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Prépré Hiraga ou Jfet - Version imprimable

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Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 02/03/2018 09:39:39

Bonjour tous le monde!
J'avais réalisé un prépré sur la base du schéma de La Maison de L'Audiophile avec un 2SK240 il y a 20 ans.

Aujour'hui j'ai besoin de refaire un autre montage pour ma DL103. Et je me pose la question de savoir quelle différence de qualité musicale il y a entre le prépré Hiraga montage original avec les 2SC1775 et la version mono transistor MDA 2SK170 ?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 02/03/2018 10:29:30

Bonjour,

Seule une comparaison personnelle donc subjective permet de répondre. Comme ces montages sont simples, cela est relativement aisé.

Ayant testé pas mal de solutions se rapprochant techniquement de l'une ou de l'autre, je constate que c'est assez différent, du fait principalement de l'amortissement de la cellule.

- Le prépré de J Hiraga est du type 'très basse impédance' donc conduit à un sur-amortissement de la cellule.
-> Impression de détail et de grande précision avec DL103.

- Les prépré à plus forte impédance (JFet) permettent de choisir l'amortissement. Pour la DL103, j'ai adopté 820 Ohm, donc légèrement sous amortie.
-> Plus de douceur, dynamique respectée, bonne spatialisation.

A titre perso, après avoir passé plus d'un an a tester des solutions en tous genre, j'ai retenu une architecture à lampes, à 2 étages et sans prépré. Elle est en cours de finalisation. (protos testés).

Voir Premiers protos avec prépré et aussi la saga Pré MC : evolution 2 étages

La version 2 étages sera présentée ici avec C3G + EC8010 dans peu de temps (quelques calculs à finir)

L'écoute des protos est 'plus' que satisfaisante !

Bien cordialement.

Pascal


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 03/03/2018 13:37:55

Merci,

Oui j'ai vu le sujet sur un préampli 2 étages, beau projet !
par contre il y a un souci avec les deux liens.

J'ai donc remplacé la résistance entre la gate et la masse, de 100 je suis passé à 600ohms pour commencer. Et oui en effet j'ai l'impression de gagner en dynamique et de la profondeur. Mais, parce que y a un Mais, le gain remonte et le montage sature malgré l’atténuateur placer en sortie de Prépré. J'ai passé la résistance entre le +12v et le drain de 2 à 3K et les choses vont mieux …

Le gain de préamp phono est donné pour 55dB.

Il y aurait une solution pour baisser le Gain du montage en supprimant l'atténuateur en sortie ?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 03/03/2018 15:28:17

Bonjour,

Le schéma réel et complet m'aiderait. Je pense qu'il y a une résistance dans la source. On peut jouer la dessus.

Pascal.

Montage à 2 étages

Montage Initial C3G EC8010


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 03/03/2018 16:43:39

Bonjour, oui voilà le schéma du montage.
J'ai changé R1 de 100 à 600ohms mais le montage sature sur les fortes!


[attachment=20668]


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 04/03/2018 15:31:10

Bonjour,

Il FAUT une résistance entre la source du FET et le 0 V, sans quoi, le FET est saturé !
Une 56 Ohm devrait le faire fonctionner avec 4 mA env donc une tension de drain au repos de 4V environ (avec l'alime 12 V)
Si la résistance n'est pas découplée, le gain sera plus faible.
Avec ce point de fonctionnement, le gain avec découplage devrait être aux alentours de 50 à 60 (33 à 35 dB) et sans découplage, env 22 soit 27 dB ce qui est parfait pour coupler une DL103 à un pré MM.

Avec ce gain, l'atténuateur en sortie n'est plus utile. On peut toutefois garder la résistance en shunt de la sortie en portant sa valeur à 220 k par ex et la 35.8K disparait tout simplement.

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jys - 04/03/2018 16:05:19

svp Pascal, un p'tit crobard m'aiderait Wink


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 04/03/2018 16:41:49

J'yS-ongeait justement.

Voilà.

[attachment=20678]

Je ferais comme cela !

Bien cordialement.

