/2018 09:45:05

Gérard,

Tu cherches mal... La mesure du Group Delay est expliquėe en dėtail.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - escartefigue33 - 11/03/2018 19:39:07

Bonjour Dominique,
Effectivement je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout, les 3 premières minutes traitaient de ce que je savais déjà, j'avais zappé la fin.
J'ai visionné la fin et j'en apprend un peu plus.
Merci de partager ton savoir.

J'ai téléchargé le Cd de Pogorelich Brahms, excellent.
J'avais déjà celui de Mozart, ce pianiste est exceptionnel !

Cdt,
Gérard


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 11/03/2018 19:54:14

Cool Gérard, entre les prises de son naturelles et les couplages de HPs "contre nature" (ou trafiqués) l'espace est ouvert.
Wink Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 11/03/2018 20:15:35

Bonsoir Gėrard,

Dans Pogorelich, tout est bon. Un must, les 24 preludes de Chopin, avec en particulier le prélude en mi mineur, à pleurer...

Dominique

escartefigue33 a écrit :
Bonjour Dominique,
Effectivement je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout, les 3 premières minutes traitaient de ce que je savais déjà, j'avais zappé la fin.
J'ai visionné la fin et j'en apprend un peu plus.
Merci de partager ton savoir.

J'ai téléchargé le Cd de Pogorelich Brahms, excellent.
J'avais déjà celui de Mozart, ce pianiste est exceptionnel !

Cdt,
Gérard


[b]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 15/03/2018 00:54:46

Bonjour,

Si en terme de compacité, c'est très réussi, je ne m'étais pas rendu compte que ces "petits" moniteurs sont finalement assez lourds, environ 60Kg, et pour les remuer seul, ça devienne difficile.
Ca ne m'a cependant pas empêché de refaire le filtre comme je le voulais initialement, donc inspiré du 6dB à la Kaneda, celui que l'on voit sur la photo de l'enceinte, sur la feuille juste devant le filtre enfin au point. Il faut dire que celui des 1ères écoutes de la semaine dernière était un peu bricolé avec des fonds de tiroirs, et donc des valeurs approximatives. Et pourtant le résultat était déjà très bon.

[attachment=20749]
Mais avec cette nouvelle mouture du filtre, je ne m'attendais pas à une telle écoute! La différence qualitative me semble énorme et je suis manifestement sur une très bonne voie...

Après cette validation, je vais enfin pouvoir passer aux mesures réelles, et mettre en place une comparaison de plusieurs types de filtrage, avec ou sans alignement, en simple ou en multiamplification...
Je publierai ces mesures ici dans quelques jours, et si Jean-Marc veut bien y jeter un œil comme il me l'a proposé, et passer tout ça à la moulinette de VituixCAD, je l'en remercie d'avance.

En attendant, voici une simple vue de ce que j'écoute (sic).

[attachment=20750]
Il s'agit donc des courbes de réponses des 414 et 455, et de la résultante en jaune. Evidement, en terme d'alignement, j'ai observé un retard de l'aigu d'un peu plus de 20 cm sur les courbes d'impulsion. Et on voit nettement la bosse à la fréquence de coupure. Il y a donc encore du boulot.
Va-t-on pouvoir corriger cela sans modifier la position du pavillon, chose que je n'exclus finalement plus?

A suivre.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - nicolasd - 15/03/2018 11:08:20

gillesni a écrit :
celui que l'on voit sur la photo de l'enceinte, sur la feuille juste devant le filtre enfin au point.


Tiens, un petit Hafler TA 1600 ... (le mien merde d'un coté ...)


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 15/03/2018 13:28:09

Oui, comme il n'y a pas de sécurité, c'est beaucoup plus simple que les kaneda qui déclanchent tout le temps quand on fait des mesures.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 16/03/2018 09:24:01

Bonjour Gilles,

Si ta photo montre le rėsultat d'un filtrage ėlectrique en 6 db, on voit que le rėsultat n'est pas vraiment un filtrage acoustique en 6 db...

Amicalement,

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 16/03/2018 11:18:43

Bonjour Dominique,

Je suis bien d'accord. Le non alignement y est sûrement pour quelque chose, mais pas que...
On verra après les mesures, mais il va peut-être falloir que je sorte les pavillons des caisses.
[attachment=20759]
les moniteurs qui veulent se faire aussi gros que les châteaux de sono!


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 16/03/2018 13:45:50

Ce n'est pas l'alignement, c'est plutôt une illustration de mon message No 91:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7430&pid=99988#pid99988

Liè à la non linéarité des haut-parleurs (le grave).

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 16/03/2018 14:40:13

Bonjour Gilles,

Jean-Marc veut bien y jeter un œil comme il me l'a proposé
Avec plaisir.

Il s'agit donc des courbes de réponses des 414 et 455, et de la résultante en jaune.
Les graduations sont hors cadre sur cette photo, l'analyse possible en est largement diminuée.

Mais avec cette nouvelle mouture du filtre, je ne m'attendais pas à une telle écoute!... ...En attendant, voici une simple vue de ce que j'écoute (sic).
Les haut-parleurs sont vraiment filtrés ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 16/03/2018 17:07:18

Bonjour Jean Marc,

Oui, ils sont bien filtrés, mais par rapport à des mesures d'impédances qui semblent fausses. On voit bien un recoupement trop grand, probablement dû à la majoration dans les mesures des impédances des HP respectifs, erreur dont il résulte des fréquences de coupure différentes pour les deux HP. J'avais voulu me simplifier la vie avec lui pour une 1ère approximation, mais mon vieil impédancemètre a décidément du plomb dans l'aile. Un coup de Limp devrait rétablir ça.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 17/03/2018 09:13:40

Bonjour Gilles,

On voit bien un recoupement trop grand

Un 12" et un moteur pavillonné recoupés sur près de deux octaves, avec en plus un décalage temps.
Il est surprenant que rien ne choque à l'écoute, voire que c'est mieux que très bon.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 17/03/2018 09:43:41

Jean-Marc,

Certes, la bande passante est réduite, mais l’écoute, qui semble pourtant largement perfectible, est déjà surprenante de présence et de naturel. Avec de l’aide à cause des 60 kg, j’aimerais faire écouter ces moniteurs à Ablon.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Grand_Floyd - 17/03/2018 09:53:23

gillesni a écrit :
Jean-Marc,

Avec de l’aide à cause des 60 kg, j’aimerais faire écouter ces moniteurs à Ablon.


En voilà une idée qu'elle est bonne! Smile


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 17/03/2018 18:30:38

Gilles,

Certes, la bande passante est réduite

Je ne parlais pas de la bande passante, mais du fonctionnement commun des deux voies, décalées de 0.8ms, sur près de deux octaves (800Hz à 3000Hz).


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 17/03/2018 22:42:00

Jean Marc,

Je le sais bien, je voulais juste apporter quelques précisions en attendant les mesures qui arriveront en début de semaine.
Je pense mesurer chaque HP et compression, montés dans la caisse mais non filtrés, avec le micro à environ 1 mètre, en position intermédiaire entre le 30 cm et la compression, sans jamais le déplacer.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Letp84 - 18/03/2018 11:24:10

Plein de choses très instructives, que je suis avec attention ...

Une petite réflexion et/ou question , étant en phase de mise au point d'une deux voix GPA 4148B + Altec 802 8T avec pavillon PH3220 :

- au final ne serait-il pas plus intéressant de faire les mesures en fonction de la distance et position d'écoute réelle ?

Je m'explique faire des mesures en champ proche, à 1 mètre donne une idée très intéressante et utile. Cependant quand on fait la mesure à 2,50/3 mètre avec le micro à hauteur d'oreille , les choses sont assez différentes ...

Avec le GPA 414 , il y a une belle remontée dans le medium en champ proche , qui s'atténue très fortement quand on est à la position d'écoute. So what ?

Jean


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 18/03/2018 12:05:27

Bonjour,

Ordinairement, en complément des mesures de proximité, je suis un adepte des mesures en position d'écoute, et c'est ce que j'ai fait pour mon système principal.
Seulement là, nous sommes dans une toute petite pièce d'à peine plus de 2 m de large, et même si compte tenu de sa taille, la pièce est très correcte d'un point de vue acoustique, les mesures n'y sont pas simples,surtout pour un non spécialiste comme moi.
D'ailleurs, dès les beaux jours, si je trouve de l'aide pour déplacer les moniteurs, je compte bien faire des mesures en extérieur pour le grave.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 19/03/2018 12:28:01

Bonjour Gilles,

Je pense mesurer chaque HP et compression, montés dans la caisse mais non filtrés, avec le micro à environ 1 mètre, en position intermédiaire entre le 30 cm et la compression, sans jamais le déplacer.

Ordinairement, en complément des mesures de proximité, je suis un adepte des mesures en position d'écoute, et c'est ce que j'ai fait pour mon système principal.


Jean évoquais une mesure en champ proche à 1m. Méfions nous du vocabulaire, le champ proche (near field) est à quelques mm de la membrane (jusqu'à 1 à 2 cm). En champ proche on peut caractériser le haut-parleur sans interférences dûes aux effets de baffle ainsi qu'avec très peu de réverbations de pièce, même à basse-fréquence. Très bien pour vérifier un accord d'enceinte.

La mesure au point d'écoute semble pertinente quand on s'interroge sur les traitements acoustiques de la pièce, mais pas, à mon sens, pour mettre au point l'enceinte.
Une mesure intermédiaire, entre 0.5m et 1m, permet d'intégrer les effets de baffle propre à l'enceinte sans pour autant intégrer les effets de pièces (à traiter par ailleurs). En tout cas au dessus d'une fréquence liée à la largeur de la fenêtre temps que l'on peut mettre à partir de l'impulsion originale jusqu'à juste avant la première impulsion rebondie.

Le sujet de l'aiguillage acoustique conduit à permettre une somme attendue (en délai de groupe comme en SPL). Somme après des parcours sur axes concourants au point d'écoute. Je conseillerais un micro tour à tour sur ces (deux) axes, à une distance constante du point d'écoute fixé, en se retrouvant à un peu moins d'un mètre de l'enceinte.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - xn - 19/03/2018 20:47:36

Je préciserais que le champ proche est fonction de la longueur d'onde et peut donc aller de plusieurs mètres à quelques millimètres.
Le micro à 90° permet de se prémunir de sa directivité, ou à l'inverse horizontalement face au HP pour profiter de sa directivité, suivant ce que l'on cherche à mesurer.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 19/03/2018 21:03:33

Bonsoir Xavier,

Je préciserais que le champ proche est fonction de la longueur d'onde et peut donc aller de plusieurs mètres à quelques millimètres.

Un champ proche à plusieurs mètres !? Pour quelles longueurs d'ondes ?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - xn - 19/03/2018 22:12:10

Bonsoir,
ben ma foi pour des longueurs d'onde de plusieurs mètres.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 19/03/2018 22:39:53

Bonsoir à tous,
je m'insurge depuis des années contre cette dérive d'une mesure mal conduite (orientée vers ce qu'on veut prouver) et les interprétations qui en découlent.
Champ proche, diffus et réverbéré sont des concepts très solides en physique, la manière (et la façon) de les mesurer aussi.
L'Audio, "un domaine à part" ?
Sûr qu'avec trois points de mesure (1 cm, 1m, "sweet spot dans le fauteuil"), on est très loin de décrire un champ sonore dans un lieu et le positionnement des sources.
(dans les labos, on scanne sur des centaines de point)
Quant à la qualité musicale des HPs. au delà des mesures.., l'écoute est seule juge..
Wink Jean-Yves.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 19/03/2018 23:52:29

xn,

ben ma foi pour des longueurs d'onde de plusieurs mètres.

Donc à deux mètres (lambda à 170Hz), tu mesures un caisson de grave en champ proche !? Champ proche conduisant à la même allure de courbe SPL quelle que soit la position du micro dans la pièce, pourvu qu'il soit à deux mètres ? Curieux de la démonstration...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 20/03/2018 00:08:15

jys,

je m'insurge depuis des années contre cette dérive d'une mesure mal conduite (orientée vers ce qu'on veut prouver) et les interprétations qui en découlent. Sûr qu'avec trois points de mesure (1 cm, 1m, "sweet spot dans le fauteuil"), on est très loin de décrire un champ sonore dans un lieu

Désolé d'avancer une "dérive" sur le projet de Gilles. J'abandonne cette drôle d'idée, ce qui aura le mérite de pouvoir investir les deux à trois heures qui m'auraient été nécessaires, dans des projets strictement personnels.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 20/03/2018 00:50:10

jean-marc,
il est clair que pour Gilles, le décalage géométrique des sources ne peut se résoudre aisément avec un filtre passif, alors qu'un délai numérique est simple (en Bi-ampli !)
(Gilles n'est ni acousticien ni physicien...) aider à la mise au point de son deux voies classique est une opportunité sans certitudes.
désolé de t'avoir froissé.
jean-yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 20/03/2018 02:36:09

Bonsoir messieurs,

Jean-Marc, c'est vrai qu'un forum, avec plein d'intervenants qui ont leur mot à dire parfois très opportunément, peut aussi tourner à la cacophonie. Cependant, j'étais très content de ta proposition et je compte bien suivre tes propositions. Pour plein de raisons, je n'ai pas encore pu faire les mesures dont nous parlions mais je compte bien les faire cette semaine. J'espère que tu seras toujours d'accord pour y prêter attention si tu en as le temps.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - xn - 20/03/2018 08:13:33

Oui JM, à 2m d'un caisson de basse on est encore en mesure en champ proche. Le seul problème c'est que souvent, la pièce est elle aussi dans son champ proche.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 20/03/2018 09:11:07

Mais ici, on ne s'intėresse pas au caisson de basse, on s'intėresse principalement au raccordement vers 600 ou 800 hz, pour lequel une mesure à 1 m semble plutôt bien adaptée.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 20/03/2018 22:37:04

Bonsoir,

Les mesures sont enfin faites, je verrai demain matin si je peux tout mettre en ligne car c'est un peu lourd.

Comme je m'y attendais, les impédances sont un peu différentes de celles mesurées il y a quelques jours. Ça explique donc bien le trop grand recoupement que procure le filtre temporaire actuel.

Par ailleurs, ayant maintenant le retard du médium (0,793 ms) j'ai fait quelques essais de mise en phase en avançant le pavillon (en fait, j'ai utilisé le pavillon réservé à l'autre voie et l'ai posé sur l'enceinte). J'ai alors observé un peu plus de percussion et de netteté sur les attaques, mais l'image est moins belle. Il faut dire que mon essai est perfectible, car les centres émissifs sont verticalement trop éloignés pour une écoute de proximité dans la configuration qu'on voit sur la photo, passant de 30 cm à 80 cm d'entraxe entre le grave et le médium.
[attachment=20784]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - calivin - 21/03/2018 09:55:53

gillesni a écrit :
Post 108
...
En attendant, voici une simple vue de ce que j'écoute (sic).


Il s'agit donc des courbes de réponses des 414 et 455, et de la résultante en jaune.
...


Bonjour Gilles,

La courbe jaune n'est pas la somme des deux autres courbes, d'ou les nombreuses interrogations.

