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inspiré de INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 18/12/2017 12:36:23

Bonjour tout le monde, je suis nouveau sur le sujet mais ça me titille d'essayer le DIY d'infraflex.
Mon installation actuelle: deux tuners hdg lecteur teac vrds et MHZ reliés à un dacmagic. commutateurs de sources perso filtre Behringer modifié suivi d'un potar Alps 6 voies motorisé.sur la partie basse, sommation g+d et filtre pass bas attaquant un ampli sono roland 200w .cet ampli drive un monstrueux raptor 38cm (site jipihorn, plus qualifié que moi!) monté en bass reflex maçonné (encoignure+ briques creuses remplies de sable le berhringer alimente 6 amplis mosfet avec alim indépendantes attaquant: 31cm Cabasse (yawl,sans les médiums/aiguës très beau hp)medium doublet acoustique perso avec 47 petits hp de 8 cm aiguës ESS AMT (le seul tweeter en vrai doublet ) tout ça fonctionne pas mal, le behringer commandé par le PC depuis le point d'écoute, génial! mon raptor ne me semble pas descendre très bas? 35 hz mini, j'ai de quoi bricoler et le matos pour l'infraflex (et puis j'adore dérouter les trucs de leur usage)
j'ai trouvé à la poubelle un moche hp de voiture "BASSTON"!Il fonctionnait bien malgré que je l'aie récupéré sous la pluie! Il traînait depuis des mois dans mon bazar sans que je ne sache qu'en faire, l'aimant est conséquent ,diamètre 14 cm bobine de 5 cm, ça vaut le coup d'essayer!Un coup de cuter et 4 passes de grignoteuse (attention: pas de scie à métaux ou meuleuse avec les saladiers en tôle: limaille+ aimants, ça craint!) et adieu le saladier et la membrane, sacrifice rituel sur l’hôtel du dieu DIY!
Sur un chantier, je récupéré des panneaux en polyuréthane jaune genre styrofoam (le vrai, bleu me semble un peu plus compact?), 80x120x5 cm
Je suis artisan électricien et ai fabriqué un outil tout couillon et bien pratique pour faire des saignés pour passer mes gaines dans les sols isolants : un transfo de micro onde dont on a coupé le bobinage HT (des tas de sites sur youtube), quelques spires de gros fil cuivre 6+ mm², un domino en porcelaine (ou vieux coupe circuit tabatière), un élément chauffant en forme de U découpé dans une tige inox de balais d'essuie glace de voiture (je les récupéré toujours, c'est très utile...) le tout monté sur une planchette avec un poussoir, ça fait comme un rabot et ça marche super bien!J'ai découpé mon panneau en me guidant avec une règle,(toujours ce dilemne rigidité/poids, l'ensemble fait moins de 1 kg voir photo[/color]
Je pense suspendre cette membrane par 4 lanières caoutchouc (genre chambre à air de vélo)
n'étant pas certain du résultat,je ne voulais pas passer trop de temps à bricoler un truc qui ne marcherait pas, aussi j'ai fait un test à l'arrache en faisant un montage d'essai comme sur la photo:
Essai, je remplace mon raptor par ce bricolage immonde (la plaque est pose sur une cagette et il est maintenu en appui sur la bobine par un caoutchouc (ça tape quand le niveau est trop fort) Sur le cd de test NRDS avec l'ensemble octobass,j'entend des sons qui n'étaient pas là avant...C'est encourageant!
J'ai bien conscience que la linéarité est douteuse (pas moins que le montage circulaire avec le polystyrène coincé à la périphérie)mais je n'utilise que les extrêmes basses.
je vais essayer(quand j'aurai 5 minutes):
rigidifier les nervures (longerons en feuille alu collés dans des rainures?)
soigner les suspensions.
fabriquer la piece d'adaptation bobine/panneau en polystyrène tourné(il suffi de faire un montage avec un moteur tournant assez vite tourner le plastique avec un outil bien tranchant, c'est une technique qui fonctionne super bien et permet d'obtenir des belles pièces comme on veut, quand je les ferais; je publierai des photos.
faire un support correct pour tout ce bazar!


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 31/12/2017 03:14:57

"J'ai découpé mon panneau en me guidant avec une règle,(toujours ce dilemne rigidité/poids, l'ensemble fait moins de 1 kg voir photo[/color]
Je pense suspendre cette membrane par 4 lanières caoutchouc (genre chambre à air de vélo)"

Salut Chalençon, et bienvenue !
1- elle est où la photo annoncée ?
2- j'ai bien lu ? ta plaque est suspendue, et non fixée sur sa périphérie ...
Donc c'est pas un infraflex-like ! C'est plutôt un Teragaki-like.


RE: INFRA FLEX Façon JR - jys - 31/12/2017 05:39:13

Pour être précis c'est un "free border", ni encastrement ni suspension, une membrane libre, une bobine au centre...le support et le centrage doivent être super top !
encore une variation libre (de droit) et les commentaires avenants (un p'tit crobard pour se faire une idée du positionnement par fil ou suspente élastique ?)


RE: INFRA FLEX Façon JR - tientien - 31/12/2017 11:42:06

Les Amis du Son a écrit :
"J'ai découpé mon panneau en me guidant avec une règle,(toujours ce dilemne rigidité/poids, l'ensemble fait moins de 1 kg voir photo[/color]
Je pense suspendre cette membrane par 4 lanières caoutchouc (genre chambre à air de vélo)"

Salut Chalençon, et bienvenue !
1- elle est où la photo annoncée ?
2- j'ai bien lu ? ta plaque est suspendue, et non fixée sur sa périphérie ...
Donc c'est pas un infraflex-like ! C'est plutôt un Teragaki-like.


Je dirais plutôt un DML/Teragaki.......Bref, un essai jamais tenté......
Bonne continuation,
Amicalement,
Etienne


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 01/01/2018 05:13:13

Tientien :
le Teragaki a sa membrane
- suspendue non pas par le bord mais par des tiges coulissantes dans des supports, perpendiculaires à la membrane en bois ou pse
- et fonctionne en piston, d'un bloc, animée par de multiples moteurs, avec un amplitude de déplacement réelle.
Il ne s'agit pas de DML comme chez POL, où il n'y a pas de moteurs mais des vibreurs, et pas de déplacement de membrane mais une sorte de frémissement comme la surface de l'eau qui commence à chauffer avant de bouillir..

JYS:
"Pour être précis c'est un "free border"
si tu veux, mais ce n'est pas une précision, car ce mot désigne en fait toute une famille qui contient les Teragaki, les DML de POL, et autres.


Concernant ce que mijote Chalençon, on peut imaginer un grand hp de grave, de 50 cm de diamètre de membrane, voire plus , auquel on assujettit une plaque de pse en la collant sur le pourtour du cône. Si la plaque n'est pas démesurée par rapport au diamètre du hp (1m x 1m...), et que celui-ci est robuste, il peut supporter le poids très léger de cette plaque (pas besoin qu'elle soit très épaisse..) et la faire se déplacer sans autre dispositif de suspension, en piston pur.

Et si on veut, on peut la coller sur deux 38 cm, avec un format rectangulaire en double carré par exemple (0,7 m sur 1,5).
Bien sûr, la multiplication des hp amène une complication de leur fixation sur un support unique en garantissant leur parallélisme par rapport à la plaque de pse...

Remarque : une plaque carré se déplaçant en piston pur déplace un volume d'air beaucoup plus important que la même plaque se déplaçant en pseudo cône style Infraflex. L'efficacité est multipliée par un facteur supérieur à 2, à vue de nez... Donc pour un même volume sonore émis, déplacement divisé par deux, en gros.

C'est comme ça que je m'imagine un vrai free border, sans AUCUNE suspension pour la plaque vibrante.
On aurait une sorte d'Infraflex sans fixation sur les bords, la plaque de pse tenue uniquement par le cône du HP non cannibalisé.
Si j'avais un garage, c'est ce que j'essaierai.

Sans me limiter puisque le principe s'applique aussi bien à des petites surfaces de membrane ...
Que pourrait-on obtenir avec un cône de 8 cm de diamètre sur lequel on collerait une plaque de pse de 1 cm d'épaisseur et 15 cm de côté ?
Ou une colonne de 8 de ces hp collés sur une plaque de pse de 1 métre de haut ?
En voilà un complément idéal pour un Infraflex ! Si le rendement augmente de 3dB pour deux hp, combien obtiendrait-on pour une plaque de 1 mètre de haut ?


RE: INFRA FLEX Façon JR - tientien - 01/01/2018 10:55:54

Bonjour et meilleurs vœux,

Cherche pas Christian, c'est là : http://audiophilefr.com/orthophase-linvite-surprise-du-paysage-audio-francais.html


Amicalement,
Etienne


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 01/01/2018 14:14:41

D'abord, meilleurs voeux à toute la bande des Mélaudieux !

Dans l'idée, la filiation avec l'Orthophase est évidente, mais il y a quelques points intéressants à relever:
1- La surface émissive est chez nous non pas une multitude de carrés juxtaposés mais une plaque unique de grande surface. Je suppose que l'impact ne doit pas être tout-à-fait le même... Quoi que !
2-La complexité de l'ensemble Orthophase atteint des sommets, qui a joué des tours et moult déconvenues à cette marque : il existe plusieurs reportages et articles qui en témoignent et décrivent la cause de la faillite de la maison d'origine. Je me souvient par exemple des difficultés techniques pour tailler proprement dans l'épaisseur du carré de pse afin d'y fixer la grecque en aluminium... mais, c'était à l'époque!
Je veux croire qu'avec la technologie d'aujourd'hui tout cela a été résolu, avec l'espérance d'une fiabilité dans le temps qui n'aura plus rien à voir avec l'époque héroïque où la marque fut obligée de fermer boutique!
3- Enfin, au niveau d'un mélaudien le degré de complexité n'a plus rien à voir. On ne peut comparer, sauf au niveau de l'idée de base, une telle technologie industrielle avec nos bricolage de garage.
Ce que je propose , dans la lignée de ce que tu as initialisé, c'est le degré ultime de la simplicité : un cadre + un hp + une plaque de pse+ de la colle. Simplicité que beaucoup de mélaudieux mettent en oeuvre avec bonheur dans leur chaumière.

Et puis je ne propose qu'une idée, qu'un bricoleur fera je l'espère passer au niveau de prototype.


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 01/01/2018 23:08:12

Salut tout le monde, désolé que la photo ne soit pas passée, j'ai avancé sur mon montage car j'ai changé de moteur! Mon petit frère qui a un hangar plein de matériel sono (c'est sa passion...)m'a donné pour noël un hp 31 cm dont la suspension avait rendu l'âme. Grosse ferrite 22 cm hp de marque Stantor utilisé par Bouyer.D'apres les photos publiées sur le post, ce moteur ressemble furieusement à celui du Audax (un peu plus de 9kg la bête!)
J'ai profité de la treve des confiseurs pour avancer mon délire sitot rentré at home!
j'ai, en fermant les yeux et en priant que les divinités des haut parleurs me pardonnent procédé au sacrifice rituel de ce beau saladier en aluminium et ai tranché dans le vif la membrane et le dôme cache poussière.
Je voulais rigidifier un peu ma belle membranne (au fait, j'ai un durometre pour materiaux souples et ai pu comparer le styrofoam bleu et le jaune, la meme valeur pour les deuxBig Grinureté 24 A)
j'ai dégoté une plaque offset en aluminum dans laquelle j'ai découpé mes "ailettes" que j'ai collées à l'araldite dans des fentes faites au cuter (1 cm de profondeur) ça marche super bien et rigidifie beaucoup le panneau (un petit peu plus de poids, mais....)
un beau plateau de sapin (du Doubs) et quelques traits de scies plus tard et voici le beau cadre (prévu: un cache en tissu tendu qui viendra dans sa rainure peripherique)
La pièce de transfer , en styrofoam tourné est collée sur 1 cm dans la bobine en alu diametre 10cm (cette pièce se fait facilement en fixant un bout de styrofoam sur l'axe d'un moteur électrique ou d'une perceuse et en utilisant un ciseau bien tranchant, finition ou papier de verre, nickel!)
On bricole quatre fixation en caoutchouc (chambre à air de vélo, un grand classique) qui seront coincées sous 4 planchettes serrées par des petits tirefonds La partie de la languette qui dépasse permet le réglage de la hauteur de la plaque.
,une fois le support de moteur fixé sur le cadre (avec un socle pour la stabilité), on monte la membrane par ses suspensions et on ajuste, après avoir bien mesuré et repéré l'emplacement exacte de tout le bazar pour que le sommet du cône qu'on vient de fabriqué (et qui fait justement notre fierté) vienne à fleur de la membrane au repos (j'ai fixé tout simplement un fil fin avec un écrou au bout (DIY jusqu'au bout!) accroché en haut du cadre, un fil à plomb parfait pour bien caler le cadre comme il faut.
une fois tout bien repéré, on enduit la face en contact à l'araldite et on fixe le tout définitivement en place. On laisse sécher (ma grosse angoisse: l'entrefer du système est très juste, j'ai peur que ça frotte et compte sur mes suspensions réglables pour , avec un générateur bf peaufiner tout!)

Essai: incroyable! la bobine fonctionne à merveille et je n'ai même pas besoin de régler les suspensions! écoute sur les contrebasses, ça le fait! Je ne jurerai pas que le fonctionnement en piston soit parfait, mais pour l'instant ça a l'air de marcher!
Bonne année.

[attachment=20225][attachment=20226][attachment=20225][attachment=20227][attachment=20227]


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 02/01/2018 11:53:47

Félicitations admiratives pour un travail on ne peut plus original sur un sujet où les initiatives et trouvailles personnelles ne sont pas légion !
Dans sa structure, ton bébé est parfaitement complet et abouti, sanctionné par une écoute satisfaisante à tes oreilles dès sa première audition.
Nul doute que sa maturation intellectuelle aura été longue ...
Il s’inscrit dès sa naissance dans la filiation de l'école Teragaki, prestigieuse s'il en est.

La question que je me pose : pourquoi faut-il 2 éléments séparés "le pousseur" en styrofoam et la membrane rectangulaire ?
Ne faut-il pas rechercher le minimum d'inertie de l'ensemble mobile avec une seule pièce ?
Ou bien est-ce nécessaire pour faciliter le montage ? Es-tu arrivé à cela au premier prototype ?

Bravo en tout cas !
Dans quelles conditions ce hp - auquel il faudra trouver un nom - sera-t-il écoutable ?


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 02/01/2018 20:24:59

Merci pour les compliments, j'ai aimé dans mon bricolage utiliser ce que j'avais sous la main, le coût des matériaux est ridicule en regard du résultat (je pense que ça marchera même avec un moteur plus modeste, il s'agit d'une utilisation domestique et pas de sonoriser le palais des congres.
la pièce de transition est nécessaire pour prolonger la bobine et que la membrane ne vienne "talonner" sur le moignon de saladier (on pourrait, dans mon cas diminuer la hauteur de cet élément, j'avais peur d'un trop grand débattement) en fait,comme il a déjà été souligné, l'amplitude de déplacement est plutôt faible.
Il reste la solution du pot de crème ( allégée, of course!)collé, je ne suis pas certain d'un meilleur transfert d’énergie car il prend sur la tranche de la bobine alors que mon système est collé sur 1 cm et dispose d'une grande surface de collage sur le panneau qu'il vient épouser avec une bonne tartine époxy, se centrant tout seul tranquillement!.Bien sur, j'ai pensé à réduire le poids de ce champignon (on pourrait l’évider intérieurement et garder une couronne de 1 cm de large pour le collage,gagnant quelques grammes.J'utilise ce panneau en extrême basses et il ne reçoit qu'à partir de 70 Hz, avec un filtre passe haut réglé à 20 Hz pour ne pas affoler l'ensemble (il bouge de 1 cm quand j'actionne le potar 6 voies derrière le Behringer (pourtant un Alps, ça crachote!)
ce que je n'ai pas osé (et qui peut ouvrir des recherches...) c'est peindre cette membrane. Mon premier essai, je l'ai fait avec une plaque d'isolant pour plancher chauffant de 5 cm d'épais.outre que ces plaques sont garnie de papier épais de chaque coté (j'ai galéré pour arracher une face car je ne pouvais utiliser mon rabot "magique")On sent que la fabrication est faite en injectant la mousse entre ces deux feuilles et le remplissage n'est pas parfait (il y a des bulles)et le résultat ne me plaisait pas, pas assez fin comme structure. Étrangement, ce n'est pas le même matériau que la version définitive car ce polystyrène n'est pas sensible à l'acétone ??on peut même coller à la néoprène! Pas de ça avec le matériau choisi qui réagit fortement à l'acétone (je plonge mes chutes dans un bocal de ce solvant puissant, on peut ensuite mouler et usiner ce genre de plastique un peu bulleux, mais assez costaud).Bref, tout cela pour dire que ce matériau se rétracte sous la peinture en bombe, diminuant l'épaisseur mais en laissant une pellicule dure en surface.C'est sans doute intéressant pour obtenir plus de rigidité sans augmenter le poids, sans doute pour des fréquences supérieures si on veut monter plus haut. Un plastique léger, tendre à l’intérieur et dur en surface est certainement bénéfique pour la propagation du son.J'ai hésité à faire ce traitement car le résultat dépend énormément de la quantité de peinture déposée ,si on insiste un peu trop sur un endroit, ça creuse beaucoup et j'ai craint de déformer le tout (j'ai essayé sur une chute bien droite peinte sur un seul coté,l'autre est resté bien rectiligne, à essayer?)
Il me faut un peu de temps pour bien confirmer mes impressions, les basses ne sont effectivement pas comme avec un caisson, elles sont moins "punchy" mais bien présentes et plutôt fidèles à ce qu'on entend en concert.Le plus gros défaut de ce paravent c'est... sa taille!
je joins quelques photos qui ne sont pas passées avec mon dernier message.Pardonnez les quelques fautes d’orthographe dues à un manque d’attention et au nez sur le clavier!
Drôlement fier de devenir sans le savoir un "free border"! ça en jette!


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 08/01/2018 13:04:24

Salut tout le monde, j'ai par hasard traîné sur le net à propos de Bertagni (puisque ce nom à été évoqué par l'un d'entre vous) que je ne connaissais pas ? (je me souviens vaguement de la marque BES pour en avoir vu la pub à leur époque, mais ignorait leurs techniques), c'est assez proche de ce que je fis intuitivement!
Je confirme que sur de l'orgue le résultat est pas mal, je ne comprends pas bien les inquiétudes de certains concernant le poids de l'ensemble, la membrane se déplace très peu et vu le poids du moteur+ cadre, aucune vibration sur ce dernier? Il s'agit d'une écoute domestique dans une pièce raisonnable et à un niveau acceptable!


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 08/01/2018 13:28:59

Bonjour,

Pourquoi ne pas mettre 3 ou 4 moteurs, (même plus petits) répartis sur la surface pour combattre la flexion du polystyrène et permettre un véritable fonctionnement en piston ?
Dans ce cas, plus besoin d'une fixation périphérique
Quelqu'un serait tenté par l'expérience ?

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - tientien - 08/01/2018 14:12:04

Bonjour Gérard,

Ce que tu décris est un teragaki..... il y a déjà un post appelé teragaki like dans la rubrique haut parleur, cela doit remonter a un ou deux ans max.