PS : Le bruit max de l'alime n'est pas bon (évalué pour 50 Hz) : à 100 Hz (ronfle), ne pas dépasser 0.2 mV et 0.02 mV pour les autres bruits


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 04/03/2018 19:13:46

Merci Pascal,

Je vais aller vers ce montage. Sinon je ne pense pas avoir de souci avec l'alimentation car je suis sur batterie.

Est-ce que ce serait bon d'augmenter R1 à une valeur de 800/1000ohms?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 05/03/2018 09:58:46

Je dirais pas plus de 1000 Ohm...le sous amortissement n'est pas très bon.
et honnêtement, je ne pense pas que cela change grand chose vs 600 Ohm.
Perso j'ai écouté sans problème avec 560 Ohm 680, 820 sans entendre vraiment de différence.
J'ai pu (ou cru ?) entendre sur certains enregistrements une petite résonance dans le haut médium avec des charge + élevées.
La zone 560 - 820 me semble pas mal !

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 05/03/2018 13:38:38

Je vais partir sur 600 Ohms alors!


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 05/03/2018 16:09:45

Pascal, le son est beau mais j'ai encore un souci de saturation sur certains passages avec un niveau très élevé.
Le volume sonore dépasse largement celui du CD !


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 05/03/2018 16:58:38

lenco073 a écrit :
Pascal, le son est beau ....


Bon, c'est déjà çà.

Pour ce qui est de la saturation, il faudrait un descriptif des appareils qui suivent.
Avec une DL103, il faut un gain hors correction de 88 dB environ pour avoir 1v eff a envoyer dans l'ampli.

J'ai vu quelque part 55 dB dB de gain pour le pré RIAA , on en ajoute 27 (sans découplage de R3) donc résultat = 82 dB. Niveau de sortie du préamp prévue = 72-88 soit -6dB soit une sortie de 0.5 veff (0.71 Vcrete).

Donc il y aurait une bogue !

La mesure de la tension de drain aiderait peut être. Elle devrait être d'environ 4V avec les valeurs indiquées.

Pour répondre à la question - Pour réduire le gain, on peut :

- Augmenter la 56 ohm ou diminuer la 2 K (peu souhaitable, il faut garder un courant de repos convenable).
- Passer R2 à 1 k ou moins si besoin...(on réduit alors de 6 dB avec 1K).
- Refaire un atténuateur de X dB.

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 05/03/2018 17:49:02

Mon préampli est un Audio Research SP16, avec une partie phono à tubes 12AX7, donné pour 55dB sur la doc.
Audio Research SP16

j'ai pris pour R2 une valeur de 1,8 K et la tension au bornes de cette résistance est de 3v,
J'ai mesuré aussi la tension des batteries et j'ai 12,7v

J'ai revérifié et j'ai bien un 2SK240R dans le montage.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 05/03/2018 18:34:54

Dans le manuel c'est indiqué 25mV en entrée phono !

MAXIMUM INPUT: Phono: 25mV RMS 1KHz, 50mV RMS 10KHz.

manuel SP16


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 05/03/2018 20:39:16

Bizarre,

La DL103 délivre 0.35 mV à 1000 HZ et donc 35 µV à 20 Hz et 3.5 mV à 20 KHz (maxi théorique)

En y appliquant un gain de 22, on a donc à la sortie à 1000 Hz 7.7mV, (et 0.77 mv à 20 HZ et 77 mV à 20 kHz).

A priori, c'est dans les max input indiqués et légèrement supérieur à ce que 'sort' une cellule MM classique (5 mV à 1000 Hz).

Ce qui me surprend, ce sont les 55 dB à 1000 Hz (correspondant à 75 dB à 20 Hz, car à 1000 Hz la correction Riaa est de -20 dB). Les prés classiques ont un gain de 46 dB à 1000 Hz !

C'est donc 9 dB de plus qu'une entrée phono courante. Comme on a 3 dB de rab, je propose d'atténuer de 12 dB la sortie, soit une division par 4 du signal.

Quelque chose comme cela (Désolé, on y revient !)


[attachment=20686]


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 05/03/2018 21:00:00

Oui, on y revient !!!
J'avais pris de l'avance. Cet après-midi j'ai ajouté rapidement un atténuateur. J'ai fait très simple et pas forcément logique, R5=R6=33K, probablement -6/8dB. Maintenant je n'ai plus l'impression d'avoir des problèmes de saturation. Ce prépré est très dynamique, et ça fonctionne mieux qu'avant.