Cordialement,
Vincent


RE: Petits moniteurs à ma façon. - calivin - 21/03/2018 10:06:24

xn a écrit :
Je préciserais que le champ proche est fonction de la longueur d'onde et peut donc aller de plusieurs mètres à quelques millimètres.
Le micro à 90° permet de se prémunir de sa directivité, ou à l'inverse horizontalement face au HP pour profiter de sa directivité, suivant ce que l'on cherche à mesurer.


Bonjour,

Que est la définition du champ proche ?

Cordialement,
Vincent


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 21/03/2018 10:12:24

Bonjour Vincent,

Quand je dis la résultante, c'est que la mesure correspondait aux deux HP en fonction en même temps.

(Il faut que je t'appelle pour l'Esoteric)


RE: Petits moniteurs à ma façon. - calivin - 21/03/2018 11:05:04

gillesni a écrit :
...
Quand je dis la résultante, c'est que la mesure correspondait aux deux HP en fonction en même temps.
...


Alors les deux autres courbes ne sont pas chaque HP filtré.
Bref, oublions ce graphe, on attend les nouvelles mesures (avec les echelles ;-)).

J'ai commandé les pièces depuis Noel ... Tu passes quand tu peux.

Amicalement,
Vincent


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 21/03/2018 13:14:33

Bonjour,

Voici les résultats de mes mesures.
Ce sont des photos d'écran car le forum ne semble pas pouvoir prendre directement en charge les fichiers de mesure qui sont assez lourds.

Si mes deux 414 8B Altec se confondent, j'avais déjà constaté avec surprise (Sad)que mes deux compressions 455 étaient assez différentes l'une de l'autre. C'est sans doute dû à un changement de membrane avec celle d'une autre série. Il faudra faire avec, et donc filtrer les deux différemment...

Les impulsions, 414 dans sa caisse, 455 avec son pavillon en place dans la caisse, micro positionné à 55 cm en face de chaque haut parleur pour sa mesure:

[attachment=20786]
Impulsion 414
[attachment=20787]
Impulsion 455 24 Ohms (idem pour 455 16 Ohms)

les deux mesures sont sans filtrage.
Le décalage est de 23.4cm.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 21/03/2018 13:46:42

Les impédances :


[attachment=20788]
414
[attachment=20789]
455 24 Ohms
[attachment=20790]
455 16 Ohms


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 21/03/2018 14:10:51

Les courbes de fréquence d'après les impulsions du message précédent, sans pondération, sans filtre, avec fenêtrage très court pour éviter les résonnances de pièce:

[attachment=20791]
414
[attachment=20792]
455 24 Ohms
[attachment=20793]
455 16 Ohms

Ps: Si Raoul passe par là, il pourrait m'indiquer s'il est possible d'afficher directement les graphes. D'avance merci.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 21/03/2018 14:45:53

Bonjour Gilles,

car le forum ne semble pas pouvoir prendre directement en charge les fichiers de mesure qui sont assez lourds.
Des fichiers .frd et .zma (les attendus par VituixCad ou Xsim) ne dépassent pas quelques ko.

Pour obtenir un .frd sous Arta :
  • mesure impulsion fenêtrée
  • bouton FR
  • M+P : Magnitude et Phase
  • export
Pour obtenir un .zma sous Limp :
  • export plutôt que save
Modifier les extensions en .txt pour poster sur le forum.

Bien à toi, Jean-Marc.

#58 : si tu pouvais publier les 2 .frd et les 2 .zma, nous pourrions évoluer ensemble.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 27/03/2018 20:20:20

Bonjour Jean-Marc,

J'ai enfin trouvé le temps de publier les mesures de courbe de réponse et d'impédance au format voulu. Ca a l'air bizarre et je ne suis pas du tout sûr que ce soit ce que tu voulais?
Une précision, je n'ai pas utilisé FR, mais 2FR, dual-gate, comme je fais habituellement. Le pre delay est d'environ 0.5ms.

[attachment=20814]
[attachment=20815]
[attachment=20816]
[attachment=20817]
[attachment=20818]
[attachment=20819]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 28/03/2018 13:29:09

Merci Gilles,

J'y travaille dimanche matin.
J'ai testé les six fichiers, celui de l'impédance du 414 pose souci d'ouverture sur Xsim. Mais je n'ai pas investigué davantage.
Les fichiers 455 : qu'entends tu par 16 Ohms ou 24 Ohms ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 28/03/2018 16:10:24

Comme je le signale dans le message 139, lors des mesures, je me suis aperçu que l'une de mes deux 455 avait une impédance très différente de la normale qui est 24 Ohms.
Ce n'est évidement pas une bonne nouvelle, mais je dois faire avec.
Je suppose que celle de 16 Ohms avait dû avoir un problème de membrane et que celle-ci a été changée par une membrane d'impédance différente, provenant donc sans doute d'une plus ancienne série de 455.
Heureusement, j'ai trouvé que les deux courbes de réponse étaient très similaires, malgré une différence de rendement sans doute facilement compensable dans le filtre.
Il faudra malgré tout faire un filtrage différent pour chacune.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 28/03/2018 18:30:33

Bonjour,

Gilles, les courbes de phase ( des frd) ne sont pas tout à fait calées,
problémo, si possible de les recaler par rapport à la phase minimum avant export txt ou de créer un lien vers les impulsions wav correspondantes, ou les mdat, merci.

[attachment=20821]

celle là est à recaler d'environ 0,46ms


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 29/03/2018 11:20:53

Bonjour Jimbee,

Avec Arta, ça n'a pas l'air trop évident à faire.
0,46ms semble presque correspondre au pre delay de 0,5 ms que j'ai sélectionné.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 29/03/2018 11:56:39

Pour aider Gilles, j'ai publié les fichiers PIR et LIMP zippés dans la section "mesures" de la bibliothèque du site "une passion audiophile".

Attention, les mesures des compressions ont été effectuées avec un condensateur en série.

http://unepassionaudiophile.fr/bibliotheque/

Lecture rapide de la mesure de la compression:



Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 29/03/2018 12:31:51

Merci Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 29/03/2018 19:08:13

JM Plantefeve a écrit :
J'ai tester les six fichiers, celui de l'impédance du 414 pose souci d'ouverture sur Xsim. Mais je n'ai pas investigué davantage.


Bonjour Jean-Marc,

Diagnostic de Rew aidant, faut effacer la première ligne de données aux trois colonnes ( deux fois la même valeur de fréquence)

crdt

[attachment=20829] [attachment=20831]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 29/03/2018 19:27:16

jimbee a écrit :
Bonjour,

Gilles, les courbes de phase ( des frd) ne sont pas tout à fait calées,
problémo, si possible de les recaler par rapport à la phase minimum avant export txt ou de créer un lien vers les impulsions wav correspondantes, ou les mdat, merci.



celle là est à recaler d'environ 0,46ms


On peut le faire à postériori sur les fichiers frd en utilisant VituixCAD et sauvegarder les données obtenues dans un frd.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 29/03/2018 20:04:45

Dominique-Tanguy a écrit :
Pour aider Gilles, j'ai publié les fichiers PIR et LIMP zippés dans la section "mesures" de la bibliothèque du site "une passion audiophile".

Attention, les mesures des compressions ont été effectuées avec un condensateur en série.

http://unepassionaudiophile.fr/bibliotheque/

Lecture rapide de la mesure de la compression:



Dominique


Il me semble d'après le grph que la courbe FR et celle de phase ne sont pas valides en dessous de 1k3 environ ( juste d'après l'allure des courbes )

si la mesure est faite à 55 cm, il est possible de lire avec précision vers le grave en théorie jusqu'à 670 Hz environ,
faire varier le fenêtrage en l'augmentant en regardant la gueule de la courbe de phase.
A partir du moment où elle est entachée de réflexions parasites du lieu, ça se voit, logiquement, donc fenêtrer un peu plus court que la première réflexion

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 29/03/2018 20:13:12

C'est une illustration, j'ai donné accès aux fichiers que Gilles ne pouvait pas poster sur le site de Melaudia.

Tu peux les télėcharger et nous éclairer de tes lumières.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 29/03/2018 20:14:20

Diagnostic de Rew aidant, faut effacer la première ligne de données aux trois colonnes ( deux fois la même valeur de fréquence)

Merci Jean-Marc B.

Bien à toi, Jean-Marc P.

PS : pour ce qui est de la phase, je pense préférable, pour une mesure de haut-parleur (système pouvant être considéré comme à phase minimale, contrairement à une enceinte aiguillée), de profiter de la la dérivation proposée par Xsim, pour générer la phase à partir de la courbe de magnitude (transformée de Hilbert).


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 30/03/2018 10:26:22

JM Plantefeve a écrit :
PS : pour ce qui est de la phase, je pense préférable, pour une mesure de haut-parleur, de profiter de la la dérivation proposée par Xsim, pour générer la phase à partir de la courbe de magnitude (transformée de Hilbert).


Oui ! simple et excellente option ! ... que j'ignorais

------------------>
Une première approche avec recul comp. de 25 cm

[attachment=20836] [attachment=20837]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 30/03/2018 18:06:31

narshorn a écrit :
" Il me semble d'après le grph que la courbe FR et celle de phase ne sont pas valides en dessous de 1k3 environ ( juste d'après l'allure des courbes )

"si la mesure est faite à 55 cm, il est possible de lire avec précision vers le grave en théorie jusqu'à 670 Hz environ,
faire varier le fenêtrage en l'augmentant en regardant la gueule de la courbe de phase.
A partir du moment où elle est entachée de réflexions parasites du lieu, ça se voit, logiquement, donc fenêtrer un peu plus court que la première réflexion
Crdt "


Bonjour,

Les PIR étant disponibles, tu aurais effectivement pu fenêtrer différemment.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 30/03/2018 18:19:58

Jimbee,

Merci pour cette 1ère approche pour la compression en 16 Ohms.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 30/03/2018 20:18:09

gillesni a écrit :

narshorn a écrit :
" Il me semble d'après le grph que la courbe FR et celle de phase ne sont pas valides en dessous de 1k3 environ ( juste d'après l'allure des courbes )

"si la mesure est faite à 55 cm, il est possible de lire avec précision vers le grave en théorie jusqu'à 670 Hz environ,
faire varier le fenêtrage en l'augmentant en regardant la gueule de la courbe de phase.
A partir du moment où elle est entachée de réflexions parasites du lieu, ça se voit, logiquement, donc fenêtrer un peu plus court que la première réflexion
Crdt "


Bonjour,

Les PIR étant disponibles, tu aurais effectivement pu fenêtrer différemment.


Effectivement.
Mais aucune certitude quant à l'exactitude de l'extraction de la courbe de phase pour ma part. Mes tentatives passées manquaient de précision. Donc je ne m'y risque pas, en toute humilité
Smile

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 31/03/2018 09:31:44

Bonjour Jimbee,

C'est vraiment intėressant...

- Le dėcalage géomėtrique est compensé
- Le medium est ėgalisé et permet, avec une compression medium Onken, de se passer de tweeter

C'est une première, et avec un filtre relativement simple, 12/18 ėlectrique...

Bravo !

Que va nous sortir Jean-Marc ?

Dominique

jimbee a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
PS : pour ce qui est de la phase, je pense préférable, pour une mesure de haut-parleur, de profiter de la la dérivation proposée par Xsim, pour générer la phase à partir de la courbe de magnitude (transformée de Hilbert).


Oui ! simple et excellente option ! ... que j'ignorais

------------------>
Une première approche avec recul comp. de 25 cm




RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 31/03/2018 09:53:44

jimbee a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
PS : pour ce qui est de la phase, je pense préférable, pour une mesure de haut-parleur, de profiter de la la dérivation proposée par Xsim, pour générer la phase à partir de la courbe de magnitude (transformée de Hilbert).


Oui ! simple et excellente option ! ... que j'ignorais

------------------>
Une première approche avec recul comp. de 25 cm


Salut Jean-Marc,

Rien que du très beau ... ! Super ...
Le recul de 25cm est il optimal compte tenu de la Fc ? Je veux dire, vu que la distance est fixe, as-tu essayé de faire varier Fc un peu vers le haut ou vers le bas pour trouver le meilleur compromis ? 😊
En tout cas, effectivement, target atteint avec minima composants !
Je suis le fil 😋 !!!

Amicalement,


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 01/04/2018 10:50:00

Bonjour Dominique-Tanguy, bonjour Jimbee,

Bonjour Jimbee,
C'est vraiment intėressant...
Bravo !
Que va nous sortir Jean-Marc ?
Dominique


Je me suis pris un boulevard ! (hihi !) D'autant qu'en travaillant sur les courbes cibles (But24/Be12), je m'aperçois que je passe à côté de quelque chose, je ne retrouve pas la somme Harsch. Jimbee, Help ! (.asc joint avec extension .txt pour le post)
[attachment=20840]
Bon dimanche Pascal.

edit : à moins qu'il y ait un excess phase à retirer ? J'y retourne...
edit ' : Bingo !
[attachment=20842]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 01/04/2018 11:49:55

JM Plantefeve a écrit :
edit : à moins qu'il y ait un excess phase à retirer ? J'y retourne...
edit ' : Bingo !


Oui, ou comme çà, avec delay négatif sur le grave:

[attachment=20843]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/04/2018 12:07:41

Bonjour à tous,

Pour info:
Jimbee parle de 25cm, mais, pour être précis, mes mesures, refaites plusieurs fois de différentes façons, donnent un décalage grave /aigu de 23,3cm, ou 0,68ms à 343m/s.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 01/04/2018 12:18:38

Gilles,

Tu peux quand même bouger ton pavillon de 15 mm 😀

La simulation de Jimbee est basée sur la rėponse de chaque haut-parleur, mesuré sėparemment.

Prochaine étape, il faut fabriquer le filtre, dėcaller les haut parleur d'environ 25 cm et mesurer l'ensemble filtré pour vėrifier la simulation.

Attend quand même que Jean-Marc ait fini sa simulation, tu auras peut être deux options à essayer...

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/04/2018 13:46:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Gilles,

Tu peux quand même bouger ton pavillon de 15 mm 😀


Non, ce serait compliqué. Comme c'est fabriqué, soit le pavillon reste où il est, soit je le sors franchement de la caisse. Mais dans ce cas là, plus rien ne m'empêcherait de l'aligner, non pas de 15 mm, mais de 23,3 cm....


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 01/04/2018 13:57:58

gillesni a écrit :
Non, ce serait compliqué. Comme c'est fabriqué, soit le pavillon reste où il est


Si c'est fixé vissé cloué serti, en remontant un peu la fc vers 740 Hz:

[attachment=20844] [attachment=20845]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/04/2018 14:14:59

En fait, peut-être que c'est juste un choix de position du curseur jaune. Je ne suis pas sûr de bien le positionner.
Des deux positions en question, j'avais choisi la plus tardive (8608).
[attachment=20846][attachment=20847]
8607 et 8608

PS: attention, dans ces mesures, il n'y avait pas de condensateur en série avec la compression.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 01/04/2018 14:49:36

gillesni a écrit :
En fait, peut-être que c'est juste un choix de position du curseur jaune. Je ne suis pas sûr de bien le positionner.


t=0 est à situer au pied des impulsions, pas au sommet.
Sinon le décalage, à l'œil, c'est entre le fond de cône du 414 et la position du diaphragme de la compression.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/04/2018 14:55:24

Jimbee,

OK, bien noté. Merci pour l'info, j'avais tellement entendu de réponses contradictoires à ce sujet. Avec les FIR que j'utilisais avant, j'avais toujours pris les sommets.

