MELAUDIA :: forums
Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Version imprimable

+- MELAUDIA :: forums (http://forums.melaudia.net)
+-- Forum: espace public (/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum: filtres (/forumdisplay.php?fid=35)
+--- Discussion : Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT (/showthread.php?tid=7274)


Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 05/01/2018 00:40:09

Inspiré par le système de mastro ( http://forums.melaudia.net/showthread.ph...862&page=1 ) j'ai désormais deux PHL 1120 dans une boite de 6L en charge close et deux ESS AMT.

J'ai déjà créé un fil dédié à l'ESS AMT dans sa version actuelle qui a des caractéristiques plus proche des premières versions que des AMT v2 à membrane jaune: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7256&pid=96956#pid96956.

J'y ai étudié en simulation quelques filtres avec comme cibles des filtres 12, 18 et 24dB. Ici je vais étudier comment raccorder l'AMT à un PHL1120 et choisir les meilleurs couples de filtres en simulation, afin de réduire le nombre de composants à commander.

Attendant que la météo devienne compatible de mesures en extérieur, je vais dans un premier temps utiliser des fichiers de mesure du PHL1140 mis à disposition par mastro (il y a deux version enceinte close en sphère et de 20L), mais ma boite étant différente l'effet de baffle sera différent. Dasn cette première étape je me limiterai au filtrage raccord entre le PHL et l'AMT. De toute façon je n'ai pas encore le 38cm à mettre en dessous.
Je m'intéresse de près au JBL2235H, qui bien que d'un rendement faible me permettrait de descendre assez bas pour me passer de sub et se trouve à des prix plus digeste que les TAD.

Les mesures de mastro du PHL1140 sont ici:

https://www.dropbox.com/s/v6iwe112glpbagj/phl%201140%20sphere%209%20litres%20divers.mdat?dl=0

http://www.audioforum.fr/index.php?action=dlattach;topic=638.0;attach=3085 (il faut être inscrit pour avoir accès au fichier)

Il y a eu aussi des mesures de PHL1120 mais les fichiers de mesure n'ont pas été mis à disposition par l'auteur: http://www.cinetson.org/phpBB3/enceintes-f16/mesures-phl-audio-1120-17cm-medium-t34864.html

Avec un gain (en me servant de la mesure du PHL1120 publié dans une revue) pour replacer la courbe telle qu'elle serait pour un PHL1120 mesuré 1W/1m, ci-joint le fichier .frd

Il me reste à réaliser la mesure d'impédance dans la boite de 6L (et une mesure en intérieur probablement en fenêtrant pour vérifier si je retombe sur les mesures de mastro et de Cyrille). Il me manque surtout un connecteur Speakon car c'est ce qu'il y a sur la boite Sad, et je n'ai pas encore fait la commande.Rolleyes

Pour l'étude du filtrage je vais utiliser VituixCAD. Pour les intéressés, il y a ici un bon tuto de Jean-Marc: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6839&page=1


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 20/01/2018 23:24:31

En utilisant le fichier de mesure de mastro mais un autre fichier de mesure d'impédance (je corrigerai plus tard quand j'aurai pu faire les mesures des PHL1120), j'ai réussi à obtenir le filtrage suivant (LR24 1600Hz), qui servira de base de départ et sera ajusté lorsque les mesures seront faites.







A suivre.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 21/01/2018 11:29:12

toujours très intéressant et moi aussi j'ai eu l'occasion de tester le T17FL sur la MMV2 ;-)

mais j'avais préféré le très rare Focal FV313 que je conserve encore précieusement .


moi a ta place au lieu d'attendre pour des mesures extérieures je ferais
des mesures de proximités à 20cm et a 1m , avec la caisse sur pieds et eloignée des murs ....

ça devrait suffire très largement pour la suite de ton projet ...

dans ces conditions j'avais réussi a obtenir une courbe plate de départ
avec moins d'un db de décalage .

a l’écoute c’était pas écoutable , mais très facile a corriger pour obtenir
le parfait équilibre en rajoutant une simple pente avec une self ....

a +


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 23/01/2018 09:50:57

Les vraies boutiques c'est quand même bien. Comme j'étais dans le coin, passage chez B. Corde hier et récup des deux Speakon qui vont me permettre de faire les mesures des PHL, sans attendre d'avoir suffisament de choses à commander à une boutique en ligne. En plus une vraie personne c'est quand même plus sympa qu'un écran ou un chatbot.

Donc dans peu de temps (ce week-end, sauf si je vais à Ablon) au moins les mesures d'impédance et champ proche du PHL.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 24/01/2018 23:39:56

Grâce à un autre forum où se trouve mastro, j'ai pu bénéficier de mesure d'un PHL1120, en réponse et impédance (Merci Cyrille !!! http://www.audioforum.fr/index.php?topic=107.msg13043#msg13043)
La réponse en fréquence n'étant pas recalé j'ai essayé un des multiples outils de VituixCAD, le calculator afin (comme je ne dispose pas de la vraie phase, l'impulsion n'étant pas recalée) de calculer la phase minimale, c'est toujours mieux que pas de phase du tout.

Un coup d'optimizer sur le schéma de test que j'avais fait ce week-end en bricolant les mesure du PHL1140 de mastro et voilà:





Ce week-end cause pas d'Ablon je vais pouvoir faire des mesures à sec, grâce aux deux fiches Speakon récupérées hier.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 28/01/2018 19:18:41

Mise en route d'une boite, avec étanchéité correcte du connecteur Speakon et du PHL1120, et mise de chutes de laine de verre à l'intérieur, recouvert partout ep 28mm doublé sur le fond de l'enceinte.
La boite est un cube Sad de 23cm extérieur en médium de 19mm. Le volume interne total sans prendre en compte le haut-parleur est de 7L.

Mesure d'impédance:
[/align]

Mesure de la réponse dans l'axe à 50cm:


Les fichiers zma et frd sont fournis (au format .txt à modifier en .zma et .frd).

Sans rien toucher aux valeurs des composants du filtre mis au point avec les mesures de mastro et Cyrille:
Sans toucher au filtre mis au point avec la mesure du PHL1120 calé en phase minimale de Cyrille:



RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 01/07/2018 12:36:29

J'ai repris les travaux, avec un filtre presque fini d'être monté, bientôt les mesures en vrai et plus seulement les simulations.
J'ai peut-être trouvé les 38cm qui vont accompagner les PHL et ESS.
Chose pas facile, il faut en trouver qui montent proprement un peu au delà de 500Hz (700/800Hz pour être tranquille sur le choix du raccord avec le PHL et qu'ils puissent suivre celui-ci), et qui descendent suffisamment bas (objectif au minimum à -3dB 35Hz, 30Hz de préférence). Après avoir longuement cherché dans les catalogues constructeurs je n'ai presque rien trouvé (ou hors de prix comme les TAD et GPA), ou avec un doute sur la qualité rapporté sur des forums (par exemple pour le Beyma 15LX60v2). Reste la solution de s'orienter sur l'occasion (Beyma SM115K ou des vieux JBL très difficiles à trouver).