Donc le souci venait bien d'un niveau trop élevé, mais pour quelle raison ??? Grosse dispersion des caractéristiques des transistors, ou un problème sur la partie phono du SP16 ???


Merci pour ton aide

Et je te souhaite bon courage et de la chance sur ton projet de pré ampli Riaa et pré-pré tubes.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 06/03/2018 09:28:24

Bonjour,

Ravi que cela fonctionne enfin !

Le vrai problème était l'absence de la 56 Ohm dans la source. Sans cette résistance, cela ne pouvait pas fonctionner, le FET étant alors saturé en permanence.

Bien cordialement

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 06/03/2018 10:07:38

Bonjour,

C'est vraiment bizarre car à l’époque on ne trouvait sur le web que le montage avec la source du FET en direct avec le 0v. Ce qui me fait penser qu'il doit y avoir d'autre prépré qui fonctionnent bien mal !

Il existe un kit actuel pour ce prépré et en effet on voit une résistance de source d'environ 50 ohms. La résistance de drain passe à 3,2k. En entrée l'auteur fournis une 100 ohms mais précise qu'elle peut être modifiée si besoin.

Mais ne vois pas de commentaire sur un éventuel problème de gain trop important pour attaquer le préampli Riaa.

Boozhound Laboratories JFET Moving Coil (MC) Pre-Preamp Kit


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 06/03/2018 11:22:12

Reb'

Gain : Amha, l'explication est ici : le 55 dB à 1000 Hz de l'AR me semble excessif (9 dB de trop, mais il y a surement une raison !).
-> Avec des préamplis plus classiques (46 dB à 1000 Hz) cela devait passer.

Coté prépré seul, il y a aussi un grand risque : la saturation (du prépré) dépend de la polarisation Source-Gate (donc de la résistance de la source) ET de la valeur de la résistance de drain ET de la tension d'alimentation.

Le fabricant (DS Toshiba) indique un courant IDSS entre 2.6 et 20 mA (2.6 et 6.5 pour la série 'GR'). C'est très disparate.
Donc avec R2 = 2k et Vcc = 12V, cela peut fonctionner ou pas selon l'échantillon utilisé.

L'utilisation d'une résistance de source est une pratique sage et largement répandue. Elle limite les effets de la dispersion de caractéristiques, stabilise le point de repos et le gain et de plus, réduit la distorsion. Pourquoi s'en priver ?
Cela a d'ailleurs été corrigé et la version récente citée parait irréprochable...mais avec aussi 30 dB de gain !

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 09/03/2018 19:29:57

p ben a écrit :
Bizarre,

La DL103 délivre 0.35 mV à 1000 HZ et donc 35 µV à 20 Hz et 3.5 mV à 20 KHz (maxi théorique)

En y appliquant un gain de 22, on a donc à la sortie à 1000 Hz 7.7mV, (et 0.77 mv à 20 HZ et 77 mV à 20 kHz).

A priori, c'est dans les max input indiqués et légèrement supérieur à ce que 'sort' une cellule MM classique (5 mV à 1000 Hz).

Ce qui me surprend, ce sont les 55 dB à 1000 Hz (correspondant à 75 dB à 20 Hz, car à 1000 Hz la correction Riaa est de -20 dB). Les prés classiques ont un gain de 46 dB à 1000 Hz !

C'est donc 9 dB de plus qu'une entrée phono courante. Comme on a 3 dB de rab, je propose d'atténuer de 12 dB la sortie, soit une division par 4 du signal.

Quelque chose comme cela (Désolé, on y revient !)



Bonjour Pascal,

sur le principe diviser la résistance de drain par 4 aura le même effet que l'atténuateur sur le niveau de sortie. Avec en prime un peu moins de bruit genre 6dB en moins.
La tension vds sera un peu plus importante mais fonctionnellement pas gênant tant que la tension aux bornes de la résistance de drain est supérieure à la tension maxi crête à crête de sortie qui si j'ai bien suivi est de quelques dizaines de mV.
La résistance de source facilite le fonctionnement et améliore la linéarité mais augmente le bruit. La tension de bruit d"une résistance augmente avec sa valeur et celle d'un Jfet augmente lorsque le courant dans le drain diminue. Peut être est-ce la raison de son absence dans le schéma d'origine?
Par contre la diminution du courant de drain peut améliorer le rendu sonore , encore et encore des compromis à expérimenter!