Sinon, désolé pour le contretemps, mais en regardant la réponse du couple compression/pavillon 811B modifié, je crois qu'il serait tout de même préférable de viser une fréquence de raccordement d'au moins 900Hz/1kHz. C'est pour ça que j'avais moi-même choisi une coupure aux environs de 1200Hz.

J'essayerai un montage d'essai de ton 1er filtre demain matin.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 01/04/2018 17:48:43

Bonjour Gilles,

Un premier essai. Cibles 900Hz LP But24 / HP Be12 ; délai de 0.5*344/900=19cm.

En linéarité SPL, impossible de faire mieux que Jimbee. J'ai du coup tenté l'école du compromis entre précision de visée et épure du schéma. Avec une phase malgré tout davantage en accord Harsch (les phases haut-parleurs sont dérivées des données en magnitudes). Impédance globale toujours supérieure à 6.5R.
[attachment=20849]
Au fait, que donne la lecture proposée par Jimbee ?
Sinon le décalage, à l'œil, c'est entre le fond de cône du 414 et la position du diaphragme de la compression.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 01/04/2018 18:42:04

C'est malin, mainteant, Gilles est confronté à l'embarras du choix ! 😀

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/04/2018 19:14:35

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Gilles,

Un premier essai. Cibles 900Hz LP But24 / HP Be12 ; délai de 0.5*344/900=19cm.

En linéarité SPL, impossible de faire mieux que Jimbee. J'ai du coup tenté l'école du compromis entre précision de visée et épure du schéma. Avec une phase malgré tout davantage en accord Harsch (les phases haut-parleurs sont dérivées des données en magnitudes). Impédance globale toujours supérieure à 6.5R.

Au fait, que donne la lecture proposée par Jimbee ?
Sinon le décalage, à l'œil, c'est entre le fond de cône du 414 et la position du diaphragme de la compression.

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

Comme le dit Dominique je vais avoir l'embarras du choix. Mais c'est un luxe !

Contrairement à la proposition de Jimbee, j'ai tout ce qu'il faut pour faire ton schéma. En attendant de récupérer les selfs nécessaires, je vais donc commencer par le tien, mais j'aimerais savoir s'il concerne la compression 16 ohms ou bien la compression 24 ohms.

En tout cas, d'ores et déjà, un grand merci à vous deux pour ce travail.
je vais m'amuser comme un petit fou à faire tous ces essais.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 01/04/2018 19:50:06

Gilles,

Oups ! J'ai oublié de préciser : pour la compression 16R. Les selfs en voie grave sont évidement à résistance non nulle, ici dans la gamme Mundorf L140 (3.9mH 0.65R ; 1.2mH 0.31R). Aux mesures, as-tu placé respectivement le micro au points Mh et Ml ? Dans la perspective d'une sommation au Point d'Ecoute.
[attachment=20877]
Et la valeur du recul mécanique (suivant Jimbee), as-tu mesuré ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/04/2018 22:15:52

Le recule mécanique par rapport au fond du cône est bien de 25 cm comme l'indiquait Jimbee. En fait, la différence par rapport à ma mesure venait du fait que je prenais le milieu du cône, et non pas le fond.
Avec Arta, ça correspond à la nouvelle mesure mécanique à 2 ou 3 mm près. Pour cette mesure, j'ai positionné le micro à mi-hauteur, mais en le reculant à 1,4 m de façon à minimiser l'erreur de parallaxe. Dans l'axe vertical, les centres émissifs ne sont qu'à 28 cm l'un de l'autre et le micro n'est donc qu'à 14 cm de l'axe de chacun des hp.
Je pense que la précision est suffisante, mais s'il le faut, je peux refaire la mesure en deux fois, en alignant le micro face à chaque HP.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/04/2018 10:31:26

jimbee a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
PS : pour ce qui est de la phase, je pense préférable, pour une mesure de haut-parleur, de profiter de la la dérivation proposée par Xsim, pour générer la phase à partir de la courbe de magnitude (transformée de Hilbert).


Oui ! simple et excellente option ! ... que j'ignorais

------------------>
Une première approche avec recul comp. de 25 cm


Bonjour,
Peux tu rendre disponibles les fichiers frd recalés pour conserver l'écart temporel et les fichiers .zma afin que je participe aussi mais avec VituixCAD.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 02/04/2018 11:00:47

Bonjour Gilles,

Les 25cm vérifiés de recul mécanique à ta réalisation, tout en désirant viser 900Hz au recoupement, amène des ajustements à ma première proposition :
  • le 47µF voie haute passe à 10µF
  • le 39µF voie basse passe à 33µF
Amuse toi bien, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 02/04/2018 12:04:28

Super, les valeurs sont plus simples à obtenir dans mon stock.
merci Jean Marc


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 02/04/2018 12:26:21

C'est pas fini ? Tu as fait la grasse matinėe ? 😀

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/04/2018 13:05:26

En utilisant les fichers de gillesni, et en ajustant la phase du 414 à sa phase minimale, grâce au calculateur de VituixCAD (je trouvequ'il faut décaler de 415us, j'ai donc utilisé cette valeur aussi pour les 455, je trouve les résultats suivants, avec pas plus de composants que jimbee (si intérêt je vous mets le schéma du filtre LR24 acoustique à 900Hz):


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 02/04/2018 13:22:28

Ragnarsson a écrit :
Bonjour,
Peux tu rendre disponibles les fichiers frd recalés pour conserver l'écart temporel et les fichiers .zma afin que je participe aussi mais avec VituixCAD.


le frd du pavillon 16 Ohms, déduit de Hilbert:
[attachment=20863]

celui du 414, déduit de Hilbert + avance de 10" :
[attachment=20864]

le reste page 15, msg 143


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 02/04/2018 13:24:58

Dominique-Tanguy a écrit :
C'est pas fini ? Tu as fait la grasse matinėe ? 😀

Dominique


[attachment=20865]


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/04/2018 13:30:31

Merci je vais reprendre ceux là pour la simul VituixCAD


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/04/2018 20:46:30

Sans retoucher mon filtre mais en prenant les frd de jimbee

Si les deux fichier sources de gillesni sont avec la même référence temporelle comme je le comprends, mes fichiers frd avec grave recalé par rapport à sa phase minimale et soustraction du délai trouvé à la voie de médium-aigue me paraissent plus exacts. Je vais regarder si je retrouve ces 25cm de mon coté ou une valeur un peu différente.

jimbee peux tu expliquer comment tu as trouvé 25cm (calage sur phase minimale calculée avec XSim des deux et différences entre les délais pour y arriver) ? Si oui je vais faire pareil avec VituixCAD et voir si je trouve la même chose.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/04/2018 22:23:18

Désolé d'embêter.
Je suis parti des fichiers .frd de gillesni, et j'ai déterminé le délai entre les deux hp à la fois avec XSim et VituixCAD.

Dans le message 143 de la page 15 gillesni indique qu'il a soustrait un pré-delai de 0.5ms sur ses mesures ARTA, donc je comprends la même soustraction de délai pour les trois mesures, donc la même référence temporelle. On doit donc pouvoir retrouver directement le décalage de 25cm à partir des fihiers de mesure.

Avec XSim et l'option derived phase du paramétrage du haut parleur, je trouve des valeurs de 5,44 pouces et 6,03 pouces (voir les images jointes) ce qui voudrait dire que le décalage entre les deux haut parleurs n'est que de 0.59 pouces soit 15 mm Sad

Avec VituixCAD, et le Calculator, je génère un fichier .frd contenant la phase minimale, et je joue avec le délai pour faire correspondre phase et phase minimale, et là aussi je trouve un écart de 15 mm entre les deux haut-parleurs.

En tout cas je ne retrouve pas les 254 mm Sad:(

Si je reprends les fichiers de jimbee, le frd du pavillon est bien calé sur la phase minimale, et le frd du grave est bien avancé de 10" pour se caler sur la phase minimale de celui-ci. Ce décalage a-t-il été déterminé à partir d'un des fichiers de mesure, si oui lequel ?

Je suppose donc que les mesures de gillesni ne sont pas avec référence temporelle identique ????? Merci de m'éclairer.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 03/04/2018 02:13:50

Bonsoir,

Ce soir, j'ai enfin pu me mettre à la fabrication du filtre, puis je l'ai monté et j'ai fait la mesure de l'impulsion, mais c'était bizarre, avec une impulsion pas nette, une bande passante torturée, mais surtout très déséquilibrée en faveur des grave et bas médium.
A l'écoute, j'ai trouvé un son sans relief, avec une tendance boomy, avant de me dire que la compression en place dans l'enceinte était la 24 ohms, alors que le filtre a été fait pour la 16 ohms.

Comme il est tard, on verra demain...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jimbee - 03/04/2018 10:03:00

Ragnarsson a écrit :
Si je reprends les fichiers de jimbee, le frd du pavillon est bien calé sur la phase minimale, et le frd du grave est bien avancé de 10" pour se caler sur la phase minimale de celui-ci. Ce décalage a-t-il été déterminé à partir d'un des fichiers de mesure, si oui lequel ?


Non, le décalage est affiné à 10" pour la linéarité du filtre proposé,
et ne tiens pas compte des fichiers frd initiaux,
j'ai seulement essayé de rester proche de la valeur donnée par Gilles au premier post du fil de 27,5 cm:

"L=C/Fc, avec L représentant le décalage en mètre entre la membrane du grave et du médium, C la vitesse du son, et Fc la fréquence de coupure choisie.
Cela donne 27,5 cm ( 340/1236=0,275)
"


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 10:50:24

Bonjour,
Il ne faut pas utiliser une distance mesurée mais mesurer avec une même référence temporelle (pas de recalage automatique sur l'impulsion) qui va permettre de déduire le décalage par les mesures. Sinon on est dans l'à peu près et c'est dommage. Pour l'instant je vais utiliser tes fichiers. Je n'utilise pas Arta, les fichiers mis par gillesni avec extension .doc c'est quoi et sont ils exploitables pour retrouver le décalage temporel via la mesure (ne pas prendre le pic des impulsions ce n'est pas loin mais pas toujours exact).


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 03/04/2018 11:30:32

Bonjour,

EDIT / ça s'ouvre avec Word, c'est des captures d'écran ...

Gilles, peux tu les zipper et les upload ici par exemple (gratuit et jusqu'à 4Go)

https://www.grosfichiers.com/

et nous donner ensuite les liens ?

Merci


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 11:58:48

Merci narshorn je n'avais pas vu les fichiers Word. En regardant les pulses il y a 0,68 ms de retard, ce qui fait seulement 23,32cm (à 343m/s) et pas 10". Je suppose que c'est ensuite en calant avec la phase minimale comme je l'ai fait que jimbee a trouvé que cela ne suffisait pas, avec 15mm à ajouter que j'ai trouvé avec XSim et VituixCAD, cela fait 24,8cm de décalage entre les hp.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 12:21:13

Cela serait bien d'avoir les fichiers de mesure d'origine et un export des deux impulsions permettrait d'être sur du décalage.
Le micro était bien à la même position ?
C'est la 455 16 ohm ou 24 ohm qui correspond au 414 mesuré ?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 03/04/2018 13:13:30

Je vais me répéter, mais j'ai déjà donné accès aux fichiers de Gilles ici:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7430&pid=100694#pid100694

Ou directement par le lien de ma signature, dans la section Bibliothèque, mesures.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 03/04/2018 13:14:57

Bonjour,

Pour les fichiers d'origine, voir message : #148

Pour chaque HP, le micro était repositionné dans son axe, à chaque fois à 55cm de la façade de l'enceinte.

Il suffit d'ouvrir les fichiers en lisant leur dénomination. Tout y est.

Edit: Bonjour Dominique, on a dû poster en même temps...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 03/04/2018 13:54:04

gillesni a écrit :
Bonjour,

Pour les fichiers d'origine, voir message : #148

Pour chaque HP, le micro était repositionné dans son axe, à chaque fois à 55cm de la façade de l'enceinte.

Il suffit d'ouvrir les fichiers en lisant leur dénomination. Tout y est.

Edit: Bonjour Dominique, on a dû poster en même temps...


Hello,

Alors c'est loupé, :/ il faudrait refaire des mesures avec micro fixe et à l'entre-axe HPs ... si possible plus loin ( en gros 1m )
Repositionner le micro entre chaque mesure détruit les efforts futurs pour la mise en phase correcte/sommation en simulateur.

Il ne faut pas utiliser de condo en série avec la compression. Mais utiliser REW et commencer le sweep vers 300Hz ce qui protège le moteur

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 14:30:41

Dominique-Tanguy a écrit :
Je vais me répéter, mais j'ai déjà donné accès aux fichiers de Gilles ici:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7430&pid=100694#pid100694

Ou directement par le lien de ma signature, dans la section Bibliothèque, mesures.

Dominique



Merci à toi.

Comme le dit narshorn il ne faut pas bouger le micro ou sinon sur un plan bien vertical (comme dans un de tes tuto vidéo) ou en mesurant la distance/position avec une grande précision. Cela est nécessaire en particulier quand le raccord entre haut parleurs se fait en hautes fréquences mais aussi si on veut simuler avec précision.

On peut mettre un condensateur mais de forte valeur (>100uF), tout en limitant la fréquence basse pour la mesure, on peut vérifier sur logiciel de simulation en utilisant le fichier de mesure d'impédance, l'impact sur la mesure en particulier sur la phase.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 03/04/2018 17:16:54

Dominique-Tanguy a écrit :
Je vais me répéter, mais j'ai déjà donné accès aux fichiers de Gilles ici:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7430&pid=100694#pid100694

Ou directement par le lien de ma signature, dans la section Bibliothèque, mesures.

Dominique


Merci Dominique 😉

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 03/04/2018 17:18:38

Je ne comprends pas bien, Gilles a bien expliqué que le micro était resté dans le même plan vertical, selon les instructions données par Jean-Marc...

Les instructions de Nashorn vont à l'encontre de celles données par Jean-Marc (voir ci-dessous). C'est bien de débarquer à la fin, mais il faut tout lire, sinon, Gilles va être confusionné...



Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 17:31:31

Désolé quand il y a plein de pages on a tendance à ne pas tout lire.
Il reste maintenant à une âma charitable de me convertir les fichiers PIR en impulsions que je vais pouvoir ouvrir avec REW pour regénérer les frd avec bon calage ou confirmer ceux de jimbee.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 03/04/2018 17:44:17

Avec Arta, tu peux exporter en FRD... Je pense que c'est possible aussi avec la version gratuiite.

Je suis au bureau, je ne peux pas le faire pour toi... (J'ai SAP et pas ARTA Smile)

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 03/04/2018 18:03:33

Dominique-Tanguy a écrit :
Je ne comprends pas bien, Gilles a bien expliqué que le micro était resté dans le même plan vertical, selon les instructions données par Jean-Marc...