Amicalement,
Etienne


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 08/01/2018 15:30:42

Oui, on pourrait envisager plusieurs moteurs à condition d'utiliser ma méthode d'assemblage :fixer tous les moteurs et leurs adaptateurs pour qu'ils viennent affleurer la membrane, démonter et ré-assembler le tout après encollage. l’inconvénient du procédé c'est qu'il devient indémontable et qu'il n'y aura pas de possibilité de réglage si une des bobines frotte, plus il y aura de moteurs, plus le positionnement deviendra délicat. de plus, je pense que les spiders ne supporteront pas longtemps le poids sans se déformer, c'est pour ça que j'ai prévu les suspensions sur mon panneau (avec possibilité de recentrer la bobine en cas de besoin)
La technique du fil chaud et des ailettes alu serait tout à fait adaptée pour fabriquer des membrures judicieusement disposées et permet, avec de l'imagination et des guides supportant la tête de coupe au dessus du styrene sur lesquels glissera un chariot léger supportant le fil chauffant auquel on peut donner le profil qu'on veut (pas besoin d'une rigidité monstrueuse, quelques chutes de bois ,le virus du DIY vous aidera à trouver des solutions simples et efficaces), de plus le fil chaud laisse une surface un peu durcie, point positif dans notre quête de rigidité (quelle quête?hors viagra, bien entendu!..)
j'ai aussi pensé à décentrer le moteur , comme les hp le sont sur les baffles de mesure, mais j'ai craint que la bobine ne se meuve pas bien dans l'axe du circuit magnétique.Le fonctionnement en piston, il ne faut pas rêver non plus! On essaye de s'en approcher, mais je n'assure pas le résultat!Je n'ai pas fait de mesures car il faudrait pour que cela reste sérieux une acoustique bien déterminée et un micro de mesure calibré et de qualité mesure.Je doute beaucoup des mesures faites avec un iphone ou une tablette dont les micros donnent des résultats fantaisistes (avez vous déjà utilisé un micro dans votre lieu d'écoute: vous le déplacez de dix centimètres à gauche ou à droite ou devant et derrière et vous obtenez des courbes différentes!


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 09/01/2018 09:32:24

Bonjour,

J'ai aussi pensé à fabriquer des ressorts auxiliaires plats et concentriques en CNC dans de l'Acétal de 3mm.
Ce matériau est à la fois rigide et léger et s'usine tres bien.
Ils seraient au nombre de 4, placés près des coins de la plaque et soulageraient ainsi le spider pour permettre le fonctionnement en piston.

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 09/01/2018 15:47:23

[attachment=20309]

J'ai dessiné une suspension qui pourrait faire l'affaire.
Elle mesure 80*80mm.
Réalisée dans de l'Acétal de 5mm d'épaisseur et placée au 4 coins de la membrane, elle devrait assurer la supension et permettre le fonctionnement en piston.

Si quelqu'un veut tester, je peux découper les pièces en CNC.

Je viens d'acquérir un laser de découpe CO² qui peut découper du bois jusqu'à 10mm d'épaisseur ou du Plexiglas, je n'ai pas encore essayé avec l'Acétal, pas sûr que ça marche.
Le problème avec ces matériaux reste l'évacuation des fumées.

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 09/01/2018 16:09:11

Bonjour! oui,j'ai bien compris ta conception de suspension mais ça me semble un peu compliqué, mes bretelles en caoutchouc supportent seules le poids de la membrane et le spider n'est pas déformé par le poids du mobile,il se contente de maintenir la bobine centrée à sa position de repos (comme dans le hp d'origine) ça semble bien fonctionner, pourquoi compliquer le montage? (ça permet aussi un réglage facile et rapide d'un éventuel décentrement, ce qui ne sera pas le cas avec 4 suspensions fixes)
Bien cordialement.


RE: INFRA FLEX Façon JR - Lol - 09/01/2018 16:21:28

chalencon07 a écrit :
Bonjour! oui,j'ai bien compris ta conception de suspension mais ça me semble un peu compliqué, mes bretelles en caoutchouc supportent seules le poids de la membrane et le spider n'est pas déformé par le poids du mobile,il se contente de maintenir la bobine centrée à sa position de repos (comme dans le hp d'origine) ça semble bien fonctionner, pourquoi compliquer le montage? (ça permet aussi un réglage facile et rapide d'un éventuel décentrement, ce qui ne sera pas le cas avec 4 suspensions fixes)
Bien cordialement.


Bonjour,
je pense que ce que propose Gérard c'est d'avoir une suspension stable dans le temps, ce qui risque de ne pas l'être avec les "bretelles" que tu as réalisé.
Avec le temps, le caoutchouc risque de se détendre, de sécher... bref de ne plus assurer un centrage parfait de la bobine.


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 09/01/2018 16:57:11

la chambre à air que j'ai utilisée traîne dans mon atelier depuis plus de 10 ans et ne présente apparemment aucun sujet de faiblesse, pas de fissures et elle est bien souple et brillante ,preuve d'une belle santé due à une saine alimentation et une bonne hygiène de vie ,je l'ai testée, c'est un matériau super costaud et si elle n'est pas au soleil, elle peut durer encore au moins autant que mes oreilles! (de plus elle est peu sollicitée car le panneau est quand même léger, j'ai prévu une largeur suffisante pour que cette suspension tienne le coup).elle permet aussi un réglage de la tension.
Je ne pense pas qu'une solution plus compliquée améliore la chose...Notre but n'est il pas le DIY?( j'adopte la solution de: "plus c'est simple, moins c'est compliqué"!).Les disques proposés seront soit trop durs et le panneau, sollicité par le centre ne restera pas plan quand la bobine l'excitera, il se creusera ou se bombera suivant la direction de la poussée, soit trop souples et inévitablement le poids les déformera petit à petit ?
Cordialement.


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 09/01/2018 17:13:51

La chambre à air a le mérite d'être facile à trouver (quoi que... vu le Tubeless qui devient la règle aujourd’hui..).

L’objectif est de savoir si l'infraflex original de l'inestimable Tientien est amélioré par une suspension périphérique.

Pour cela, il faudrait avoir des mesures avec ou sans suspension.

Les pièces en Acétal ou POM se découpent très bien au laser, (je viens de vérifier) elles doivent permettre une meilleure stabilité dans le temps.
Si c'est une question de prix de revient, ces pièces ne doivent pas coûter bien cher, il est même possible de les faire découper chez Sculptéo par exemple.

Je mets ça de côté et j'expérimenterai prochainement.

Pour contrer la flexibilité de la membrane, il n'est pas exclu de mettre des renforts comme sur les Teragaki.

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 09/01/2018 17:58:50

Salut.
Peux-tu donner ton prénom, ou un pseudo de ton choix, plus sympa à utiliser? merci. Moi, c'est Christian.

Je me demande pourquoi il est nécessaire dans ta proposition d'utiliser une contreplaque épaisse et de surcroît consolidé avec une armature de métal, sur laquelle la plaque extérieure vient se fixer?
Intuitivement, je me dis qu'un simple plaque de polystyrène fixée au hp par son centre devrait tenir et marcher aussi bien. Avec l'avantage de la légèreté qui ne peux qu'améliorer la restitution. Quelques essais devraient permettre de savoir si 3 ou 4 cm, ou plus..., seraient suffisants.

Par ailleurs, ne penses-tu pas que la fixation pourrait être améliorée par l'emploi d'un HP de plus grand diamètre de bobine.
Voire même en conservant le cône du HP pour y fixer la plaque de meilleure façon ? Bien sûr, dans ce cas, au moindre pépin sur la plaque, il faut la sacrifier, mais ce n'est ni cher ni difficile de la remplacer à l'identique en préservant le HP...


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 09/01/2018 19:52:12

Bonsoir, vous n'avez pas bien vu les images jointes, il n'y a pas deux plaques, les nervures sont découpées directement dans la masse du styrofoam de 40mm par la technique du fil chaud
l'aimant de diamètre 22 cm( 9.8Kg) est déjà conséquent et une bobine de 10 cm ,c'est pas mal, difficile de trouver plus sans tomber dans le hp d'exception hors de prix (qu'il faudra sacrifier...snif!)Garder la membrane, c'est rajouter du poids inutile, la jonction se fait sur un diamètre de 12 cm, ça fait une bonne surface de contact il me semble.
Je ne prétend pas faire mieux que Tientien, le déplacement est beaucoup plus libre que coincé par sa périphérie, c'est ce que je voulais essayer...
Pour Gérard, les renforts sont posés, comme je l'expliquais,il rigidifient fortement la plaque, as tu bien vu les photos?
Salutations.


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 10/01/2018 17:03:15

"L’objectif est de savoir si l'infraflex original de l'inestimable Tientien est amélioré par une suspension périphérique."

Curieuse réflexion: l'Infraflex a déjà une suspension qui maintient on ne peut mieux la plaque, puisqu'il s'agit d'une fixation rigide et inamovible qui rend solidaire les bords de la plaque au cadre en bois !

Autrement dit, la proposition de Chalencon n'est pas assimilable à un infraflex, c'est un autre type de hp, qu'on pourrait assimiler à la famille des hp à cône qui se déplacent d'un bloc sans déformation, mais sans suspension périphérique. C'est en ce sens qu'elle proche de l'école Teragaki...


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 10/01/2018 17:27:08

A Chalencon

Oui, c'est vrai que j'avais mal vu.

Je me demande alors s'il ne serait pas préférable d'utiliser un autre matériau (du pse plus léger que le styrofoam ) qui, en utilisant une plaque plus épaisse (4 cm, voire 5 cm ? pour la rigidité), permettrait de se passer des renforts qui alourdissent la plaque...
On y gagnerait sur le poids donc l'inertie de l'ensemble mobile...

Par ailleurs, penses-tu que le maintien de la plaque par 2 hp (haut et bas) plutôt qu'un seul central pourrait être une autre piste de solution ?


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 10/01/2018 18:59:30

Les Amis du Son a écrit :
l'Infraflex a déjà une suspension qui maintient on ne peut mieux la plaque, puisqu'il s'agit d'une fixation rigide et inamovible qui rend solidaire les bords de la plaque au cadre en bois !


Bonsoir,

Une fixation rigide et inamovible est le contraire d'une suspension qui, elle, permet le mouvement.

L'objectif d'une véritable suspension comme celle que je propose, est de permettre à la membrane de fonctionner en piston sur toute sa surface, ce qui devrait améliorer substantiellement le rendement en évitant à la plaque de polystyrène de se cintrer, enfin c'est ce que je suppose..
Avec une fixation périphérique rigide, seule la partie centrale est active, si on permet a toute la plaque de vibrer, on pourra réduire sa surface d'au moins 1/3 et obtenir un rendement équivalent.

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 10/01/2018 19:33:28

Avec pour conséquences,des effets de bord!


RE: INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 10/01/2018 22:51:40

Bonsoir, oui, c'est plus proche du Teragaki, plusieurs moteurs, pourquoi pas, avec les réserves que j'ai signalé, ça sera plus délicat pour la mise au point
Le pse, à voir? est-ce plus rigide que le styrofoam? (qui est assez dense) et puis se laissera t il découper correctement par le fil chaud? dans le styro, d'une structure très homogène la coupe est bien franche et nette.De toute façon il faut adopter un compromis entre poids/rigidité.
Dans mon cas, le rendement n'est pas un problème puisque le panneau a son propre ampli .
Je reprécise bien pour qu'on soit d'accord: mon système fonctionne bien à un niveau domestique, ça se gâte sans aucun doute si on cherche à en tirer des décibels, le panneau se déformera inévitablement et sortira des clous!Vu la surface env 1m²,la course de débattement est très faible.


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 11/01/2018 11:55:33

"Vu la surface env 1m²,la course de débattement est très faible".

De fait, une membrane carrée de 1m de côté déplace beaucoup plus d'air qu'une membrane ronde de 1m de diamètre, pour un déplacement identique.
Si en plus le déplacement de la membrane ronde n'est pas parallèle mais conique, puisque actionnée seulement en son centre, la perte est encore plus considérable.

Pour un déplacement identique en profondeur, il faut donc que le rayon de la membrane circulaire - déformée en centre - soit beaucoup plus grand que le côté de la membrane carrée - déplacée en parallèle - pour déplacer le même volume d'air.
Je laisse aux petits génies des mathématiques le soin de calculer l'équation de l'équivalence.

Il n'est pas impossible ici que le coefficient multiplicateur entre la surface carrée et celle du cercle soit supérieur à 3.
Donc que l'utilisation d'une surface carrée déplacée en parallèle permette de se limiter au tiers de la surface d'un Infraflex pour un même résultat !

Allez les forts en maths, un effort !


RE: INFRA FLEX Façon JR - patriceb - 11/01/2018 12:32:19

Bonjour
Sans être un matheux la formule de la surface d'un cercle doit etre niveau école élémentaire : pi x R2 soit 0,78 et pas un rapport de 1/3
Patrice


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 11/01/2018 12:40:13

Le pse, est-ce plus rigide que le styrofoam? (qui est assez dense) ?


A mon avis la rigidité du pse est largement suffisante vu les déplacements envisagés et les forces en présence.
La rigidité du pse varie avec son épaisseur : 3 à 4 cm doivent je pense garantir une rigidité parfaite, sachant que l'amplitude des mouvements est très faible, et diminue en proportion de la taille utilisée. Pas besoin d'aucune armature pour ne pas casser. Donc, économie supplémentaire sur le poids d'un équipage mobile sans renforts métalliques.


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 11/01/2018 13:04:19

patrice

Il n'y a pas que la surface, il faut tenir compte du volume déplacé, en forme de cône pour l'Infraflex: c'est moins évident.


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 11/01/2018 14:23:54

Bon, je le fais moi-même (message 84)

a - Volume d'un cube de 1 m de côté: 1 m.cube
b - Volume d'un cône dont le cercle de base fait 1m de diamètre et sa hauteur 1m:
formule : pi x (coté/2)² x c/3
3,14 x (1/2)² x 1/3 = 3,14 x 1/12 ~~ 1/4 ~~ 0,25 m.cube

Le HP à membrane carrée rigide déplace 4 fois plus d'air que le hp à membrane souple ronde poussée en son centre, à déplacement d'amplitude équivalente.


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 11/01/2018 17:53:37

C'est intéressant tous ça !
Donc ça vaut le coup d'essayer, j'ai une plaque de polystyrène expansé de 600*600*20mm, il me manque juste le moteur, je vais demander à mon ami sonorisateur qui a une caisse de HP à cannibaliser.

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - jys - 12/01/2018 03:21:29

Gérard se lance dans la course !
bienvenue au club des créateurs de HP, les seules règles à respecter:
-un moteur electrodynamique. soit une bobine dans un champ magnétique. Liberté quant à la géométrie (cylindrique, plane, etc...)
-une membrane plane soit en flexion soit en piston. Géométrie libre.
-une suspension par fils, membrane élastique, encastrement... et un chassis.
Je relève le challenge !
Cordialement
Jean-Yves


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 12/01/2018 06:13:17

Une suggestion pour Gérard

La pièce carrée en pse n'est pas énorme par rapport au diamètre du hp à utiliser : sans doute un 30 ou 38 cm.
Essayer en première tentative de garde le hp intact, avec son cône et le saladier, et sa suspension haute et basse, pour coller le bord haut du cône à la plaque de pse au moyen d'une pièce en carton solide ou autre, courbée en cylindre, qui viendra s'appuyer sur le haut du cône et de l'autre sera collé à la membrane carrée selon un cercle d'environ 25 à 30 cm de diamètre.

Ce procédé devrait suffire sans avoir à prévoir d'autre suspension même légère, reliant les bords de la plaque de pse au cadre en bois, comme l'a fait Chalencon par précaution, avec l'avantage ici de pouvoir se contenter d'un cadre restreint en dimension.

C'est à mes yeux l'approche la plus plus simple, qui permet de solidariser la membrane carrée en pse au hp avec une interface bien large, donc plus stable et solide, qui va bouger la plaque carrée de façon plus sûre que guidée seulement par la suspension basse du cône, qui est moitié plus étroite que celle du haut. Au moins.

Si l'essai n'est pas concluant, il sera toujours temps de revenir à la solution de la pièce intermédiaire style pot de yaourt, qui relie le haut de la bobine mobile et la plaque pse de l'autre côté, avec cannibalisation du saladier, et en outre une suspension souple à la périphérique de la plaque pour la sécurité.

Intuitivement, je me dis qu'une couronne d'environ 30 cm de diamètre collée sur la plaque de 60cm de côté, ça va le faire grâce à un maintien plus sûr qu'un collage sur un cercle de 10 cm de diamètre. Et je ne vois pas pourquoi la présence du cône du hp serait gênante...
Une membrane de 60 cm au carré en piston pur, ça va faire un malheur !
On va retrouver l'inspiration de l'Infraplanar et autres LS50...

J'attendrai le compte-rendu avec impatience!


RE: INFRA FLEX Façon JR - accuphase - 12/01/2018 06:46:12

jys a écrit :
Gérard se lance dans la course !
bienvenue au club des créateurs de HP, les seules règles à respecter:
-un moteur electrodynamique. soit une bobine dans un champ magnétique. Liberté quant à la géométrie (cylindrique, plane, etc...)
-une membrane plane soit en flexion soit en piston. Géométrie libre.
-une suspension par fils, membrane élastique, encastrement... et un chassis.
Je relève le challenge !
Cordialement
Jean-Yves


Moi ce qui m'embête le plus c'est 2 sub 1m x1m (même si j'ai une salle d'écoute immence) ,mais là avec les nouvelle propositions de suspention ! je verrais très bien 2 sub rectangulaire a la verticale .5m x 1m avec double moteur de 38cm , ce qui pourrait peut-être nous permettre d'utiliser des moteurs moin puissant ?


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 12/01/2018 09:11:45

Bonjour,
Le procédé proposé par L.A.S. est séduisant et facile à mettre en pratique.
Il nécessite simplement de sacrifier un haut-parleur.
Je vais peut être commencer par là.

Cdt,
Gerard


RE: INFRA FLEX Façon JR - tientien - 12/01/2018 12:34:14

Les Amis du Son a écrit :
Une membrane de 60 cm au carré en piston pur, ça va faire un malheur !

On va retrouver l'inspiration de l'Infraplanar et autres LS50...


Qui sont des membranes souples !
Amicalement,
Etienne


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 12/01/2018 14:46:56

Salut Etienne,

Souples, les membranes des LS et Infraplanar ?
Oui en ce qui concerne le matériau utilisé : de la toile.
Mais faux en ce qui concerne la réalisation et la mise en oeuvre.

La toile tendue est actionnée sur l'Infraplanar sur plus de 60% de sa surface au moyen d'un assemblage de barres verticales métalliques très serrées les unes contre les autres, mues chacune sur toute leur hauteur par une sorte de moteur électrique linéaire très puissant. Cet assemblage de barres très resserrées forme une sorte de surface plane d'environ 60 cm de côté, dont l'effet ressemble beaucoup à une plaque en mouvement, "aérée" qui plus est puisque les barres sont espacées de quelques millimètres. Cet ensemble se déplace d'un bloc et se comporte quasiment comme une plaque rigide, qui assure un impact conséquent à ce HP particulier. Il pèse très lourd (plus de 90 kg) alors que la toile de la membrane est très légère et un peu élastique, ce qui lui permet de jouer un rôle de suspension sur ses bords.

Sur les LS, le procédé est proche avec d'autres moyens. La toile utilisée pour la membrane est beaucoup plus solide que sur l'infraplanar ; c'est un tissage assez épais comprenant de la fibre de verre permettant une tension extrêmement élevée, égalisée et réglée sur tous les côtés du cadre métallique au moyen de fixations périphériques vissées tous les 10 cm environ, avec contrôle dynamométrique. On obtient de la sorte une membrane rigide et dure au toucher quand on la tapote du doigt tellement elle est tendue.