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 11/03/2018 11:44:15

Salut à tous !

Citation :
Par contre la diminution du courant de drain peut améliorer le rendu sonore , encore et encore des compromis à expérimenter!


J'ai fait le test hier, j'ai viré les résistances de source, remplacé les résistances de Drain par des valeurs de 600 ohms, baissé la tension d'alimentation vers 12v, et supprimé l’atténuateur en sortie.

Le Gain a baissé comme prévu. Le son est beau, mais c'est trop montant et déséquilibré je trouve. L'aigu file bien, mais le grave reste en retrait.


J'ai aussi enfin pu comparer avec le pré-pré Hiraga, base 2SC1775. J'avais tout ce qu'il faut sous la main pour en assembler un exemplaire.
Bilan : J'aime mieux !
Mais je retrouve le même souci de gain trop important dans installation. Alors encore un atténuateur en sortie de montage : 33k série + 33k //

J'ai cherché un peu des infos pour réduire le gain, et les avis sont partagés entre garder le montage tel quel ou réduire la résistance qui fixe le Gain.

Article Jean Hiraga Audiophile n°31 p2

forum DiyAudio

forum ls3-5a


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 11/03/2018 14:03:26

Bonjour,
Je pencherai pour la réduction de la résistance de 2.2K qui devrait passer à 750 ohm environ.
Et conserver les autres valeurs, ainsi que la tension d'alime...
Le diviseur est amha à éviter quand on peut.
Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 11/03/2018 21:53:44

Citation :
Je pencherai pour la réduction de la résistance de 2.2K qui devrait passer à 750 ohm environ.


ça peut se vérifier facilement, la modification est très simple à réaliser, je fais le test, merci.

Une question : est-ce que ce pré-pré monté en NPN inverse la phase ?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 11/03/2018 22:37:33

Bonjour,

le schéma avec les bipolaires m'a fait penser à une variante un peu plus compliquée:


[attachment=20713]


Le pnp en sortie Q3 est un cascode inversé, il stabilise et réduit la tension vce du transistor Q1. La diode D2 la réduit encore à environ 1 volt. Le but est de réduire les variations de tension et de puissance au sein de ce transistor et de "renvoyer" le courant de sortie vers le 0V pour que la tension de sortie soit référencée au 0V. Elle vaut Ic * R1.
Sans cela la résistance de sortie R1 serait connectée à l'alimentation positive et la tension de sortie vaudrait Valim - ( Ic * R1 ). La tension d'alimentation avec toutes ses "pollutions" se retrouve donc directement en sortie et c'est mal!
La cascode inversé isole la sortie de l'alimentation.

Les jfet sont des sources de courant cascodées pour avoir une forte résistance interne, de l'ordre de la centaine de MΩ ce qui procure une bonne indépendance du courant vis à vis de la tension. Tous les accès d'alimentation passent par ces sources de courant. Le fonctionnement du circuit est fortement indépendant des fluctuations et pollutions des alimentations et de leurs condensateurs.

Le revers est la grosse sensibilité des jfet à la température qui va faire apparaître une tension continue sur l'entrée donc un courant continu dans la cellule. Elle pourrait être de l'ordre de la centaine de µV par °C soit un millivolt tous les 10°C.
J'imagine que ce n'est pas la meilleure idée que d'envoyer un courant continu dans une cellule, mais à partir de quelle valeur commence t'il à être gênant? 1mV c'est 25µA dans les 40Ω d'une DL103.
Ces bêtes la je ne connais que de nom...

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jys - 11/03/2018 23:18:59

Joël, le problème est plutôt dans le couplage adapté mécaniquement entre la cellule et le bras de lecture (amortissement, Fr...)
edit: les prepres Hiraga d'origine (basique ou maousse) que j'ai fonctionnent sur des schémas plus simples...