Les instructions de Nashorn vont à l'encontre de celles données par Jean-Marc (voir ci-dessous). C'est bien de débarquer à la fin, mais il faut tout lire, sinon, Gilles va être confusionné...

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=20856

Dominique


Désolé d'être un boulet, Dominique T ... 😋
je crois que le micro ne doit pas bouger entre les 2 mesures; l'enceinte non plus, ni le pavillon 😊
Il ne me semble pas que ce soit confusionnant !

De toutes façons, il faudra re-mesurer (du même endroit) pour vérifier que le filtrage est conforme aux espérances

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 18:14:40

Dominique-Tanguy a écrit :
Avec Arta, tu peux exporter en FRD... Je pense que c'est possible aussi avec la version gratuiite.

Je suis au bureau, je ne peux pas le faire pour toi... (J'ai SAP et pas ARTA Smile)

Dominique


Avec SAP cela sera pas facille d'exporter Big Grin
Je n'ai pas ARTA car j'ai découvert REW avant qui lui est gratuit. On ne peut pas exporter avec la version gratuite et comme je voudrais verifier le décallage les fichiers d'impulsion non recalées temporellement à importer dans REW seront mieux pour cela.

Le schéma de Jean-Marc est bien mais en pratique il est difficile de positionner de façon précise un micro dans l'espace. L'impact d'un écart sera minime aux basses fréquences et important aux fréquences élevées et un écart sur la magnitude dans tous les cas (sauf le positionnement exact). Si le système n'est pas trop directif il est mieux de ne pas changer l'emplacement du micro positionné sur l'axe vers les oreilles (schéma de Jean-Marc). Ne pas oublier que l'objectif est le bon raccord à une fréquence donnée et adapter son point et conditions de mesure pour cela. La mesure d'ans l'axe du pavillon pour corriger les aigues peut se faire dans un deuxième temps et elle est ajustable pour son calage phase et niveau en utilisant l'autre mesure comme référence.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 21:47:20

Merci aux deux forumeurs qui m'ont envoyé des impulsions sous forme de fichiers wav.
Ces fichiers sont issus directement des fichiers PIR mis en ligne par Dominique T.
Je constate un délai bien plus important que les 0,46ms mentionnés auparavant, plutôt de l'ordre de 0,75ms.
Comme le suggère narshorn, une première approche, avec des mesures sans bouger le micro et les conditions serait probablement plus sure.

A propos le t=0 pour le 414 n'est pas le sommet de son impulsion mais un peu avant.

Les images pour illustrer:

- Délai entre les impulsions en lisant directement les fichiers exportés depuis le .pir
- Recalage temporel en prenant le 414 comme référence (son 0 n'est pas sur le sommet de l'impulsion, illustré sur la figure suivante montrant que REW recale en se servant de la courbe de phase minimale comme Forr l'a illustré dans son document
- Phase entre les haut parleurs une fois le recalage à 0 avec le 414 comme référence et en gardant l'écart temporel


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Jaudio - 03/04/2018 22:49:34

Bonsoir à tous,
sur ARTA je vois:
un décalage de 0,68ms / 23,39cms SI je prend les max des impulsions.
un décalage de 0,794ms / 27,29cms SI je prend les débuts d’impulsions.
Jimbee, à l'époque du forum AUDAX m'avait expliqué (si mes souvenirs son bon..) qu'il fallait y aller par étapes d'affinage en faisant correspondre au mieux la phase avec la phase minimale, une piqûre de rappel et un peut de théorie ne me feraient pas de mal!!
JIMBEE
merci.
Jo.



RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/04/2018 23:02:26

Etape une caler à 0 le haut parleur le plus en avance grace à sa phase minimale comme cible
Etape deux retrancher le même délai au haut parleur de médium
Convertir les deux reponses obtenues en fichiers frd pour les simulations de filtre
Etape trois si on veut connaitre le retard du medium sur le grave, utiliser à nouveau le calage de la phase sur la phase minimale pour le medium recalé précedemment

Le 0 du 414 n'est ni le sommet ni le début de l'impulsion mais entre les deux.
Je vais fournir les frd bien recalés.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 10:01:27

Les frd avec le 414 comme référence.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 10:03:58

LR24 700Hz polarité inversée sur la 455


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 11:34:13

Dans la réponse en fréquence il y a une grosse bosse juste en dessous de 100Hz, cela vient-il de la position des enceintes dans la pièce? Peut-être la raison de l'effet boomy mentionné par gillesni ?
En regardant la courbe d'impédance, l'accord bass reflex est peut être un peu trop bas en fréquence?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 12:31:33

Jaudio a écrit :
Bonsoir à tous,
sur ARTA je vois:
un décalage de 0,68ms / 23,39cms SI je prend les max des impulsions.
un décalage de 0,794ms / 27,29cms SI je prend les débuts d’impulsions.
Jimbee, à l'époque du forum AUDAX m'avait expliqué (si mes souvenirs son bon..) qu'il fallait y aller par étapes d'affinage en faisant correspondre au mieux la phase avec la phase minimale, une piqûre de rappel et un peut de théorie ne me feraient pas de mal!!
JIMBEE
merci.
Jo.


Le retard est de 0,742ms soit 25,45cm (les 10" trouvés par jimbee).

Comme expliqué, on retranche le retard du grave en calant sa phase mesurée avec la phase minimale (REW fait cela tout seul). On retranche la valeur trouvée à la compression. On sauvegarde les fichiers en .frd pour les utiliser pour la simulation de filtrage.
Ensuite pour connaitre le retard entre les deux, on cherche le delai en calant la phase de la compression sur sa phase minimale.

Ce retard permet de connaitre à quelle fréquences on va avoir des écarts de phase multiples de 90° et ainsi choisir fréquences de raccordement/différence d'ordre de filtre électrique/polarité.

Le résultat final est similaire à celui de jimbee.
Il est possible de jouer sur le niveau dans l'aigue (pour obtenir une courbe decroissante dans l'aigue) en diminuant la valeur du condensateur en parallèle de la résistance.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 14:35:26

retouche pour avoir moins de niveau dans l'aigue avec une courbe légèrement décroissante, et les deux schémas pour Onken 455 16 (schéma du haut) ou 24 ohm (schéma du bas).

Après il faut câbler, mesurer pour vérifier et écouter. Si les résultats sont très différents c'est qu'il y a un problème dans les mesures


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 16:08:55

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Gilles,

Un premier essai. Cibles 900Hz LP But24 / HP Be12 ; délai de 0.5*344/900=19cm.

En linéarité SPL, impossible de faire mieux que Jimbee. J'ai du coup tenté l'école du compromis entre précision de visée et épure du schéma. Avec une phase malgré tout davantage en accord Harsch (les phases haut-parleurs sont dérivées des données en magnitudes). Impédance globale toujours supérieure à 6.5R.

Au fait, que donne la lecture proposée par Jimbee ?
Sinon le décalage, à l'œil, c'est entre le fond de cône du 414 et la position du diaphragme de la compression.

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

La réponse en phase est intéressante mais je m'interroge sur le fonctionnement d'un tel raccordement hors axe par rapport à un Linkwitz-Riley 24dB ou Butterworth 18dB qui eux sont relativement robustes. As-tu déjà simulé cela sur un filtre Harsch ?

J'ai trouvé cela par exemple qui indiquerait que cela ne serait pas performant hors axe: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277691-harsch-xo-post4498445.html


Pierre


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 16:56:59

J'ai un 36dB/24dB à l'étude avec polarité identique pour les haut-parleurs meilleur en simulation que le filtre précédent. Quelqu'un a-t-il déjà essayé ce genre de filtre pour rattraper le décalage temporel entre le grave et une compression sur son pavillon. J'ai l'habitude des haut parleurs à cônes et dômes (ou rubans) mais pas des compressions et pavillons.

PS: grâce à la SNCF j'ai du temps aujourd'hui Smile mais comme je cause tout seul ici je suppose que c'est l'inverse pour les autres.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 04/04/2018 19:24:30

Bonsoir Pierre,

La réponse en phase est intéressante mais je m'interroge sur le fonctionnement d'un tel raccordement hors axe par rapport à un Linkwitz-Riley 24dB ou Butterworth 18dB qui eux sont relativement robustes. As-tu déjà simulé cela sur un filtre Harsch ? J'ai trouvé cela par exemple qui indiquerait que cela ne serait pas performant hors axe:
En termes de gigue sur lobes de directivité, un Butterworth 18dB n'est pas vraiment mieux que le Harsch étudié au #128 diyaudio. D'ailleurs, je ne comprends pas bien comment à 900Hz, un duo de LR4 ou un duo de B3 peuvent s'accommoder d'un décalage mécanique de 25cm. A moins de passer à du QO à fréquences décalées ?

Je vais simuler sous Mathcad ce Harsch en directivité. Mais avant de dépenser plus de temps, j'aimerais un retour autrement engageant que le premier essai de Gilles.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Jaudio - 04/04/2018 19:36:04

Bonjour à tous
Pierre,
Ce qui revient avec ARTA:
Pour le 414, à déplacer le marqueur jaune pour avoir la phase la plus proche de la phase minimun ou avec "excess phase", le plus plat possible,
Puis idem pour la compression
Et le décalage est égal à la différence de ces 2 valeurs. Ok
Mais pourquoi tu dis:
"On retranche la valeur trouvée à la compression." ?
Tu veux dire, la valeur trouvé sur le 414 est à déduire sur la compression? Désolé cette phrase m'intrigue, je voudrais être sur d'avoir compris ta démarche, merci de m'éclairer.

Tu dis:
"Ce retard permet de connaitre à quelle fréquences on va avoir des écarts de phase multiples de 90° et ainsi choisir fréquences de raccordement/différence d'ordre de filtre électrique/polarité."
Très intéressant, peux tu en dire plus. Pour moi, le fenêtrage va influencer la phase (on est pas en champ libre), le décalage devrait être inclus dans le choix du type de filtre (les Q.op. sont fait pour cela).
Et des mesures des hps filtrés devrais rendre compte des retards causés par les filtres, enfin, je suppose. (?)

Merci aux chemineaux !! 😁


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 19:46:36

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Pierre,

La réponse en phase est intéressante mais je m'interroge sur le fonctionnement d'un tel raccordement hors axe par rapport à un Linkwitz-Riley 24dB ou Butterworth 18dB qui eux sont relativement robustes. As-tu déjà simulé cela sur un filtre Harsch ? J'ai trouvé cela par exemple qui indiquerait que cela ne serait pas performant hors axe:
En termes de gigue sur lobes de directivité, un Butterworth 18dB n'est pas vraiment mieux que le Harsch étudié au #128 diyaudio. D'ailleurs, je ne comprends pas bien comment à 900Hz, un duo de LR4 ou un duo de B3 peuvent s'accommoder d'un décalage mécanique de 25cm. A moins de passer à du QO à fréquences décalées ?

Je vais simuler sous Mathcad ce Harsch en directivité. Mais avant de dépenser plus de temps, j'aimerais un retour autrement engageant que le premier essai de Gilles.

Bien à toi, Jean-Marc.


Pourtant j'ai bien fait deux LR24 acoustique mais avec inversion de polarité et cela semble fonctionner. J'ai pratiqué la même chose mais dans l'autre sens avec du tweeter à dome et mes ESS AMT et cela fonctionne. Le décalage temporel est juste plus grand ici. Dans le filtre que je propose Les fréquences ne sont pas décalées mais à 730Hz.
Le filtre de jimbee n'est pas non plus à fréquences décalées.

Je vais lire avec intérêt tes simulations.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 19:53:45

Jaudio a écrit :
Bonjour à tous
Pierre,
Ce qui revient avec ARTA:
Pour le 414, à déplacer le marqueur jaune pour avoir la phase la plus proche de la phase minimun ou avec "excess phase", le plus plat possible,
Puis idem pour la compression
Et le décalage est égal à la différence de ces 2 valeurs. Ok
Mais pourquoi tu dis:
"On retranche la valeur trouvée à la compression." ?
Tu veux dire, la valeur trouvé sur le 414 est à déduire sur la compression? Désolé cette phrase m'intrigue, je voudrais être sur d'avoir compris ta démarche, merci de m'éclairer.

Tu dis:
"Ce retard permet de connaitre à quelle fréquences on va avoir des écarts de phase multiples de 90° et ainsi choisir fréquences de raccordement/différence d'ordre de filtre électrique/polarité."
Très intéressant, peux tu en dire plus. Pour moi, le fenêtrage va influencer la phase (on est pas en champ libre), le décalage devrait être inclus dans le choix du type de filtre (les Q.op. sont fait pour cela).
Et des mesures des hps filtrés devrais rendre compte des retards causés par les filtres, enfin, je suppose. (?)

Merci aux chemineaux !! 😁


Je retire le même temps de propagation pour les deux haut parleurs, ce qui me permet tout en ayant la phase correcte pour le haut parleur le plus en avance de conserver le décalage temporel de l'autre haut parleur.

voir http://www.justdiyit.com/mesure-des-centres-emissifs-par-impulsion/:
"Remarque Importante : Dans le logiciel de simulation, choisissez l’un des haut-parleur comme point d’origine. En général on choisit celui qui arrive en premier. On le définit comme zero. Les autres haut-parleurs se verront donc appliquer un retard par rapport à ce haut-parleur de référence. C’est très souvent le tweeter par exemple (sauf dans le cas d’enceintes à pavillon)."

Le fenêtrage tout comme le condensateur si sa valeur est faible fausse les données il faut comprendre ce que l'on fait et les limites de validité de la courbe. il faut fenêtrer le moins possible et mettre un gros condensateur pour protéger contre un ploc ou une tension continue en sortie d'ampli (avec un ampli à tube avec transfo de sortie pas besoin) et commencer le balayage en fréquence de la mesure à partir d'une fréquence juste en dessous de la coupure basse du pavillon.

A cause du retard supplémentaire de la compression, sa phase évolue plus vite que celle du 414. on cherche avec les deux courbes de phase là où sont les différences de l'ordre de 90°, 180°, 270° dans la zone de fréquence où on veut raccorder et les pentes de la phase qui va nous renseigner sur la différence d'ordre des deux filtres. C'est l'approche utilisée pour le filtrage bas rendement lorqu'un tweeter est sur la même façade que le grave medium. On doit pouvoir faire cela aussi avec les courbes de gd.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 04/04/2018 20:06:08

Bonsoir Pierre,

Le filtre de jimbee n'est pas non plus à fréquences décalées.
Si ses cibles sont en duo Harsch (B4/Be2), c'est normal.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 04/04/2018 20:11:22

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Pierre,

Le filtre de jimbee n'est pas non plus à fréquences décalées.
Si ses cibles sont en duo Harsch (B4/Be2), c'est normal.

Bien à toi, Jean-Marc.


OK. Je suis une bille dans vos histoires de filtres QO. Il va falloir que je potasse sinon je vais raconter des bêtises. Il y a un tuto ?

Il serait intéressant de pouvoir comparer l'approche de filtrage classique que je propose pour la même enceinte à pavillon par rapport à un filtre QO. Un sujet pour une journée Melaudia peut-être ?