La liste des prétendants (merci si vous en avez d'autres à suggérer):

GPA 416B-8 (les prix sont devenus délirants et je vais abandonner ce choix)
JBL 2216Nd (ou Nd-1 encore mieux sur le papier mais à faire venir des USA)
JBL 2235H (difficilement trouvable et risque d'achat en occasion)
JBL 2234H (introuvables)
JBL 2231H (difficilement trouvable et risque d'achat en occasion)
JBL 136H (très difficilement trouvable et risque d'achat en occasion)
Beyma 15LX60v2 (retour mitigé sur un forum, et un soucis rapporté)
Beyma SM115K (plus fabriqué mais assez facile à trouver en occasion, risque d'achat en occasion)
TAD 1603 (pour rester dans l'esprit des monitor de mastro), cela fait trois mois que je regarde pour l'occasion et la mésaventure de narshorn que j'ai vu brièvement passer sur Melaudia ne m'inspire pas confiance pour un achat d'occasion.
PHL 5021 (appro difficile des PHL depuis le rachat de la société), mais risque de ni assez descendre ni assez monter en fréquence
Davis 40RCA15 Difficulté à monter au dessus de 500Hz. Il existe plusieurs versions dont une double ferrite

Donc aucune solution idéale, sauf si l'un d'entre vous a quelque chose d'autre que cette liste à suggérer.

En neuf je penche pour des 2216Nd-1 mais il faut les faire venir des USA ce qui les amène presque au prix des TAD 1603 avec une incertitude sur les paramètres ts (il existe une seule mesure sur le forum audioheritage.org). En deuxième choix le Beyma 15LX60v2, pas cher mais j'ai peur d'être déçu, je n'ai pas vu de retours positifs pour ce haut parleur (les paramètres ts paraissent bizarres aussi).
En occasion pour les Beyma SM115K ou JBL 2235H qui n'ont que des retours positifs, mais avec moins de rendement.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - TOF70 - 01/07/2018 13:42:18

Bonjour Ragnarsson,

Des 2216Nd j'en ai fait revenir 4 par KW55
https://www.kw55.fr/
Un peu moins de 1500€ttc fpi la paire.
Dépêche toi, car il semble qu'il soit de plus en plus difficile de les faire revenir sans fournir de Nr de Série de JBL M2 Sad
A moins que ce soit toujours la même paire qui crame Tongue

Cdlt


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 01/07/2018 14:18:55

TOF70 a écrit :
Bonjour Ragnarsson,

Des 2216Nd j'en ai fait revenir 4 par KW55
https://www.kw55.fr/
Un peu moins de 1500€ttc fpi la paire.
Dépêche toi, car il semble qu'il soit de plus en plus difficile de les faire revenir sans fournir de Nr de Série de JBL M2 Sad
A moins que ce soit toujours la même paire qui crame Tongue

Cdlt


LOL, genre utilisateur très boeuf ou très sourd Big Grin

Ce sont les 2216Nd-1 qui m'intéressent et comme ce sont ceux de la JBL 4367 (https://reconingspeakers.com/product/jbl-2216nd-1-woofer-for-4367-320-0045-002/) cela semble ne pas poser de problème d'appro. Mais j'attends que quelqu'un fasse un retour sérieux sur les paramètre ts pour confirmer la mesure lue sur audioheritage.org (http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?38505-2216nd-1-available ).
1500€ (tout compris) la paire c'est quand même trop cher pour moi, et tant qu'à être dans cette gamme de montant pour 500€ de plus il y a les TAD 1603.
En attendant d'avoir les finances, une paire d'occasion de 2235H facilement revendable me semble la solution, avec une caisse qui pourrait rester la même (vers 140/150L) soit pour des 2216Nd soit pour des 2216Nd-1 voir même les TAD, juste l'évent à changer.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Willy - 01/07/2018 16:26:30

Bonjour Ragnarsson,


Une solution peut être de remembraner des 2225 en 2235, ils ont en commun leur motorisation.


à plus tard.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 01/07/2018 17:20:31

Bonne idée mais le recone kit plus la main d'oeuvre cela monterait à environ 650€ le haut parleur, cela s'approche du prix des 2216Nd-1 en neuf
Je préfèrerais trouver des 2235H en état neuf ou juste la suspension à faire changer.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - TOF70 - 01/07/2018 19:37:04

Ragnarsson a écrit :
LOL, genre utilisateur très boeuf ou très sourd Big Grin


Vous pouvez développer svp ?
Mon interprétation est :
2216Nd pour les sourd ( les pro sont sourd )
2216Nd-1 pour les pas sourd ( les idiophiles ne sont pas sourd )

Avez-vous écoutez et comparez les 2 ?

Cdlt


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 01/07/2018 20:23:24

Reste zen, il fait trop chaud cela doit échauffer les esprits.

Je répondais à "A moins que ce soit toujours la même paire qui crame", pour lequel le proprio de la paire en question va passer pour un malade du SPL.

Les 2216Nd (et Nd-1) sont de très bon haut parleurs. J'ai un ami ayant de l'oreille qui a écouté une réplique de M2, filtrée en utilisant les presets DCX2496 de pos. Je n'ai pas encore écouté, mais je passerai te voir avec plaisir. Les Nd-1 cela va être plus difficile à écouter, je n'ai pas encore identifié de proprio de 4367 dans l'Hexagone.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - TOF70 - 01/07/2018 21:08:37

Effectivement il fait très chaud Tongue
Ça bout vite quand c'est mal compris ( sry ) Big Grin

De mon côté, comme je n'ai pas besoin de les faire descendre très bas le Nd-1 n'a pas vraiment d’intérêt.
Il est recommandé d'ajouter un caisson aux M2

Pourquoi un TAD 1603 et pourquoi pas d'autre TAD ( 1601a / 1601b ) d'ocas ?

Bonne chance dans votre recherche


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 01/07/2018 22:16:18

Pourquoi le 1603, simplement parceque c'est le moins cher (1000€ neuf tout de même). Je me méfie pour les occasions, le photos sur eBay font parfois vraiment peur, avec des cones bizarres qui ne semblent pas d'origine. Et narshorn a eu récemment une mésaventure d'achat d'occasion de TAD 1603, ici même sur Melaudia.

Je voudrais pour des raisons de simplification du système pouvoir me passer de sub pour le HC, et donc le 38cm doit pouvoir descendre assez bas pour ne pas être frustré.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 06/07/2018 15:15:14

Ragnarsson a écrit :
J'ai repris les travaux, avec un filtre presque fini d'être monté, bientôt les mesures en vrai et plus seulement les simulations.
J'ai peut-être trouvé les 38cm qui vont accompagner les PHL et ESS.
Chose pas facile, il faut en trouver qui montent proprement un peu au delà de 500Hz (700/800Hz pour être tranquille sur le choix du raccord avec le PHL et qu'ils puissent suivre celui-ci), et qui descendent suffisamment bas (objectif au minimum à -3dB 35Hz, 30Hz de préférence). Après avoir longuement cherché dans les catalogues constructeurs je n'ai presque rien trouvé (ou hors de prix comme les TAD et GPA), ou avec un doute sur la qualité rapporté sur des forums (par exemple pour le Beyma 15LX60v2). Reste la solution de s'orienter sur l'occasion (Beyma SM115K ou des vieux JBL très difficiles à trouver).