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 11/03/2018 23:51:02

lenco073 a écrit :
Une question : est-ce que ce pré-pré monté en NPN inverse la phase ?


Thierry?

pas d'inversion de phase dans cette version.

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 11/03/2018 23:56:01

Merci Joël !


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 12/03/2018 00:19:35

jys a écrit :
Joël, le problème est plutôt dans le couplage adapté mécaniquement entre la cellule et le bras de lecture (amortissement, Fr...)
edit: les prepres Hiraga d'origine (basique ou maousse) que j'ai fonctionnent sur des schémas plus simples...


Jean-Yves, globalement le montage serait plus simple. Plus besoin de batteries ni d'empilages de Farads. Tout cela est remplacé par quelques tout petits morceaux de silicium!
Pour un résultat qui, a mon avis, pourrait être supérieur.

La complexité du schéma n'est qu'une apparence, il n'y a toujours qu'un seul composant vraiment actif. Le transistor PNP ajouté ne fait que l'aider dans sa tâche. Le transistor NPN d'origine c'est la tête, le PNP les petits bras musclés.
Les jfets isolent le montage des "pollutions" des condensateurs d'alimentation. La aussi ils vont par paires, la tête qui ne fait fait rien donc qui ne fait pas de bêtises et les petits bras musclés qui font tout le reste sous le contrôle de la tête qui n'a rien à faire et du coup le fait bien.

L'audio, mais c'est très simple!

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jys - 12/03/2018 00:31:29

..."L'audio, mais c'est très simple !
Joël"

si on ne complique pas (artificiellement) l'affaire...
Wink, Jean-Yves


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 12/03/2018 17:58:18

jys a écrit :
..."L'audio, mais c'est très simple !
Joël"

si on ne complique pas (artificiellement) l'affaire...
Wink, Jean-Yves


J'ai dans mes archives des vrais compliqués...Là, çà reste humain et plutot bien vu !

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 12/03/2018 18:56:51

Citation :
Je pencherai pour la réduction de la résistance de 2.2K qui devrait passer à 750 ohm environ.
Et conserver les autres valeurs, ainsi que la tension d'alime...


J'ai fais le test de la réduction de la résistance de 2.2k par une valeur d'environ 750 ohms ...

Le résultat est un son plus fin et mieux défini que précédemment, mais trop montant, un peu trop dans l'aigu et un affaiblissement du grave !

Si je replace le pont diviseur alors la bande passante me semble plus équilibrée.

Comment faire pour baisser à la fois le gain en réduisant la résistance de 2.2k et retrouver du Grave ?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 12/03/2018 20:26:32

Tu peux tenter de mettre les 2 résistances en série, la 2k2 du coté du transistor et la 750Ω du coté du +6V et de sortir le signal à la jonction des 2 résistances.
Si c'est pas clair je peux faire un petit dessin.

Si le son s'améliore alors tu peux tenter plus audacieux, augmenter la valeur de la 2k2 pour que la tension entre le collecteur et la masse soit autour de 1 volt mais pas en dessous de 0.7v. La valeur devrait être vers 4kΩ.
C'est un diviseur de tension mais avec une grosse différence, la résistance ajoutée étant en série avec une impédance bien plus grande qu'elle, celle du collecteur du transistor n'influe pas sur le signal en sortie. Pas directement, il existe bien quelques effets secondaires qui ne sont pas tous néfaste bien au contraire.
Voila de quoi essayer!

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jys - 12/03/2018 20:48:20

... "Si c'est pas clair je peux faire un petit dessin"...
ça aidera les malentendants qui aiment les beaux crobards Wink


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - accuphase - 12/03/2018 21:08:22

jsilvestre a écrit :
Tu peux tenter de mettre les 2 résistances en série, la 2k2 du coté du transistor et la 750Ω du coté du +6V et de sortir le signal à la jonction des 2 résistances.
Si c'est pas clair je peux faire un petit dessin.

