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Ca vibre ! - jacquese - 27/11/2017 11:26:49

Bonjour,

J'ai un gros problème de vibration dans ma salle audio / vidéo avec mes deux infraflex.

Voici une photo du lieu qui est toujours en attente d'aménagement final :



La pièce n'est pas encore totalement aménagée. Elle ne peut pas rester comme ça car çà vibre tellement que c'est inécoutable. Je ne sais pas trop comment traiter le problème sans tout péter, la peinture est déjà faite...

La construction n'est pas géniale pour l'audio car il a fallu faire avec des contraintes liées au fait que cette pièce est enterrée et a été sujette à de grosses infiltrations de toute part. Il y a eu un cuvelage pour étanchéifier. Les cloisons internes sont toutes en fermacell, y compris le plafond. Sur le mur de gauche et le mur de l'écran, elles sont posées sur des montants classiques en alu, eux même collés sur le mur en parpaing, car on a interdiction de percer sol et mur extérieurs dans cette pièce. Il ne fallait pas non plus que la cloison soit en contact avec le mur car il faut une aération interne. Donc il n'a pas été possible de coller des cloisons avec polystyrène sur les parpaings comme on fait habituellement. A droite c'est un mur interne. Mêmes solutions sauf que les montants alu sont vissés sur le mur en parpaing.
Bon j'avoue, avec le recul tout cela est bien nul pour le son, et je croyais que le fermacell allait me sauver mais non : ça vibre à mort et ce n'est finalement pas une surprise.
Pour finir, sur la partie gauche on va mettre des étagères. Sur la droite, rien de prévu.

Concernant les vibrations, une main sur le mur derrière l'enceinte ou sur le mur du coté révèle une forte vibration de la cloison même à faible niveau sonore.
Que puis-je faire pour régler le problème sans tout casser ? Voici quelques idées qui me trottent dans la tête mais en fait je suis plutôt paumé...
- Sur le mur de gauche : étagère avec un fond assez épais solidarisé avec le mur (mais le coin restera libre). Je ne pense pas que ça va suffire...
- Sur la cloison de droite, mettre quelque chose entre la cloison et le parpaing : sable, billes, mousse expansive...
- Traitement acoustique d'angle ?

A votre écoute pour des solutions...

Jacques


RE: Ca vibre ! - gils - 27/11/2017 11:48:19

Bonjour,

Belle pièce, je vois en haut à droite, un couvercle de boite électrique qui plaque mal.

le placo mal vissé sur un rail métallique peut vibrer, le parpaing ne vibrera pas.

cdt.


RE: Ca vibre ! - jacquese - 27/11/2017 12:55:30

C'est un accès à un robinet... Si je retire le panneau, ça vibre tout autant. C'est la pression directe des infraflex qui font vibrer.


RE: Ca vibre ! - gils - 27/11/2017 14:44:49

Il faudrait mesurer la pression acoustique de vos Infraflex, si vous avez les transfos des spots encastrés posés sur le plafond en placo, ça peut vibrer, vous pouvez tapoter vos parois de la pièce sans faire de trou dedans Big Grin pour en déterminer les bruits parasites.
cdt.


RE: Ca vibre ! - escartefigue33 - 27/11/2017 14:55:11

Bonjour,

Je ne vois qu'une solution, c'est mesurer la fréquence de résonance de la pièce avec un géné BF ou un logiciel comme Arta ou REW, et placer un filtre passe-haut pour éviter de descendre jusque là.
On peut aussi utiliser un correcteur paramétrique.

Hier j'ai écouté des tambours japonais sur mes Papillons avec un niveau déraisonnable, et j'ai constaté que la plupart des meubles vibraient, mais pas au point de pourrir le son, ça restait très écoutable.
Mais j'ai une maison 100% en briques, double cloisons et plafond.

Mais quand c'est la structure même de la pièce qui vibre, on est mal...

Gérard


RE: Ca vibre ! - gils - 27/11/2017 15:23:35

Bonjour,

il faut faire revenir le plaquiste !! Big Grin

cdt.