Edit: j'ai trouvé quelques infos sur les filtres QO ici:http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.html


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 05/04/2018 00:03:07

Ragnarsson a écrit :
J'ai un 36dB/24dB à l'étude avec polarité identique pour les haut-parleurs meilleur en simulation que le filtre précédent.
Quelqu'un a-t-il déjà essayé ce genre de filtre pour rattraper le décalage temporel entre le grave et une compression sur son pavillon.
J'ai l'habitude des haut parleurs à cônes et dômes (ou rubans) mais pas des compressions et pavillons.

PS: grâce à la SNCF j'ai du temps aujourd'hui Smile mais comme je cause tout seul ici je suppose que c'est l'inverse pour les autres.

Pas Étonnant ! Tu mélanges Tout.

Gilles a d'excellents HPS+moteurs+Pavs connus pour leurs qualités (belle musicalité) et défauts (hors de prix, pas dispos sur étagère),
les mesures "fines" pour l'aider dans sa recherche de l'équilibre...il en jugera à l'écoute mieux qu'un spectrogramme...
j'aime bien les 6, 12 et/ou 18 dB en filtrage passif pour un deux voies de qualité, selon les HPs (en actif, cela semble résolu? Wink)


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 05/04/2018 07:25:26

Ragnarsson a écrit :
...

PS: grâce à la SNCF j'ai du temps aujourd'hui Smile mais comme je cause tout seul ici je suppose que c'est l'inverse pour les autres.


oui, on a tous voté Macron et on est trop occupés à l'aider à démonter tout ce qui a été fait par le CNR (les monopoles d'état, la sécu, le système de retraite par répartition, ...)


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 05/04/2018 07:54:58

jys a écrit :
Pas Étonnant ! Tu mélanges Tout.

Gilles a d'excellents HPS+moteurs+Pavs connus pour leurs qualités (belle musicalité) et défauts (hors de prix, pas dispos sur étagère),
les mesures "fines" pour l'aider dans sa recherche de l'équilibre...il en jugera à l'écoute mieux qu'un spectrogramme...
j'aime bien les 6, 12 et/ou 18 dB en filtrage passif pour un deux voies de qualité, selon les HPs (en actif, cela semble résolu? Wink)


Peux tu m'éclairer sur ce que tu penses que je mélange ?

Cela tombe bien j'ai proposé du 12dB et 18dB électrique pour le filtrage. L'expérimentation et l'écoute des solutions proposées est justement ce qui est intéressant.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 05/04/2018 09:59:06

En attendant que jys m'éclaire, j'ai un 36dB/24dB à proposer. C'est la meilleure (en simulation) des deux solutions que j'ai proposées. Un retour sur l'écoute et comparaison des solutions ferait progresser c'est certain.

A la lecture du blog de jimbee, je m'aperçois que j'ai peut-être fait quasiment un filtre 36/24 QO sans le savoir:

Low pass : LR6 à Fx * 1,07 High pass LR4 à Fx * 0,92 offset : 0,465 * c / Fx

Mes valeurs sont un peu différentes cependant mais pas trop loin.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 05/04/2018 10:44:50

En lisant http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.html

Pour le filtre QO de Harsh en 24dB 12 dB, pour un délai de 0,742ms en appliquant la forumule la fréquence de raccordement des deux filtres devrait être de 674Hz, cela commence à faire bas pour le pavillon utilisé ?
Mais jimbee a filtré plus haut pour sa proposition de filtre.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 05/04/2018 14:23:57

JM Plantefeve a écrit :
Je vais simuler sous Mathcad ce Harsch en directivité. Mais avant de dépenser plus de temps, j'aimerais un retour autrement engageant que le premier essai de Gilles.

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Jean Marc,

Ce matin, j'ai pu faire l'essai avec la compression 16 Ohms. Il n'y a pas de doute, c'est beaucoup mieux. Il n'y a en particulier plus cet effet boomy. Je remarque cependant que les médium et aigu ont l'air assez en dessous des grave et bas médium. Avec toutes les précautions nécessaires puisque ce n'est qu'un ressenti sans mesure, je dirais 3 ou 4 dB, et on a vraiment l'impression de deux bandes, chacune assez linéaire, mais avec une marche vers la fréquence de coupure...

En tout cas, on s'en doutait, mais la différence d'écoute entre les deux compressions prouvent qu'elles nécessiteront bien chacune leur filtre.

Je suis désolé mais je ne pourrai faire d'autres essais, ainsi que les mesures à poster que lundi.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 05/04/2018 14:34:55

C'est pour cela que j'ai fait deux schémas de filtre hf. Pourras tu essayer semaine prochaine le filtre que j'ai proposé ? Il ne devrait pas y avoir de sensation de manque au raccord sinon c'est que quelque chose ne va pas soit dans les mesures soit dans les simulations.

Pierre


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 05/04/2018 19:22:54

Bonsoir Gilles,

j'ai pu faire l'essai avec la compression 16 Ohms. Il n'y a pas de doute, c'est beaucoup mieux. Il n'y a en particulier plus cet effet boomy. Je remarque cependant que les médium et aigu ont l'air assez en dessous des grave et bas médium.
Message bien reçu. Je te propose de passer maintenant à une écoute en stéréo, avec corrections associées :

[attachment=20903]

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 05/04/2018 20:07:06

Super!
Merci.
La suite lundi...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 05/04/2018 21:12:37

Bonjour Gilles
Peux tu aussi tester ma proposition de filtre en comparaison de celui de Jean-Marc ? Je suis impatient de savoir !


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 05/04/2018 22:56:15

Bonsoir,

Ok, en fonction des composants disponibles, j'essaierai aussi. Mais je crains que je ne puisse pas essayer toute les propositions si il en arrive beaucoup d'autres.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 07/04/2018 10:36:57

Bonjour Pierre,

Comme convenu, l'étude de la directivité d'un ciblage Harsch :
[attachment=20905] [attachment=20906][attachment=20907]

En ressource : http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/HP_directivity.html

Le schéma proposé plus haut à Gilles ne traduit pas exactement un Harsch, puisque la contrainte mécanique de 25cm et la précaution électro-acoustique d'une coupure à 900Hz sont décalées (900Hz => 19cm). Un ajustement des valeurs électriques a dû se faire "à l’œil".

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 07/04/2018 10:51:21

Bonjour Jean-Marc

Merci pour ces simulations, on peut y voir que ce Harsh a une réponse en directivité meilleure que le Butt18. Par contre sur ta page il n'y a pas le LR24 pour pouvoir comparer plus directement avec ce que j'ai proposé.
Existe-t-il un Harsch 36dB/24dB ?
Avec le filtre proposé à 700Hz je suis plus proche des conditions de Harsh.

Pierre


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 07/04/2018 10:55:07

Oui, mais 700 Hz va être trop bas pour ce couple. Le délai de groupe s'envole à partir de 900, 1000 Hz.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 07/04/2018 11:23:35

C'est là que cela s'aligne bien y compris en tenant compte de ce gd, c'est plus la THD qui peut poser problème.
Mais comme la mesure de Gilles utilise un condensateur de trop faible valeur ce n'est pas facile d'être certain de ce qu'on fait dans cette zone.

Altec nous dit fréquence la plus basse recommandée 800Hz, mais ne dit pas avec quel ordre électrique de filtre ni quelle puissance.
http://alteclansingunofficial.nlenet.net/proloudspeakers/sectoralhorns/511B&811B-Data.pdf

L'enceinte Altec 9844 utilisait deux 414 et un pavillon 811, avec une fréquence de raccord de 800Hz, avec un 12dB électrique.

Le filtre que je propose est raccordé à 730Hz ce n'est pas si loin.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 07/04/2018 11:29:40

Ce que j'aime bien, entre autre, avec REW, c'est de pouvoir filtrer la bande de fréquence que l'on mesure et protéger les compressions des basses fréquences sans avoir besoin d'un condensateur.

Dominique


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 07/04/2018 11:45:27

Dominique-Tanguy a écrit :
Ce que j'aime bien, entre autre, avec REW, c'est de pouvoir filtrer la bande de fréquence que l'on mesure et protéger les compressions des basses fréquences sans avoir besoin d'un condensateur.

Dominique


Oui, ou au cas où on n'est pas certain de son ampli, un gros condensateur en dehors de la bande que l'on mesure.

Pour mesurer mes ESS AMT j'ai utilisé un 470uF


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 07/04/2018 11:47:16

Dominique-Tanguy a écrit :
Oui, mais 700 Hz va être trop bas pour ce couple. Le délai de groupe s'envole à partir de 900, 1000 Hz.

Dominique


Bonjour Dominique
Vu que la mesure a été faite a priori à 55 cm, quelle certitude peut-on avoir quant à l'estimation d'une courbe de Group Delay valide en dessous de 600Hz ? ... très peu sûre.
Validité vers les fréquences basses des données d'une mesure à 1m = 330Hz (simple loi fondamentale)

La valeur réelle est sans doute différente. Pour ôter un doute à tout cela il faut à mon avis repasser par une mesure à 1 mètre, de laquelle on pourra tirer des données :
fréquentielles, de phase et de GD sans doute plus proches de la réalité jusque vers 300Hz

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 07/04/2018 12:13:52

narshorn,

Vu que la mesure a été faite a priori à 55 cm, quelle certitude peut-on avoir quant à l'estimation d'une courbe de Group Delay valide en dessous de 600Hz ? ... très peu sûre. Validité vers les fréquences basses des données d'une mesure à 1m = 330Hz (simple loi fondamentale)
Peux-tu préciser cette simple loi fondamentale ?

Je pensais (bêtement ?) que c'était le fenêtrage qui conditionnait la viabilité d'une mesure de réponse basse dans le contexte d'un lieu non anéchoïde. Et que justement une mesure en champ proche (voire très proche) était favorable dans ce cas.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 07/04/2018 13:05:00

JM Plantefeve a écrit :
narshorn,

Vu que la mesure a été faite a priori à 55 cm, quelle certitude peut-on avoir quant à l'estimation d'une courbe de Group Delay valide en dessous de 600Hz ? ... très peu sûre. Validité vers les fréquences basses des données d'une mesure à 1m = 330Hz (simple loi fondamentale)
Peux-tu préciser cette simple loi fondamentale ?

Je pensais (bêtement ?) que c'était le fenêtrage qui conditionnait la viabilité d'une mesure de réponse basse dans le contexte d'un lieu non anéchoïde. Et que justement une mesure en champ proche (voire très proche) était favorable dans ce cas.


Bonjour Jean Marc

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que si la distance de mesure n'est pas supérieure ou égale à la longueur d'onde désirée précise, le rapport fondamentale-harmoniques ne sera pas bon; l'info de fondamentale sera sous-évaluée en niveau par rapport aux harmoniques. Cela me semble être un souci, chaque harmonique devenant tour à tour fondamentale au cours du logsweep. De plus, la mesure à 55 cm ne fera pas ressortir de manière significative le caractère perturbant du baffle qui intervient dans la réponse, rapport à ses dimensions vs. longueurs d'onde, cette perturbation est invisible en mesure en champ proche, capsule à 2cm du cône. Pour ce faire, il semble il y avoir un recul minimal à prévoir, en pratique de l'ordre de 2 - 3 fois la largeur de baffle

Mais alors on se retrouve dans des distances de mesure où les influences de la pièce commencent à devenir prépondérantes

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 07/04/2018 14:24:54

Tu as raison pour l'effet de baffle qui sur ce type d'enceintes est plus bas en fréquence que sur une enceinte bibliothèque. Il y a la bosse dans la mesure juste en dessous de 100Hz, due peut-être à la position des enceintes (installation près des murs?), qui est aussi un sujet à adresser avec une mesure adaptée et qui est peut-être la raison de l'impression de son boomy.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 07/04/2018 21:50:43

narshorn,

la mesure à 55 cm ne fera pas ressortir de manière significative le caractère perturbant du baffle qui intervient dans la réponse, rapport à ses dimensions vs. longueurs d'onde

Pour appréhender le phénomène, l'outil "Diffraction" de VituixCad. Avec lequel le sol peut être pris en compte, contrairement à Edge.
[attachment=20910](en rouge, à 3m)

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 08/04/2018 11:01:51

Bonjour Jean-Marc
Je n'ai pas encore joué avec cet outil, cela semble intéressant pour comprendre la réponse mesurée, pas seulement pour simuler la réponse à partir d'une courbe constructeur. La zone impactée se trouvant dans la plage en fréquence du filtrage, et au delà de l'impact de la pièce sur les mesures (sauf si la pièce est vraiment petite), la compensation de l'effet de baffle est donc intégrée de fait dans le filtrage si la mesure n'est pas trop fenêtrée et que le niveau dans le grave est bien représenté. Pour cela il faut trouver le bon compromis pour la distance de mesure.

Pierre


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 08/04/2018 11:51:59

JM Plantefeve a écrit :
Je pensais (bêtement ?) que c'était le fenêtrage qui conditionnait la viabilité d'une mesure de réponse basse dans le contexte d'un lieu non anéchoïde. Et que justement une mesure en champ proche (voire très proche) était favorable dans ce cas.


C'est vrai, mais de mon expérience il y a différentes manières de fenêtrer. Toutes ne donnent pas les mêmes résultats quant à la précision des données obtenues en limite de fréquence basse. Je pense que distance de mesure et fenêtrage s'auto-influencent dans la plupart des cas, et qu'il faut pas mal de pratique et d'expérience pour arriver à une interprétation libre de ces influences et proche de la réalité ! Hors mesures en extérieur ou réel anéchoïque

C'est ce que j'essaie d'apprendre et de comprendre

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 12/04/2018 17:54:52

Bonjour,

Après quelques mesures, et pas mal de tâtonnements, voici les valeurs que j'ai trouvées afin d'avoir une réelle similitude des courbes de réponse des deux compressions.
[attachment=20943]
Merci pour vos commentaires.

Les mesures correspondantes seront bientôt disponibles, et la deuxième caisse sera construite sous peu.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 13/04/2018 09:10:26

gillesni a écrit :
Bonjour,

Après quelques mesures, et pas mal de tâtonnements, voici les valeurs que j'ai trouvées afin d'avoir une réelle similitude des courbes de réponse des deux compressions.

Merci pour vos commentaires.

La deuxième caisse sera construite sous peu.


Bonjour Gilles,

Super ! Tu vas enfin pouvoir te faire une écoute en stéréo. C'est chouette ...
Personnellement, un 6dB électrique pour le moteur, cela me semble "limite" en termes de tenue en puissance/distos qui remontent vite avec le niveau. Mais tu verras à l'usage.

Pour les courbes de réponse, peux-tu poster des mesures brutes ? au format .pir, via gros fichiers (gratuit) par exemple. Cela permettrait à d'autres de vérifier qu'elles collent bien aux gabarits en amplitude, et si la courbe de phase ne s'éloigne pas trop du réglage qu'il faut pour bien se raccorder sur le grave filtré.

Bonnes écoutes,

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 14/04/2018 01:19:21

De plus à la simulation le 12dB électrique donne de meilleurs résultats.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 15/04/2018 10:55:36

Bonjour,

J'ai testé les dernières recommandations de Jean-Marc, et ça commence à y ressembler.