Si le son s'améliore alors tu peux tenter plus audacieux, augmenter la valeur de la 2k2 pour que la tension entre le collecteur et la masse soit autour de 1 volt mais pas en dessous de 0.7v. La valeur devrait être vers 4kΩ.
C'est un diviseur de tension mais avec une grosse différence, la résistance ajoutée étant en série avec une impédance bien plus grande qu'elle, celle du collecteur du transistor n'influe pas sur le signal en sortie. Pas directement, il existe bien quelques effets secondaires qui ne sont pas tous néfaste bien au contraire.
Voila de quoi essayer!

Joël

Vas y Joël ! un dessin de ta dernière mouture (au complet/pas juste la mod), j'ai aussi une Denon qui ramasse la poussière...
ça pourrait me donner des tentations .


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 12/03/2018 21:38:38

Merci Joël, je veux bien.

Citation :
Si c'est pas clair je peux faire un petit dessin




RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 12/03/2018 21:39:50

le petit dessin:

[attachment=20731]

Possible que 4k7 et 750Ω divisent de trop. L'idée est que la somme des 2 doit faire autour de 5.4KΩ. Le rapport entre les 2 défini le diviseur.

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 12/03/2018 21:51:17

Je commence avec R6=2.2k pour voir ?
Ensuite je tente d'augmenter R6 c'est l'idée ?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 12/03/2018 22:04:15

lenco073 a écrit :
Je commence avec R6=2.2k pour voir ?
Ensuite je tente d'augmenter R6 c'est l'idée ?


C'est ça!

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 15/03/2018 18:54:31

J'ai fait la modif et comme c'était intéressant j'ai testé avec 4K, pour une tension entre masse et drain de 1v !
Le son s'améliore mais le grave reste en retrait,
Ma version du pré-pré la meilleure reste le schéma original avec un pont diviseur -12db à l'entrée du préampli.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 17/03/2018 13:47:23

Salut Joël !

Si tu as envie tu pourras venir à la maison écouter les deux versions.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 18/03/2018 22:05:57

lenco073 a écrit :
J'ai fait la modif et comme c'était intéressant j'ai testé avec 4K, pour une tension entre masse et drain de 1v !
Le son s'améliore mais le grave reste en retrait,
Ma version du pré-pré la meilleure reste le schéma original avec un pont diviseur -12db à l'entrée du préampli.


En reprenant depuis de début de l'histoire on peut remarquer que le grave n'apparaît qu'avec le pont diviseur. Seraient-ce les résistances en elles mêmes, technologie ou ?, plutôt que la fonction diviseur?
Si tu as de quoi, faire un diviseur avec un autre type de résistance pourrait peut être soulever un coin du mystère.

Avant de venir écouter j'aimerais finir de câbler le deuxième canal de la bidouille pleine de silicium dont j'ai mis le schéma un peu avant. Le premier canal fonctionne, la dérive thermique est à peine moins importante que pressentie , 80µV/°C. C'est trop mais un essai pour de vrai est jouable.
Pour rigoler j'ai même une photo du temps de montée du 1er canal, c'est un peu rapide!

[attachment=20771]

Du coup il faudra écouter chez toi, je n'ai pas de DL103 ni de platine, juste à peine une paire de vinyles sauvegardés du passé...

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 19/03/2018 13:18:35

Oui sans souci ravis pouvoir écouter ton circuit plein de silicium!

Le pont diviseur doit jouer un rôle sur l'équilibre. J'ai essayé des potentiomètres de valeur plus petite: 10k et ça coupe plus haut en effet, le condensateur en sortie de pré-pré a une valeur de 1µF pour une entrée pré-ampli Riaa de 47k.
Pour mémoire les 2SC1775 que j'ai placé dans ce circuit ont un hfe entre 393 et 405.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 19/03/2018 18:35:54

Bonjour,
Y a-t-il une capacité en shunt de l'entrée MM Utilisée (cela arrive parfois !) ?
Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 19/03/2018 19:33:04

Bonjour!
Le signal d'entrée passe par une résistance de 1K, puis en parallèle relié à la masse : 50k + 27pF. Et de nouveau une résistance série de 2,4K avant le premier tube.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 19/03/2018 21:52:36

Bonjour,

quelques mesures sur le premier canal et son alimentation.
Mais d'abord le schéma:
[attachment=20777]

Les mesures de ce jour portent sur les alimentations et leur taux de réjection.