RE: Ca vibre ! - jacquese - 27/11/2017 17:42:17

Plus j'y pense plus je flippe. J'ai revu les photos du chantier... Sur le mur de gauche, les montants ALU sont bien collés sur le premier mètre et vissés au parpaings ensuite. Ca semble OK. Mais sur le mur de l'écran et le mur de droite, les montants sont juste fixés sur un rail en haut et en bas. La cloison est donc fixée en haut, en bas et sur les cotés mais la surface est entièrement libre de vibrer à sa guise.

Sad Sad Sad


RE: Ca vibre ! - Julien - 27/11/2017 19:11:21

Jacques,

Peux tu confirmer s'il y a du ''vide'' entre les plaques de Fermacell et le mur parpaings ? C'est ce que je comprends a priori de tes explications...

je comprends aussi que la vibration'' est en fait les vibrations de ces doublages périphériques qui font comme des ''gros HP désacordés''.

peux tu aussi confirmer s'il y a une ou deux plaques de Fermacell de 12.5mm vissé sur les ossatures pour constituer les murs.

Après ça, je te dis ce que j'en pense, mais tu sembles avoir un vrai problème...

Julien


RE: Ca vibre ! - EBA - 27/11/2017 19:22:48

Bonjour Jacques,

Une plaque de placo rentre en vibration à une fréquence très basse.

Il est nécessaire de bien séparer la fréquence d'excitation de la fréquence de résonnance propre du placo.

Le GBF est une bonne solution pour détecter la fréquence d'excitation du placo. Puis un filtre pass haut avec une coupure placée au-dessus de cette fréquence peut résoudre ou du moins atténuer ces vibrations à conditions qu'il n'y est pas une harmonique de cette fréquence d'excitation qui fasse rentrer en résonnance le placo.

Donc essai GBF :

Si c'est 25 Hz callé ensuite le GBF sur 50 Hz, 75 hz, 100 Hz...

Balayé en glissant de 20 Hz à 100 Hz pour être sûr des fondamentales.

Puis reprendre les harmoniques de ou des fréquences d'excitations de rang 2 à 4.

Caller le filtre ensuite au-dessus de la fréquence la plus haute d'excitation.

Bien sûr, cette fréquence devra être assez basse pour ne pas tronquer la bande passante du système.

Sinon, la solution mécanique va être indispensable. Consolider les rails, isolant laine de roche entre et placo à trous seraient bien.

Il y bien les filtres mécaniques à placer derrière les infra mais je ne suis pas compétent pour cela et Est-ce efficace en basse fréquence ?

Eric


RE: Ca vibre ! - jacquese - 27/11/2017 20:35:09

Bonjour Julien,

Julien a écrit :
Peux tu confirmer s'il y a du ''vide'' entre les plaques de Fermacell et le mur parpaings ? C'est ce que je comprends a priori de tes explications...


Oui il y a du vide. De l'épaisseur des montant sur le mur de gauche et d'au moins 10 cm sur le mur de l'écran et le mur de droite. J'ai des photos de la construction si ca peut aider à comprendre le problème.

Julien a écrit :
je comprends aussi que la vibration'' est en fait les vibrations de ces doublages périphériques qui font comme des ''gros HP désacordés''.


C'est la cloison en Fermacell qui vibre. On le sent très facilement en posant la main sur la cloison.

Julien a écrit :
peux tu aussi confirmer s'il y a une ou deux plaques de Fermacell de 12.5mm vissé sur les ossatures pour constituer les murs.


Il y une seule plaque Fermacell. Le plafond est aussi en Fermacell. Mais il semble bien plus rigide (du fait de la fixation de tout les montant au plafond par vis dans le béton).

Je pense que ca vibre bien plus à droite et coté écran qu'à gauche...