Il faut maintenant que je m'attaque au montage final de la deuxième enceinte pour faire les 1ères écoutes stéréo.
A suivre...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 15/04/2018 12:52:43

gillesni a écrit :
...
Il faut maintenant que je m'attaque au montage final de la deuxième enceinte pour faire les 1ères écoutes stéréo.
A suivre...


il te reste plus que 6 jours ...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 15/04/2018 14:32:46

Je fais mon possible, mais c’est que je ne vais pas bien vite en ce moment.
Wink


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 15/04/2018 16:08:42

Elles viennent à Ablon ?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 15/04/2018 16:53:10

Ragnarsson a écrit :
Elles viennent à Ablon ?


non, c'est moi qui les retrouve à Limoges.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 21/04/2018 07:30:32

J-1 avant le compte rendu d'écoute alors ?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 21/04/2018 19:06:06

Ragnarsson a écrit :
J-1 avant le compte rendu d'écoute alors ?


oui, vivement demain, surtout pour le plaisir de rencontrer Gilles dans son antre !


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 21/04/2018 21:54:18

Bonjour,

Les moniteurs ne sont qu'une partie du nouveau système que je souhaite construire.
J'ai donc profité du beau temps de la fin d'après midi pour faire un peu de menuiserie, puis de peinture.
Voici ce que ça donne. Elle n'est pas encore en fonction, mais je la sens bien, cette platine...
[attachment=21022]
Demain matin, mesures, et demain après-midi, j'aurai le plaisir de recevoir Raoul.

Avec tous mes travaux en cours, je ne suis pas sûr qu'il puisse faire une vraie écoute, mais j'ai fait le maximum pour ça. Grace à mon petit stock, j'ai donc remis provisoirement en route mon système principal, les amplis attitrés se refaisant une beauté à la sauce Degawa. Mais je parlerai de ces modifications sur Kit Kaneda.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 22/04/2018 00:48:30

Bonsoir Gilles
Pour nous qui sommes à distance, pourras-tu faire tes mesures de contrôle avec le protocole de JM Plantefeve;
Afin de pouvoir voir si les courbes d'amplitude et de phase sont bien conformes aux simulations ?
Tu peux facilement héberger les .pir Arta bruts (si tu ne souhaites pas mesurer avec REW) sur gros fichiers.com, par exemple. De là on pourra les exporter, et les réimporter dans REW pour analyse globale.

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Sébastien - 22/04/2018 03:56:37

gillesni a écrit :
...J'ai donc profité du beau temps de la fin d'après midi pour faire un peu de menuiserie, puis de peinture.
Voici ce que ça donne. Elle n'est pas encore en fonction, mais je la sens bien, cette platine...


Salut Gilles,

Est-ce une mkI ou une mkII? MkIII je serais étonné. J'ai une mkII depuis 7 ans environ et je l'adore. Monté sur socle Albert Porter en contre-plaqué panzerholz avec couplage de l'axe central via une tige de bronze donnant sur une plaque de plomb:

http://www.porterhouseaudio.com/Technics.htm

Bras 12 pouces SME 312S et hop la vie! Un ami électronicien avait aussi refait une jeunesse à l'alimentation.

Je te conseille fortement de te trouver et de mettre un couvre plateau Micro Seiki CU-180. Résultat étonnant! En écoute à l'aveugle, même les morts se retournent dans leur tombe.

À+

Sébastien


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 23/04/2018 08:36:23

Alors Raoul et Gilles ces moniteurs, avez vous pu faire une écoute ?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 23/04/2018 09:52:40

Bonjour,

Ben non, ni mesures ni écoutes...

Je n'avais pas de son sur l'une des compressions. J'ai bien cru que la bobine était coupée. En fait, après démontage de l'enceinte, puis de la compression en question, le coupable était un faux contact au niveau interne de la borne de connexion.
[attachment=21030]
Intérieur de l'enceinte. On le devine seulement sur la photo, mais le pavillon a été intégralement recouvert d'une feuille de plomb de 1.5mm. Résultat, plus de son de cloche à la frappe, et encore un peu plus de clarté dans la reproduction du médium aigu.
[attachment=21029]
La borne négative montée sur le capot ne fait plus contact.

Je vais devoir démonter le pavillon pour accéder aisément à ce contact. Ca doit être une "maladie" de cette série de Onken puisque j'avais déjà du remplacer l'autre borne il y a quelques temps. j'aurais pu faire les deux, mais celle-ci fonctionnait normalement à l'époque...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 23/04/2018 10:05:40

rliyung a écrit :
... t'es fou toi, comment tu voudrais que ça marche pas ...


Bonjour à tous,

J'y suis allé et ça ne marchait pas.
( là ça jette un froid, l'ange suspend son vol, les cigales se taisent )
edit: je viens de voir que Gilles a posté juste avant moi, j'ai raté mon effet

En fait, on n'a pas pu vraiment écouter parce qu'une compression avait un souci de connexion, au niveau de la borne.
Gilles a fait sonner en demi stéréo l'autre enceinte qui était en état de marche. Écoute trop brève et conditions non réunies pour donner matière à un compte-rendu valable.

On est passé ensuite sur le système principal, rééquipé de fortune puisque les amplis sont sur cales. De fortune certes, de tout en Kanéda quand même. J'en reparlerai.

Le plus important c'était la rencontre.
J'ai croisé Gilles à trois reprises, deux fois à Toulouse sur un parking pour lui rendre l'ampli qu'il m'avait envoyé pour prêt, une autre fois à Ablon lors de la réunion où était présent Jean Hiraga.
Là, entre le démontage de la monitor récalcitrante, la restauration de sa bibliothèque iTunes, on a pu faire un peu plus connaissance.

Mais le printemps ne fait que commencer et on s'est promis que je reviendrai.

a+mitiés raoul


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 23/04/2018 10:52:08

gillesni a écrit :
Bonjour,

Ben non, ni mesures ni écoutes...

Je n'avais pas de son sur l'une des compressions. J'ai bien cru que la bobine était coupée. En fait, après démontage de l'enceinte, puis de la compression en question, le coupable était un faux contact au niveau interne de la borne de connexion.

Intérieur de l'enceinte. On le devine seulement sur la photo, mais le pavillon a été intégralement recouvert d'une feuille de plomb de 1.5mm. Résultat, plus de son de cloche à la frappe, et encore un peu plus de clarté dans la reproduction du médium aigu.

La borne négative montée sur le capot ne fait plus contact.

Je vais devoir démonter le pavillon pour accéder aisément à ce contact. Ca doit être une "maladie" de cette série de Onken puisque j'avais déjà du remplacer l'autre borne il y a quelques temps. j'aurais pu faire les deux, mais celle-ci fonctionnait normalement à l'époque...


Bonjour Gilles

D'expérience, si tu n'as mis que l'absorbant interne vu sur les photos, et vu que tu coupes l'Altec assez haut, tu devrais envisager d'équiper le fond des monitor avec 5cm de MDM4 Monacor ou similaire, pour profiter d'une neutralité optimale dans le medium délivré par le HP de grave

En fait l'amortissant vers le milieu du volume sera plus efficace

Un bon test pour savoir si le coffret est suffisamment amorti ou pas : un simple relevé de la courbe d'impédance avec Limp. Toute aspérité sur la courbe (qui n'aurait pas été vue sur le HP mesuré à l'air libre sans caisse) traduira des résonances internes dues aux dimensions physiques de l'intérieur du coffret pas suffisamment amorti. Il est alors assez simple d'ajouter quelques petits "matelas" pas trop compressés à l'intérieur, à des emplacements judicieux. Une petite mesure de contrôle de l'impédance après coup permet de vérifier le bien fondé des ajouts

http://www.troelsgravesen.dk/cabinet-damping.htm

vers les 3/4 de la page

A posteriori cela va aussi changer l'accord, la fréquence va baisser, il sera donc nécessaire de réajuster l'évent pour récupérer la Fs requise

Les fils ne doivent pas passer entre l'arrière du dôme et la mousse capot (risque de crrrr-crrrr). Essaie de mettre les cosses pour que les fils passent vers l'extérieur du cercle. Peut-être faudrait il les raccourcir, voire les changer ... Si tu rebornes la compression.

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 23/04/2018 16:21:02

narshorn a écrit :

gillesni a écrit :
Bonjour,

Ben non, ni mesures ni écoutes...

Je n'avais pas de son sur l'une des compressions. J'ai bien cru que la bobine était coupée. En fait, après démontage de l'enceinte, puis de la compression en question, le coupable était un faux contact au niveau interne de la borne de connexion.

Intérieur de l'enceinte. On le devine seulement sur la photo, mais le pavillon a été intégralement recouvert d'une feuille de plomb de 1.5mm. Résultat, plus de son de cloche à la frappe, et encore un peu plus de clarté dans la reproduction du médium aigu.

La borne négative montée sur le capot ne fait plus contact.

Je vais devoir démonter le pavillon pour accéder aisément à ce contact. Ca doit être une "maladie" de cette série de Onken puisque j'avais déjà du remplacer l'autre borne il y a quelques temps. j'aurais pu faire les deux, mais celle-ci fonctionnait normalement à l'époque...


Bonjour Gilles

D'expérience, si tu n'as mis que l'absorbant interne vu sur les photos, et vu que tu coupes l'Altec assez haut, tu devrais envisager d'équiper le fond des monitor avec 5cm de MDM4 Monacor ou similaire, pour profiter d'une neutralité optimale dans le medium délivré par le HP de grave

En fait l'amortissant vers le milieu du volume sera plus efficace

Un bon test pour savoir si le coffret est suffisamment amorti ou pas : un simple relevé de la courbe d'impédance avec Limp. Toute aspérité sur la courbe (qui n'aurait pas été vue sur le HP mesuré à l'air libre sans caisse) traduira des résonances internes dues aux dimensions physiques de l'intérieur du coffret pas suffisamment amorti. Il est alors assez simple d'ajouter quelques petits "matelas" pas trop compressés à l'intérieur, à des emplacements judicieux. Une petite mesure de contrôle de l'impédance après coup permet de vérifier le bien fondé des ajouts

http://www.troelsgravesen.dk/cabinet-damping.htm

vers les 3/4 de la page

A posteriori cela va aussi changer l'accord, la fréquence va baisser, il sera donc nécessaire de réajuster l'évent pour récupérer la Fs requise

Les fils ne doivent pas passer entre l'arrière du dôme et la mousse capot (risque de crrrr-crrrr). Essaie de mettre les cosses pour que les fils passent vers l'extérieur du cercle. Peut-être faudrait il les raccourcir, voire les changer ... Si tu rebornes la compression.

Crdt


Bonjour,

Il faut savoir de quoi on parle.

Je t’assure que les fils isolés passent où il faut lorsque le capot est fermé. Il n'y a d'ailleurs pas à choisir et le capot ne se ferme que si tout est à la bonne place. Ce que tu vois sur la photo, c'est seulement où passe ces fils une fois le capot démonté.

On parle donc d'Onken, avec ses extraordinaires particularités. Beaucoup ne savent pas qu'il y a un système anti destruction de la bobine en cas de problème. Le montage est spécifique, doté une sorte de fusible à chaque extrémité de la bobine. C’est là que le fil va se couper en cas de problème. C’est très difficile à réparer car le fil est ultra-fin, mais c’est la sécurité de la bobine, et donc théoriquement réparable.
Si tu as une bonne vue, tu verras deux petits papiers adhésifs sur le dos du cadre de la membrane, et entre chacun d'eux et la borne la plus proche, une boucle du petit fil fusible quasiment invisible d’environ 1 cm.
Si tu déplaces légèrement la borne comme tu le dis, tu coupes le fil !!!

Quand à l'absorbant, il y en a déjà suffisamment pour les tests, et le réglage final ne pourra se faire qu'une fois que le filtre sera proche d'être terminé...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 23/04/2018 16:44:36

Bonjour
Visiblement je me suis mal exprimé. Ou bien tu ne m'as pas compris.
Ou bien les deux !!! 😆
Je ne parlais pas de déplacer une borne.

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 23/04/2018 17:56:33

narshorn a raison pour l'amortissant. Il y a deux pics pas sympas que l'on peut voir sur la courbe d'impédance, à 308Hz et 456Hz. Il faut mettre plus d'amortissant et les faire disparaitre. L'accord bass reflex parait un peu bas.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 23/04/2018 19:45:45

[attachment=21042]
C'est peut-être moi qui me suis mal fait comprendre. Je crois que c'est clair, le fil est très fin, et raide, et il n'y a quasiment aucune marge. On tourne la cosse sur elle-même, même de très peu, et le fil risque de casser. Sur mes propres compressions, je ne m'y risquerais pas. Quant à le conseiller aux autres...

Pour ce qui est des mesures d'impédance des 414 en ligne, elles ont effectivement été faites au tout début, caisse vide, dans le seul but de voir la zone de recoupement possible et de constituer le filtre. L'accord et l'amortissement sont donc à parfaire, je suis d'accord là dessus, mais seulement lorsque le filtre sera près d'être au point, en fonction de la fréquence de coupure définitive, fréquence qui dans l'absolu pourrait être fixée entre 600 et 1600 Hz. Il me semble important de savoir en 1er quelle est la bande que le 414 aura finalement à reproduire.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 23/04/2018 20:47:46

gillesni a écrit :
C'est peut-être moi qui me suis mal fait comprendre. Je crois que c'est clair, le fil est très fin, et raide, et il n'y a quasiment aucune marge. On tourne la cosse sur elle-même, même de très peu, et le fil risque de casser. Sur mes propres compressions, je ne m'y risquerais pas. Quant à le conseiller aux autres...

Pour ce qui est des mesures d'impédance des 414 en ligne, elles ont effectivement été faites au tout début, caisse vide, dans le seul but de voir la zone de recoupement possible et de constituer le filtre. L'accord et l'amortissement sont donc à parfaire, je suis d'accord là dessus, mais seulement lorsque le filtre sera près d'être au point, en fonction de la fréquence de coupure définitive, fréquence qui dans l'absolu pourrait être fixée entre 600 et 1600 Hz. Il me semble important de savoir en 1er quelle est la bande que le 414 aura finalement à reproduire.



Bonsoir Gilles`

Eh bien ce n'est pas très pratique le fil à la patte que tu as là !! Smile))) effectivement là on voit bien le cheveu d'ange

Plus sérieusement, je doute qu'un raccord à "1600" soit vraiment souhaitable pour les 2 transducteurs Smile Il n'y a pas que la linéarité de sa bande passante dans l'axe du 414 qui soit à prendre en considération. De par son diamètre déjà, rapport aux lois des longueurs d'onde et à sa directivité, tes 2 HPs risquent de ne pas avoir la même largeur de rayonnement en H à Fc, et c'est un point qui peut être ultra-problématique (risque de mauvaise écoute, car faisceau H boomer qui devient très resserré et pav qui rayonne lui très large en H à cette fréquence; ils risquent de ne pas se compléter et s'épauler harmonieusement du tout)

Ensuite, entre 600 et 1600Hz; c'est un peu énorme comme plage de variation, et le centre acoustique réel du boomer va varier en profondeur de qq centimètres entre ces 2 extrêmes; le calcul initial du filtre ne sera donc plus juste et la sommation se fera avec des phases acoustiques décalées, le but recherché d'avoir une réponse linéaire au raccord est alors fortement compromise

Mais ce n'est qu'un modeste avis Smile


Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Letp84 - 24/04/2018 09:22:37

Pour la FC , d'après les retours et expériences avec les Altec/GPA, 1600 hz semble assez haut ....