Alors, oui c'est de la toile dans les deux cas, mais dont la mise en oeuvre particulière rejoint quasiment la rigidité d'un matériau tel que la plaque de polystyrène.
Ce matériau moderne apporte sur ces réalisations anciennes le quadruple avantage de la rigidité intrinsèque si l'épaisseur est convenable, de la légèreté extrême, du coût négligeable, et de la facilité de la mise en oeuvre.

Il y a longtemps, j'avais imaginé d'ailleurs qu'il serait possible de coller par dessus leur membrane (voire à la place de), une plaque rigide de pse sur tout la surface (voire plus en "débordant" !) de chacun de ces HP, l'Infraplanar et le LS, pour en augmenter l'efficacité à la fois par la taille supérieure et la rigidité intrinsèque de ce matériau.


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 12/01/2018 17:48:36

Je viens de trouver un HP de 30cm/150W chez mon fournisseur préféré, il a encore du stock, bien que ce modèle ne soit plus fabriqué.
Il s'agit d'un ERS HP30/150, fabrication Française mais le fabricant semble avoir disparu.

J'ai pensé à une méthode simplissime :

- Fabriquer une bague cylindrique en carton de 2 cm de hauteur, la coller sur la membrane au plus près de la suspension.
Avec ce HP ça fait 240mm de diamètre

- Percer un trou de 20mm (environ) au centre de la plaque de polystyrène

- Poser le HP sur une surface plane, la membrane vers le haut

- Poser et centrer la plaque de polystyrène sur le haut parleur

- Injecter de la mousse de polyuréthane par le trou en observant soigneusement l'expansion, ne pas oublier d'humidifier avant l'injection, par exemple avec un spray.

On peut appliquer ce principe à la manière Teragaki en plaçant 4 petits HP suivant les diagonales de la plaque, ils seront câblées (en phase) et en série/parallèle pour conserver 8 Ohms d'impédance.

Cette méthode résout les problème de centrage, qui se fait tout seul, quel que soit le nombre de HP.

Qu'en pensez vous ?

J'ai une vielle gamelle qui va me servir de cobaye.

Gérard


RE: INFRA FLEX Façon JR - Lol - 12/01/2018 18:28:10

Bonjour,

Gérard, je pense que l'expansé ça reste quand même très souple, et sans renfort la plaque risque fort de se déformer pas mal et vibrer dans tous les sens.
de plus, cone + mousse + plaque PSE ça va faire lourd...

Il y a peut être des gens qui ont déjà tenté ça.

Quand on voit la complexité des membranes Teragaki, je pense qu'il a du y passer un certain temps avant d'en arriver à cette conception avec renforts.
Une structure type nid d'abeilles ou aile d'avion serait sans doute le top.

Mais bon, le mieux c'est sans doute que tu tentes le coup pour vraiment te faire une opinion ;-)

PS: il faudrait peut être scinder le sujet car ça n'a plus rien à voir avec l'infraflex façon JR


RE: INFRA FLEX Façon JR - jys - 13/01/2018 01:55:43

Lol a écrit :
PS: il faudrait peut être scinder le sujet car ça n'a plus rien à voir avec l'infraflex façon JR

On y comprend plus que dalle !
Christian qui se met à décrire le fondement de nos HP (avec Claude Lacroix) avec des présupposés "améliorations" pour les membranes tendues genre LS (Lacroix-Soria)
et/ou des plaques vibrantes au fonctionnement harmonico-pistonique rêvé...
Y'a du boulot pour recadrer Wink


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 13/01/2018 03:06:08

Salut LOL

La fragilité de la plaque PSE, j'y crois pas trop, vu les déplacements microscopiques qu'elle devra assurer.
1- J'ai démontré que dans son déplacement la plaque devra assurer des amplitudes extrêmement faibles compte tenu de sa surface et de son déplacement en parallèle.
2- Amplitude très inférieure donc comparée à celle d'un Infraflex en son centre, et ce dernier, déjà, on ne le voit pas bouger même pour un volume élevé.
3- l'épaisseur reste au choix : avec 2 cm, on assure, mais on peut prendre 3 cm si on veut.
4 - le nid d'abeille assure en rigidité, mais il est beaucoup plus lourd. Il ne rivalise en aucune manière avec le PSE composé de mini bulles à parois ultra mince et légères.
5- quoi donner comme nom à ces nouveaux types de HP? Melaugaki ?


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 13/01/2018 03:25:31

JYS,

Tout cela n'est que rêveries sur des procédés nouveaux, qui ne sont rien que de l'ancien réactualisé.
Le pse apporte des solutions là où nos anciens avaient trouvé des idées inédites.
Et ces anciens avaient débuté avec des idées simplissimes, auxquelles nous retournons. Comme celle de Claude avec sa plaque de pse, son moteur, et un simple cadre en bois. Nos idées du jour, sont-elles autre chose qu'un retour aux sources ?

Pour ce qui concerne les fondements et les "secrets" éventés -si j'ai bien compris l'allusion- l'auteur de l'Infraplanar et toi-même sur le LS avez communiqué abondamment dans les revues spécialisées et les forums. Notre forum est un espace de liberté, il n'est pas un bureau d'étude confidentiel avec badges et empreintes digitales...
Et ces produits ne sont plus construits ni proposés sur le marché . Les dernières tentatives ont échoué. Même si un jour, ils pouvaient avoir une production industrialisée, ce serait à des prix inabordables, ou alors au prix de simplifications qui les défigureraient.

Nous ne faisons que re-travailler le même jardin. Regarde un peu les brevets anciens qui ont donné naissance aux nouveautés du présent. Des articles de journaux de 1925 décrivent très exactement le Janus d'aujourd'hui, si ce n'est le moteur électrique qui a énormément évolué.

Si les fruits des anciens arbres sont toujours plaisants aux lèvres de nos contemporains, au nom de quoi y renoncer ?

Et s'il faut recadrer, ne t'en prive pas, recadre ! Nous te lirons demain comme nous te lisons aujourd'hui : avec grand intérêt et beaucoup de plaisir !
Amicalement.


RE: INFRA FLEX Façon JR - jys - 13/01/2018 03:43:13

Salut Christian,
Cela mériterait une ouverture d'esprit hors classification référencée
- "pistonique"
- "flexionique"
Sachant qu'une plaque ou membrane vibrante est le siège de vibrations modales spécifiques, que les suspensions et/ou encastrements
permettent d'en maîtriser finement les déplacements et résonances (ouf, c'est dit !)
la dite membrane sera avantageusement drivée par UN moteur au centre...retour à l'Infraflex "original".
Jean-Yves


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 13/01/2018 04:36:07

Comme promis, mon dossier Teragaki.

[attachment=20327]

[attachment=20328]

[attachment=20329]


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 13/01/2018 09:49:36

Ok, je sors pour ne pas polluer le topic de JR.

Gerard


RE: INFRA FLEX Façon JR - Lol - 13/01/2018 10:03:35

Bonjour Christian

Les Amis du Son a écrit :
Salut LOL

La fragilité de la plaque PSE, j'y crois pas trop, vu les déplacements microscopiques qu'elle devra assurer.
1- J'ai démontré que dans son déplacement la plaque devra assurer des amplitudes extrêmement faibles compte tenu de sa surface et de son déplacement en parallèle.


Malgré le faible déplacement, je ne suis pas certain que ça reste du piston pur, j'aurais tendance à penser malgré tout que la plaque va se déformer.
Il faudrait tester et filmer à haute vitesse dans le plan de la plaque pour le voir vraiment.
En même temps, je ne sais pas quel serait l'impact d'une telle "déformation" si elle existait sur le son produit...

Les Amis du Son a écrit :
2- Amplitude très inférieure donc comparée à celle d'un Infraflex en son centre, et ce dernier, déjà, on ne le voit pas bouger même pour un volume élevé.


heu... si, chez moi je vois clairement le centre bouger et pas à forcément à très fort volume. Mon infraflex fait 1 m de diamètre, ça explique peut être aussi.

Les Amis du Son a écrit :
4 - le nid d'abeille assure en rigidité, mais il est beaucoup plus lourd. Il ne rivalise en aucune manière avec le PSE composé de mini bulles à parois ultra mince et légères.


A un moment, j'avais un peu cogité au sujet du Teragaki like et j'avais songé à une ossature balsa avec voilure en papier de soie (un peu comme on construit les ailes d'avion en modèle réduit.

Les Amis du Son a écrit :
5- quoi donner comme nom à ces nouveaux types de HP? Melaugaki ?


Cool :-)

Sinon, le vrai Téragaki m'avait bien plu à l'époque ou l'article était sorti dans la NRDS, il y a sans doute énormément de trucs dans le genre qui ont déjà été testé par des pro ou des Diyeurs, JYS connait sans doute déjà bien des solutions qui ne marchent pas pour les avoir testées, mais nous autres on ne sais pas tout ça ;-)

Perso, le sujet m'intéresse, je suis sur autre chose en ce moment, mais j'ai viendrais un jour ;-)


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Patrick - 13/01/2018 15:12:25

pour le « bug »


RE: INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 13/01/2018 16:08:16

jys a écrit :
Salut Christian,
Cela mériterait une ouverture d'esprit hors classification référencée
- "pistonique"
- "flexionique"
Sachant qu'une plaque ou membrane vibrante est le siège de vibrations modales spécifiques, que les suspensions et/ou encastrements
permettent d'en maîtriser finement les déplacements et résonances (ouf, c'est dit !)
la dite membrane sera avantageusement drivée par UN moteur au centre...retour à l'Infraflex "original".
Jean-Yves


Je te rejoins,sauf sur les "iques": 'en piston' et 'en flexion' me semblent clairs et suffisants.
Sachant qu'un déplacement en piston est 4 fois plus efficace que la flexion centrale, à surface égale, on a de la marge pour réduire la surface de la plaque pour le même résultat, et in fine, on n'a pas besoin d'un moteur à chaque coin; un central fait le job, sachant qu'il y a une relation - à évaluer - entre le diamètre actif du hp et la surface de la plaque.
Si tu as des lumières là-dessus, éclaire-nous...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 13/01/2018 16:57:26

Bonjour Christian,

4 fois plus petit que la surface de 90cm de diamètre, c'est un 46 cm, tu le montes en baffle plan comme l'infraflex et tu verras que ton rapport de surface, n'est pas un rapport d'efficacité au niveau du son.

Amicalement,
Etienne


RE: INFRA FLEX Façon JR - rliyung - 13/01/2018 19:19:27

escartefigue33 a écrit :
Ok, je sors pour ne pas polluer le topic de JR.

Gerard


salut Gérard,

Tu peux revenir, j'ai séparé le projet de chalencon07 du fil initial.

a+mitiés raoul


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 13/01/2018 21:32:31

"tu verras que ton rapport de surface, n'est pas un rapport d'efficacité au niveau du son."

Ok j'accepte, mais tu introduis dans ton objection une notion dont je n'ai pas de traduction en clair : c'est quoi l'efficacité au niveau du son ?
Les décibels, la bande passante ? Là, encore, ça se mesure.
Le volume ressenti, la profondeur perçue des graves, là ça se gâte ...
Si c'est la qualité, voire la jouissance du grave, c'est carrément indéfinissable !


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 13/01/2018 21:40:17

Bonsoir,
Merci Raoul,
J'abandonne le projet de garder la membrane, je vais réaliser la jonction au niveau du cache-noyau et poser mes suspensions en Acétal dans les coins.

Gerard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 13/01/2018 23:37:20

@Christian,

C'est la diffèrence entre une membrane rigide et une membrane souple au niveau du "court-circuit acoustique"
La membrane rigide fait du "vent" sur les bords, la membrane souple n'en fait pas parce que les bords ne bougent pas.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 14/01/2018 00:41:34

Exact Etienne,ce sont les effets de bords que j'avais évoqué au message #26.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 14/01/2018 09:49:33

Bonjour,

Teragaki n'a pas l'air de se soucier du "vent des bords", le déplacement de la membrane doit être infime de toute façon.

J'ai préparé la pièce de jonction, je dois retailler la plaque et fabriquer le support/cadre.
À la fin de la semaine qui vient, le système devrait être opérationnel.

Vous pouvez donner libre cours à vos intuitions, elles ne vaudront jamais la mise en pratique. Big Grin

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 14/01/2018 11:39:25

Bonjour,

C'est vrai, mais sa "membrane" est assez épaisse et pas plane.
C'est aussi un LB et je n'ai pas vu sa courbe de réponse dans le grave / extrême grave.
Par contre j'ai vu le prix de vente !

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 14/01/2018 12:38:43

Bon dimanche,

Les HP Teragaki montrent sur certaines photos la présence d'un tweeter : peut-on systématiquement parler de large bande?
La membrane est faite de lamelles de bambou collées comme de la marquetterie et renforcée de minuscules membrures je suppose selon les lignes de force des vibrations. Obligatoirement (je suppose) faite à la main. Cela ne peut pas ne pas coûter cher !
Pour passer à des modèles plus ''démocratiques", ils ont utilisé des panneaux de pse sur les modèles plus modernes et moyen de gamme.
Pour les effets de bord, je remarque qu'il y a toujours autour de la membrane vibrante un cadre massif avec profil arrondi, qui je suppose doit jouer un rôle pour atténuer les bruits parasites sur les bords ...


RE: INFRA FLEX Façon JR - JRBLUES - 19/01/2018 16:55:21

rliyung a écrit :

escartefigue33 a écrit :
Ok, je sors pour ne pas polluer le topic de JR.

Gerard


salut Gérard,

Tu peux revenir, j'ai séparé le projet de chalencon07 du fil initial.

a+mitiés raoul


Slt à tous,

Tout d'abord très belle Année 2018, empreinte de sérénité et de joie partagée avec tous vos proches , avec plein de projets audiophiles .
Que la joie et la santé vous accompagnent au quotidien.

Je reviens aux "affaires" après quelques soucis de santé ..... en terminant l'année très fatigué ( on choppe les saloperies).
Et donc repos forcé (ça me change) examens approfondis afin de clarifier, diagnostiquer et identifier certaines choses... mais au vu des résultats plutôt bons voire excellents je repars!!!!! avec modération, mais il très difficile d'arrêter un cheval qui galope toujours.
Merci à Raoul d'être intervenu sur mon fil qui s'éloignait quelque peu quant à son origine ....
Je relance cette aventure ô combien enrichissante de l'INFRAFLEX..... je vous informerai de mes pérégrinations futures avec une membrane suspendue aux quatre coins par ressorts de traction souples reliés au châssis.

Pour ce faire, je viens de "destroyer" un...... JBL GTI 12!!!! (FR 18 Hz) un peu à l'instar du PR33S100, mais la liaison bobine/membrane se fera en direct sans "passerelle" type pot de fromage ou autres.....

à suivre....

JR


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 19/01/2018 18:22:33

*


RE: INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 19/01/2018 18:49:14

JRBLUES a écrit :
. je vous informerai de mes pérégrinations futures avec une membrane suspendue aux quatre coins par ressorts de traction souples reliés au châssis.

JR


Bonjour JR,
Je vais également tester cette configuration, j'ai fabriqué un ressort en Acétal suivant le plan publié plus haut et c'est vraiment prometteur, rigidité max sur le plan vertical (en situation) et grande souplesse dans l'axe.

Mais avant de détruire la membrane de mon haut parleur, je vais quand même tester la liaison directe avec la membrane en utilisant le maximum de surface.
Pour ce faire, j'ai découpé au laser (mon nouveau joujou) 8 pièces de liaison triangulaires en carton alvéolé (d'emballage) de 2,7mm d'épaisseur, qui seront collées directement sur la membrane.
Les alvéoles étant orientées de façon à obtenir le max. de rigidité.

J'obtiens ainsi un "pousseur" de 25cm de diamètre dont la résistance à la compression est très élevée et le poids total très faible.

A suivre...

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 19/01/2018 20:02:11

Quelle colle utiliser pour coller du carton sur du polystyrène expansé ?
Mes essais avec de la colle blanche ne sont pas très concluants.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Patrick - 19/01/2018 20:45:32

*


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Patrick - 19/01/2018 20:46:37

*


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Patrick - 19/01/2018 20:47:40

impossible de passer page 8


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - accuphase - 19/01/2018 21:00:26

Patrick a écrit :
impossible de passer page 8

moi aussi c'est problèmatique


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Jean-ClaudeRL - 19/01/2018 21:06:30

Bonsoir à tous
# Gérard
Quelle colle utiliser pour coller du carton sur du polystyrène expansé ?
Mes essais avec de la colle blanche ne sont pas très concluants.


La colle contact néopréne devrait te donner satisfaction?


JC


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 19/01/2018 21:31:36

Bonsoir Jean Claude,
J'ai bien peur que le solvant de la colle Néoprène attaque le polystyrène...
Je peux coller les pièces en carton sur la membrane avec la colle blanche.
Ensuite, il faut que trouve ce qui va bien pour le collage carton/polystyrène.

Je peux fabriquer une rondelle en carton pour augmenter la surface du collage.

Je vois ça demain...

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 19/01/2018 21:44:40

Le plus simple serait de poser la question au leader mondial des colles : https://www.bostik.com/fr/france/products/


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Jean-ClaudeRL - 19/01/2018 21:59:54

C'est vrai
Chez Sader Bostik il recommande une autre colle voir le détail joint
[attachment=20402]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 20/01/2018 09:44:33

Jean-ClaudeRL a écrit :
C'est vrai
Chez Sader Bostik il recommande une autre colle voir le détail joint


Oui, mais laquelle ?

La TEC7 devrait convenir.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 20/01/2018 09:49:49

Jean-ClaudeRL a écrit :
C'est vrai
Chez Sader Bostik il recommande une autre colle voir le détail joint


Il est dit "Dés que la colle ne poisse plus sous les doigts,assembler en pressant fortement" Sad
Pauve bobine!Big Grin

Il ne faut pas hésiter à les contacter : https://www.bostik.com/fr/france/speak-to-us/


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Jean-ClaudeRL - 20/01/2018 10:04:44

Oui, mais laquelle ?

Le texte Sader/Bostic dit:

[attachment=20403]

Pour le polystyrène expansé ou extrudé utilser notre Colle Rosaces et Moulures


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 20/01/2018 10:14:58

Hier soir, j'ai essayé une autre colle blanche et ça tient très bien après une nuit de séchage.
Le problème de colle est donc résolu.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 20/01/2018 11:03:24

Les pièces de liaison après découpe au laser.

[attachment=20404]

Déposées sur la membrane, l'ajustement est parfait, il y en aura 8 j'ai pu me payer le luxe de suivre les ondulations de renfort, il reste à coller.

L'encoche sur le dessus correspond à un disque en carton de 150mm de diamètre pour tenir l'ensemble lors du collage.

[attachment=20405]

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 20/01/2018 11:39:16

Le total des pièces ne pèse que 18g

[attachment=20406]

Présenté sur le HP, rien ne dépasse...

[attachment=20407]

Il reste à coller !

[attachment=20408]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - JRBLUES - 20/01/2018 12:46:20

escartefigue33 a écrit :
Le total des pièces ne pèse que 18g



Présenté sur le HP, rien ne dépasse...



Il reste à coller !


Bonjour Gérard,

Superbe assemblage de surcroît bien cogité....... mais ça rajoute du poids à l'ensemble mobile et donc diminue le rendement qui peut être compensé par l'ampli avec des Wts .

Quant à moi je m'oriente sur une autre piste; rigidifier la membrane par deux cornières en bois , de 15x15, disposées en diagonale et incrustées/collées dans le polystyrène, préalablement "saigné" à l'aide d'un cutter ou lame de scie à métaux .... l'idéal aurait été de trouver une forme T , mais ça n'existe pas dans cette matière.