RE: Ca vibre ! - jacquese - 27/11/2017 20:43:16

Bonjour Eric,

EBA a écrit :
Une plaque de placo rentre en vibration à une fréquence très basse.
Il est nécessaire de bien séparer la fréquence d'excitation de la fréquence de résonnance propre du placo.
Le GBF est une bonne solution pour détecter la fréquence d'excitation du placo. Puis un filtre pass haut avec une coupure placée au-dessus de cette fréquence peut résoudre ou du moins atténuer ces vibrations à conditions qu'il n'y est pas une harmonique de cette fréquence d'excitation qui fasse rentrer en résonnance le placo.
Donc essai GBF :
Si c'est 25 Hz callé ensuite le GBF sur 50 Hz, 75 hz, 100 Hz...
Balayé en glissant de 20 Hz à 100 Hz pour être sûr des fondamentales.
Puis reprendre les harmoniques de ou des fréquences d'excitations de rang 2 à 4.
Caller le filtre ensuite au-dessus de la fréquence la plus haute d'excitation.
Bien sûr, cette fréquence devra être assez basse pour ne pas tronquer la bande passante du système.
Sinon, la solution mécanique va être indispensable. Consolider les rails, isolant laine de roche entre et placo à trous seraient bien.
Il y bien les filtres mécaniques à placer derrière les infra mais je ne suis pas compétent pour cela et Est-ce efficace en basse fréquence ?
Eric


Je vais tenter de mesurer ce week-end. Toutefois je suis à peu près certain que le problème constaté a lieu bien au dessus de 25Hz car c'est sur différentes musiques que j'ai constaté le problème.
Je crois que je ne vais pas réchapper à un traitement mécanique...


RE: Ca vibre ! - xn - 27/11/2017 21:28:53

Bonjour,
tout ne vibre pas. Il faut donc déterminer toutes les sources de vibrations (vis mal fixées, flottantes, rail avec pièces libre, plaque contre rail...etc). Pour ceci avec le GBF (un PC et REW) avec un niveau élevé, calez vous sur la première fréquence qui provoque des résonances, et recherchez les pièces qui vibrent. Répétez en grimpant en fréquence, petit à petit. Ainsi vous obtiendrez une cartographie des fréquences et des sources (pièces) qui vibrent.
C'est un peu long, mais une fois toutes les sources identifiées vous pourrez déterminer comment traiter. Pour certaines ce sera facile, pour d'autre plus lourd.

Xavier


RE: Ca vibre ! - tientien - 28/11/2017 01:08:27

Bonsoir Jacques,

Pour que cela ne vibre plus il faudrait donc solidariser le fermacell et les murs. Je pense à des plots de mousse de polyuréthane expansive (pas partout pour l'aération)
Les menuisiers s'en servent pour le montage des portes sans clous ni vis, et en plus, cela n'est pas trop onéreux.

Amicalement,
Etienne


RE: Ca vibre ! - gils - 28/11/2017 01:27:15

Bonsoir,

chez moi dans mon salon, j'ai du placo, plafond et mur extérieur (c'est moi qui est fait ma baraque) , je n'ai rien qui vibre mis à part les bibelots qui se cassent la gueule des meubles quand je pousse à 125 db Big Grin , le A 500 castagne pas mal Smile

cdt.


RE: Ca vibre ! - jys - 28/11/2017 07:48:30

Jacques rencontre un Vrai Problème de Vibration parasite de paroi qu'il a identifié et qui ne peut se résoudre qu'avec une "neutralisation" des parois de doublage qui vibrent.
Les parois en placo (simple, double ou triple comme en studio) présentent des résonances propres essentiellement dépendantes des fixations sur les appuis.
Jacques a identifié Le Problème: une paroi légère entre appui de 2m !
Solution: alourdir/raidir/amortir par collage sans vissage des lames (planches) de bois de grande longueur sur les surfaces incriminées.
Dommage pour les peintures mais cela permet avec des planches non jointives de mettre un absorbant entre et une toile par dessus.
Bon courage, je te phone pour les détails
Jean-Yves


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 28/11/2017 10:17:21

Bonjour Jacques,
dans certaine conditions, une cloison peu en effet résonner comme une "peu de tambour", quand je tests mes cloisons en labo, le simple fait de taper du point sur la cloison puis d'écouter est très parlant.
La base du fermacel est pertinente, mais sur cette grande surface du doublage cela ne suffit pas, le montage de parois légère avec un vide derrière est un des principes de basstrap.
Augmenter le nombre de point de reprise des ossatures sur le mur comme proposé par tientien est une bonne solution, le faire de façon désordonné (a hauteur variable, tout les 500 mm env).
par la suite, poser (visser) une autre peau sur le doublage.
Idéalement, ne pas hésiter a ajouter une traitement par masse lourde entre les 2 épaisseurs.