Joël avec son enceinte LS 35 qu'il a largement expliqué dans un long fil sur le vert a commencé vers 1500 hz pour terminer dans les dernières moutures vers 950 hz ... raccordé avec une TAD 2001

Actuellement je suis aussi en phase d'étude de filtre pour le 414 GPA ( raccordé à une 802 ) mais avec une FC plus basse . Actuellement je teste aux alentours de 1100 hz.

Bon ensuite j'ai cru voir il me semble Bamboufou qui avait fait une enceinte deux voies avec un 416 coupé à 1500 hz ... so what ?

Merci aussi, pour les explications sur l'amortissement pour lequel je me posais des questions existentielles ces derniers temps ...

Jean


RE: Petits moniteurs à ma façon. - calivin - 24/04/2018 17:46:58

De part mon expérience, c'est 1200 Hz pour un Altec 811 et 1500 Hz pour un Altec 32.
Filtré au premier ordre.

Vincent


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 24/04/2018 18:32:51

Bonjour Vincent,

Initialement, j'avais effectivement fixé la FC à vers 1200 Hz pour un 6dB, mais le calcul du filtre en tenant compte du retard semble difficile pour une fréquence aussi haute.
Par contre, c'est bien la fréquence retenue pour le filtre 6dB avant ampli, biamplifié à la Kaneda, que je comparerai au filtre en cour lorsque tout sera en place.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 24/04/2018 19:36:33

À 1200Hz pour tenir compte du retard cela va être difficile. La solution proposée par Jean-Marc et jimbee sont plus basses en fréquence. Le 811 peut descendre à 800Hz pourquoi s'en priver ? Le raccordement avec le 414 fonctionnera mieux. Et si on a peur de casser passer directement au 12dB.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 24/04/2018 20:01:46

+1

😃

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Patrick - 24/04/2018 20:15:56

+2
Je fonctionne comme ça et même en coupant plus bas à 600 Hz (avec compression 18 sound et pavillon Yamaha comme Jrblues).


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 24/04/2018 20:31:16

gillesni a écrit :
C'est peut-être moi qui me suis mal fait comprendre. Je crois que c'est clair, le fil est très fin, et raide, et il n'y a quasiment aucune marge. On tourne la cosse sur elle-même, même de très peu, et le fil risque de casser. Sur mes propres compressions, je ne m'y risquerais pas. Quant à le conseiller aux autres...

Pour ce qui est des mesures d'impédance des 414 en ligne, elles ont effectivement été faites au tout début, caisse vide, dans le seul but de voir la zone de recoupement possible et de constituer le filtre. L'accord et l'amortissement sont donc à parfaire, je suis d'accord là dessus, mais seulement lorsque le filtre sera près d'être au point, en fonction de la fréquence de coupure définitive, fréquence qui dans l'absolu pourrait être fixée entre 600 et 1600 Hz. Il me semble important de savoir en 1er quelle est la bande que le 414 aura finalement à reproduire.


Impressionnant ce petit fil fusible !
Sait-on à partir de quel courant il va fonctionner ?


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Letp84 - 25/04/2018 11:44:38

Ragnarsson a écrit :
À 1200Hz pour tenir compte du retard cela va être difficile. La solution proposée par Jean-Marc et jimbee sont plus basses en fréquence. Le 811 peut descendre à 800Hz pourquoi s'en priver ? Le raccordement avec le 414 fonctionnera mieux. Et si on a peur de casser passer directement au 12dB.


Pour ma part c'est une possibilité que je n'exclue pas ...

Le pavillon utilisé est le PH3220 qui est moins grand... d'où le choix d'une FC plus haute, j'avais oublié de le préciser ......

Jean


RE: Petits moniteurs à ma façon. - calivin - 25/04/2018 12:09:15

BonjourJean,

Plus la pente du filtre sera élevée, plus vous pourrez couper bas.
Exprimer une fréquence de coupure sans indiquer l'ordre du filtre (sa pente) augmente le brouillare.

J'espère que les travaux de filtrage en cours donnerons de meilleurs resultats auditifs que le premier ordre bien que l'application eventuel sur mon systeme me semble ardu.

Vincent


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 25/04/2018 12:09:50

N'y a t il pas une question d'alignement temporel / calage en phase,
et d'un certain rapport à respecter entre Fc du filtre et calage (décalage) géométrique en profondeur pour que cela fonctionne ? Tongue

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - calivin - 25/04/2018 12:31:22

Bonjour Narshorn,

C'est tout l'intèrêt de ces travaux de filtrage en cours, pouvoir intégrer harmonieusement un pavillon profond avec un grave non pavillonné.
Il se trouve que la pente de ses filtres est d'ordre 3 ou 4, je ne le vois que comme une conséquence.

Vincent


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Letp84 - 26/04/2018 09:33:24

calivin a écrit :
BonjourJean,

Plus la pente du filtre sera élevée, plus vous pourrez couper bas.
Exprimer une fréquence de coupure sans indiquer l'ordre du filtre (sa pente) augmente le brouillare.

J'espère que les travaux de filtrage en cours donnerons de meilleurs resultats auditifs que le premier ordre bien que l'application eventuel sur mon systeme me semble ardu.

Vincent


Oui en effet . Pour le moment on est sur du 12 db avec une FC de l'ordre de 1100 hz...
L'idée est de rester en deux voies pour le moment et donc de faire filer l'aigu le plus haut possible.

Pour l'instant on a essayé deux versions de filtres pour le 414 et deux pour la 802 ... Après de nombreux tâtonnements . Je veux pas polluer ce post, et je pense que j'ouvrirai un fil dédié. Un exemple vite fait en PJ pour comparer deux variantes ( il y a un joli creux dans le bas, c'est du à la pièce, la mesure est faite à 1 mètre )

Je suis débutant dans ce domaine , je constate que la mise au point d'un filtre demande beaucoup de doigté , de savoir faire et de patience. Si je n'étais pas aidé par Jaudio ( Jo ) , je pense que je m'en sortirai pas.

Jean


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 04/05/2018 10:15:29

Letp84 a écrit :

calivin a écrit :
BonjourJean,

Plus la pente du filtre sera élevée, plus vous pourrez couper bas.
Exprimer une fréquence de coupure sans indiquer l'ordre du filtre (sa pente) augmente le brouillare.

J'espère que les travaux de filtrage en cours donnerons de meilleurs resultats auditifs que le premier ordre bien que l'application eventuel sur mon systeme me semble ardu.

Vincent


Oui en effet . Pour le moment on est sur du 12 db avec une FC de l'ordre de 1100 hz...
L'idée est de rester en deux voies pour le moment et donc de faire filer l'aigu le plus haut possible.

Pour l'instant on a essayé deux versions de filtres pour le 414 et deux pour la 802 ... Après de nombreux tâtonnements . Je veux pas polluer ce post, et je pense que j'ouvrirai un fil dédié. Un exemple vite fait en PJ pour comparer deux variantes ( il y a un joli creux dans le bas, c'est du à la pièce, la mesure est faite à 1 mètre )

Je suis débutant dans ce domaine , je constate que la mise au point d'un filtre demande beaucoup de doigté , de savoir faire et de patience. Si je n'étais pas aidé par Jaudio ( Jo ) , je pense que je m'en sortirai pas.

Jean


Il n'y a qu'une solution : Pour ne pas rester "à l'aveuglette" pendant des années, ce qui a été mon cas, il faut passer par la mesure. Il y a un protocole à respecter, précis, pour faire de "bonnes" mesures. L'étape suivante est l'interprétation de la mesure, crucial pour en tirer des fichiers aptes à fonctionner dans Xsim ou VituixCad. L'étape simulation est tout aussi délicate, car il y a plusieurs solutions possibles au final mais toutes ne seront pas égales face au test subjectif. On apprend des rencontres, c'est une voie de partage, et de respect. 😊

On n'a pas beaucoup de nouvelles de Gilles, ... Qui nous fait languir (ou profite du beau temps, ou bien les 2 😉 )

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 04/05/2018 16:46:43

Bonjour à tous,

Le récit de mon passage chez Gilles :
>depuis le site http://www.melaudia.net/
>>menu Bretagne / Ouest / Centre

ou directement http://melaudia.net/gilles1804.php

Je n'ai pas eu le temps de relever les références détaillées des divers équipements. Si ça manque, je me remettrai en rapport avec Gilles pour compléter le tableau.

a+mitiés raoul


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 05/05/2018 13:15:29

Espérons que le problème sur la deuxième 455 sera résolu. S'il y avait un problème de contact et que c'était celle de 24ohm peut être faut-il remesurer.
Dommage que Limoges soit si loin (pas pratique en train même quand ils ne sont pas en grève).


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 06/05/2018 13:33:19

Bonjour à tous,

Quelques nouvelles :

Effectivement, en ce moment, je n'ai pas trop de temps à consacrer au système. Cependant, plus de peur que de mal et j'ai pu remettre en service le deuxième moniteur.
Pour l'instant, je me contente donc d'écoute ce système avec pas mal de plaisir, d'autant que mon système principal fait pour l'instant l'objet d'un chantier prévu depuis longtemps.

Les nouvelles mesures arriveront dans quelques jours, mais je pense que les filtres ne bougeront pas beaucoup, tout au moins pour cette version puis que je vais également procéder à l'essai d'autres types de filtrage, y compris en multiamplification.

Dommage que je n'ai pas pu remettre mon deuxième petit moniteur en route lorsque Raoul était là, je pense que l'écoute lui aurait plu. Mais il va revenir... Je profite d'ailleurs de ce message pour le remercier de son article, qui fera l'objet d'une suite après ses prochaines visites.

Letp84, ne t'inquiète pas, je trouve que ton projet a beaucoup de similitudes avec le mien et tes interventions ne polluent donc absolument pas ce fils.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 24/05/2018 01:37:03

Bonsoir Gilles,

à quelle solution "musicale" satisfaisante es-tu arrivé avec ces deux transducteurs ? quelles pentes et fréquences, dB/oct, Fc ?
j'ai bien apprécié le 18/12 dB avec un deux voies comme tu le fait...c'était une autre époque Wink

Cordialement, Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 24/05/2018 10:24:03

gillesni a écrit :
...

Dommage que je n'ai pas pu remettre mon deuxième petit moniteur en route lorsque Raoul était là, je pense que l'écoute lui aurait plu. Mais il va revenir...


Salut Gilles,

Bouges pas, ou plutôt si, astiques les pavillons, mets en chauffe les moteurs, branche la vapeur dans les compressons.

A samedi.

a+mitiés raoul


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 24/05/2018 11:06:45

Raoul,

Ne t'inquiète pas, le système des petits moniteurs est en marche et t'attend. Comme je souhaitais pouvoir le faire avec ce système, en fonction du temps disponible, nous pourrons sans doute écouter plusieurs amplis ou préamplis, et plusieurs sources.
Pour le système Onken toujours en travaux pour peut-être un mois de plus, je ne sais pas s'il sera temporairement fonctionnel pour ta venue. Nous verrons bien si les No228, repartis par transporteur de chez Bruno après une "petite" modification, sont arrivés.

Jys,

je n'ai plus rien changé depuis l'adaptation du dernier schéma de Jean Marc.
Bien sûr, j'ai déjà mon opinion, mais je voulais que quelqu'un d'autre puisse
écouter avant de reprendre d'éventuels essais.
Ca devrait se faire après le passage de Raoul.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 24/05/2018 13:52:32

gillesni a écrit :
Raoul,

Ne t'inquiète pas, le système des petits moniteurs est en marche et t'attend. Comme je souhaitais pouvoir le faire avec ce système, en fonction du temps disponible, nous pourrons sans doute écouter plusieurs amplis ou préamplis, et plusieurs sources.
Pour le système Onken toujours en travaux pour peut-être un mois de plus, je ne sais pas s'il sera temporairement fonctionnel pour ta venue. Nous verrons bien si les No228, repartis par transporteur de chez Bruno après une "petite" modification, sont arrivés.

Jys,

je n'ai plus rien changé depuis l'adaptation du dernier schéma de Jean Marc.
Bien sûr, j'ai déjà mon opinion, mais je voulais que quelqu'un d'autre puisse
écouter avant de reprendre d'éventuels essais.
Ca devrait se faire après le passage de Raoul.


Bonjour
Le système fonctionne-t-il bien comme le modèle de Jean Marc ?
As-tu validé par des mesures de vérification des cibles, même rapides ?
Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 24/05/2018 14:12:42

Bonjour,

Oui, j’ai fait les mesures nécessaires. Il a fallu adapter quelques valeurs de résistance, mais j’ai réussi à faire coller les réponses mesurées et les courbes cible.
Pour moi, c’est sûrement encore perfectible, mais très écoutable. Je verrai ce que Raoul en pense avant de me lancer dans d’autres modifications.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 24/05/2018 17:16:30

Bonjour Gilles,

Peux-tu partager tes mesures (narshorn a indiqué une plateforme de téléchargement de fichiers s'ils sont gros) ? Pour ceux qui n'utilisent pas ARTA merci d'exporter les mesures sous forme d'impulsion en fichier wav 16 bit que l'on peut importer dans REW.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 24/05/2018 17:33:11

Les prochaines mesures seront sur le site une passion audiophile, mais je n’ai pas pu conserver les dernières.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - rliyung - 01/06/2018 16:19:56

Bonjour à tous,

Le récit de mon deuxième passage chez Gilles :
>depuis le site http://www.melaudia.net/
>>menu Bretagne / Ouest / Centre

ou directement http://melaudia.net/gilles1805.php

a+mitiés raoul


RE: Petits moniteurs à ma façon. - GG14 - 01/06/2018 16:27:33

Citation :
le rendu des voix. Sur des morceaux que je connais bien, j'ai parfois été gêné de les trouver "petites", "lointaines".


Peut être il y a un souci de phase au raccordement des 2 HPs? sous toute réserve


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 01/06/2018 17:48:55

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci à Raoul pour le 1er compte rendu de ces enceintes dans un système appelé à encore beaucoup évoluer.
C'est toujours un plaisir enrichissant que d'échanger en direct avec des passionnés à l'oreille affutée.

Je dois dire ne pas trop m'inquiéter de cette sensation de voix décrite par Raoul sur un de ses disques ( vinyle) que je ne connaissais pas. Sur le dématérialisé, je n'ai pas du tout retrouvé ce défaut depuis. Ca ne me semble pas typique de ces enceintes, j'allais dire de ce système, et je pense même le contraire. Donc, rien de choquant à mon avis, d'autant que je n'exclus pas que cela vient de la nécessité de reprendre les réglages de la cellule et du préampli fraichement installés.
Mais peut-être bien que si Raoul, qui doit revenir, avait pu écouter l'ampli Kaneda degawatisé dédié, mais malheureusement reçu trop tard, il n'aurait pas fait cette remarque? L'écoute a en effet radicalement changée pour une clarté, une précision, et dans le même temps une douceur bien supérieure. On aura l'occasion de parler de cet ampli que j'amènerai à Ablon, et peut-être avec les moniteurs si j'en ai le courage...