Quant à la colle que j'utilise, elle provient de chez Bostik et sert à encoller des étiquettes sur diverses formes et matières .....essentiellement plastique et à base de billes de polypropylène.

Cette colle à séchage rapide ne fond pas le poly... et me sert également dans mes assemblages bois..... au bout de 24 H de séchage, je te mets au défi de désolidariser les pièces assemblées: c'est les fibres du bois qui "lâchent".

J'en dirai un peu plus la prochaine fois....avec photos à l'appui pour que ce soit plus clair.

JR


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 20/01/2018 16:35:57

Bonjour Jean René,

J'ai vu chez Leroy-Merlin Bordeaux du T en PVC de couleur claire assez léger et rigide en 15*15, ce n'est guère plus lourd que le bois.
Sinon, il y a toujours la possibilité d'incruster des lattes en balsa ou peuplier.

J'ai trouvé une plaque de polystyrène expansé de 500*1200mm et 3cm d'épaisseur.
Le poids est de 101g pour un morceau de 500*500
J'ai enlevé un peu de matière sur mes pièces de liaison en carton, il reste 15g.
Je peux en enlever encore.
Je vais coller et ferai des essais les jours prochains.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - accuphase - 20/01/2018 17:35:57

Le même problème ! quand on click sur dernier message = le sujet n'existe pas... il me semble que seul le sujet : inspiré de INFRA FLEX Façon JR soit problèmatique et pas les autres .

SVP retirer ce message quand tout sera revenu a la normal .

Pierre


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 20/01/2018 19:53:46

C'est collé !

J'ai allégé la pièce de centrage.

[attachment=20414]

J'espère faire des essais demain après midi.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 21/01/2018 11:04:57

Bonjour,

Assez décevant..

[attachment=20419]

[attachment=20420]

Le grave est vraiment très propre à niveau moyen, mais...

Il manque d'impact et le rendement est plus faible que le H-Frame qui est à côté, sans doute que mon HP est un peu anémique, mais si on monte le volume ça se gâte...

Sur l'intro de "Speak to me" des Pink Floyds, les battement sortent très bien et on voit la membrane bouger.

En balayant avec un générateur BF de 20 à 1K, on ne remarque pas de résonance particulière, mais les coins semblent vibrer davantage que le centre.
En fonctionnement le HP vibre légèrement.

Si on monte le volume, le son du polystyrène apparaît rapidement et ça devient plutôt désagréable

Peut être que l'ajout d'un cadre peut améliorer le rendement, cela reste à essayer.

Pour le moment, le H-Frame est loin d'être détrôné, bien meilleur rendement, mais surtout du grave ferme et de l'impact.

Je vais faire quelques mesures.

A suivre


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 21/01/2018 11:34:58

Bonjour Gérard,

Mais peut-on encore appeler ce que tu nous montres un INFRAFLEX ?

Pour en avoir entendu chez tientien , JRBLUES et Lililousyllyd,le grave était surlecutant.Des mesures effectuées chez JRBLUES révélaient des niveaux proches de 100dB/W/m.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 21/01/2018 12:00:09

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,

Assez décevant..





Le grave est vraiment très propre à niveau moyen, mais...

Il manque d'impact et le rendement est plus faible que le H-Frame qui est à côté, sans doute que mon HP est un peu anémique, mais si on monte le volume ça se gâte...

Sur l'intro de "Speak to me" des Pink Floyds, les battement sortent très bien et on voit la membrane bouger.

En balayant avec un générateur BF de 20 à 1K, on ne remarque pas de résonance particulière, mais les coins semblent vibrer davantage que le centre.
En fonctionnement le HP vibre légèrement.

Si on monte le volume, le son du polystyrène apparaît rapidement et ça devient plutôt désagréable

Peut être que l'ajout d'un cadre peut améliorer le rendement, cela reste à essayer.

Pour le moment, le H-Frame est loin d'être détrôné, bien meilleur rendement, mais surtout du grave ferme et de l'impact.

Je vais faire quelques mesures.

A suivre


Bonjour Gérard,

Rien d'anormal, c'était même prévisible......
Quand les bords bougent, çà fait du vent, pas du son.....le mouvement des particules d'air n'est plus oscillant.....

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Patrick - 21/01/2018 12:16:47

Bonjour Gérard,
C’est le pb bords fixes bords libres qui apparait ici.
De plus j’ai l’impression que ton astucieux montage ne s’affranchisse pas de la suspension du HP mais du fait de l’option bords libres n’ai pas « l’effet » suspension joué par la fixation des bords du polystyrène.
Cordialement
Patrick


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 21/01/2018 12:25:18

Voici une première mesure à 50cm 1W à 1kHz :

[attachment=20421]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 21/01/2018 12:35:13

A la même distance, même niveau le H-Frame :

[attachment=20424]

Le niveau est à peine plus faible, mais à l'écoute c'est beaucoup plus fort.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 21/01/2018 12:51:31

Si je tiens seulement deux coins opposée du carré de polystyrène entre mes doigts, le grave apparaît, bien propre.

C'est assez surprenant.

Il semble que le problème provienne de la liberté des extrémités de la plaque, le fonctionnement en piston n'améliore donc pas les choses...

Je vais confectionner un cadre.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 21/01/2018 13:10:56

escartefigue33 a écrit :
A la même distance, même niveau le H-Frame :



Le niveau est à peine plus faible, mais à l'écoute c'est beaucoup plus fort.

Gérard


Comme quoi les mesures..... et nos oreilles !
Mais la distance de la mesure par rapport à celle de l'écoute normale (+/- 3 m) est faible....
Peut-être en la faisant plus loin....

Pour rappel gils a mesuré son infraflex à 105 db/2,83 v. voir : http://smf.petoindominique.fr/index.php?PHPSESSID=tv04g8jc5dcu59v3g9lbvr3pf6&topic=3694.0

Amicalement,

Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 21/01/2018 15:59:23

escartefigue33 a écrit :
A la même distance, même niveau le H-Frame :



Le niveau est à peine plus faible, mais à l'écoute c'est beaucoup plus fort.

Gérard

C'est probablement une question de lobe de directivité:Je pense que par son principe l'Infraflex arrose large alors que le H-Frame doit être plus directif.Il faudrait que tu traces un arc de cercle dont le centre serait le HP.Ensuite tu fais des mesures en positionnant ton micro sur cet arc de cercle mais qu'il soit toujours sur le rayon de l'arc de cercle.En déplaçant ton micro de 10° en 10° dans chaque cas,tu devrais pouvoir établir ce lobe.Un problème quand-même : les réflexions du local.Faire ça dehors sur un terrain bien dégagé,un jour ou il n'y a pas de vent (et pas de pluie)serait une solution.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Patrick - 21/01/2018 16:55:16

escartefigue33 a écrit :
Si je tiens seulement deux coins opposée du carré de polystyrène entre mes doigts, le grave apparaît, bien propre.

C'est assez surprenant.

Il semble que le problème provienne de la liberté des extrémités de la plaque, le fonctionnement en piston n'améliore donc pas les choses...

Je vais confectionner un cadre.

Gérard


Je pense que le cadre (immobilisateur) est indispensable mais tu avais aussi pensé à une suspension carrée en appuis sur chaque coin du cadre ce qui pourrait être un compromis intéressant concernant le fonctionnement en piston.


[attachment=20432]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 21/01/2018 20:09:00

Bonsoir Patrick,

J'ai fait un montage provisoire pour tenir les 4 coins.
Le grave gagne immédiatement en consistance, la tonalité "polystyrène" disparait complètement et le rendement augmente, pourtant la mesure au sonomètre ne change pas, c'est assez surprenant.

La plaque est très bien tenue par la pièce de liaison, c'est la plaque qui fléchit.

Quand on tapote sur la membrane, elle sonne neutre au milieu, comme sur la membrane d'un HP, il en est tout autrement si on tapote sur les coins quand ils sont libres, là c'est le son clair du polystyrène qu'on entend.

Je ferai peut être un essai avec les pièces de suspension quand j'aurai un peu de temps, là j'ai épuisé mon temps de libre et la reprise est là.

Demain je mesurerai le HP avec le DATS et je comparerai avec les mesures faites avant les modifications.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 21/01/2018 20:21:38

tientien a écrit :

escartefigue33 a écrit :
A la même distance, même niveau le H-Frame :



Le niveau est à peine plus faible, mais à l'écoute c'est beaucoup plus fort.

Gérard


Comme quoi les mesures..... et nos oreilles !
Mais la distance de la mesure par rapport à celle de l'écoute normale (+/- 3 m) est faible....
Peut-être en la faisant plus loin....

Pour rappel gils a mesuré son infraflex à 105 db/2,83 v. voir : http://smf.petoindominique.fr/index.php?PHPSESSID=tv04g8jc5dcu59v3g9lbvr3pf6&topic=3694.0

Amicalement,

Etienne


Bonsoir Etienne,
Le HP que j'ai utilisé n'est sans doute pas ce qu'il y a de mieux, c'est ce que j'avais sous la main.

C'est tout de même surprenant : les deux courbes ne sont pas si éloignées en rendement, mais pour obtenir un son équilibré avec mes Papillons en médium/aigu, j'ai été obligé de mettre 22 Ohms en série avec les NEO8 !!!

Lors de la mesure, le micro est parfaitement dans l'axe et le grave produit est tout de même assez directif.

C'est seulement une expérience, si j'avais pu obtenir quelque chose d'intéressant avec des membranes de 50cm de côté, j'aurais pu intégrer ces petits Infraflex à mes Papillons.
Hélas je crains que cela ne soit pas possible, dommage...

Pas de regrets, je me suis bien amusé et j'ai eu le plaisir de mettre en oeuvre mes nouveaux joujoux, cette année le père Noël a été à la hauteur Wink

Bonne soirée,
Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 22/01/2018 11:46:28

Bonjour,
Je viens de faire une mesure d'impédance avec les coins libres et une autre avec les coins tenus.
Les 3 pics de résonance ont disparu dans le second cas.

Cela démontre que ce sont bien les parties libres du polystyrène qui entrent en vibration.

Il est donc indispensable de fixer la plaque au moins par les 4 coins.

Placer des ressorts comme j'en avais l'intention au départ du fil mérite d'être essayé.

Gérard
[attachment=20436]
[attachment=20437]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 23/01/2018 07:47:38

Puisque ce sont bien les parties libres du polystyrène qui entrent en vibration, pourquoi ne pas les supprimer au lieu de les fixer ?
Ainsi tu poursuis dans la pureté de la plaque libre !
D'où:
- premier essai avec une plaque octogonale
- deuxième essai avec une plaque ronde : celle-là, je me demande ce qu'elle va donner !

Et par ailleurs, je me demande si une épaisseur supérieure de la plaque (2mm > 3 voire 4mm) ne serait pas une solution alternative, voire complémentaire ?

A l'opposé, dans la famille plaque fixée sur ses bords, l'option plaque carrée (ou plutôt cadre de maintien carré au lieu de rond) n'a pas été essayée...
Je me demande si les craintes théoriques de Tientien (sur le fait que la distance centre/bord variable soit génératrice de distorsion) se confirmeraient ?
Si cette voie s'avère sans inconvénients, la construction en deviendrait réellement simplissime !


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 23/01/2018 07:57:11

Bonjour Christian,

Rond ou octogonal, n'a pas d'importance, les bords feront toujours du vent et pas du son.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 23/01/2018 08:37:06

Est-ce bien le bord non fixé qui fait "du vent au lieu du son"?
Parce que les Teragaki aux bords non fixés font bien du son, et du bon !
Je n'en ai jamais entendu mais je me fie à leur réputation...
Je me demande en conséquence si le problème ne serait pas plutôt l'absence de bordure qui est préjudiciable?

Les Teragaki ont des membranes à bord libre, mais ces membranes évoluent non pas dans le vide mais à l'intérieur d'un cadre rigide, et même relativement massif, large et épais, généralement arrondi. J'ai remarqué en outre que les plaques vibrantes n'ont pas des bords fins, mais sont bordées d'un espèce de cadre fait d'une fine lamelle de bambou de quelques cm de profondeur, qui vient se mouvoir avec un espace se quelques mm contre le cadre externe épais . Si bien qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de vent généré en bordure des plaques vibrantes.

D'où l'idée d'installer un cadre externe à la membrane libre de nos modèles "Mélaugaki" français. Dans un premier temps un cadre constitué de contreplaqué d'une dizaine ou une quinzaine de cm de largeur sur chaque côté. Puis dans un deuxième temps, de forme non plus plate mais épaisse et bombée, pour s'approcher au mieux des profils des modèles japonais.
Ce "bafflage" avec bordure large et épaisse est sans doute ce qui manque à nos prototypes à membrane vibrante libre ... qui conservent l'avantage de remuer un volume d'air 4 fois plus important à surface égale sur les Infraflex à membranes fixées sur leurs 4 côtés.

En tous cas, c'est relativement aisé à vérifier.
Ainsi que vérifier si ce bafflage dans le prolongement de la membrane ne serait pas avantageusement remplacé par un cadre avec côtés perpendiculaires à la membrane ( 'bafflage plan' versus 'bafflage en caisson').
Pour ceux qui voudraient essayer des membranes libres circulaires, le cadre de bafflage pourrait prendre la forme du morceau de tube employé par le constructeur des Papillons pour son grave.
.

.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 23/01/2018 09:35:16

Bonjour,
On voit très bien sur la courbe d'impedance tracée par le Dats qu'il s'agit de résonances parasites et qu'elles disparaissent quasiment si on tient les coins.
D'ailleurs si on tapote sur les coins, la tonalité ne fait aucun doute, c'est celle, claire, du polystyrène, alors que le centre rend un son bien mat.

Mais je pense que la plaque se cintre lors du mouvement du moteur, et que les coins sont en retard par rapport au centre, ce qui produit une sorte de court-circuit local qui réduit l'efficacité.
Pourtant la plaque fait 30mm d'épaisseur !!
Le fait d'ajouter des suspensions ne va pas améliorer la chose, on va ajouter une résistance supplémentaire qui va encore accentuer la courbure de la plaque.

Je pense que la meilleure solution consiste à multiplier les moteurs, par exemple cinq HP sur une plaque carrée, mais un nombre impair pose des problèmes de branchement, 6 est mieux en série/parallèle.
On se rapproche petit à petit du Teragaki...

Le positif de cette affaire, c'est d'avoir trouvé une pièce de liaison plaque/membrane légère et d'une grande rigidité, avec un matériau qu'on trouve partout : Le carton d'emballage alvéolé, et la découpe au laser à bien facilité la chose.

Si quelqu'un veut tenter l'expérience avec des petits HP, je veux bien découper les pièces à la demande.

Cdt,

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 23/01/2018 10:24:11

Ce bug est vraiment gonflant...
Raoul, n'y a t'il rien à faire ?

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 23/01/2018 10:27:43

.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 23/01/2018 11:06:34

;


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - rliyung - 23/01/2018 13:08:05

escartefigue33 a écrit :
Ce bug est vraiment gonflant...
Raoul, n'y a t'il rien à faire ?

Gérard


salut Gérard,

Je corrige ponctuellement en mettant directement la main dans la base.
Sinon il faudrait écrire un script qui fasse une correction globale.

a+mitiés raoul


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - TOF70 - 23/01/2018 13:50:02

Bonjour,

Petit à petit, vous allez arriver à cela Tongue

http://www.itishifi.com/2010/07/electrocvoice-30w-or-30-inch-monster.html

Aie! Aie! Je m'en vais ! Big Grin


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 23/01/2018 15:01:54

Bonjour,

Les 30w, charge prévue 1000/1300 l Avec pas mal de trainage....

Pour les teragaki, quelqu'un a-t-il eu vent de leur rendement ?

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 23/01/2018 15:32:26

TOF70 a écrit :
Bonjour,

Petit à petit, vous allez arriver à cela Tongue

http://www.itishifi.com/2010/07/electrocvoice-30w-or-30-inch-monster.html

Aie! Aie! Je m'en vais ! Big Grin


Ben oui ! rien de mieux qu'un cône pour fonctionner en piston sans se déformer, la messe est dite...

En conclusion, l'Infraflex avec une membrane de 50*50 cm, ça ne marche pas, en tout cas le H-frame fait beaucoup mieux pour un encombrement presque équivalent.
De plus, le grave produit est plus tendu, même s'il descend moins bas.

Point final pour moi.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 23/01/2018 15:39:48

Combien coûte l'Electrovoice 30w aujourd'hui?
Et vous avez la courbe de réponse en dessous de 80 Hz?


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 23/01/2018 16:00:07

"Petit à petit, vous allez arriver à cela : http://www.itishifi.com/2010/07/electroc...nster.html"

Je crois que tu n'as rien compris à la démarche !
En termes de dimensions de membrane, on a largement dépassé l'EV 30w (75 cm de diamètre, pas du cône mais du saladier) dès le premier proto de Tientien, formule qui permet d'envisager sans problème de passer à une membrane plus grande quand on veut !
Sauf qu'on voit bien qu'à partir d'une certaine dimension, cela ne sert plus à grand chose...
Et en termes de coûts, le prix de revient de l'Infraflex fini est inférieur aux frais d'expédition de ton Electrovoice.
Alors le "petit à petit" est un contre sens complet !

D'autant qu'aujourd'hui, la tendance serait plutôt à une recherche de motorisation de membrane libre, en utilisant plusieurs hp petits ou moyens, et dans une formule de construction de style Teragaki.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 23/01/2018 17:42:02

Dernière tentative :

J'ai renforcé la plaque avec des lames de TUFNOL 6F45 de 0,8mm d'épaisseur et de 20mm de largeur.

C'est un matériau léger et très rigide.

Pour cela j'ai fait des fentes diagonales et inséré des lames
en incisant le polystyrène sur les 2/3 de son épaisseur.

Les lames ont été enduites de colle avant insertion.

Résultat demain après séchage.

Gérard

[attachment=20442]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 23/01/2018 18:28:06

Bonsoir Gérard,

Ce qu'on peut essayer, c'est de mettre l'ensemble dans un petit "tunnel", par ex de 40/50cm de long, qui aurait les dimensions de la plaque, sans que celle-ci ne frotte. Un h-frame carré en quelque sorte. Mais pour le volume réduit ce n'est déjà plus çà.....
Je pense que cela devrait fonctionner, mais sans atteindre les perfs de l'infraflex.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - TOF70 - 23/01/2018 19:41:02

tientien a écrit :
Les 30w, charge prévue 1000/1300 l Avec pas mal de trainage...


Pourquoi, votre proto n'a pas de trainage ?
Et peut être qu'il fonctionnerai mieux avec une charge ( très grosse Rolleyes )

Christophe


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - TOF70 - 23/01/2018 19:53:03

Les Amis du Son a écrit :
Combien coûte l'Electrovoice 30w aujourd'hui?
Et vous avez la courbe de réponse en dessous de 80 Hz?


Je ne parle pas du coût des 30W '' collector '' ( en plus sont moteur me semble light ).
Mais du principe d'un simple très grand HP de conception classique => Grande membrane rigide et légère + gros moteur

Christophe


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 23/01/2018 20:44:30

Les Amis du Son a écrit :
"Petit à petit, vous allez arriver à cela : http://www.itishifi.com/2010/07/electroc...nster.html"

Je crois que tu n'as rien compris à la démarche !
En termes de dimensions de membrane, on a largement dépassé l'EV 30w (75 cm de diamètre, pas du cône mais du saladier) dès le premier proto de Tientien, formule qui permet d'envisager sans problème de passer à une membrane plus grande quand on veut !
Sauf qu'on voit bien qu'à partir d'une certaine dimension, cela ne sert plus à grand chose...
Et en termes de coûts, le prix de revient de l'Infraflex fini est inférieur aux frais d'expédition de ton Electrovoice.
Alors le "petit à petit" est un contre sens complet !