RE: Ca vibre ! - jacquese - 28/11/2017 10:43:29

Bonjour,

Merci à tous pour vos conseils !

Je voudrai éviter de casser les cloisons pour intervenir derrière. La pièce fait quand même 40m2. Je retiens donc en première analyse :
- des points de mousse/colle expansive (mais faut que je trouve un truc écologique, j'ai pas envie de respirer n'importe quoi). Le problème ce sera la distance entre le mur et la cloison qui me semble assez importante. Je vais poster quelques photos des montants...
- le renforcement, alourdissement, amortissement avec des renforts.

Je pense que je vais aussi mettre des étagères peu profondes avec des planches lourdes avec un fond solidarisé avec le mur.

Je vais préparer un petit schéma de ce que je vais faire sur un plan et vous le soumettrai pour être certain de ne pas me planter.

JYS : je t'appelle ce soir.

Jacques


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 28/11/2017 10:58:51

Re,
dans tout les cas il est bon de bien faire le diagnostique :
S’assurer que tu ne sois pas dans le cas courant d’excitation des modes propres a la pièce, ce qui se corrige par le bon placement enceinte / écoute, quels sont les dimensions de la pièces et ces emplacements ?
En effet, et en y réfléchissant le temps de la douche, je suis surpris que ce doublage pose problème a des fréquences a priori relativement haute.
Ca fait quoi quand tu tape du poing sur les parois?


RE: Ca vibre ! - jacquese - 28/11/2017 12:42:27

Greg Lagarrigue a écrit :
Re,
dans tout les cas il est bon de bien faire le diagnostique :
S’assurer que tu ne sois pas dans le cas courant d’excitation des modes propres a la pièce, ce qui se corrige par le bon placement enceinte / écoute, quels sont les dimensions de la pièces et ces emplacements ?
En effet, et en y réfléchissant le temps de la douche, je suis surpris que ce doublage pose problème a des fréquences a priori relativement haute.
Ca fait quoi quand tu tape du poing sur les parois?


Je vais faire effectivement la mesure avec un sinus à différentes fréquences.
Quand je tape sur la cloison, ça sonne creux.
Quand j'entends la vribration j'ai l'impression que c'est autant la structure qui vibre que la cloison...

En attendant voici deux photos la structure porteuse...

Le mur de gauche et du fond de la pièce: montant alu collé en bas et vissés en haut. Je pense que ce n'est pas trop problématique.



La mur de l'écran et la partie droite : on voit les deux rails à 10cm du mur en haut et en bas, puis les montants juste fixés sur les rails. Avec le recul je pense que c'était une grosse erreur. Il aurait fallu fixer la structure à quelques endroits dans le mur avec des tringles...




RE: Ca vibre ! - gils - 28/11/2017 13:41:41

boh !!

je suis à moitié étonné, il faut doubler les rails tête bêche pour ce genre de structure tout les 60 cm à l'axe, vous avez des murs propre et droit, dommage, j'aurais mit du placo laine ou placo polystyrène, (10+100 ou 13+100) , chez moi, mur extérieur placo 10+100 collé au MAP et plafond ( 2.90 m) placo vissé sur treillis de bois (planche de 2.7x20x400).
Les Infraflex y sont pour rien, n'importe quel enceinte faisant un peu de grave feront vibrer la structure en tôle.

cdt.


RE: Ca vibre ! - jacquese - 28/11/2017 14:45:35

Oui mais comme indiqué plus avant : on devait laisser un espace entre le mur et le placo à cause des problèmes d'humidité. Les ouvriers ont appliqué à la lettre. La salubrité d'abord, le son après. C'est dur pour une salle audio dédiée mais il faut que je l'accepte...