Le taux de réjection de l'alim positive, à la tension continue de 20V est superposée une tension de fréquence variable d'amplitude 1V efficace. La courbe est la mesure de la tension résultante aux bornes de la zener:

[attachment=20778]

L'atténuation varie entre -90dB et -110dB.

Puis l'alimentation négative :

[attachment=20779]

L'atténuation est un peu meilleure ce qui était prévisible la résistance de source étant plus importante.

Même idée, injection de la tension à fréquence variable aux bornes de la zener de l'alimentation positive et mesure de la tension résultante en sortie du prépré:

[attachment=20780]

Puis mesure de la branche négative:

[attachment=20781]

Réjection entre -90dB pour l'alim positive et -100dB pour la négative.

Maintenant que ces mesures sont faites séparément il faut additionner les réjections des 2 parties, alim et prépré pour avoir la valeur totale du taux de réjection soit pas loin de -200dB. Alors que ce taux de réjection est nul, 0dB sur la version d'origine.

Et tout ça sans utiliser de condensateur.

Restera l'écoute...

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 20/03/2018 00:16:50

Bonjour,

Beau travail Joël.
Oui à écouter absolument ...


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 20/03/2018 10:49:49

Bonjour,

Merci pour la précision sur l'entrée MM...Elle n'est donc pas en cause !

Reste les écoutes...Ou êtes vous situés ?
J'ai aussi des protos exotiques et amusants !

Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 20/03/2018 11:04:14

Bonjour,

Oui pourquoi-pas.
Je suis situé à 20km d'Albertville !


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 21/03/2018 14:57:06

C'est peut-être un peu tard...mais il reste encore un peu de place !
Portes Ouvertes.
A samedi peut-être.
Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 21/03/2018 17:40:42

p ben a écrit :
C'est peut-être un peu tard...mais il reste encore un peu de place !
Portes Ouvertes.
A samedi peut-être.
Pascal.


Bonjour Pascal,

un peu tard pour samedi mais si la bidouille s'avère être intéressante le sud de Lyon n'est pas si loin.

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 21/03/2018 18:27:56

Bonjour,

encore quelques mesures maintenant que le deuxième canal est cablé.
Le bruit en sortie est de 3nV/√Hz sur les 2 canaux. C'est pratiquement le bruit généré par la resistance en sortie de 470Ω, le bruit propre du reste est donc plus faible, estimé à 1nV/√Hz. Intéressant le courant collecteur pourrait être réduit avec un avantage possible sur le rendu sonore.
L'impédance d'entrée est de 24Ω sur un canal et 28Ω sur l'autre. La différence vient probablement de la différence des courants collecteurs entre les 2 canaux. L'impédance ne change pas sur la bande de fréquence audio.

J'ai fini par mettre une résistance ajustable pour annuler la tension d'entrée, une 100kΩ carbone. C'est mal mais j'imagine moins pire qu'un modèle en céramique métallisé!

Et la photo:
[attachment=20794]

Le transfo et les condensateurs paraissent tout petits, ce n'est pas un effet du à la photo, ils le sont pour de vrai!
Le transfo est un 2.6VA , les chimiques des 470µF.
Ce transfo à été choisi tout petit pour réduire la capacité parasite primaire - secondaire et donc le courant de fuite secteur vers masse. Et les 470µF parce qu'ils suffisent vu la consommation du circuit qui ne dépasse pas 10mA.

Arrive maintenant l'heure de la mise en boite et j'aurais besoin de savoir que mettre pour connecter les entrées- sorties. Mâles, femelles, châssis ou au bout de fils et quelle longueur?

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 21/03/2018 19:03:11

Bonjour,

Pour me simplifier les choses le montage de test que j'ai réalisé est avec Entrées rca Mâles avec une longueur de câble d'environ 15cm,
et les sorties en rca femelles !


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 21/03/2018 19:05:17

Joël,

Tu as mesuré le gain de ce montage?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 21/03/2018 19:17:22

lenco073 a écrit :
Joël,

Tu as mesuré le gain de ce montage?


Non, oublié!

Il va dépendre de la résistance de la cellule. Avec 40Ω il vaut 470 / (40 + 24) , 17,3dB pour un canal et 470 / (40 + 28) 16,8dB pour l'autre.