D'autant qu'aujourd'hui, la tendance serait plutôt à une recherche de motorisation de membrane libre,
en utilisant plusieurs hp petits ou moyens, et dans une formule de construction de style Teragaki.

Quel Talent pour envoyer des idées "limites" pour se perdre...
Ce qui est clair et fonctionnel (LS, Infraflex...), une grande surface en flexion (les effets de bord d'un fonctionnement en piston disparaissent),
les non linéarités selon Klipper deviennent négligeables...
Drôle (bizarre) idée que ce "piston libre", amha, rien de musical dans ce concept
Amicalement, Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 23/01/2018 22:11:29

TOF70 a écrit :

tientien a écrit :
Les 30w, charge prévue 1000/1300 l Avec pas mal de trainage...


Pourquoi, votre proto n'a pas de trainage ?
Et peut être qu'il fonctionnerai mieux avec une charge ( très grosse Rolleyes )

Christophe


Ceux qui sont venus écouter et ceux qui l'ont fabriqué dans le respect de l'original (BL>20) ont tous noté, la neutralité, la faible distorsion et l'absence de trainage.
Si le "moteur" est trop faible il y a alors du trainage.
Avec une charge, le rendement et la bande passante chutent.


Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 23/01/2018 22:47:09

pour "recadrer" (faire plaisir/ou pas à "les amis du son"),
transposons les fréquences en longueur d'onde (lambda=C/F, C=célérité dans le milieu de propagation)...variant de l'air aux composites naturels et/ou substantiels...
Y'a pas photo, on connait les HPs qui font du grave, classiques ou "modern style", en dehors des "théories alternatives" Wink
(pour mémoire les 6x 21cm pour le grave du "ondo" qui s'est vraiment amélioré avec UN 38cm correctement chargé...c'est la vie et les bienfaits de l'apprentissage...)
Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 23/01/2018 23:59:51

Cette envolée (lyrique) pour insister sur le BON design d'Etienne (n'en déplaise aux "améliorateurs")


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 04:26:29

De jys :
« …pour "recadrer" (faire plaisir/ou pas à "les amis du son")
Quel Talent pour envoyer des idées "limites" pour se perdre...
Ce qui est clair et fonctionnel (LS, Infraflex...), une grande surface en flexion…
Drôle (bizarre) idée que ce "piston libre", amha, rien de musical dans ce concept »

Jys, tu me gonfles grave !!

Les LS et l’Infraplanar qui fonctionnent en flexion « pure » : Désolé c’est faux.
Le LS est caractérisé par une grande membrane dont la partie carrée centrale, mue par un moteur carré métallique, fait bouger une toile très tendue dont seule la partie centrale fonctionne en piston pur. Les bords de ce carré jouent le rôle de suspension, selon un modèle qu’on pourrait assimiler à une pyramide tronquée. Mais ils représentent en surface, à vue d’œil, plus de la moitié de la surface totale.
Sur l’Infraplanar, la partie centrale est mue par des barres qui poussent la toile Cette partie centrale, bien plus grande que sur les LS, fonctionne en piston pur. Là aussi seuls les bords sont élastiques et jouent en flexion. Toujours à vue d’œil, ils ne représentent pas plus d’un tiers de la surface totale, pour 2/3 pour la partie centrale très plane qui bouge en piston pur.
Alors c’est vrai que la partie en piston n’est pas « libre » sur ses bords, mais on est quand même loin de l’Infraflex dont seule la minuscule partie centrale du pot de yaourt bouge la membrane selon un modèle qui s’apparente à un cône ou à un dôme, très peu bombé il est vrai.
Et cette partie plate des LS et Infraplanar est quand même agréablement musicale semble-t-il…

Pour les Teragaki, on est bien dans le modèle en piston pur, complètement dénué de bords élastiques. Mais il n’y a pas de phénomène de bord « qui remuent du vent » car la membrane rectangulaire est bafflée assez généreusement par un cadre en bois massif, épais et bombé, avec un espace entre les deux très fin, quelques millimètres au plus, mais sur quelques cm de hauteur.
Ce cadre massif sert, selon ce que je crois en comprendre par l’observation, à deux fonctions différentes :
- un bafflage qui supprime l’effet de bord constaté sur nos hp à membrane « libre » qui font tourbillonner l’air autour
- une masse qui sert de référentiel inertiel qui permet que le hp tout entier ne bouge pas lorsque la membrane fine et légère joue.
Ceci, je ne l’ai vu décrit et expliqué dans aucun article, même dans ceux émanant de membres reconnus et honorés des forums multiples que je prends plaisir à lire, dont toi-même, M. le docteur en physique jys...
Je ne pense pas que ces considérations méritent d’être hâtivement balayées d’un commentaire méprisant. Je préconise donc de disposer un bafflage plat de 15cm de large environ, autour des membranes en polystyrène « libres », avec un espace de quelques mm de large et quelques cm de profondeur. Une autre possibilité sera de baffler non pas dans la prolongation de la plaque mais « en caisson » avec des planches perpendiculaires à la plaque vibrante. Si l’on veut essayer des membranes rondes pour éradiquer les pointes néfastes, on pourra baffler avec un tuyau très large, comme sur le grave des « papillons ».
L’expérience dira si ces déductions « sont des idées limites pour me perdre » ou des observations d’amateur (qui aime), certes non scientifique, mais essayant néanmoins de se rendre utile au forum.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 04:30:12

Par contraste, une réponse de Tientien sur Melaudia, qui fait preuve d'un esprit remarquable quant à l'appréciation d'un autre membre du forum...
Cela fait plaisir comme témoignage d'un état d'esprit parfaitement collaboratif.

Bravo !

::::::::::::::::::::::::::::::::::

Message : #1160Smile RE: Infraflex

'' Bonsoir Jean Yves,

C'est surtout un expérimentateur qui travaille ! Les échanges sont fructeux ..... en plus il a une imagination féroce !
Ce que j'avais espéré depuis longtemps : un travail collectif.... que je remercie ! ''.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 04:34:47

Pas fâché !
Pas taper !!


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Lol - 24/01/2018 10:24:36

Bonjour Gérard et tous,

beau boulot que tu as fait là sur la structure carton pour servir de pousseur, je pense que l'idée est sympa pour qui voudrait réaliser un système avec une grande plaque multi-moteurs.

En revanche, je ne suis pas trop surpris que ton HP plat 50X50 ne fonctionne pas, ça revient finalement à faire fonctionner un HP à cone en l'air sans le moindre bafflage.
Un 38 sans bafflage, ça fait pas de grave, dès qu'on le met sur un planche, dans un H ou U frame, ça commence à marcher, mais ça tu le savais déjà.

J'ai bien saisi que ton but était de faire un truc pour pouvoir l'intégrer à ton papillon, d'ou les dimensions plutôt réduites de 50X50.
A mon sens, il serait tout de même intéressant que tu le mettes dans un H frame histoire de voir comment il se comporte, ça pourrait peut être te faire un "sub" qui serait en mesure de "soutenir" le bas de tes papillons si tant est qu'ils en aient besoin...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 10:51:26

Bonjour a tous,

La colle est sèche, je fais un essai toujours a la place du H-frame:

Il y a à peine un peu plus de grave, mais on est encore très loin de ce que fait le 38cm dans son tuyau.

Ecouté seul et sans filtrage, le grave est toujours anémique et le bas médium est vraiment mauvais, coloré et ne supporte pas de monter le volume.

J'ai collé des renforts en diagonale et 4 autres dans l'intervalle.
La mesure d'impédance avec le DATS ne montre quasiment aucune différence, les pics résonant sont toujours là, avec un peu moins d'intensité toutefois.

La meilleure façon de supprimer les résonances, c'est de tenir les coins, apparemment.

Quand à ton idée de le placer dans le H-frame, je ne vois pas l'intérêt d'alourdir la membrane avec une rondelle de polystyrène pour gagner quelques cm², le 38cm fonctionne déjà en piston, et fournit un excellent grave, ceux qui l'ont écouté en ont été surpris.

La dernière expérience à faire c'est ajouter un cadre.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Lol - 24/01/2018 11:07:15

escartefigue33 a écrit :
Quand à ton idée de le placer dans le H-frame, je ne vois pas l'intérêt d'alourdir la membrane avec une rondelle de polystyrène pour gagner quelques cm², le 38cm fonctionne déjà en piston, et fournit un excellent grave, ceux qui l'ont écouté en ont été surpris.


C'est pas pas quelques cm² vu que ça double la surface, mais effectivement, quitte à vouloir doubler la surface, faire 2 h frame est beaucoup plus simple, efficace et sans aucun doute bien meilleur pour le haut grave ;-)

Dans tous les cas, tes pièces en carton sont très chouettes et on pourrait aussi les imaginer pour remplacer le pot de fromage blanc sur l'infraflex de Tientien :-)


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 11:31:45

"Quand à ton idée de le placer dans le H-frame, je ne vois pas l'intérêt d'alourdir la membrane avec une rondelle de polystyrène pour gagner quelques cm²"

Oui bien sûr, le baffle n'est pas solidaire de la membrane vibrante ! S'il vibre, il est un prolongement de la membrane qui est déjà assez grande !
Il doit être fixe et idéalement inerte, autour de la membrane vibrante toujours libre, donc non alourdie...
Le baffle est un cadre fixe au milieu de quoi la membrane bouge; l'entrefer entre les deux doit être très ajusté et assez profond pour limiter au maxi les tourbillons. Le modèle, c'est le piston du moteur dans le cylindre.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 11:45:09

Ben voilà !!

[attachment=20445]

Avec un cadre même pas fixé, juste un serre joint aux 4 coins, le grave est apparu et il est foutrement bon, il y en a même trop par rapport au H-frame.

Mon morceau de test préféré "Mélos" de Paolo Fresu passe largement aussi bien qu'avec le H-frame.
Dans Shéhérazade de Rmsky-Korsakof, les graves lointains sont bien présents et la dimension est parfaitement reconstituée, avec une seule enceinte, le son est très beau.

C'est vraiment hallucinant, juste un petit cadre fixé sommairement !!!

Il reste à optimiser et ça va sans doute marcher encore mieux.

Cela ouvre la voie à une nouvelle variété de Papillons...

Si quelqu'un veut des pièces de liaison en carton découpées au laser, il suffit de me donner le profil exact de la membrane (je travaille à 0,01mm près) et je lui envoie ça par la poste,

La journée commence bien.. Big GrinTongue

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 24/01/2018 12:35:29

Bonjour Gérard,

Bravo !!! Maintenant tu travailles avec une membrane flexible ! Mais seulement attachée au quatre coins !
Félicitations , tu as amélioré le concept en réduisant ses dimensions et en "simplifiant" la fabrication.
Chapeau !
Affiner le résultat, une mesure du rendement, et des impressions d'écoutes, ce sera nickel l

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 24/01/2018 13:05:54

Alors là tu me rassures Gérard!Et dire que tu as failli abandonner.

« Il n’y a pas d’échec, il n’y a que des abandons. » Albert Einstein.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 13:33:04

Bonjour Christian,

J'abandonne rarement et j'ai des idées à revendre (d'ailleurs j'en vends).

Je suis en train de faire un autre cadre perpendiculaire à la membrane qui devrait améliorer encore l'affaire.

L'idée de Tientien est géniale, la seule chose qui me retenait, c'etait les dimensions.
Aujourd’hui, il semble qu'on puisse faire un Infraflex qui marche avec une membrane 4 fois plus petite.
Si ça se confirme, nul doute qu'il y aura des amateurs...

Il reste les mesures, ce qui devrait faire l'objet du weekend prochain.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 13:53:06

Eclair de génie!
Ton idée apporte une solution de fixation 'légère' de la membrane, qui lui permet de bouger sur la quasi totalité de sa surface, et en particulier des bords qui, du coup, bénéficient du bafflage dont j'ai parlé, et qui d'ailleurs pourrait être plus 'serré', c'est-à-dire avec un jour moins grand, pour être plus efficace.
Un autre axe de recherche pourrait être de remplacer la fixation dure des coins par une plus souple, quelque chose comme des élastiques, (un bout de chambre à air?) qui permettrait à la membrane de bouger selon un mode comportant moins de contraintes internes dues à la déformation de la plaque, plus en parallèle sur toute sa surface. Et aussi, d'être au milieu du baffle, c'est-à-dire sur le même plan, pour limiter encore mieux les tourbillons.
Là on commence à s'approcher sérieusement du modèle Teragaki.
Rien que la libération presque totale des bords apporte une augmentation de l'efficacité considérable, par l'accroissement direct du volume d'air déplacé. Encore un effort !

Remarquable !!


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 24/01/2018 14:05:45

escartefigue33 a écrit :
Bonjour Christian,

J'abandonne rarement et j'ai des idées à revendre (d'ailleurs j'en vends).

Je suis en train de faire un autre cadre perpendiculaire à la membrane qui devrait améliorer encore l'affaire.

L'idée de Tientien est géniale, la seule chose qui me retenait, c'etait les dimensions.
Aujourd’hui, il semble qu'on puisse faire un Infraflex qui marche avec une membrane 4 fois plus petite.
Si ça se confirme, nul doute qu'il y aura des amateurs...

Il reste les mesures, ce qui devrait faire l'objet du weekend prochain.

Gérard


Je pense qu'il serait intéressant de comparer le tien à un modèle "tientien", pour voir comment ça se situe.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - JRBLUES - 24/01/2018 15:13:32

Les Amis du Son a écrit :
Eclair de génie!
Ton idée apporte une solution de fixation 'légère' de la membrane, qui lui permet de bouger sur la quasi totalité de sa surface, et en particulier des bords qui, du coup, bénéficient du bafflage dont j'ai parlé, et qui d'ailleurs pourrait être plus 'serré', c'est-à-dire avec un jour moins grand, pour être plus efficace.
Un autre axe de recherche pourrait être de remplacer la fixation dure des coins par une plus souple, quelque chose comme des élastiques, (un bout de chambre à air?) qui permettrait à la membrane de bouger selon un mode comportant moins de contraintes internes dues à la déformation de la plaque, plus en parallèle sur toute sa surface. Et aussi, d'être au milieu du baffle, c'est-à-dire sur le même plan, pour limiter encore mieux les tourbillons.
Là on commence à s'approcher sérieusement du modèle Teragaki.
Rien que la libération presque totale des bords apporte une augmentation de l'efficacité considérable, par l'accroissement direct du volume d'air déplacé. Encore un effort !

Remarquable !!


COUCOU Christian,

Sans vouloir en "rajouter"..... j'en avais déjà parlé ici:

Pages 6 et 8 Message 60 et 78


Message : #60 RE: INFRA FLEX Façon JR

Je reviens aux "affaires" après quelques soucis de santé ..... en terminant l'année très fatigué ( on choppe les saloperies).
Et donc repos forcé (ça me change) examens approfondis afin de clarifier, diagnostiquer et identifier certaines choses... mais au vu des résultats plutôt bons voire excellents je repars!!!!! avec modération, mais il très difficile d'arrêter un cheval qui galope toujours.
Merci à Raoul d'être intervenu sur mon fil qui s'éloignait quelque peu quant à son origine ....
Je relance cette aventure ô combien enrichissante de l'INFRAFLEX..... je vous informerai de mes pérégrinations futures avec une membrane suspendue aux quatre coins par ressorts de traction souples reliés au châssis.

Pour ce faire, je viens de "destroyer" un...... JBL GTI 12!!!! (FR 18 Hz) un peu à l'instar du PR33S100, mais la liaison bobine/membrane se fera en direct sans "passerelle" type pot de fromage ou autres.....

à suivre....

Message : #78 RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR Bonjour Gérard,

Superbe assemblage de surcroît bien cogité....... mais ça rajoute du poids à l'ensemble mobile et donc diminue le rendement qui peut être compensé par l'ampli avec des Wts .

Quant à moi je m'oriente sur une autre piste; rigidifier la membrane par deux cornières en bois , de 15x15, disposées en diagonale et incrustées/collées dans le polystyrène, préalablement "saigné" à l'aide d'un cutter ou lame de scie à métaux .... l'idéal aurait été de trouver une forme T , mais ça n'existe pas dans cette matière.

Quant à la colle que j'utilise, elle provient de chez Bostik et sert à encoller des étiquettes sur diverses formes et matières .....essentiellement plastique et à base de billes de polypropylène.

Cette colle à séchage rapide ne fond pas le poly... et me sert également dans mes assemblages bois..... au bout de 24 H de séchage, je te mets au défi de désolidariser les pièces assemblées: c'est les fibres du bois qui "lâchent".

J'en dirai un peu plus la prochaine fois....avec photos à l'appui pour que ce soit plus clair.



Pour l'instant je suis en Stand-by....toujours en convalescence.
J'apprécie fortement les essais de Gérard , qui n'hésite pas à tester toutes sortes de "fixations" et ainsi fait avancer de façon remarquable cette aventure.

@ très bientôt

JR


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 24/01/2018 15:54:52

Les Amis du Son a écrit :
Rien que la libération presque totale des bords apporte une augmentation de l'efficacité considérable, par l'accroissement direct du volume d'air déplacé. Encore un effort !

Remarquable !!


Alors là, comme interprétation !!
Les bords étaient libres et cela ne fonctionnait pas,
Il attache les bords en 4 points et cela marche !
Exactement le contraire de ce que tu dis !!

De plus le volume d'air déplacé diminue.....

Teragaki quand tu le tiens !!
Surtout ne fait plus d'effort dans ce genre, c'est préférable pour tous.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 17:00:20

Voici la dernière version.

[attachment=20446]

[attachment=20447]

Le cadre fait exactement la dimension de la membrane 50*50cm et 10cm de largeur.

la membrane est fixée par les angles.
Il n'y a pas de vibration parasite, mais le DATS révèle une résonance vers 50Hz, pas trop marquée.

A l'écoute, c'est très propre et ça descend bien, sans doute mieux que le H-frame et avec un peu plus de niveau.

Il me reste assez de polystyrène pour faire un essai sans les renforts en TUFNOL mais il faut que je sacrifie la membrane? je ferai ça après les mesures.

En tout cas, ça marche le Mini-Infraflex est né !!

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 17:01:52

Un grand merci à Raoul pour avoir éradiqué le bug !!!

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 24/01/2018 17:08:44

Peut-être mettre un tasseau de chaque côté entre le cadre et le support du HP pour solidariser l'ensemble!


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 17:15:09

@ JRBlues,

Il faut absorber totalement les vibrations des coins de la plaque, c'est la conclusion que j'ai tirée de mes expériences de ce matin.
Un ressort ne va faire le job, il va seulement les limiter.

Je pense que la première raison pour laquelle ça marche, c'est la pièce de liaison qui est légère (14g après évidement) et néanmoins rigide.

Avec cette pièce, on est assuré que la membrane fonctionnera en piston sur un diamètre supérieur à 25cm, ce qui représente peut être une surface moteur plus grande qu'avec le pot de yaourt et sa membrane de 1m².

Les renforts de la plaque n'ont apporté aucune amélioration, à oublier.

Cdt,

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 17:19:43

Grand_Floyd a écrit :
Peut-être mettre un tasseau de chaque côté entre le cadre et le support du HP pour solidariser l'ensemble!


Le cadre est fixé au support du HP d'une part et au socle à travers deux pieds en PVC de 80mm de diamètre.

Un renfort à mi-hauteur peut facilement être ajouté, mais je n'ai pas remarqué de vibration.