La liste des prétendants (merci si vous en avez d'autres à suggérer):

GPA 416B-8 (les prix sont devenus délirants et je vais abandonner ce choix)
JBL 2216Nd (ou Nd-1 encore mieux sur le papier mais à faire venir des USA)
JBL 2235H (difficilement trouvable et risque d'achat en occasion)
JBL 2234H (introuvables)
JBL 2231H (difficilement trouvable et risque d'achat en occasion)
JBL 136H (très difficilement trouvable et risque d'achat en occasion)
Beyma 15LX60v2 (retour mitigé sur un forum, et un soucis rapporté)
Beyma SM115K (plus fabriqué mais assez facile à trouver en occasion, risque d'achat en occasion)
TAD 1603 (pour rester dans l'esprit des monitor de mastro), cela fait trois mois que je regarde pour l'occasion et la mésaventure de narshorn que j'ai vu brièvement passer sur Melaudia ne m'inspire pas confiance pour un achat d'occasion.
PHL 5021 (appro difficile des PHL depuis le rachat de la société), mais risque de ni assez descendre ni assez monter en fréquence
Davis 40RCA15 Difficulté à monter au dessus de 500Hz. Il existe plusieurs versions dont une double ferrite

Donc aucune solution idéale, sauf si l'un d'entre vous a quelque chose d'autre que cette liste à suggérer.

En neuf je penche pour des 2216Nd-1 mais il faut les faire venir des USA ce qui les amène presque au prix des TAD 1603 avec une incertitude sur les paramètres ts (il existe une seule mesure sur le forum audioheritage.org). En deuxième choix le Beyma 15LX60v2, pas cher mais j'ai peur d'être déçu, je n'ai pas vu de retours positifs pour ce haut parleur (les paramètres ts paraissent bizarres aussi).
En occasion pour les Beyma SM115K ou JBL 2235H qui n'ont que des retours positifs, mais avec moins de rendement.




le PHL 1140 qui est tres proche du PHL 1120 , à la capacité de descendre très facilement à 400 hz voir moins (360hz pour moi ) ....

même un Altec 1601 ou un TAD 416 , n'est pas aussi bon à 400hz ..

les performances du PHL se rapprochent beaucoup plus d'une compression 2 pouces qui elle même est incapable de descendre correctement à 400hz .....

en bref il est dommage de se priver du meilleur du PHL qui commence , aux environs de 400hz ....

j'ai une paire de Beyma 15K200 , qui es assez proche du SM115K , c'est un très très bon HP de grave , que j'ai utilisé pendant des années (< 100hz, 150hz maxi)
et je sais qu'il n'est vraiment pas terrible au dessus de 180hz .....

et je pense que c'est idem pour le LX60 ....

chez beyma , il existe bien un 38cm qui monte beaucoup mieux dans le bas medium , mais malheureusement , il est très très court dans le grave ...
https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/beyma/SM-115_N-8.pdf

je connais aussi le JBL 2235 qui descends très très bas autour de 25hz , dans 180 litres , mais il est très pataud au dessus de 200hz ...et de 40hz a 200hz
le 15k200 est plus nerveux ...

en bref c'est pas évident de trouver un très bon HP de 38cm qui monte très bien à 400hz ... et qui descends très bas dans le grave < 30hz

;-)


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 06/07/2018 18:58:18

"en bref c'est pas évident de trouver un très bon HP de 38cm qui monte très bien à 400hz ... et qui descends très bas dans le grave < 30hz "
Là est bien le problème.

Je comptais raccorder à 500Hz car la boite du PHL est petite et l'effet de baffle commence plus tôt que pour toi. Je vais regarder ce 15k200. Je pensais que l'optimum pour un JBL 2235H c'était 140L ? Sur les JBL4430 il était raccordé à 1kHz avec la compression 1 pouce ! J'ai pu écouté (filtrage d'origine) et j'ai trouvé que le médium était mou et manquait de punch.
Le soucis est aussi de trouver un 2235H en bon état, car comme ils doivent être resuspensionnés tous les dix ans, on trouve de tout en qualité, avec des traces de colle, le joint du cache noyau sous forme de gros patés, sans parler des cones qui ne sont pas d'origine.
Que penses tu du Davis 40RCA15 qui lui est disponible en neuf? J'ai écouté mais il y a longtemps, chez HP Systèmes, et j'avais trouvé cela bien dans le grave (à l'époque je n'en était pas au même niveau d'exigence).

Merci pour tes conseils et expérience.

Les filtres médium-aigues sont montés, bientôt les mesures !

Si je trouve le bon haut parleur de grave je commencerai les caisses cet été.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 08/07/2018 19:46:11

Les premières mesures sont faites, je ne suis pas loin du but. J'ai une différence entre le filtrage réel et simulé du PHL1120 que j'ajusterai ultérieurement. Pour pouvoir écouter en stéréo même sans le grave, je dois finir de préparer la deuxième boite médium (absorbant, étanchéité, câblage interne). A suivre.

Mesures dans l'axe (attention le niveau SPL n'est pas ajusté à 2,83Vrms), les deux courbes correspondent au même PHL1120, mais aux deux filtres et aux deux ESS AMT, pour illustrer la différence entre voies.

Mastro a raison je devrais pouvoir raccorder à 400Hz sans soucis.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - rliyung - 08/07/2018 23:19:53

mastro a écrit :
...
même un Altec 1601 ou un TAD 416 , n'est pas aussi bon à 400hz ..
...


hé Mastro, ça aurait été mieux si tu avais pris un Altec 416 ou un TAD 1601.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 08/07/2018 23:31:36

rliyung a écrit :

mastro a écrit :
...
même un Altec 1601 ou un TAD 416 , n'est pas aussi bon à 400hz ..
...


hé Mastro, ça aurait été mieux si tu avais pris un Altec 416 ou un TAD 1601.


Au dessous de 400 hz et pour le grave j'utilise un Tad 1601a ... au dessus les performances du 17 cm Phl
Sont très supérieures à tous les 38cm que je connais ...

;-)


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 10/07/2018 12:08:15

Ragnarsson a écrit :
Les premières mesures sont faites, je ne suis pas loin du but. J'ai une différence entre le filtrage réel et simulé du PHL1120 que j'ajusterai ultérieurement. Pour pouvoir écouter en stéréo même sans le grave, je dois finir de préparer la deuxième boite médium (absorbant, étanchéité, câblage interne). A suivre.

Mesures dans l'axe (attention le niveau SPL n'est pas ajusté à 2,83Vrms), les deux courbes correspondent au même PHL1120, mais aux deux filtres et aux deux ESS AMT, pour illustrer la différence entre voies.

Mastro a raison je devrais pouvoir raccorder à 400Hz sans soucis.


te serait t'il possible de poster le fichier .dat des mesures du phl 1120 ?


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 10/07/2018 12:27:32

Ragnarsson a écrit :
Que penses tu du Davis 40RCA15 qui lui est disponible en neuf? J'ai écouté mais il y a longtemps, chez HP Systèmes, et j'avais trouvé cela bien dans le grave (à l'époque je n'en était pas au même niveau d'exigence).


le seul souvenir que j'ai de cet HP est une ecoute , en Sub filtré à 100hz maxi ,ou je l'ai trouvé très bon ...

mais c'est nettement insuffisant , pour donner un avis jusqu’à 400 hz ......?????

pour l'instant je ne connais que les TAD 16xx , et les ALtec 416 , qui sont exceptionnels jusqu'a 400hz en 38cm , l'Altec monte plus , et est meilleur que le TAD pour une coupure > 700hz ,

mais sous 400hz , je préfère les TAD , dans le Bas et pour le volume de charge qui est beaucoup plus faible ;-)


j'estime avoir eu eu beaucoup chance de trouver une paire pratiquement neuve , pour 1200 euros .....