Par contre, concernant le grave, je suis tout à fait d'accord avec lui, ces enceintes fonctionneraient mieux dans un espace approprié, et loin des angles d'une pièce qu'elle quelle soit. Cependant, même si leur écoute est déjà très agréable, il va bien falloir que je les fasse fonctionner au mieux à peu près là où elles sont car je n'ai pas beaucoup de marge dans cette salle. Avec Dominique Tangy, nous avions déjà remarqué cette courbe de grave bien bossue entre 70 et 100Hz sur les dernières mesures faites il y a quelques semaines, mais j'avais besoin d'un peu de recul pour reprendre tout ça. Les commentaires de Raoul allant dans le même sens, je vais donc comme prévu réviser le filtrage dès que possible, sans oublier les autres pistes d'améliorations possibles, amortissant, etc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 01/06/2018 19:40:24

Bonsoir Gilles,

...nous avions déjà remarqué cette courbe de grave bien bossue entre 70 et 100Hz sur les dernières mesures faites il y a quelques semaines, mais j'avais besoin d'un peu de recul pour reprendre tout ça. Les commentaires de Raoul allant dans le même sens, je vais donc comme prévu réviser le filtrage dès que possible, sans oublier les autres pistes d'améliorations possibles, amortissant, etc.
Pas simple de corriger une bosse liée à la pièce entre 70Hz et 100Hz grâce à un filtrage passif 2 voies. Personnellement, je pense que je n'y arriverais pas.

Mais dis-nous, quel schéma de filtre passif utilises-tu finalement ? Il est oublié dans ces compte-rendus.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 01/06/2018 20:37:39

Bonsoir Jean-Marc,

J'ai proposé à Gilles de refaire ses mesures ã l'extérieur, ce qui est possible chez lui, afin de finaliser la mise au point des filtres.

Mais cela impose des déplacements pas forcemment facile ã réaliser...

Ses dernières mesures sur le grave, que tu as du recevoir, sont inexploitables à mon avis.

Le problème de la pièce sera effectivement à régler dans un deuxième temps, ce qui ne sera pas facile vu la configuration...

Cordialement,


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 02/06/2018 09:24:52

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Gilles,

...nous avions déjà remarqué cette courbe de grave bien bossue entre 70 et 100Hz sur les dernières mesures faites il y a quelques semaines, mais j'avais besoin d'un peu de recul pour reprendre tout ça. Les commentaires de Raoul allant dans le même sens, je vais donc comme prévu réviser le filtrage dès que possible, sans oublier les autres pistes d'améliorations possibles, amortissant, etc.
Pas simple de corriger une bosse liée à la pièce entre 70Hz et 100Hz grâce à un filtrage passif 2 voies. Personnellement, je pense que je n'y arriverais pas.

Mais dis-nous, quel schéma de filtre passif utilises-tu finalement ? Il est oublié dans ces compte-rendus.

Bien à toi, Jean-Marc.


+1

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 02/06/2018 12:26:00

Bonjour Dominique-Tanguy,

Ses dernières mesures sur le grave, que tu as du recevoir, sont inexploitables à mon avis.
Oui, reçues en .pir mais je n'ai pas la licence Arta. J'avais proposé à Gilles de m'envoyer les .frd extraits. Si toi (ou Gilles) peut le faire, je suis bien sûr preneur.

Le problème de la pièce sera effectivement à régler dans un deuxième temps, ce qui ne sera pas facile vu la configuration...
Avec l'outil Room Simulation de REW, on peut déjà dégrossir le placement du triangle d'écoute, sans fatigue.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 02/06/2018 13:23:07

Bonjour à tous,
perso, je pense que Gilles n'est pas fou...mais les laisser sur les étagères du placard dans le fond du couloir...Scandale Acoustique !
Jean-Yves


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/06/2018 14:17:30

Dans ARTA on peut exporter l'impulse en fichier wav importable dans REW, ce qui permet de pouvoir utiliser le fichier comme on le veut. C'est le mieux pour passer de ARTA à REW. En export frd tu risques d'avoir une courbe trop fenêtrée et lissée, on perd l'information temporelle dont l'observation des modes de la pièce et reflexions.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 02/06/2018 14:34:14

Attention, bien sûr, ces moniteurs pourront fonctionner ailleurs, et sûrement bien mieux, mais n'oublions pas que leur destination première est une écoute de proximité, soit entre deux et trois mètres.
C'est pour ça que je me suis décarcassé à faire rentrer le 30cm et le pavillon au plus près possible l'un de l'autre, soit 28 cm.
Si je les avance, je les aurai presque sur les genoux lorsque je suis au travail, et je ne pourrai quasiment plus circuler de ce coté de la pièce.

S'il faut que l'écoute soit bonne, et je trouve qu'elle l'est tout de même déjà, je peux cependant tolérer quelques défauts que je ne tolèrerais pas de l'autre coté, sur le système principal. Et je suis persuadé qu'on peut arriver à faire fonctionner ces enceintes là où j'ai prévu de les mettre, sans trop se rendre compte de ce problème de résonnance évidement insoluble.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 02/06/2018 15:04:19

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Dominique-Tanguy,

Ses dernières mesures sur le grave, que tu as du recevoir, sont inexploitables à mon avis.
Oui, reçues en .pir mais je n'ai pas la licence Arta. J'avais proposé à Gilles de m'envoyer les .frd extraits. Si toi (ou Gilles) peut le faire, je suis bien sûr preneur.

Le problème de la pièce sera effectivement à régler dans un deuxième temps, ce qui ne sera pas facile vu la configuration...
Avec l'outil Room Simulation de REW, on peut déjà dégrossir le placement du triangle d'écoute, sans fatigue.

Bien à toi, Jean-Marc.


Je t'ai envoyé un email.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 02/06/2018 15:12:34

Merci Gilles,

les "mesureurs fous Wink" auront bien du mal à quantifier une écoute que tu apprécies comme satisfaisante à l'usage,
dans un local aussi contraint les mesures n'ont pas grand sens.

Pour les apprécier en vraie grandeur, les installer dans ton salon au milieu du quatre voies Onken pourrait dissiper le doute...

Bonnes Ecoutes !
Cordialement, Jean-Yves

ps: ton "labo" est un plaisir à voir: que du beau et propre !


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 02/06/2018 15:43:00

Jean-Yves,

Je crains qu'une confusion obscurcisse le dėbat.

Il s'agit de mettre au point le filtre indépendamment du local d'ėcoute. Il faudrait donc refaire la mesure dans un chambre sourde (impossible ici) ou dans le jardin.

Une fois les enceintes au point, leur placement dans la pièce et la rėponse de celle-ci est effectivement un autre sujet...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 02/06/2018 21:30:38

jys,

les "mesureurs fous" auront bien du mal à quantifier une écoute que tu apprécies comme satisfaisante à l'usage, dans un local aussi contraint les mesures n'ont pas grand sens.

Sans un peu de recul et quelques encouragements, ce genre d'écrit qui t'est coutumier, éloignerait l'envie à l'entraide...


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 02/06/2018 22:14:37

JM Plantefeve a écrit :
jys,

les "mesureurs fous" auront bien du mal à quantifier une écoute que tu apprécies comme satisfaisante à l'usage, dans un local aussi contraint les mesures n'ont pas grand sens.

Sans un peu de recul et quelques encouragements, ce genre d'écrit qui t'est coutumier, éloignerait l'envie à l'entraide...


+1

Et comme ce message m'a énervé:

Sans l'aide que j'ai apporté à narshorn pour qu'il puisse faire des mesures correctes et exploitables réellement pour la mise au point d'un filtre sérieux, il n'aurait pas abouti au système excellent qu'il a aujourd'hui.
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2560&pid=100767#pid100767

Suite à ma proposition de filtre pour les moniteurs de Gilles qui n'a pas été retenue, il a eu envie d'essayer cette approche sur la base de mesures et filtrage classique, et non pas l'utilisation d'un mètre ruban pour déterminer la distance pour un filtre QO. Merci à lui d'avoir essayé.
Il n'a plus de QO et il n'y a pas photo d'après lui.

Le schéma bizarre avec les selfs mises sur les branches négatives c'est pas moi, il m'a dit que c'était inspiré des schéma TAD. Pour ma part je ne pense pas que cela fasse de différence (mesurables Smile) mais il parait qu'il y a une explication technique dans un vieux article du concepteur des TAD.

Si quelque chose d'entendu n'est pas mesuré en audio, c'est soit que l'on ne dispose pas de la bonne mesure, du bon type de mesure, de la bonne mise en œuvre ou que c'est issu d'une croyance subjective (du type contagion collective). En cela je souscris complètement à la devise de Geddes présente sur le blog de jipihorn:

"It's a big problem in these forums that people hold opinions, with no supporting evidence, that clearly contradict the available evidences - that's called religion and it has no place in audio.

Earl Geddes - 2009"

Pierre, membre de la confrérie des mesureurs fous. Lol Tongue


RE: Petits moniteurs à ma façon. - jys - 02/06/2018 22:16:44

Jean-Marc (Plantefève), Pierre (Ragnarson) et tous,

je trouve périlleux de définir un filtrage "optimal" entre deux Haut-Parleurs d'exception (414 Altec et 255 Onken)
à la seule lecture de fichiers issus de mesures "à l'arrache" dans un lieu inadapté (géométriquement et fréquentiellement Wink )

Après, on peut prendre rendez-vous sur le pré pour en découdre...je viendrais avec des ailes Wink kite of course !

Cdt, jys


RE: Petits moniteurs à ma façon. - narshorn - 03/06/2018 08:04:20

Bonjour,
La seule solution pour ne pas gâcher les Haut-Parleurs d'exception par un filtrage inadapté, faute de précision dans la mesure en elle-même; c'est de la refaire au propre.
Éloignée des murs, champ proche 1m pav 0 degré, sans bouger ni micro, ni HPs, ni niveau entre chaque mesure. A l'entre-axe V des HPs. Pour ça, le mètre ruban peut parfaitement convenir.
Uploader les mesures brutes, ne pas les fenêtrer.
Je ne peux pas aider plus !

Crdt


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Dominique-Tanguy - 03/06/2018 09:52:26

Il ne faut quand même pas trop s'énerver sur cette expression que je trouve plutôt marrante.

Jean-Yves a pris le soin de la mettre entre guillemets, et avec un smiley.

Gilles a compris qu'il faut refaire les mesures. Il a besoin d'un peu de temps.

Vu la taille de la pièce, et la configuration, il aurait peut être mieux valu choisir des LS3/5A 😉


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/06/2018 12:30:24

Bonjour,

Gilles a publié les .frd et .zma de ces haut-parleurs le 27 mars. Avec des enceintes plutôt en milieu de pièce et non serrées aux murs, mesures à moins d'un mètre. Pour la conception du filtre, avec visée Harsch, j'ai utilisé les phases dérivées plutôt que mesurées, ainsi que la mesure d'offset mécanique fournie par Gilles. Après une première écoute en mono, un ajustement est proposé le 5 avril. Une deuxième écoute et un nouvel ajustement le 14 avril par mail (grave inchangé) :
[attachment=21403]
Mais je ne sais pas si c'est bien ce schéma que Raoul a écouté.

Que des mesures une fois les enceintes serrées aux murs et en encoignure ne correspondent plus, c'est attendu. On voit bien le filtrage en peigne découlant de ce placement (merci à Jimbee pour la conversion des .pir en un .mdat). Faut-il du coup proposer à Gilles de tout reprendre à zéro ? Il me semble pourtant pas si insatisfait que cela...

direction le jardin, pour mesurer l'apéro (hihi !), Jean-Marc.

edit : Pour concevoir un filtre 3 voies, où un raccord est vers les 200Hz-400Hz, mieux vaut mesurer dans une grande pièce, voire à l'extérieur. Mais pour une 2 voies avec raccord vers 900Hz, c'est moins nécessaire, à mon sens.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - gillesni - 03/06/2018 13:16:30

Jean Marc,

Oui, le filtre correspond bien aux mesures du 14 avril. Je ne l'ai plus touché depuis et c'est bien ce que Raoul a pu écouter. Par contre, les dernières mesures ont été faites avec les enceintes dans les angles, et comme tu le dis très bien, à filtre égal, il est logique que ça ne corresponde plus.
Bon apéro…


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/06/2018 15:58:38

Bonjour Jean-Marc

Sur la courbe:
http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=21403
Il semble que le résultat obtenu ne suive pas bien la cible et que le filtrage acoustique soit en réalité d'un ordre plus élevé. Et donc cela s'éloignerait du filtre de Harsh dans la pratique.
Avec un filtre du deuxième ordre électrique j'obtenais un LR24 acoustique pour le couple compression/pavillon.

Pierre


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/06/2018 16:11:37

JM Plantefeve a écrit :
edit : Pour concevoir un filtre 3 voies, où un raccord est vers les 200Hz-400Hz, mieux vaut mesurer dans une grande pièce, voire à l'extérieur. Mais pour une 2 voies avec raccord vers 900Hz, c'est moins nécessaire, à mon sens.


Sauf si la pièce est toute petite, mais surtout si on veut faire des mesures en directivité. La mesure en extérieur donne aussi des courbes propres sur lesquelles il n'y a pas besoin de fenêtrer pour avoir des mesures de phase propres.

Pierre


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/06/2018 16:40:24

Bonjour Pierre,

Le schéma proposé à Gilles ne traduit pas exactement un Harsch, puisque la contrainte mécanique de 25cm et la précaution électro-acoustique d'une coupure à 900Hz sont décalées (900Hz => 19cm). Un ajustement des valeurs électriques a dû se faire un œil sur la somme Xsim et une oreille sur les retours d'écoute de Gilles.

Il y a certainement moyen de faire mieux en suivi spl avec une cible d'ordre plus élevée. Dans ce cas, quel QO (quel duo) intégrant les 25cm d'offset ? Avec quelles variations de phase ? Avec combien de composants ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/06/2018 16:41:54

Jean-Marc

Ce n'est pas une critique, juste pour bien comprendre la démarche.

Pour montrer une courbe de phase plus jolie, mets un décalage de -10.2 in au lieu de -9.84 in, la phase de la 455 sera proche de sa phase minimale, et on obtient cela (hp inversés pour bien voir les courbes de phase) avec une phase qui tient dans 60 degrés jusque 100Hz.


RE: Petits moniteurs à ma façon. - JM Plantefeve - 03/06/2018 16:54:44

Pierre,

Pour montrer une courbe de phase plus jolie, mets un décalage de -10.2 in au lieu de -9.84 in

Et on demande à Gilles de reculer ses compressions d'un centimètre...
Je sens qu'on va bientôt passer au rang de simulateurs fous. Hihi !


RE: Petits moniteurs à ma façon. - Ragnarsson - 03/06/2018 17:05:32

JM Plantefeve a écrit :
Pierre,

Pour montrer une courbe de phase plus jolie, mets un décalage de -10.2 in au lieu de -9.84 in

Et on demande à Gilles de reculer ses compressions d'un centimètre...
Je sens qu'on va bientôt passer au rang de simulateurs fous. Hihi !


Il n'y a rien à reculer hormis en simulation.