[attachment=20448]

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 24/01/2018 17:24:09

Tu peux toujours essayer,ça ne mange pas de pain!


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 19:14:56

Je viens d'écouter 1812...

Je confirme, le Mini-Infraflex fait plus de grave et descend plus bas que le H-frame et y'a pas photo.

J'ai essayé avec avec une trentaine de W à 30Hz sinus, pas de dégâts, mais l'ensemble s'est déplacé de 20cm...

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 19:24:58

Salut Jean René,
Tu dis que tu en parles dans les messages 60 et78 : j’ai bien relu et effectivement tu dis « je vous informerai de mes pérégrinations futures avec une membrane suspendue aux quatre coins par ressorts de traction souples reliés au châssis. ».
je ne vois pas où tu parles du cadre extérieur mis en place pour tenir la plaque par ses 4 coins, ni de l’effet bénéfique de bafflage qu’il apporte.


Salut Tientien,
Je cite ton message 130:
« Les bords étaient libres et cela ne fonctionnait pas,
Il attache les bords en 4 points et cela marche !
Exactement le contraire de ce que tu dis !! »

1- Je remarque que tu oublies de parler du cadre auquel les 4 coins sont attachés, dont je dis qu’il constitue un bafflage qui n’existait pas, et qu'il est l’apport essentiel qui transforme le mode de fonctionnement, en supprimant les turbulences dont pourtant tu déplorais l’effet néfaste !

2- Supposons que les 4 coins soient fixés par une structure non bafflante : aurait-on les mêmes résultats ? N’aurais-tu pas oublié de te poser cette question ?
Tu vas un peu vite pour ‘démontrer’ chez moi une contradiction.
Je remarque que cette expérience peut encore être faite pour lever le doute.
Supposons maintenant que les coins ne soient plus fixés mais que le bafflage reste néanmoins présent autour de la plaque entièrement libérée, comme au début.
Crois-tu que les vibrations parasites des coins subsisteraient ? Je remarque que cette expérience peut encore être faite, elle aussi.

3- Tu ajoutes « De plus le volume d'air déplacé diminue..... », que tu n’explicites pas.
Je remarque que le fait d’attacher les 4 coins n’ajoute ni n’enlève aucune surface à la plaque vibrante. De quoi parlais-tu ?
Je crois avoir expliqué depuis quelques messages, que le simple fait de libérer les bords de la plaque de leur assujettissement au cadre fixe fait passer le déplacement d'un modèle en cône à un modèle en parallélépipède, de volume environ 4 fois plus grand ! Argument repris récemment par un intervenant de ce forum...
Ici, la fixation des 4 coins fait passer le déplacement de la plaque à un modèle en parachute, plus volumineux que le cône, et moins que le parallélépipède.

Escartefigue, sans te commander, je trouve que les expériences du point 2 ci-dessus seraient intéressantes... Qu'en dis-tu ?
Encore bravo pour toute ta démarche ! !
.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 19:57:12

Inutile de vous chamailler !!

ça marche et bien... je suis en train d'écouter du Jazz sur France musique et je n'ai jamais entendu une tonalité si naturelle dans la voix de l'animateur, ainsi qu'une telle qualité de la contrebasse.

Les NEO8 collent merveilleusement au MiniInfraflex, on se croirait dans l'auditorium.

Ceux qui ont eu l'occasion d'écouter mes Papillons ont souligné le naturel, je crois que j'ai encore avancé dans ce sens.

Quand je repasse sur le H-frame, je trouve qu'il y a une coloration bien moins agréable.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 20:32:39

Inutile de vous chamailler !

Gérard, Tientien a lancé les hostilités avec ceci :

<<Les bords étaient libres et cela ne fonctionnait pas,
Il attache les bords en 4 points et cela marche !
Exactement le contraire de ce que tu dis !!
Teragaki quand tu nous tiens !!
Surtout ne fait plus d'effort dans ce genre, c'est préférable pour tous.>>

Je trouve que j'ai réagi factuellement, sans colère, comme il convient sur un site aussi distingué !


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jacquese - 24/01/2018 21:05:23

Bonjour,
Et ce mini infraflex, il monte bien ? Peut-on espérer une utilisation en bas-medium ou en medium ?
Cdlt. Jacques


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 24/01/2018 21:16:11

jacquese a écrit :
Bonjour,
Et ce mini infraflex, il monte bien ? Peut-on espérer une utilisation en bas-medium ou en medium ?
Cdlt. Jacques


Bonsoir Jacques,

Je ne suis pas certain que ça monte au delà de 300 Hz, déjà vers 200, il se passe des choses.

Courbes à venir, en fin de semaine.
Demain je suis en déplacement à Poitiers, boulot...
Il faut bien bosser de temps en temps.

Cdt,

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 24/01/2018 21:57:54

.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 24/01/2018 22:02:08

Les Amis du Son a écrit :
Salut Tientien,
Je cite ton message 130:
« Les bords étaient libres et cela ne fonctionnait pas,
Il attache les bords en 4 points et cela marche !
Exactement le contraire de ce que tu dis !! »

1- Je remarque que tu oublies de parler du cadre auquel les 4 coins sont attachés, dont je dis qu’il constitue un bafflage qui n’existait pas, et qu'il est l’apport essentiel qui transforme le mode de fonctionnement, en supprimant les turbulences dont pourtant tu déplorais l’effet néfaste !

2- Supposons que les 4 coins soient fixés par une structure non bafflante : aurait-on les mêmes résultats ? N’aurais-tu pas oublié de te poser cette question ?
Tu vas un peu vite pour ‘démontrer’ chez moi une contradiction.
Je remarque que cette expérience peut encore être faite pour lever le doute.
Supposons maintenant que les coins ne soient plus fixés mais que le bafflage reste néanmoins présent autour de la plaque entièrement libérée, comme au début.
Crois-tu que les vibrations parasites des coins subsisteraient ? Je remarque que cette expérience peut encore être faite, elle aussi.

3- Tu ajoutes « De plus le volume d'air déplacé diminue..... », que tu n’explicites pas.
Je remarque que le fait d’attacher les 4 coins n’ajoute ni n’enlève aucune surface à la plaque vibrante. De quoi parlais-tu ?
Je crois avoir expliqué depuis quelques messages, que le simple fait de libérer les bords de la plaque de leur assujettissement au cadre fixe fait passer le déplacement d'un modèle en cône à un modèle en parallélépipède, de volume environ 4 fois plus grand ! Argument repris récemment par un intervenant de ce forum...
Ici, la fixation des 4 coins fait passer le déplacement de la plaque à un modèle en parachute, plus volumineux que le cône, et moins que le parallélépipède.


.


Pour le point 1 : il y a une distance entre le cadre et la membrane, sur un hp "normal, quand la suspension rend l'âme, le grave disparait.....
Ici la membrane devient flexible....

Pour le point 2 : faut essayer. Mais je pense que oui.

Pour le point 3 : Je parle de volume et toi de surface, de plus tu le dis toi même, le modèle parachute est moins volumineux que le modèle parallélépipède.....mais tu n'es pas à une contradiction près.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 25/01/2018 09:27:14

Bonjour,

Les expériences que j'ai faites démontrent que seul le maintien des 4 coins permet à la membrane de produire du grave, le cadre n'est qu'un support.
J'ai fait les premiers essais en demandant à mon épouse de tenir deux coins opposés, tandis que je tenais les deux autres, cela a suffi pour que la membrane produise du grave, le DATS a confirmé la disparition des résonances parasites.

De toute façon, vu la longueur d'onde, ce n'est pas un petit cadre de 10cm qui va empêcher le CC acoustique.
Je rejoins totalement ce qu'a écrit Étienne, il faut que la membrane travaille en flexion, et empêcher les vibrations néfastes des extrémités.

Toutefois, je pense que le fait d'augmenter la surface centrale qui travaille en piston pur, gràce à un pousseur de grand diamètre, augmente le rendement et c'est ce qui constitue l'essentiel de l'amélioration.

Je suis convaincu qu'une membrane circulaire de 50cm de diamètre tenue par la périphérie comme sur l'infraflex original, fournira quasiment autant de grave que la membrane carrée du même diamètre tenue par les coins, à condition d'employer du polystyrène expansé de 2 cm d'épaisseur, celui que j'ai utilisé est du 3cm.

C'est la prochaine expérience que je ferai.

Cdt,

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 25/01/2018 11:20:45

Bonjour Gérard,

Pour info et à titre de comparaisons,voici les mesures que j'avais effectuées sur les Infraflex de JRBLUES

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6071&page=3 - message #28


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 25/01/2018 11:46:30

[quote=Les Amis du Son]

Jys, tu me gonfles grave !!
Cher "les amis du son, je te retourne le compliment !

Les LS et l’Infraplanar qui fonctionnent en flexion « pure » : Désolé c’est faux.
Le LS est caractérisé par une grande membrane dont la partie carrée centrale, mue par un moteur carré métallique, fait bouger une toile très tendue dont seule la partie centrale fonctionne en piston pur. Les bords de ce carré jouent le rôle de suspension, selon un modèle qu’on pourrait assimiler à une pyramide tronquée. Mais ils représentent en surface, à vue d’œil, plus de la moitié de la surface totale...

Sympa de se faire expliquer pourquoi et comment un "truc" que J'AI pondu fonctionne...d'autant plus que l'explication est plutôt "folklorique" !

Sur l’Infraplanar...certes non scientifique, mais essayant néanmoins de se rendre utile au forum...
pour la lisibilité du forum, tu aurais avantage à créer un fil spécifique pour le HP "Christian like", ce qui t'éviterais mon courroux à propos de tes visions du fonctionnement d'un HP 20~200 Wink

Tientien est vraiment de bonne composition,

Gérard n'attend pas tes lumières pour concevoir et expérimenter,

bravo à eux, salutations

Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 25/01/2018 13:58:47

"Sympa de se faire expliquer pourquoi et comment un "truc" que J'AI pondu fonctionne..."

Le regretté Claude Lacroix vient de mourir une deuxième fois ...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 25/01/2018 14:52:44

Christian,
comme tu n'as pas vécu l'aventure et les discussions physico-psycho-polémique entre nous (Lacroix et Soria), ayant conduit à ces choix fonctionnels,
validés par une écoute organisée par Toi à Drancy, en présence des intéressés et de JMLC...le concept et la réalisation ne posait pas problème, à ce moment là...

à sa mémoire, je te remercie d'en rester là.
Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 25/01/2018 15:33:54

Jean-Yves,
1- A sa mémoire, évite le JE exclusif. LS veut dire Lacroix + Soria.
2- Evite d'interpréter de travers : en corrigeant le mot flexion pure, je n'explique pas le pourquoi ça fonctionne, mais le comment ça fonctionne.
Ce que tout observateur peut comprendre en regardant derrière la toile. Pas besoin d'être le concepteur, ni le fabriquant.
Vocabulaire :
déplacement en flexion = déplacement angulaire ; en piston = en parallèle.
Sur le LS, carré central : en parallèle; bords :angulaire.

Fin de l'histoire si tu veux bien.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 25/01/2018 16:08:45

Les Amis du Son a écrit :
Jean-Yves,
1- A sa mémoire, évite le JE exclusif. LS veut dire Lacroix + Soria.
2- Evite d'interpréter de travers : en corrigeant le mot flexion pure, je n'explique pas le pourquoi ça fonctionne, mais le comment ça fonctionne.
Ce que tout observateur peut comprendre en regardant derrière la toile. Pas besoin d'être le concepteur, ni le fabriquant.
Vocabulaire : déplacement en flexion = déplacement angulaire ; en piston = en parallèle.

voilà le genre d'abus de langage qui n'a pas sa place chez les concepteurs !
Claude et Jean-Yves ne se partageaient en conflits d'égo, ils faisaient le boulot.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 25/01/2018 17:48:11

Tu oublies que je vous ai connus tous les deux, ensemble et séparément ...

Fin de l'histoire si tu veux bien. Bis.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 26/01/2018 13:21:01

Bonjour,

Je viens de faire quelques essais :

J'ai placé des bandes de mousse de caoutchouc assez dense de 20cm de longueur sur les côtés du carré.

Le rendement augmente encore, mais une petite coloration subsite.
Le DATS indique 3 résonances sans mousse : 28,53 et 208Hz, celle du milieu étant la plus importante.
Avec la mousse, il ne subsiste que 2 résonances, bien moins marquées, à 20Hz (très faible) et à 78Hz, un peu plus marquée, la troisième a disparu.

A l'écoute, le meilleur maintien périphérique de la membrane réduit encore la coloration polystyrène, je pense qu'il faut faire tout le tour et coller le caoutchouc directement à la membrane.

Il faut que je fasse une autre membrane sans les renforts qui me semblent inutiles et réduisent vraisemblablement le rendement.

Peut être aussi essayer une membrane moins épaisse, 2cm par exemple.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Dominique-Tanguy - 27/01/2018 10:26:31

Bonjour,

Les expérmentations sont toujours intéressantes. Il serait intéressant, de temps en temps, d'essayer de recaler les rėsultats observés avec la théorie.

Les liens fournis par Jean Marc récemment :

https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf

Donnent des éléments intéressants concernant le comportement des haut-parleurs.

Pour résumer, l'infraflex est un haut parleur, avec un aimant permanent, un spider et une suspension qui tout deux sont caractérisés comme un ressort (c'est pourquoi les bords doivent êtres fixés). Les propriétės de cette suspension, qui vont dépendre du matėriau (polystyrène), de son épaisseur, du mode de fixation sont une caractéristique importante du haut parleur.

Pour le reste, c'est un haut-parleur à surface plane (de grande surface) dont on connait les avantages et limitations, utilisé sans baflage ni charge.

Connaissant les propriétés du moteur utilisé, on devrait pouvoir simuler les caractéristiques idėales de la membrane.

Cordialement,

Dominique


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 27/01/2018 11:01:51

Bonjour Dominique,

Il y a la théorie.... et la pratique.
Les deux ne sont pas toujours d'accord.

Mercredi mon mini-Infraflex fonctionnait, il faisait plus de grave que le Hframe avec la membrane tenue seulement aux 4 coins, .

J'ai repris mes essais vendredi sans avoir changé quoi que ce soit, et là, beaucoup moins de grave et une coloration inquiétante.

J'ai tenté de fixer les parties restées libres avec de la mousse, le DATS révèle une avancée, mais à l'écoute, c'est un désastre.
Je ne sais pas ce qui s'est passé, la colle a séché sans doute.

A la mesure vendredi après midi, quasiment rien en dessous de 70Hz.
Je retire les blocs de mousse, on se retrouve dans la configuration de mercredi, mais le grave a disparu...

La membrane s'est durcie au séchage ou c'est la température, mon bureau s'est refroidi en mon absence...

La membrane s'étant apparemment rigidifiée, cela m'a donné l'idée de tester en piston pur.
Je retire les fixations des angles, je rapproche le cadre en laissant environ 5mm de jeu et je refais une mesure.
Surprise ! je descend quasiment à 20Hz à 0dB, mais le rendement est inférieur à 90dB, ça fonctionne en piston pur.
J'essaie non bafflé, ça ne fait plus de son.

Le bafflage est donc indispensable, comme chez Teragaki...

Voilà où j'en suis.

Je ne reprendrai les essais que la semaine prochaine.

Cdt,

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 27/01/2018 11:57:54

Bonjour Gérard,

Ah, la reproductibilité des essais ! Surtout en mode exploratoire.

Une seule méthode : revenir à la configuration de départ......Refaire l'essai,avec le matos d'origine, si des différences, essayer de quantifier, faire des mesures supplémentaires genre température et hygrométrie ambiante pour essayer de définir les critères qui ont de l'influence (la galère)

Pour ta gouverne, le polystyrène expansé est prévu pour l'isolation, les caractéristiques mécaniques n'ont que peu d'importance dans la fabrication (pourvu que cela tienne ensemble) et aucun fabricant ne te garantira que, par ex, la souplesse ne variera pas dans le temps...
Comme tu travailles avec une petite membrane, ces caractéristiques mécanique sont plus (+) sollicitées et peuvent dériver plus facilement....

Mais ne te décourage pas, cent fois sur le métier remet ton ouvrage .......

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Greg Lagarrigue - 27/01/2018 12:02:17

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour,
...
Pour résumer, l'infraflex est un haut parleur, avec un aimant permanent, un spider et une suspension qui tout deux sont caractérisés comme un ressort (c'est pourquoi les bords doivent êtres fixés). Les propriétės de cette suspension, qui vont dépendre du matėriau (polystyrène), de son épaisseur, du mode de fixation sont une caractéristique importante du haut parleur.

Pour le reste, c'est un haut-parleur à surface plane (de grande surface) dont on connait les avantages et limitations, utilisé sans baflage ni charge.

Connaissant les propriétés du moteur utilisé, on devrait pouvoir simuler les caractéristiques idėales de la membrane.

Cordialement,

Dominique


Bonjour Dominique,
La modélisation d'un infraflex pour simulation ne me semble pas si simple.
En effet l’hypothèse de base d'un modèle T & S, tout comme la conception et réalisation d'un haut parleur rice kellogg's classique fait clairement la différence entre la membrane supposée fonctionner en piston pure dans la grave (c.a.d. sans déformation) et la suspension périphérique de cette dernière permettant son déplacement selon 1 axe.
Sur l'infraflex, membrane et suspension ne font plus qu'une et le fonctionnement est celui d'une membrane se déformant en son sein dès 0 Hz.
Pour donner une autre illustration, c'est un peu comme l'altec biflex, ce n'est plus un large bande conventionnel basé uniquement sur les fractionnements de membrane pour monter en fréquence mais un haut parleur 2 voies a filtre mécanique.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 27/01/2018 12:14:38

Dominique-Tanguy a écrit :

Pour le reste, c'est un haut-parleur à surface plane (de grande surface) dont on connait les avantages et limitations, utilisé sans baflage ni charge.

Connaissant les propriétés du moteur utilisé, on devrait pouvoir simuler les caractéristiques idėales de la membrane.

Cordialement,

Dominique


Bonjour Dominique,

Sans charge ! L'air déplacé est une charge, ici elle est presque symétrique, mais on ne peut la considérer comme nulle !

Avant de simuler les caractéristiques, il faudrait d'abord les définir.
De plus, trouver un fabricant de PSE qui te les garantira, sera très difficile, les caractéristiques mécaniques sont très variables d'un fabricant à l'autre et d'une fabrication à l'autre.

Mais comme dit JYS il y a d'autres matériaux .......Sauf au point de vue densité apparente.

Je n'ai pas fait ces essais, le fabricant ne répond pas à mes questions, en disant qu'ils ne sert pas les particuliers !
Par contre il m'envoie ses pubs ! Las, je suis ....

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Dominique-Tanguy - 27/01/2018 14:27:04

Je pense qu'il serait intėressant et facile de caractériser la loi de déplacement de la membrane en fonction de l'effort...

Le fait qu'elle se déplace en piston ou pas joue à un autre niveau. Si on laisse la membrane libre, sans suspension, j'imagine qu'on risque assez facilement de faire fonctionner la bobine mobile en dehors de ses limites...

A ce sujet, on pourrait imaginer appliquer à ce concept le principe des haut-parleurs Klangfilm de André : une transmission du mouvement démultipliée entre le moteur et la membrane. La mécanique est toute simple.

Dominique


Greg Lagarrigue a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour,
...
Pour résumer, l'infraflex est un haut parleur, avec un aimant permanent, un spider et une suspension qui tout deux sont caractérisés comme un ressort (c'est pourquoi les bords doivent êtres fixés). Les propriétės de cette suspension, qui vont dépendre du matėriau (polystyrène), de son épaisseur, du mode de fixation sont une caractéristique importante du haut parleur.