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 12/07/2018 21:17:26

En août (la seule période de l'année sur Paris où'il y a des moments de silence) j'ai prévu des mesure en extérieur, y compris en directivité. Je mettrai les fichiers de mesure à disposition, ainsi que le fichier de simulation de VituixCAD (attention les fichiers de la v1 ne s'ouvrent pas avec la v2 du logiciel).

Quand cela sera fini tu seras le bienvenu pour écouter (et libre de critiquer c'est comme cela que l'on progresse) si tu passes par Paris.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 14/07/2018 09:32:41

Merci pour ton invitation et si tu passes
Près de Fréjus , tu seras aussi le bienvenu chez moi au Muy ;-)
Pour l'instant et depuis quelque mois
Je tente d'améliorer l'acoustique de ma pièce
Avec des diffuseurs en EPS ,
Et je constate déjà des effets bénéfiques sur la restitution...et aussi aux mesures ...


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 23/07/2018 15:46:00

J'ai installé le deuxième PHL1120 dans sa boite, monté les deux filtres ainsi que le câble Speakon pour raccorder les PHL. Bientôt les mesures du couple avec son filtre et des premières écoutes mais avec un autre grave que celui qui sera utilisé.

Je devrais bientôt avoir du concret pour l'achat d'une paire de JBL 2235H. J'ai prévu pour eux une charge entre 140L et 160L ce qui devrait descendre pas trop loin de 30Hz.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 01/08/2018 19:24:55

Ragnarsson a écrit :
J'ai installé le deuxième PHL1120 dans sa boite, monté les deux filtres ainsi que le câble Speakon pour raccorder les PHL. Bientôt les mesures du couple avec son filtre et des premières écoutes mais avec un autre grave que celui qui sera utilisé.

Je devrais bientôt avoir du concret pour l'achat d'une paire de JBL 2235H. J'ai prévu pour eux une charge entre 140L et 160L ce qui devrait descendre pas trop loin de 30Hz.


j'ai retrouvé la simu du JBL 2235 dans 175 litres BR que j'ai écouté chez un Audiophile Marseillais en juin 2004

chambres compression Altec 511B + pavillon 808-8B
tweeters a compression JBL 2405.





RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 02/08/2018 23:38:11

L'accord bass reflex est très bas, je suppose que l'on compte sur le room gain pour descendre bas avec du niveau.
Comme référence je pars de ce que j'ai compris des JBL 4430, 140L/30Hz, en cherchant à augmenter le volume, essayer d'en suivre au mieux la courbe de réponse sans trop augmenter le GD et en descendant un peu plus bas. J'ai regardé avec WinISD ce que cela donne de 140L à 180L avec des accords entre 27 et 30Hz. 160L/29Hz semble un bon compromis.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - mastro - 03/08/2018 15:50:26

Ragnarsson a écrit :
L'accord bass reflex est très bas, je suppose que l'on compte sur le room gain pour descendre bas avec du niveau.
Comme référence je pars de ce que j'ai compris des JBL 4430, 140L/30Hz, en cherchant à augmenter le volume, essayer d'en suivre au mieux la courbe de réponse sans trop augmenter le GD et en descendant un peu plus bas. J'ai regardé avec WinISD ce que cela donne de 140L à 180L avec des accords entre 27 et 30Hz. 160L/29Hz semble un bon compromis.



j'avais pratiquement mesuré un 20hz à 0 db dans sa pièce et les caisses étaient
éloignées des angles et du mur ar ...

je l'ai aussi entendu en Sub dans 200 litres tres éloigné des angles et colle au mur AR , cet hp descends très très bas (fs 20hz) a plat sans Room gain ...

y a juste que sa puissance max et son rendement qui sontt assez limités si on les comparent à d'autres hp HR ,

et il n'est pas très nerveux ni défini au dessus de 400 hz ....
et ce qui me dérange le plus , sur ce genre de HP c'est sa suspension mousse qui se désagrège au bout de 10 -15 ans

je préfère les suspensions petits plis , quitte a descendre moins dans le très bas ... et a devoir rajouter un sub , qui n'est pas nécessaire avec le 2235 ;-)

http://www.jblpro.com/pages/components/2235h.htm

http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/pro-comp/2235.htm


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Le Relais Sonore - 03/08/2018 16:18:08

mastro a écrit :
et ce qui me dérange le plus , sur ce genre de HP c'est sa suspension mousse qui se désagrège au bout de 10 -15 ans


Sans compter qu'a cause du vieillissement de ces suspensions, les caractéristiques commencent à changer avant que le matériau ne se désagrège vraiment. Une petite mesure de temps à autres de Fr ou même de l'ensemble des caractéristiques est souhaitable pour juger de la dérive.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 13/08/2018 14:55:40

Hier j'ai pu faire quelques mesures du couple PHL1120 et ESS AMTv3 avec et sans mon filtre. A l'écoute j'avais atténué le niveau de l'AMT, mais à la mesure on peut observer que c'est un peu trop atténué, peut-être une différence due au rayonnement bipolaire de l'AMT qui dans la pièce me donne plus de niveau dans l’aiguë ?

Sur les mesures suivantes on peut observer que mon filtrage (hormis le niveau de l'ESS qui est un peu bas, il lui manque entre 1 et 2dB, ce que j'avais mis en plus comme atténuation) est bon.




Mesure de directivité horizontale du PHL1120 par pas de 15 degrés de 0 à 90:


On peu observer que filtrer au delà de 2kHz n'est pas souhaitable si on veut avoir une faible directivité.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 21/12/2018 00:02:57

Mesures en extérieur, à 1m axe AMT, sans fenêtrage, lissage psychoacoustique.

Le phase tracking:


Le niveau de l'AMT correspond à un niveau satisfaisant à l'écoute, j'avais du diminuer de 2dB, probablement à cause de l'onde arrière ? J'ajusterai de façon définitive une fois les 38cm opérationnels.



RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - fredsonqc - 21/12/2018 18:24:17

C'est quoi l'AMT3 ???
franchement jamais vu en vrai, et dans les discussions les courbes (pas ici) ne sont jamais celles d'un AMT3 ! si t'as une photo au moins suis intéressé: fredsonqcarobasfreepointfr
Bref, que penses-tu d'un couple AMT + TAD TM-1201 ???
et CORAL 15L-100 pour le graaave.


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - fredsonqc - 21/12/2018 18:39:38

j'en ai reçu des TM-1201..., presque tous pétés;j'ai aussi des moteurs avec recone JBL, intéressant et pas la même chose.
mais c'est un médium extraordinaire!
Je ne sais plus dans quelle monitor ils étaient montés, je dois avoir ce qu'il faut pour refaire une paire d'origine.

1603 pour la HiFi pour faire du niveau sonore ? J'ai un moteur et un recone kit d'origine depuis 15ans sur une étagère...
attention à la charge, facteur de surtension autour de 6 c'est le mieux, donc petit volume pas adapté à a caisse.

Pour descendre, les 1601,a,b,c sont top, et le CORAL 15L-100 dont on ne parle jamais, pas mal non plus, et monte aussi!; les 15" JBL, qqsoit la ref., sont fait pour faire du niveau dans les basses fréquences (toujours limite vers 40Hz) et ne descendront jamais autant que les TAD.
Les ALTEC ben on sait,ou on n'accepte pas ? ça descend pas, ça monte ! ( à l'époque les enregistrements ne descendaient pas à 20Hz possiblement).