Est-ce suffisant?

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 21/03/2018 19:38:28

Je peux lire dans la revue L'Audiophile de l'époque que le pré-Pré Hiraga apporte un gain de 36dB. C'est trop important pour mon préampli Riaa qui sature, c'est pour ça que j'ai diminué de 12dB pour que ça fonctionne chez moi.
Donc je dirai que pour mon cas perso il faut 24dB de gain en pré-pré.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 21/03/2018 20:20:04

lenco073 a écrit :
Je peux lire dans la revue L'Audiophile de l'époque que le pré-Pré Hiraga apporte un gain de 36dB. C'est trop important pour mon préampli Riaa qui sature, c'est pour ça que j'ai diminué de 12dB pour que ça fonctionne chez moi.
Donc je dirai que pour mon cas perso il faut 24dB de gain en pré-pré.


36dB c'est sans compter la résistance de la cellule. Avec on peut dire que la différence de gain entre les 2 versions c'est le rapport entre les resistances de sortie.
2k2 et 470Ω soit en gros un rapport 4 et 12dB.
Donc ça devrait faire l"affaire?

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 21/03/2018 21:05:21

Je te fais confiance!


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - p ben - 22/03/2018 11:11:06

Bonjour,
Le gain habituellement attendu se situe entre 20 et 30 dB..Ici, ce serait environ 24 dB (20xlog(5/.3) : MM 5mV, DL103 .3mV à 1000 Hz).
Si la résistance d'entrée de la cellule produit une attenuation, il faut la rajouter...et retrancher le gain en excès si l'entrée du Pré sature avec 5 mV (à 1000 Hz, soit un max théorique de 50 mV à 20kHz).
Pascal.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 23/03/2018 11:12:13

Bonjour,

J'ai retrouvé le document de mesure livré avec la cellule, c'est marqué 0,39mV !


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 27/03/2018 10:01:50

Salut Joël,
Tu as eu le temps de faire la mise en ''boite'' de ton pré-pré Silicium ?


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 29/03/2018 22:08:12

lenco073 a écrit :
Salut Joël,
Tu as eu le temps de faire la mise en ''boite'' de ton pré-pré Silicium ?


Bonsoir Thierry,

c'est fait!

Maintenant il va falloir trouver un créneau pour écouter...

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 29/03/2018 22:13:14

Bonsoir Joël,

Pas de souci ...
Envoi-moi un message des que tu es libre.


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - jsilvestre - 10/04/2018 13:40:29

Bonjour,

hier nous avons pu écouter la petite bidouille pleine de silicium vue ici :

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7428&pid=100367#pid100367

Pas inintéressant. Par rapport au montage Hiraga d'origine le son est plus propre, mieux défini, plus d'air, plus de naturel.
Intéressant, cela semble confirmer le bien fondé de l'approche, 2 transistors pour la répartition des tâches et isolation des alimentations vis à vis des pollutions des condensateurs...
A vrai dire je ne m'attendais pas à autant de différences de la part d'un si petit élément par rapport au reste de l'installation!

Il est resté en vacances chez Thierry pour écoute prolongée.
Une fois ses vacances terminée, Pascal si un essai te tente il peut passer quelques temps chez toi, petit il voyage facile par la poste. Ou d'autres amateurs bien sûr mais sans oublier que ce n'est qu'une bidouille vite fait pas très stable vis à vis de la température. Il faut surveiller sa tension sur les entrées et éventuellement retoucher les réglages pour l'annuler si la température ambiante change notablement.
Par exemple j'avais fait le réglage chez moi il y a 2 semaines et arrivé chez Thierry les tensions étaient toujours nulles, inférieures à +/-50µV , ce qui m'a d'abord fait croire à une panne!
Aucun risque pour la cellule le courant est limité à quelques petits mA par construction, juste si le courant est trop important le grave va disparaître .

Joël


RE: Prépré Hiraga ou Jfet - lenco073 - 11/04/2018 12:12:12

Bonjour à tous,

Oui ce pré-pré offre une belle musicalité, je recommande l'écoute de ce montage.
Merci Joël pour ce moment partagé.