Pour le reste, c'est un haut-parleur à surface plane (de grande surface) dont on connait les avantages et limitations, utilisé sans baflage ni charge.

Connaissant les propriétés du moteur utilisé, on devrait pouvoir simuler les caractéristiques idėales de la membrane.

Cordialement,

Dominique


Bonjour Dominique,
La modélisation d'un infraflex pour simulation ne me semble pas si simple.
En effet l’hypothèse de base d'un modèle T & S, tout comme la conception et réalisation d'un haut parleur rice kellogg's classique fait clairement la différence entre la membrane supposée fonctionner en piston pure dans la grave (c.a.d. sans déformation) et la suspension périphérique de cette dernière permettant son déplacement selon 1 axe.
Sur l'infraflex, membrane et suspension ne font plus qu'une et le fonctionnement est celui d'une membrane se déformant en son sein dès 0 Hz.
Pour donner une autre illustration, c'est un peu comme l'altec biflex, ce n'est plus un large bande conventionnel basé uniquement sur les fractionnements de membrane pour monter en fréquence mais un haut parleur 2 voies a filtre mécanique.




RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - thierry38 - 27/01/2018 14:52:16

Citation :
une transmission du mouvement démultipliée entre le moteur et la membrane. La mécanique est toute simple.


Une sorte de système auditif "inversé" ?
démultiplié et compressé au besoin.



ou comme sur des 2 roues.



RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Dominique-Tanguy - 27/01/2018 14:58:19

Malheureusement, la photo ne montre pas le détail de la transmission :

[attachment=20462]

Dominique


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 27/01/2018 17:43:08

Thierry, joli mécanisme ! (l'audition ne fonctionne pas comme cela et heureusement...)

question HP...on parle du transfert de vibrations acoustiques entre une bobine (cylindrique D=50mm genre Tientien ou carré C=300mm genre LS)
dans une gamme de fréquence 20~200Hz où les "qualités acousto/sensorielles" de la membrane et son montage sont essentiels.

Dominique, tu montres le principe mis en oeuvre à grande échelle sur le Klangfilm d'un "vibreur électromagnétique à reluctance variable"
animant une belle membrane et un pavillon "comme il se doit"...pas le doigt dans l’œil Wink


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 27/01/2018 19:37:31

Bonsoir,

Pourquoi compliquer les choses !

Restons dans le plus simple "appareil".....
Je ne voudrais pas commander Gérard mais nous pouvons récapituler...

Pour Gérard :
Corrige ou apporte un complément si je fais des erreurs.

Membrane en PSE ajoutée de 50x50cm épaisseur 3cm, pousseur "Escartefigue" ?? avec conservation de la membrane d'origine, ajout d'une pièce de liaison en carton de 18gr, Diamètre : ?? BL : ?? mms : ??

1° : la membrane non tenue sur les bords ne fait pas de graves et produit un bruit caractéristique de PSE

2° : La membrane tenue sur 4 coins fait du grave et le bruit du pse disparaît.

3° : ajout d'un bord en mousse collé : semble un peu meilleur...

4° enlèvement de la mousse et rapprochement du cadre (5mm) le grave descend à 20hz (mesuré) et un rendement plus faible... quid du bruit de PSE ?

5° : non reproductibilité du 2° essai.....problème : qu'est-ce qui a changé ? voir si la plaque de PSE n'a pas été abimée.

Donc on devrait se diriger vers une membrane tenue sur les coins ET entourée d'un cadre.... en espérant une reproductibilité correcte.
Si cela peut aider...

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 27/01/2018 20:16:54

Cher Etienne,
faisons simple (comme tu me dis Sad )
c'est ton dessin (dessein) que je soutiens depuis le début:
- une membrane tendue (genre LS) ou une plaque mince (genre Infraflex) de surface Sm>0.5m2...plus petit, ça marche pas, je l'ai fait..
- une motorisation adéquate (genre BL=>20) au centre
- une suspension et/ou un encastrement (c'est de la physique), un cadre pour tenir l'affaire et que ça sonne...
C'est très simple...où est le problème ?
Amitiés, Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 27/01/2018 20:27:12

Bonsoir Jean Yves,

Pour moi, pas de problème....
Mais les imitateurs essayent toujours de faire mieux ! Et c'est normal.....le progrès se fait de cette façon !
C'est pour çà qui j'essaye d'aider Gérard.

Amicalement,
Etienne

PS : as-tu reçu mon mail du 29/12 ?


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 28/01/2018 02:25:23

Salut Etienne,
si tu as besoin des avis et satisfecit des diy'eurs, je me suis déjà fait entendre à ce sujet: qu'il le fasse correctement avant de vouloir faire mieux!
les déboires d'"améliorateurs" ne sont que la "partie émergée de l'iceberg"
Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 28/01/2018 08:37:05

Bonjour Jean Yves,

Il se fait que je connais Gérard personnellement, C'est un diyeur hors norme, bien peu arrivent à sa cheville.
La construction d'un infraflex ne lui pose aucun problème.....
Mais la place manque chez lui pour y mettre une paire d'infraflex de 900 mm.

Alors, il est obligé de faire autre chose mais plus petit, tu sais comme moi qu'il y a une dimension de membrane critique pour l'obtention de l'extrème grave.

Il est en dessous, mais le système d'attache en seulement 4 points peut améliorer le fonctionnement en ne réduisant pas trop le volume d'air déplacé.

Par contre, même si la solution paraît élégante, je ne suis pas trop d'accord de garder la membrane d'origine et de l'alourdir. Mais tout est affaire de compromis, la membrane de PSE est plus petite et donc plus légére....surtout s'il la descend en 2 cm d'épaisseur.

Au final, je lui conseillerais de passer à 60cmx60cm ce qui lui pernettrait d'utiliser du ppe trouvable dans cette dimension (en plus dans toutes les couleurs et épaisseurs)

Autre avancée, celle là faite par Gilles, il a modifier le hp utilisé en montant un spyder plus souple, résultat : le rendement moyen passe à 105 db/2,8v...mais il ne monte plus si haut en fréquence. Voir : http://smf.petoindominique.fr/index.php?PHPSESSID=d1611h73mlv9mvp67erm5ba9d7&topic=3694.285

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 28/01/2018 11:32:29

Bonjour Etienne,

En fait, ne n'ai pas vraiment besoin d'un autre système pour faire du grave chez moi, mes H-frame sont suffisants pour mon écoute, et présentent l'avantage d'être stables dans le temps et très dynamiques, surtout avec mes HP "bas de gamme" qui sont plus tendus que les Alpha15.

D'ailleurs tu avais remarqué lors de ta visite que le grave était bon, tu l'as écrit "un grave qu'on aimerait entendre plus souvent".

J'ai voulu expérimenter l'Ifraflex parce que j'aime bien explorer et que ce principe est à la fois intelligent, peu onéreux et facile à réaliser.

Toutefois, avec une membrane 4 fois plus petite que l'Infraflex, je ne m'attendais pas à des miracles.

Le fait d'augmenter la dimension du "pousseur" (diamètre 25cm) m'avait laissé espérer une augmentation du rendement.

Les essais de mercredi m'ont rempli d'espoir, hélas plus rien ne marche deux jours après..

Il y a beaucoup de choses que j'ai du mal à comprendre :

- Pourquoi ça marche un jour et plus du tout le surlendemain ?

- Pourquoi le fait de bloquer les 4 coins, donc privilégier le fonctionnement en flexion, améliore considérablement le rendement, alors qu'un blocage sur les 4 côtés le réduit à néant ?
Sans doute que l'épaisseur de la plaque (3cm) intervient, et que la colle des renforts a bien séché.

- Au final, la membrane ayant été rigidifiée, j'essaie le piston pur.
ça descend très bas avec un baffle de 10cm de profondeur, mais avec un rendement déplorable.
Sans le baffle, ça ne descend plus et le rendement devient ridicule.

Le court-circuit acoustique ne peut être une explication à des fréquences aussi basses.
A noter que dans ce cas, la courbe de réponse est assez régulière de 20Hz jusqu'à environ 250Hz.

Il y a aussi le problème de la puissance admissible qui reste faible.
Suivant le mode d'attache de la membrane, 5W provoquent déjà un déplacement conséquent.
J'ai mesuré la distorsion, elle reste acceptable pour un niveau de 85dB, environ 0,4% max. évidemment ça se gâte très vite si on monte le volume, ce qui démontre une capacité dynamique réduite.

Si je passe au H-frame, on est immédiatement dans un autre monde, le bas médium est beaucoup plus charnu, plus de coloration, et un très bon impact.

Je ne comprends pas ce qui s'est passé, l'écoute de mercredi avait été excellente, le mini-Infraflex descendait plus bas que le H-frame, peut être que les essais à forte puissance ont provoqué des lésions dans la membrane, le châssis (un peu léger) s'était déplacé de plus de 20cm..., à l'évidence, il y avait de l'énergie !!!

Bon dimanche,

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 28/01/2018 11:53:00

Bonjour Gérard,
Le positionnement de l'Infraflex était-il identique à chaque écoute?
Si tu possèdes un stroboscope,tu pourrais voir les déformations de la membrane au ralenti,en décalant légèrement la fréquence de celui-ci,par rapport à la fréquence que tu injectes!


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - JM Plantefeve - 28/01/2018 23:31:28

Bonsoir Gérard,

Il y a la théorie.... et la pratique.
Les deux ne sont pas toujours d'accord.


Notamment quand la théorie est réduite à une vision élémentaire, ou quand la pratique est mal mesurée.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 28/01/2018 23:46:43

Bonsoir Jean-Marc,


Cà, c'est un post vraiment constructif !

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - JM Plantefeve - 28/01/2018 23:58:10

Etienne,

Cà, c'est un post vraiment constructif !

Ma marque de fabrique ?


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 29/01/2018 12:46:36

Grand_Floyd a écrit :
Bonjour Gérard,
Le positionnement de l'Infraflex était-il identique à chaque écoute?
Si tu possèdes un stroboscope,tu pourrais voir les déformations de la membrane au ralenti,en décalant légèrement la fréquence de celui-ci,par rapport à la fréquence que tu injectes!


Bonjour Christian,
Mon proto n'avait pas changé de place entre mercredi et vendredi, mais les derniers essais que j'ai faits mercredi étaient les essais en puissance, j'ai dû dépasser les limites de flexion du polystyrène.
Il y a aussi la température du local qui a dû bien descendre durant mon absence.

@ JM Plantevève :

La théorie c'est quand on a tout compris mais que rien ne marche, la pratique c'est quand ça marche mais sans qu'on comprenne pourquoi..
Je crois que c'est Albert Einstein qui a écrit ça.

La théorie passe à une altitude que je n'ai pas les moyens d'atteindre et je le reconnais...
Alors je m'amuse... rien d'autre, et quand je ne m'amuse plus, je change de sujet.

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 29/01/2018 13:04:19

Bonjour Gérard,

Einstein a dit ceci :
“La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !”

Il a dit aussi :
“La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information.”


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 29/01/2018 13:05:19

Le design d'Etienne est OK et on peut l'améliorer (si on veut bien) mais pas la physique...c'est agréable de faire un truc qui marche en sachant pourquoi...Wink


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jeans - 29/01/2018 13:36:55

Bonjour,

Je parie que même Einstein donnerait sa langue aux...!

Cordialement.
Jean


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 29/01/2018 13:58:53

Convoquer ce génie pour illuminer le débat bassement matérialiste de "faire du grave"...vous prenez des risques...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 29/01/2018 17:51:34

autre style, autre époque https://youtu.be/OEkJ45ZXK-o ... https://youtu.be/MmCdXjnF_Ms ... etc...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jmaudio - 30/01/2018 11:30:09

jeans a écrit :
Bonjour,

Je parie que même Einstein donnerait sa langue aux...! Chat(s) de Schrödinger ?? Big Grin

[attachment=20482]

Cordialement.
Jean


Ok... je sors... à pas feutrés... Tongue

JM


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 30/01/2018 12:27:33

Un chat sans tête ? Sad Sad

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Grand_Floyd - 30/01/2018 12:29:56

Le chat est-il vivant ou mort?La réponse est simple,c'est juste une question de temps passé dans la boîte!Big Grin


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 30/01/2018 13:07:55

Grand_Floyd a écrit :
Le chat est-il vivant ou mort?La réponse est simple,c'est juste une question de temps passé dans la boîte!Big Grin


Ne pas oublier d introduire dans l'équation qu'un chat a 7 vies.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 30/01/2018 16:27:58

https://lejournal.cnrs.fr/matiere https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-principe-dequivalence-reste-valable
les théoriciens bossent sur les principes, les expérimentateurs à 14 chiffres après la virgule...l'est pas belle la science ?
Wink


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - chalencon07 - 03/02/2018 23:58:07

Bonjour, notre ami Escartefigue est sans doute soumis à ce phénomène étrange connu de nombre d'audiophiles : on peaufine son système et, franchement on lui trouve beaucoup de qualités, on éteint le tout avec la satisfaction d'avoir bien œuvré et on s'endort content.
Le lendemain soir ou quelques jours après, on trouve le tout plat et sans intérêt, des défauts rédhibitoires, un son pourri, des résonances horribles,balancer tout par la fenêtre, pourtant le matériel n'a pas changé... (Pierre Jouhanet l'évoquait il y a quelques années)
Il vous est sans doute arrivé de rebrancher un appareil que vous aviez mis au placard il y a longtemps, et puis, vous vous rendez compte que c'était pas si mal!
Ce fait partie du mystère de l'audio, sans doute notre état psychologique du moment influe grandement sur nos sens (ce que beaucoup de charlatans exploitent savamment...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 10/02/2018 21:22:40

Il existe un hp plan fait à partir d'une plaque de pse, qui n'est pas inspiré par l'Infraflex, qu'il soit celui de Tientien ni d'un autre hp à plaque fixée sur ses bords.
C'est un proto fabriqué par Claude Lacroix bien avant qu'il envisage de créer son Infraplanar. On le trouve sur son site, et j'ai récemment réalisé qu'en fait il est un précurseur de cette famille de hp plan de grande dimension basé sur le pse, dont on parle beaucoup sur ce site.

J'ai fait une présentation et je vous la livre ci-après

[attachment=20560]


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 11/02/2018 10:12:10

Les Amis du Son a écrit :
Il existe un hp plan fait à partir d'une plaque de pse, qui n'est pas inspiré par l'Infraflex, qu'il soit celui de Tientien ni d'un autre hp à plaque fixée sur ses bords.
C'est un proto fabriqué par Claude Lacroix bien avant qu'il envisage de créer son Infraplanar. On le trouve sur son site, et j'ai récemment réalisé qu'en fait il est un précurseur de cette famille de hp plan de grande dimension basé sur le pse, dont on parle beaucoup sur ce site.

J'ai fait une présentation et je vous la livre ci-après


Tu oublies de dire qu'il était inécoutable tant le bruit du polystyrène était important.....
Si cela fonctionnait si bien que çà, Claude n'aurais pas mit 7 ans pour présenter l'infraplanar !

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Dominique-Tanguy - 11/02/2018 11:22:19

Je ne comprends pas bien... Qu'est ce qui explique que le polystyrène fait du bruit dans une configuration et pas dans l'aure ?

Dominique


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 11/02/2018 13:15:55

Bonjour,

Deux cotés non tenus.....Epaisseur du polystyrène (extrudé) plus élevée, et certainement largeur plus faible.

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 11/02/2018 13:20:57

Bonjour,

Le polystyrène fait du bruit quand les bords sont libres.
Il suffit de ne pas fixer un côté pour que le bruit se manifeste.
Sur le proto de C Lacroix, la plaque n'est tenue que sur deux cotés.

La fixation des 4 côtés oblige le polystyrène a travailler en flexion, le bruit du plolystyrène est moindre, mais perceptible, sur un balayage en fréquence à l'aide d'un générateur BF.

La suspension très souple à l'aide de mousse élimine totalement le bruit du polystyrène, ma membrane très rigide grâce aux renforts, ne se déforme pas du tout pour des déplacements de l'ordre de +/-4mm.

On doit pouvoir alléger le moteur en utilisant une bobine imprimée et un circuit magnétique linéaire avec des aimants néodymes, genre Janus.
On peut imaginer de disposer 4 bobines linéaires en croix suivant les diagonales.
Dans cet équipage on fonctionnerait vraiment en piston...
Donc ce ne sont pas les idées qui manquent..

Pas mal de bricoleurs de l'audio ont voulu essayer les grandes membranes, il y a déjà quelques dizaines d'années, je me souviens avoir essayé de fixer des exciters sur des feuilles de contreplaqué et ça faisait du bruit, pas vraiment de la musique...

En tout cas, Tientien a réussi là où beaucoup ont abandonné, son Infraflex est génial et d'une grande simplicité.

Vu le niveau de grave obtenu, il peut s'accoupler avec du haut rendement, ce qui n'est pas négligeable.

Ma tentative de réaliser un mini-infraflex n'est pas terminée, ce matin encore j'ai écouter la dernière version avec la suspension mousse et ça descend très bas, à 20Hz il y a encore du jus.

Tous les espoirs sont permis...

Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 12/02/2018 03:12:07

"Tu oublies de dire qu'il était inécoutable tant le bruit du polystyrène était important....."

Est-ce une expérience personnelle? Quand l'as-tu écouté? Ce proto remonte bien avant la construction du premier proto d'infraplanar dans les années 70-75, et je ne sache pas qu'il ait fait l'objet d'une présentation publique ... c'est la première fois que j'entends ce témoignage sur ce modèle précis.

Ceci dit, il est vrai et connu que pse fait du bruit lorsqu'il est malmené, cela provient de microdéchirures dans les microbulles qui constituent sa structure rigide, qu'on tord sous la contrainte. Mais cela ne se produit que lorsque la plaque de pse est neuve, qu'elle est utilisée les premières fois.
Lorsque le matériau est "rôdé" comme toute membrane d'un hp écouté régulièrement, le phénomène s'atténue et finit par disparaître : c'est ce que des utilisateur m'ont expliqué. Donc ce produit n'est pas irrémédiablement inécoutable.

Par ailleurs, la source de ces bruits étant connue, on comprend que cela ne tient pas au modèle de hp qui l'utilise. Lorsqu'elle s'est "assouplie" la plaque devient écoutable, parce que les bulles qui devaient craquer ne craquent plus. Si on change le mode de torsion de la plaque, et qu'on passe par exemple d'une déformation centrale ponctuelle à une déformation selon une ligne, ou que l'amplitude de la torsion devient plus forte parce qu'on se met à écouter plus fort, de nouveaux craquement vont faire leur apparition. Plus la membrane est petite, plus elle doit être tordue pour produire le même son/volume; plus elle est grande moins elle souffre.


Gérard,
L'affirmation consistant à dire que la déformation de la plaque de pse est limitée , voire supprimée, parce que le nombre de points de fixation est limité me paraît difficilement démontrable. Cela ne se réalise que dans une situation limite, lorsque la plaque n'est plus fixée du tout sur ses bords (mais par plusieurs tiges orthogonales, à l'arrière, comme sur les Teragaki) qu'elle se déplace d'un seul bloc, en tous cas théoriquement. De même, sur un hp classique à cône, si les spiders sont bien faits, et le cône assez rigide, le déplacement se fait quasiment sans déformation. Seule une plaque assez épaisse en pse, bougée par plusieurs hp collés, peut se déplacer sans déformation et sans suspensions périphériques.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 12/02/2018 09:10:17

Bonjour Dominique,

La plaque de polystyrène de 50x50cm renforcée par des rayons en Tufnol ne se déforme pas.
Je peux affirmer cela parce que l'ai vérifié de plusieurs façons incontestables, tout au moins jusqu'à une cinquantaine de Hz.
Le fonctionnement en piston de cette plaque libre ne produit pas de grave, même si un micro placé à 20cm dans l'axe en mesure, ce qui est étonnant mais confirme l'hypothèse du court-circuit acoustique.