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 21/12/2018 20:00:05

fredsonqc a écrit :
C'est quoi l'AMT3 ???
franchement jamais vu en vrai, et dans les discussions les courbes (pas ici) ne sont jamais celles d'un AMT3 ! si t'as une photo au moins suis intéressé: fredsonqcarobasfreepointfr
Bref, que penses-tu d'un couple AMT + TAD TM-1201 ???
et CORAL 15L-100 pour le graaave.


C'est un AMTv1 membrane de couleur alu mais de fabrication moderne aux USA contrairement au v2 à membrane jaune. mastro sur son fil a posté des mesures des trois versions. Le v3 a un logo ESS devant, voir sur le site web de ESS.

Je ne connais pas les haut parleurs que tu mentionnes. Le TM-1201 est un 27cm il faudra descendre la fréquence de raccordement plus bas avec un ordre plus élevé de filtre. ESS raccordait l'AMT avec leur 12" à 800 ou 1kHz avec un filtre électrique 18dB.

A la simulation mes JBL 2235 descendent plus bas que des TAD et montent aussi, raccordés à290Hz dans les 4344 et à 1000Hz dans les 4430. J'ai pu en écouter avant de faire ce choix, ils sont assez magiques comme haut parleurs.

Ton Coral il se charge dans quel volume quel accord bass reflex?


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - jmg - 21/12/2018 21:47:58

Hello Fred, ça nous arrange que tu dises que Altec en 38 ça ne descends pas,

si tu pouvais relayer cela partout, la cote descendrait peut-être... merci beaucoup ^_^


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - fredsonqc - 22/12/2018 18:33:40

jmg a écrit :
Hello Fred, ça nous arrange que tu dises que Altec en 38 ça ne descends pas,

si tu pouvais relayer cela partout, la cote descendrait peut-être... merci beaucoup ^_^


c'est pas mon intention... lol


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - fredsonqc - 22/12/2018 19:07:22

Ragnarsson a écrit :
C'est un AMTv1 membrane de couleur alu mais de fabrication moderne aux USA contrairement au v2 à membrane jaune. mastro sur son fil a posté des mesures des trois versions. Le v3 a un logo ESS devant, voir sur le site web de ESS.

Je ne connais pas les haut parleurs que tu mentionnes. Le TM-1201 est un 27cm il faudra descendre la fréquence de raccordement plus bas avec un ordre plus élevé de filtre. ESS raccordait l'AMT avec leur 12" à 800 ou 1kHz avec un filtre électrique 18dB.

A la simulation mes JBL 2235 descendent plus bas que des TAD et montent aussi, raccordés à290Hz dans les 4344 et à 1000Hz dans les 4430. J'ai pu en écouter avant de faire ce choix, ils sont assez magiques comme haut parleurs.

Ton Coral il se charge dans quel volume quel accord bass reflex?


l'AMT v2 membrane jaune coupe plus bas (1kHz) que l'AMT v1 membrane translucide (1.2kHz)
le v3 , je ne sais si c'est vessie ou lanterne; n'est qu'un mix de v1 et v2 ... rien de moderne. Je peux faire ça chez moi, avec moteurs et membranes...
Aucune des "3 versions" ne peut être coupée si bas que 800Hz... MHP a refait une version avec le 31TPA12g (BR 120L) et v2 coupé plus haut en 24dB/Oct (décalage de fréquence; j'ai donné ailleurs filtrage numérique et passif); d'ailleurs, avec ce 31, pas besoin de lui mettre un 38 aux fesses! démo at home si tu veux.

Le TM-1201 permet de couper "très" haut et de relayer un 38 comme le CORAL; avantage charge close mini. (30L)

Autre alternative en médium : Coral Beta 10 ! (c'est un LB en fait), très péchu, doux et ciselé; inconvénient charge 100-120L mini.

le CORAL 15L-100 se charge en BR dans 130-170 L.quasi comme 1601.
je vais le monter bientôt avec TD2001 ou TD4001 ou plutot CORAL , H70 ,H100, (ou H105 si j'en trouve ailleurs qu'au Japon).

Jamais entendu le PHL-A 1120 dont tu parles...
PHL ne m'avait intéressé que pour le 18" 7091, seul à ma connaissance à bien monter, flat jusqu-à 400Hz;assise majestueuse dans le grave.
j'ai même un collègue qui a osé le coupler directement avec TD2001, coupure vers 650Hz ! (sans pousser le niveau la 2001 supporte en écoute à domicile).


RE: Filtrage PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 22/12/2018 22:19:47

La version membrane jaune descend moins bas avec une fréquence de résonance au dessus de 1kHz, elle a plus de rendement contrairement à la version avec membrane alu (v1/v3) dont la fréquence de résonance est vers 550Hz.
ESS raccordait son AMT à 800Hz filtre électrique 18dB.
La référence de mon médium est PHL-1120, qui a été remplacé par le 1140, qui a plus de rendement.

Le kit MHP Albedo utilisait la version à membrane jaune donc effectivement cela doit être coupé plus haut, mastro raccorde à 2kHz.

narshorn sur son gros pavillon Guigue raccorde sa TD-2001 à 650Hz.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 30/07/2019 22:04:20

Comme je l'avais déjà mentionné je souhaite essayer le filtre Synkron de Jean-Marc Plantefeve pour ma config, ce qui sera facilité par la conception en trois boites, chaque haut parleur pouvant être aligné individuellement.
Pour rappel les enceintes se composent de:

JBL 2235H
PHL 1120
ESS AMT (dans sa version actuelle)

Je commence par la conception du filtre pour lequel j'essaye d'appliquer la méthode utilisée avec succès chez Dominique-Tanguy par Jean-Marc. A terme je pourrai comparer avec le filtre dont je dispose déjà pour le raccord entre PHL1120 et ESS AMT auquel j'ajouterai le filtre grave médium, conçu de façon classique (LR24 à priori).

Tout d'abord on aligne temporellement les trois haut parleurs, en utilisant le départ des impulsions. Pour cela j'utilise l'affichage impulse dans REW, en dBFS, sur lequel on voit bien le départ de l'impulsion. Je cale donc les départs sur 0ms pour les trois haut parleurs.

Grâce au programme Python fournit par Jean-Marc, j'ai déterminé la configuration du filtre Synkron qui me done les fréquences de coupure prévues et compatibles des haut parleurs choisis (500Hz - 1500Hz). Pour cela je trouve une Fc =900Hz et a=2.2, et j'ai généré les trois fichiers cibles en .frd.

Dans XSim pour chaque haut parleur j'ai affiché la courbe cible, et cherché une solution de filtre permettant d'y coller au mieux. Ce que j'ai obtenu:







La réponse de l'enceinte:


Les courbes de phase se superposent presque, alors qu'elles auraient du l'être parfaitement, pas important pour le raccord grave médium étant doné les longueurs d'onde en jeu, mais plus embêtant pour l’aiguë. Si on inverse la phase du médium (qui est en mode normal en polarité inversée comme cela se doit pour un filter filler), on n'a pas d'annulation forte à la fréquence de raccordement:



Si on modifie la position du tweeter et du grave en les reculant un peu par rapport au médium, on peut améliorer cela:



Cela voudrait dire que l'on doit realigner les haut parleurs une fois filtré ? Ou que la référence temporelle de départ n'est pas bonne ?
D'habitude j'utilise la fonction IR shift de REW pour déterminer la référence temporelle. Dans ce cas j'obtiens:



Là à nouveau le calage en phase n'est pas parfait, mais on n'est pas loin, comme pour l'alignement sur le départ des impulsions.

C'est donc plutôt le réalignement après filtrage qui serait à faire ?

En modifiant à nouveau un peu le positionnement:


Ce ne sont que des simulations il reste à câbler le filtre et mesurer et écouter, en comparaison du filtrage classique. Le réalignement après filtre que j'ai simulé est de l'ordre de 2à 5cm, donc est-ce significatif à la distance d'écoute?

Pour en discuter (sereinement et de façon positive svp) Rolleyes


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - calivin - 31/07/2019 08:57:55

Bonjour,

Ces deux moyens de mesure ne represente pas le même état.
Alors revoir independamment le protocole et la théorie.

Vincent


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - calivin - 31/07/2019 10:10:25

La phase d'un transducteur n'est pas une constante, surtout près de la Fc de celui ci, où on aime bien appliquer la coupure électrique.
Si vous aviez choisi une coupure electrique en pleine bande des deux HP, vous n'auriez pas de déphasage.

Enfin c'est ce que je comprends,
Vincent


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - JM Plantefeve - 31/07/2019 12:04:21

Bonjour Ragnarsson,

Si on inverse la phase du médium (qui est en mode normal en polarité inversée comme cela se doit pour un filter filler), on n'a pas d'annulation forte à la fréquence de raccordement:

Je viens de tester sur le filtre de Dominique :
[attachment=25675]
Plutôt correct au recoupement haut, mais à celui du bas, pas simple. Si je désaligne en reculant le grave jusqu'à affaissement au recoupement bas (-5in), c'est la linéarité SPL qui paye.

Jean-Marc.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - 40rca15 - 31/07/2019 14:28:05

Ragnarsson a écrit :
Davis 40RCA15 Difficulté à monter au dessus de 500Hz. Il existe plusieurs versions dont une double ferrite

Bonjour,
Voici des mesures et des simulations concernant le Davis 40rca15 double ferrites, suspension demi rouleau, T&S (version "sur demande"), versus TAD1601B.
la mesure du Davis à été faite avec Holm impulse, à 10cm du dome,et est présentée en RAW.
Pour ceux qui ne connaissent pas ce logiciel, RAW veut dire sans gating ni lissage.
Durée environ 12sec.
480Hz et en 24dB/oct
Echelle par pas de 5dB.

Simulations :
Blanc : Davis
Rouge : TAD
Volume de la boite : 140L net pour les 2.
Br 25Hz pour le Davis 40rca, et 27 hz pour le TAD


[attachment=25693]

[attachment=25694]

[attachment=25695]

[attachment=25696]

[attachment=25697]


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 31/07/2019 21:19:37

Bonjour,
Ce 40RCA15 semble très intéressant. Pour l'instant je suis parti sur les JBL 2235H. Mais plus tard je testerai peut être d'autres modèles (probablement lorsque ses suspensions seront parties en poussière).

Tu indiques suspension demi rouleau, s'agit-il du 40RCA15 version JMF ou d'une commande spéciale (j'ai lu que indien29 avait fait faire des versions sur spécifications chez Davis donc cela doit être possible) ?


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 31/07/2019 21:54:35

Modification pour essayer de coller à la courbe théorique de phase pour chaque haut parleur filtré (qui est la même en théorie dans le cas du filtre Synkron):



Pour que chaque haut parleur s'approche au mieux de la théorie, par rapport à la version référence temporelle départ d'impulsion, il m'a fallu ajouter un délai sur chaque réponse de haut parleur:

Grave:


Médium:


Aigue:


Dans mon cas, si on veut retrouver les courbes théoriques, un délai est à ajouter à la référence temporelle départ d'impulsion.

Si on utilise comme référence temporelle celle donnée par REW par la fonction IR shift, le délai à ajouter pour coller aux courbes théoriques de phase après filtrage est nul pour le tweeter (la référence temporelle est donc bonne) et faible pour le médium et le grave.

Ma conclusion est que la référence temporelle donnée par REW est plus proche de la vérité que le départ d'impulsion. Mais si on affine le calage après filtrage cela n'a pas d'importance, et cela permet de prendre en compte tous les aléas et variations par rapport à la théorie.

Cependant les décalages dans les deux cas de référence temporelle sont faibles (entre 2 et 5cm) pour le grave et pour le médium. Il faut en relativiser l'importance en particulier en considérant le hors axe et pas simplement la mesure dans l'axe, et l'importance que cela peut avoir à l'écoute.

Quand j'aurai monté les deux versions de filtres je pourrai vous dire pour l'écoute (LR24 contre Synkron).


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - calivin - 31/07/2019 23:38:31

L'alignement physique est variable, fonction de la fréquence.
Un test serait de refaire l'alignement à la fréquence de coupure choisie et de relancer le protocole Synkron.

Vincent


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - nxx - 01/08/2019 18:24:43

Bravo pour ton essai qui prend forme, Pierre ... Tu vas bientôt pouvoir comparer les 2 filtres, quelle chance !!! Smile
Deux phrases issues d'une récente lecture me reviennent à l'esprit :

Citation :
When one has a minimum phase network the amplitude and phase are Hilbert transforms of each other.


Citation :
It can be shown that group delay is not coincident with signal delay for a minimum phase network.

Je pense que tu vas percevoir des différences assez nettes entre les deux filtres. Cool

Crdt

.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - jys - 01/08/2019 19:08:20

narshorn a écrit :
Je pense que tu vas percevoir des différences assez nettes entre les deux filtres. Cool

Genre "plus blanc que blanc" ? Tongue (équilibrés et phasés "juste" en prime)


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Zilwicki - 01/08/2019 22:04:22

De toute façon une écoute informelle cela ne vaut pas un pet de coucou pour les conclusions sur les impressions auditives, surtout si avec les potes on a ouvert la bouteille avant.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - jmg - 01/08/2019 22:33:31

Bonjour ZILWICKI,

et donc comment arriver à des conclusions valides sur la base d'impressions auditives ? Ça m’intéresse .

merci

Zilwicki a écrit :
De toute façon une écoute informelle cela ne vaut pas un pet de coucou pour les conclusions sur les impressions auditives, surtout si avec les potes on a ouvert la bouteille avant.




RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - jys - 01/08/2019 23:05:31

j'ai même l'impression (pas que auditive) que zilwicki tourne en dérision toute tentative d'entendre (avec ses oreilles) des différences (les "mesures" étant plus fiables) of course !


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - rliyung - 02/08/2019 09:44:24

Zilwicki a écrit :
De toute façon une écoute informelle cela ne vaut pas un pet de coucou pour les conclusions sur les impressions auditives, surtout si avec les potes on a ouvert la bouteille avant.


Bonjour Zilwicki,

C'est quoi ça une écoute informelle ?
Et quelles sont les autres modalités d'écoute ? pour quels objectifs ?

J'aimerais bien en être instruit.

a+mitiés raoul


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Dominique-Tanguy - 02/08/2019 11:38:04

Cela fait d'ailleurs un moment que Zilwicki nous brouille l'écoute...