L'ajout d'un baffle même de faible dimensions autour de la membrane laissée libre libre avec environ 3mm de jeu permet au grave d'apparaître, mais la tenue en puissance est mauvaise, la distorsion apparaît très vite.

La liaison de la membrane avec le baffle par l'intermédiaire d'une bande de mousse de 1,5mm d'épaisseur et de 30 mm de largeur, collée d'une part à la membrane et d'autre part au cadre, ce qui laisse environ 10mm de suspension, permet de stabiliser les vibrations de la membrane et de produire un excellent grave sans coloration apparente, mais avec un rendement inférieur à 90dB entre 20 et 200Hz.

Grâce aux pièces de liaison en carton alvéolé découpé au laser, la fixation de la plaque au haut parleur est extrêmement rigide pour une masse ajoutée faible.

Il ne faut pas oublier que l'épaisseur de la plaque de PSE est de 30mm, je n'ai pas trouvé plus fin.

Voilà ou j'en suis et mes affirmations découlent d'essais en grandeur nature, pas d'hypothèses.

Gerard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 12/02/2018 10:56:21

Bonjour Christian,

Si le polystyrène n'avait pas fait de bruit, je pense que Claude, qui était un garçon très intelligent, ne se serait pas casser la tète pendant sept ans pour fabriquer son infraplanar, avec une membrane tendue, grand moteur, technologie beaucoup plus lourde et coûteuse...

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 12/02/2018 13:36:09

tientien a écrit :
Bonjour Christian,

Si le polystyrène n'avait pas fait de bruit, je pense que Claude, qui était un garçon très intelligent, ne se serait pas casser la tète pendant sept ans pour fabriquer son infraplanar, avec une membrane tendue, grand moteur, technologie beaucoup plus lourde et coûteuse...

Amicalement,
Etienne



Et toi qui n'a pas pu ne pas entendre le bruit que fait cette matière, pourquoi as-tu persévéré dans cette voie ?
Parce qu'en persévérant, tu t'es aperçu qu'une fois rôdé, le pse cesse d'être bruyant !
Et tu en es venu à penser qu'une membrane ronde bougée en son milieu donnait un meilleur son...

Je crois que Claude a prolongé son expérience initiale sur d'autres voies et d'autres hypothèses de recherche en restant sur un format rectangulaire mais en expérimentant sur un support tendu plutôt que rigide.
Pourquoi? Nul ne le saura jamais, c'est le mystère des intuitions créatives...


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 12/02/2018 14:11:13

Tientien,

Rien ne dit que Claude a imaginé son Infraplanar pour éliminer les bruits de son proto en plaque de pse.
Peut-être qu'il a voulu extrapoler à partir du modèle de la tymbale... qu'il a approché quand il jouait en orchestre.
Ceux qui l'ont accompagné dans la genèse de l'Infraplanar, s'il en est, pourront peut-être fournir quelque témoignage ?


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 12/02/2018 16:30:18

Les Amis du Son a écrit :

tientien a écrit :
Bonjour Christian,

Si le polystyrène n'avait pas fait de bruit, je pense que Claude, qui était un garçon très intelligent, ne se serait pas casser la tète pendant sept ans pour fabriquer son infraplanar, avec une membrane tendue, grand moteur, technologie beaucoup plus lourde et coûteuse...

Amicalement,
Etienne



Et toi qui n'a pas pu ne pas entendre le bruit que fait cette matière, pourquoi as-tu persévéré dans cette voie ?
Parce qu'en persévérant, tu t'es aperçu qu'une fois rôdé, le pse cesse d'être bruyant !
Et tu en es venu à penser qu'une membrane ronde bougée en son milieu donnait un meilleur son...

Je crois que Claude a prolongé son expérience initiale sur d'autres voies et d'autres hypothèses de recherche en restant sur un format rectangulaire mais en expérimentant sur un support tendu plutôt que rigide.
Pourquoi? Nul ne le saura jamais, c'est le mystère des intuitions créatives...


Christian,

Tu commences à me courir sur le haricot !

L'infraflex n'a JAMAIS fait un bruit de polystyrène !
Pourrais-tu arrêter de polémiquer interminablement et gratuitement sur ce sujet, je pense de plus en plus que tu cherches à me nuire, tu dois sûrement très mal digérer les 6000 euros que tu as payé pour ton infraplanar !
Occupes-toi donc d'autre chose !


Merci d'avance,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Lililousyllyd - 12/02/2018 19:29:37

Bonjour
Je confirme aucun bruits nocif que du bonheur
A+
Sylvain


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 12/02/2018 22:15:19

Bonjour Etienne,

Désolé de t'avoir énervé, ce n'était pas le but. Je précise pour satisfaire ta curiosité que :

1- J'ai acheté mon Infraplanar en occasion, et pour beaucoup moins que 6000 euros. Et je ne regrette pas mon achat car les produits qui lui arrivent à la cheville ne sont pas nombreux !

2- J'ignorais que ton bébé avait été préservé du bruit de polystyrène que ses prédécesseurs de même nature avaient manifesté. Félicitations pour ton savoir-faire pour faire disparaître ce bruit dont d'autres se sont tant plaint ... et sur quoi tu n'as guère communiqué, malgré l'intérêt de cette prouesse. Nous ne disposons d'aucun témoignage disant que l'Infraplanar avait été conçu pour faire disparaître ce défaut, ni que cette première production en était affectée. Je pense plutôt que son concepteur a voulu simplement progresser en bande passante et en qualité auditive perçue sur sa première ébauche sans prétention...

3- Je ne cherche pas à te nuire. Je ne vois quel avantage j'aurais à en retirer... Je suis un amateur de ce forum où tant de spécialistes répondent sans détour aux curieux comme moi qui le fréquentent. C'est ce qui fait son charme et son succès...



.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - octavio - 12/02/2018 22:53:17

Bonsoir,
Pour ma part, je n'ai jamais entendu l'infraplanar mais ayant eu l'opportunité d'écouter des infraflex chez Sylvain, je peux aisément dire que le polystyrène ne faisait absolument aucun bruit de matière. Je pense que 4 facteurs sont impérativement à prendre pour la réussite de l'infraflex (tientien me corrigera si je me trompe):
- l'épaisseur du polystyrène qui ne doit pas excéder 20 mm mais qui gagnerait peut-être encore à être concave dans la limite basse de 10 mm en son centre ;
- la surface émissive qui ne doit pas être inférieure à 80 cm de diamètre sous peine de perdre en grave et en rendement (95 dB étant la limite basse pour s'accorder plus facilement avec du HR) ;
- la membrane PSE doit impérativement être tenue de part et d'autre dans chacun des angles pour que celle-ci puisse fonctionner en piston ;
- le BL du hp utilisé qui devra être supérieur à 20 (factor force).
Faute de respecter ces éléments de base, il y aura de la déconvenue et du coup, du dépit. Tientien s'échine à le répéter car il est passé par là et nous livre le fruit de ses recherches pour nous éviter d'en passer par là. Mais, nul n'est prophète en son pays.
Il paraît que l'expérience des uns ne profitent jamais aux autres. Je veux croire ici que les choses seront différentes...
A+ Octavio


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - escartefigue33 - 13/02/2018 09:08:03

Bonjour,

Selon mes propres expériences et mes mesures, je déduis que le fonctionnement en piston pur d'une plaque de polystyrène de 0,25m2 ne produit pas suffisamment de grave, même avec une excursion mesurée à 20Hz de +/- 4mm sur toute la surface.

Étienne à fabriqué un Infraflex qui marche, et celui qui veut obtenir le même résultat n'a rien d'autre à faire que suivre son plan et utiliser les mêmes composants.

L'Infraflex fonctionne en flexion et compte tenu de sa dimension, seule la partie centrale produit du son, le court-circuit acoustique rend improductive une zone périphérique constante.
Avec une plaque plus petite, le rapport de la zone active et de celle inactivée par le CC acoustique (constante à partir des bords) est insuffisant, d'où le faible rendement.
Si on fixe les bords, la contrainte appliquée au polystyrène, importante vu la faible surface, fait apparaître le son néfaste du matériau.
De plus le rendement n'est toujours pas au rendez vous.
Évidemment, ce n'est que mon avis.

Je pense qu'on peut améliorer encore le rendement de l'Infraflex (s'il en est besoin) avec ma méthode de connexion du HP à la membrane, qui devrait augmenter sensiblement la zone fonctionnant en piston, mais il n'est pas certain que cette méthode ne "réveille" pas le son du polystyrène.

Si quelqu'un veut tenter cette méthode, je propose de lui découper les segments en carton avec mon laser.
Mon proto va finir à la déchetterie, s'il y a un amateur pour le récupérer, il est disponible gratis (pour une durée limitée).

Cdt,
Gérard


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Dominique-Tanguy - 13/02/2018 09:08:05

La menbrane est tenue dans les angles et fonctionne en piston ?

Mystère et boule de gomme !

Dominique


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 13/02/2018 10:01:06

octavio a écrit :
- la membrane PSE doit impérativement être tenue de part et d'autre dans chacun des angles pour que celle-ci puisse fonctionner en piston ;

A+ Octavio


Bonjour Octavio,

Là, ce n'est pas du tout certain que le pincement est nécessaire, Gils en a réalisé un qui ne comporte qu'une seule flasque, le polystyrène est collé dessus, apparemment, il fonctionne très bien aussi, il a aussi transformé le moteur en y mettant un spyder plus souple.

Le rendement obtenu est très éléve voir : http://smf.petoindominique.fr/index.php?PHPSESSID=katc64cbm4s0sprb6sfgdge305&topic=3694.0

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Lol - 13/02/2018 11:26:28

tientien a écrit :

octavio a écrit :
- la membrane PSE doit impérativement être tenue de part et d'autre dans chacun des angles pour que celle-ci puisse fonctionner en piston ;

A+ Octavio


Bonjour Octavio,

Là, ce n'est pas du tout certain que le pincement est nécessaire, Gils en a réalisé un qui ne comporte qu'une seule flasque, le polystyrène est collé dessus, apparemment, il fonctionne très bien aussi, il a aussi transformé le moteur en y mettant un spyder plus souple.

Le rendement obtenu est très éléve voir : http://smf.petoindominique.fr/index.php?PHPSESSID=katc64cbm4s0sprb6sfgdge305&topic=3694.0

Amicalement,
Etienne


Salut,

l'important est surtout que toute la périphérie du PSE au niveau de la jonction entre les deux matériaux soit bien solidaire du ou des flasques.
L'idée de Gils de n'utiliser qu'une seule flasque et de coller le pse dessus est sans doute une bonne alternative qui permet de simplifier et réduire le cout.

Je ne sais pas si tu te souviens Etienne, mais j'avais eu des soucis de couinements sur le miens au début qui avaient été résolus sur ton conseil en doublant les vis de maintiens sur la périphérie
Ceci avait largement repoussé la limite d'apparition du "couinement" qui sur ma version existe toujours mais pour de très forts déplacements.
Je n'ai jamais pris le temps de finaliser de ce côté là pour y remédier totalement car cela s'entend uniquement si je coupe toutes les autres voie et que je balance des watt uniquement dans l'infraflex (sachant que chez moi il ne sert qu'en sub et qu'il est coupé en haut à 35 Hz 24 dB).


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 15/02/2018 13:05:38

Message 195 de Tientien
L'infraflex n'a JAMAIS fait un bruit de polystyrène !
Pourrais-tu arrêter de polémiquer interminablement et gratuitement sur ce sujet, je pense de plus en plus que tu cherches à me nuire, tu dois sûrement très mal digérer les 6000 euros que tu as payé pour ton infraplanar !
Occupes-toi donc d'autre chose !

Message 202 de Lol
Je ne sais pas si tu te souviens Etienne, mais j'avais eu des soucis de couinements sur le miens au début qui avaient été résolus sur ton conseil en doublant les vis de maintiens sur la périphérie
Ceci avait largement repoussé la limite d'apparition du "couinement" qui sur ma version existe toujours mais pour de très forts déplacements.

***********************

Désolé, cette fois-ci, je n'y suis pour rien !!


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - octavio - 16/02/2018 08:52:22

Bonjour à tous,
Le couinement évoqué par lol ne provient pas d'un bruit liée à la matière polystyrène qui est tout à fait neutre en terme de restitution sonore. Il s'agit simplement d'un souci de jeu entre les plaques de bois et le polystyrène. Je m'explique, le fait de comprimer la plaque entre deux flasques permet de limiter les ondes à la seule surface arrondie du polystyrène laissée libre. Or, si la membrane n'est pas tenue très étroitement entre les deux plaques de part et d'autre, les vibrations se propagent alors au-delà de cette surface pour entrer en résonance parasite entre les plaques. A ce titre, le fait coller la plaque de polystyrène sur une seule flasque comme l'a fait Gils est peut-être une solution plus radicale car si cela est bien réalisé (collage sans bulle d'air), les ondes resteront inévitablement sur la partie de polystyrène dument prévue à cet effet (diamètre). D'ailleurs, il serait intéressant de savoir quelle type de colle Gils a utilisé pour ce faire...j'ignore si Etienne à l'info ?
A bientôt. Octavio


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 16/02/2018 12:49:50

Sans en ayant jamais monté, je pense que les ennuis éventuels de l'Infraplanar proviennent uniquement d'un montage insuffisamment maîtrisé.
Il s'agit d'un montage simple mais délicat à réaliser, ne serait-ce que pour égaliser parfaitement la pression tout autour des bords de la membrane en polystyrène.
C'est pourquoi un collage abondant et soigneusement réparti produit un résultat sans défaut sur tout le pourtour.
Si l'on visse, il faudrait idéalement égaliser les pressions de serrage tout autour du périmètre à l'aide d'un dynamomètre.
Et c'est plus facile à faire si on utilise des boulons traversants plutôt que des simples vis. Et en nombre plus grand que le simple nécessaire.
Et le collé ET vissé apporte une garantie supplémentaire.

Mais ce n'est que l'avis d'un non manuel...

.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 16/02/2018 14:30:02

Les Amis du Son a écrit :
Sans en ayant jamais monté, je pense que les ennuis éventuels de "l'Infraplanar" proviennent uniquement d'un montage insuffisamment maîtrisé.

Tientien va finir par se fâcher Wink
à moins qu'il ne s'agisse d'un message subliminal https://www.google.fr/search?q=subliminal&rlz=1C1CHBF_frFR772FR772&oq=subliminal&aqs=chrome..69i57j0l5.6178j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Il s'agit d'un montage simple ...Mais ce n'est que l'avis d'un non manuel...

C'est là ou le bat blesse. Théorie ET expérimentation sont depuis toujours l'unique voie pour progresser,
la science des HPs est très avancée et on sait faire des transducteurs à tous les prix avec de belles qualités d'écoute.
Le reste n'est que marketing (pipeautage) ou conversations animées entre adeptes d'une agréable reproduction.

Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 16/02/2018 15:19:23

Bonjour,

Non, Jean Yves je ne vais pas me fâcher..... Cela ne sert à rien, mais je vais l'ignorer ! Il n'a de toute façon pas grand chose a raconter, à part parler systématiquement sur les fils ou l'on parle de l'infraflex, de Teragaki et infraplanar.... pour faire des rapprochements et spéculations hasardeux....

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - Les Amis du Son - 16/02/2018 17:39:34

Ms salutations à Jean-Yves et Tientien

Que Tientien m’explique en quoi il est offensant pour lui que je commente le couinement constaté en imputant ce défaut au montage malhabile réalisé par l’amateur ? En quoi ai-je laissé entendre qu’il était concerné ?

Que Jean-Yves m’explique en quoi je suis insultant envers lui-même, ou Tientien, en mettant par écrit dans ce forum des commentaires d’un amateur (moi-même) qui ne désire que partager des points de vue sur les produits et savoir-faire exposés librement sur ce forum ?

Si les commentateurs qui fréquentent ces pages doivent maintenant faire la preuve qu’ils ont conçu et construit leur système audio, alors je crains que ce forum n’en vienne à se dépeupler dangereusement !


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - jys - 16/02/2018 18:24:10

Christian, il suffit,

j'ai passé hier soir UNE heure au tél avec Toi pour te rappeler tout ce que je sais du fonctionnement des HPs.
Large bande, compressions, pavillons, modes propres des membranes, longueur d'onde, etc, etc...

Aujourd'hui, mauvaise surprise, tu me sommes de m'expliquer sur le pourquoi du comment en termes circonstanciés !

force démo et protos à l'appui depuis 10 ans dans ton cas...là, maintenant, c'est pénible de constater ton déni de réalité versus les visions.

Pas cordialement, Jean-Yves


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 16/02/2018 19:09:15

Bonsoir Christian,

Tu vois , tu recommences ! Jamais je n'ai dis que tu étais insultant...... Ta réponse était-elle utile à quelqu'un sur le forum...?
Je pense que ton comportement répond plus à la définition du "troll" qu'a autre chose.
Pourrais-tu t'abstenir à l'avenir ?
Merci,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - forr - 16/02/2018 20:41:31

tientien a écrit :

Ce lien ne fait pas apparaître d'éléments permettant l'évaluation du rendement. Pour mémoire, en mode piston, ce dernier est proportionnel au carré de la surface émissive et inversement proportionnel au carré de la masse mobile.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 16/02/2018 21:09:44

Bonsoir forr,

Pour mémoire : piston : pièce rigide etc....

Amicalement,
Etienne


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - forr - 16/02/2018 22:44:30

tientien a écrit :
Pour mémoire

Pour mémoire, la question est de faire la démonstration objective que le rendement obtenu est très élévé sans renvoyer à un fil qui ne le fait pas.


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - JeanMarieB - 24/02/2018 21:55:02

Messieurs bonjour
Je vais faire une suggestion probablement déjà évacuée.
Ne serait-il pas plus simple d'utiliser une grosse caisse de batterie ?
On en trouve des pas cher, si ça rate, pas de regrets.
Le diamètre est de 22", la tension de la peau est réglable, donc la hauteur de son doit être ajustable, la fixation du haut-parleur à cannibaliser possible sur la ceinture ronde, le collage de la membrane du HP, près de sa suspension, sur la peau éviterait de ne laisser que la bobine...
La question est de savoir si l'alourdissement membrane du hp +peau tendue ne va pas trop freiner l'équipage mobile, moteur costaud oblige !
Et actionner la peau sur un diamètre de 100mm au centre ( membrane retirée) ou 300mm(périphérie de suspension) a-t-il la même efficacité sur la mise en vibration ?
Cdt, Jean-Marie


RE: inspiré de INFRA FLEX Façon JR - tientien - 24/02/2018 22:27:21

Bonsoir Jean-Marie,

C'est très bien de vouloir faire l'essai, le diamètre me parait un peu faible....Gils en a réalisé un avec une membrane de 60 cm en "dépron" d'un cm d'épaisseur, qui fonctionne (pas comme avec celle de 90 cm)
Pour le raccordement au moteur j'éviterais d'alourdir la membrane et gardant celle d'origine.
J'ai fait un essai tout au début de l'infraflex, mais j'ai eu des problèmes avec la tension, le montage était un peu "léger", cela provoquait ce qu' on pourrait appeler "un son de membrane".
Mais les réglages présent sur la batterie, plus "pro" pourraient les éliminer.
Bonne chance,
Amicalement,
Etienne