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 05/08/2019 20:08:52

jys a écrit :

narshorn a écrit :
Je pense que tu vas percevoir des différences assez nettes entre les deux filtres. Cool

Genre "plus blanc que blanc" ? Tongue (équilibrés et phasés "juste" en prime)


Zilwicki a écrit :
De toute façon une écoute informelle cela ne vaut pas un pet de coucou pour les conclusions sur les impressions auditives, surtout si avec les potes on a ouvert la bouteille avant.


jys a écrit :
j'ai même l'impression (pas que auditive) que zilwicki tourne en dérision toute tentative d'entendre (avec ses oreilles) des différences (les "mesures" étant plus fiables) of course !


Dominique-Tanguy a écrit :
Cela fait d'ailleurs un moment que Zilwicki nous brouille l'écoute...


Merci de rester dans le domaine des discussions techniques et dans le sujet du fil, ne pas attiser le feu et ainsi organiser le déferlement de messages trollesques. Je demanderai le nettoyage si de tels messages persistent. Si vous n'avez pas de contributions utiles au fil merci d'aller ailleurs.
Par contre des contributions techniques de votre part sont les bienvenues.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Dominique-Tanguy - 05/08/2019 20:21:55

Doucement les leçons... je crois qu'on a été très tolérant avec Zilwicky. Parcourir le forum, contribuer aux discussions doit être un plaisir, partagé entre membres d'une même communauté.

Les trolls doivent être ėvacuės par la modėration avant que le dėsagrėment soit tel que chacun se voit obliger d'intervenir.

De plus, je ne comprends pas pourquoi tu dėterres ce fil, avec ce texte, si ce n'est pour rėactiver la polėmique ?

Reviens plutôt au sujet... As tu quelque chose de nouveau à nous dire ?


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 05/08/2019 21:38:34

Dominique-Tanguy a écrit :
De plus, je ne comprends pas pourquoi tu dėterres ce fil, avec ce texte, si ce n'est pour rėactiver la polėmique ?

Reviens plutôt au sujet... As tu quelque chose de nouveau à nous dire ?


Je viens de faire une mise à jour de mon fil, en étudiant comment réaliser un filtre Synkron avec mes haut parleurs, ce que j'avais prévu il y a longtemps (je l'avais écrit quelque part dans ce fil ou celui de Jean-Marc sur le filtre Synkron).

J'y mets en évidence que pour ma configuration il faudra ajuster l'alignement temporel après filtrage, et que l'on peut ainsi arriver à bien suivre les cibles aussi en phase, avec un beau phase tracking, ce qui est un résultat positif, en faveur de ce type de filtre.

Si je comprends bien tu me reproches la mise à jour de mon fil, faite dans un esprit constructif et de partage.
Là clairement tu fais bien le troll, me reprochant d'écrire au sujet de mes enceintes et de mon filtrage, dans mon propre fil.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - rliyung - 06/08/2019 00:59:37

Bonsoir,

modo: on laisse Ragnarson développer ses idées dans le fil qu'il a ouvert.

a+mitiés raoul


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - JM Plantefeve - 24/08/2019 12:43:26

---------------------------------------- en préambule :

Ragnarsson (l’alignement des HPs 2 voies #38, 20/04) :
Le bon calage en phase n'est pas forcément au départ des impulsions des réponses filtrées mais autour de celles-ci. Sur les mesures de haut parleurs non filtrés le décalage temporel se mesure sur le sommet des impulsions, ce qui n'est plus vrai sur les réponses filtrées.

narshorn (le mélange des pentes #25, 01/08) :
Au final, en superposant l'impulse du HP non filtré avec son résultat mesuré filtré, on se rendra compte que le calage temporel de l'impulse est bel et bien modifié par le filtrage, ce en proportions variables et selon l'ordre du filtre principalement. Ragnarsson en a fait la démonstration dans son fil ici.

un de mes écrits (le mélange des pentes #36, 03/08) :
Pour le cas d'un filtrage analogique, l’alignement temporel est le fait d’obtenir l’ensemble des centres d’émission acoustique à égale distance du point d’écoute. A ne pas mélanger avec l’alignement en phase, qui lui est question de bon suivi de cibles (LR2lp/LR2hp ; LR4lp/LR4hp ; DU4lp/DU4mp/DU4hp ; …). En pratique, on peut jouer de compromis entre suivi imparfait de cibles et désalignement temporel en légère adaptation.
Quant au B3lp/B3hp, alignement en phase au sens strict : non ; alignement temporel : oui.
Ceci avant d’évoquer les filtres Quasi-Optimaux (comme le Harsch B4lp/Be2hp) où un désalignement temporel prononcé est exploité.

----------------------------------------

Bonjour Pierre,

Avant que tu ne mettes en œuvre les courbes à visée Duelund présentées ici en #39 et #45, j’aimerais te faire part de mes avis à leur propos.
Les haut-parleurs sont considérés comme à phase minimale (au moins sur leur bande utile), il y a donc lien immédiat entre allure SPL et allure de phase. On peut se méfier toutefois de la nature des axes associés : logarithmique pour le SPL (compression visuelle), linéaire pour la phase (effet zoom). Ainsi, une courbe de filtrage qui s’approche correctement de la cible SPL doit être en équilibre sur cette dernière au moins sur les 18 premiers dB d'atténuation (pas simple sur pavillon). Hors, à mon sens :
  • Sur le JBL2235 filtré, trop souvent en dessous de la cible sous les 400Hz, correct au dessus.
  • Sur le PHL1120 filtré, trop souvent en dessous de la cible sous les 500Hz, correct au dessus.
  • Sur le Heil ESS AMT filtré, trop souvent au dessus de la cible après 2,5kHz, trop souvent en dessous avant.
Avec ces déséquilibres en magnitude, les cibles phases ne sont pas suivies. Je préfèrerais un rééquilibrage par affinage aux valeurs électriques du filtre, plutôt qu'une correction par désalignement géométrique qui n’est pas dans la définition d’un Duelund.

Autre point, la courbe SPL globale est montante, +5dB de 125Hz à 16kHz. Cette balance tonale risque d’être peu agréable à l’écoute.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 24/08/2019 14:38:03

Merci de tes remarques.

En dessous de 200Hz il y a des trous dans la réponse dus à l'acoustique, ce qui donne l'impression que le courbe est montante, je vérifierai néanmoins.
Je vais reprendre le filtre en tenant compte de tes remarques, en simulation, avant de commander les composants.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - nxx - 24/08/2019 17:50:09

JM Plantefeve a écrit :
---------------------------------------- en préambule :

Ragnarsson (l’alignement des HPs 2 voies #38, 20/04) :
Le bon calage en phase n'est pas forcément au départ des impulsions des réponses filtrées mais autour de celles-ci. Sur les mesures de haut parleurs non filtrés le décalage temporel se mesure sur le sommet des impulsions, ce qui n'est plus vrai sur les réponses filtrées.

narshorn (le mélange des pentes #25, 01/08) :
Au final, en superposant l'impulse du HP non filtré avec son résultat mesuré filtré, on se rendra compte que le calage temporel de l'impulse est bel et bien modifié par le filtrage, ce en proportions variables et selon l'ordre du filtre principalement. Ragnarsson en a fait la démonstration dans son fil ici.

un de mes écrits (le mélange des pentes #36, 03/08) :
Pour le cas d'un filtrage analogique, l’alignement temporel est le fait d’obtenir l’ensemble des centres d’émission acoustique à égale distance du point d’écoute. A ne pas mélanger avec l’alignement en phase, qui lui est question de bon suivi de cibles (LR2lp/LR2hp ; LR4lp/LR4hp ; DU4lp/DU4mp/DU4hp ; …). En pratique, on peut jouer de compromis entre suivi imparfait de cibles et désalignement temporel en légère adaptation.
Quant au B3lp/B3hp, alignement en phase au sens strict : non ; alignement temporel : oui.
Ceci avant d’évoquer les filtres Quasi-Optimaux (comme le Harsch B4lp/Be2hp) où un désalignement temporel prononcé est exploité.

----------------------------------------


Bonjour,
Je suis en désaccord avec les éléments précités et repris ci-après :

"Pour le cas d'un filtrage analogique, l’alignement temporel est le fait d’obtenir l’ensemble des centres d’émission acoustique à égale distance du point d’écoute"

C'est inexact à mon sens, l'alignement temporel correct est réalisé lorsque l'ensemble des sons émis par les HPs filtrés parviennent ensemble au PE (donc, en tenant compte du facteur propagation de groupe, qui n'est pas identique à toutes les fréquences)

"A ne pas mélanger avec l’alignement en phase, qui lui est question de bon suivi de cibles"


Non, inexact de mon point de vue, en effet on peut avoir un "parfait" suivi des cibles SPL et néanmoins un mauvais phase tracking, même HPs "alignés".
C'est dû à la nature des HPs que l'on modélise de façon poussée certes, mais avec la différence entre théorie (parfaite) et mise en oeuvre HP (imparfait) en pratique.

La phase acoustique ne se dérive complètement de la réponse SPL que lorsque le HP est calé sur sa phase minimale via Hilbert.
Et en pratique en filtrage multivoies avec unique référence temporelle sur l'une des voies, les autres voies ne le seront pas, si on souhaite garder la relation de phase complexe qui les lie.
Il faut bien tenir compte de ces paramètres lors de la mise au point (pratique) d'un filtrage qui dépasse le stade (théorique).

Cordialement.

.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - JM Plantefeve - 24/08/2019 21:12:13

narshorn,

Pour économie de temps, je ne retiens que celle-ci :
La phase acoustique ne se dérive complètement de la réponse SPL que lorsque le HP est calé sur sa phase minimale via Hilbert.

Excellente.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 25/08/2019 00:19:04

Je pense que c’est juste mal formulé, la phase acoustique est obtenue en référence à la phase minimale déduite du module de la réponse en fréquence via une transformée de Hilbert (ou une transformée homomorphique).


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - nxx - 25/08/2019 06:48:41

JM Plantefeve a écrit :
Pour économie de temps, je ne retiens que celle-ci :
"La phase acoustique ne se dérive complètement de la réponse SPL que lorsque le HP est calé sur sa phase minimale via Hilbert."

Excellente.


Il n'empêche, je suis toujours en désaccord sur les points précités (et non retenus) 😄
Économie de temps, en rapport avec une certaine notion du productivisme ?

Ragnarsson a écrit :
Je pense que c’est juste mal formulé, la phase acoustique est obtenue en référence à la phase minimale déduite du module de la réponse en fréquence via une transformée de Hilbert (ou une transformée homomorphique).


Pierre,
Merci de clarifier mon propos 😊 pour la transformée homomorphique, j'ai commencé à me documenter, je ne connaissais pas ce terme.
A bientôt.


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - folkdeath95 - 25/08/2019 10:06:07

Ragnarsson a écrit :
Je pense que c’est juste mal formulé, la phase acoustique est obtenue en référence à la phase minimale déduite du module de la réponse en fréquence via une transformée de Hilbert (ou une transformée homomorphique).


[attachment=25982]
Wink


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 25/08/2019 11:17:55

folkdeath95 a écrit :

Ragnarsson a écrit :
Je pense que c’est juste mal formulé, la phase acoustique est obtenue en référence à la phase minimale déduite du module de la réponse en fréquence via une transformée de Hilbert (ou une transformée homomorphique).



Wink


Tout à fait. Cool


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - nxx - 26/01/2020 12:48:47

Bonjour,

Un article très intéressant sur l'alignement des phases à la fréquence de transition. Cela m'a paru tout à fait dans le sujet du fil

https://www.prosoundweb.com/time-phase-alignment/3/

Je pense notamment au png ci-dessous qui en est extrait :



C'est identique dans le principe lors du cas du filtrage d'une 2 (ou 3) voies domestique.

On voit bien toute le challenge d'obtenir des mesures valides et assez précises (protocole de mesure avec point de référence temporel ...) pour ensuite aligner finement les phases acoustiques à Fc via le filtrage (ce n'est pas toujours la Fc basse d'un sub)
Avec VituixCad ou Xsim on peut bien mettre tout cela au point, par itérations successives, notamment pour trouver la Fc précise et les ordres de filtrage (pas forcément complémentaires d'un point de vue électrique) qui donnera la meilleure mise en phase entre voies pour un écart temporel donné

Cool


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - nxx - 27/01/2020 10:57:03

JM Plantefeve a écrit :
narshorn,

Pour économie de temps, je ne retiens que celle-ci :
La phase acoustique ne se dérive complètement de la réponse SPL que lorsque le HP est calé sur sa phase minimale via Hilbert.

Excellente.


Je reformule, donc la mesure doit être calée à phase minimale (e.g. tout delai de vol retranché)
afin que la phase estimée puisse être assimilable à une pure dérivée déduite directement de la réponse SPL (module).
S'il y subsiste un délai non retranché, ce n'est pas le cas, et cette mesure ne peut donc être utilisée comme référence temporelle de manière fiable.

Cordialement


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - Ragnarsson - 27/01/2020 14:55:35

narshorn, Jean-Marc va te reprendre sur le terme "pure dérivée".

Car la transformée de Hilbert n'est pas la dérivée du module de la fonction de transfert, ça tu le sais bien. Tu peux utiliser le terme "déduite directement de".


RE: Filtrage JBL 2235H, PHL1120 et Heil ESS AMT - nxx - 27/01/2020 14:59:18

Ragnarsson a écrit :
narshorn, Jean-Marc va te reprendre sur le terme "pure dérivée".

Car le transformée de Hilbert n'est pas la dérivée du module de la fonction de transfert, ça tu le sais bien. Tu peux utiliser le terme "déduite directement de".


Bonjour Pierre,

Oups, tu as raison ! je corrige,
à moins que je n'utilise ces deux mots "spécifiquement" pour induire un sujet à caution
("FRD phase source : as measured/derived" dans Xsim;
entre les deux, mon cœur balance ?)

Je faisais le malin, mais mal m'en a pris; en utilisant l'option "FRD phase source : derived" dans Xsim,
la courbe de phase calculée par le logiciel dans ma voie de référence n'est pas correctement estimée,
et celle appliquée par le filtrage en est du coup faussée en résultat ... Sad
(j'ai calé ma mesure du départ à phase minimale dans REW avant de créer mon FRD,
et sûr de mon calage temporel mesure avec le loopback)

Du coup, je ne sais plus quoi penser, l'erreur en sortie est assez grande,
je vais peut-être re-travailler le design de mon propre filtre

RDV sur mon fil dans quelques jours afin que je rectifie le tir

Cordialement