RE: Ca vibre ! - revilo - 28/11/2017 16:27:53

Salut,

en tout premier, analyse comme tu peux d'où viennent ces résonances: leur fréquence et localisation. Tu fais ça en tapant sur les cloisons, en balançant des sinus dans ton système, tout ça ne coute rien (sauf un micro de mesure si tu n'en as pas).

Une fois identifié et localisé, et si ce sont bien les cloisons placo qui vibrent parce que trop légères et les fixations trop écartées, essaie déjà de voir si tu arrives à stopper les résonances en appuyant sur le milieu de la cloison avec ta main ou ton dos, ça te donnera une idée de la masse qui pourrait stopper ou au moins limiter la résonance.
Ensuite, le moins cher et le plus simple, avant de tout péter, est d'y suspendre des trucs lourds comme des étagères remplies de bouquins ou de CDs/DVDs (évite les bibelots en ferraille ou en verre Big Grin ), ça te coute quelques trous et quelques chevilles.

Si cette expérience est concluante et que tu ne veux pas d'étagères dans la pièce, alors tu peux soit faire des trous dans tes cloisons au niveau des montants pour aller les solidariser tous les mètres à ton bâti en dur (puis reboucher ces trous), soit doubler voire tripler la cloison en superposant du placo, ça va sérieusement l'alourdir et tout changer.
Tu peux aussi, comme ça a été écrit ci-dessus, insérer un absorbant lourd entre les couches de placo.
Quoi qu('il en soit, prends ton temps et fais des essais/mesures pendant les travaux, n'attends pas que les joints et la peinture soient faits pour te rendre compte qu'il faut encore apporter des modifications.

Oliver.


RE: Ca vibre ! - gils - 28/11/2017 17:11:37

jacquese a écrit :
Oui mais comme indiqué plus avant : on devait laisser un espace entre le mur et le placo à cause des problèmes d'humidité. Les ouvriers ont appliqué à la lettre. La salubrité d'abord, le son après. C'est dur pour une salle audio dédiée mais il faut que je l'accepte...


Oui, je peux le comprendre si c'est une cave ou une région humide, je trouve quand même vos murs très propre.

cdt.


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 28/11/2017 22:12:32

re,
les montants sont bien doublés, dos a dos, on voit également sur la photo les quelques vis placo entre eux.


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 28/11/2017 22:19:31

"Quand je tape sur la cloison, ça sonne creux.
Quand j'entends la vribration j'ai l'impression que c'est autant la structure qui vibre que la cloison..."

Jacques, que cela sonne creux c'est normal (dans les 13 kg/m²), mais entends tu ta vibration suite a cela, ou une résonance?
Un dzing d'ossature ou un bong de peau qui résonne?


RE: Ca vibre ! - jacquese - 29/11/2017 10:52:02

Non, j'entends rien du tout. mais le son est assez aigu, donc pas d'excitation dans le grave...


RE: Ca vibre ! - jys - 29/11/2017 22:28:40

Bonsoir Jacques,
Je pense que ton problème ne peut se résoudre avec des "combines audiophiles", malgré leur pertinence.
Tu es avec un cuvelage béton (très rigide et inerte) et un doublage "léger" acoustiquement, une "boite dans la boite" bien connue dans la conception d'auditorium.
Le montage sur profil est en place avec tes besoins de ventilation libre pour l'humidité "résiduelle"...on ne peut plus y toucher.
Par contre, une seule épaisseur de placo (quelque soit la mousse au dos) est une membrane dont les résonances sont catastrophiques.
La méthode classique, enseignée et reposant sur des décennies de pratique et de calculs est d'alourdir/passiver la paroi en superposant 2, 3 ou 4 couches de placo à joint alterné. Cela donne un composite papier1mm+platre 10mm+papier+papier+platre+...Très inerte et dissipatif...voir les préconisations et calculs pour les salles et studios.
Dans ton cas, mettre en place des étagères chargées est une bonne solution qui prendra tout son sens (sans tout péter) par un doublage/triplage de BA13...
ça coute pas cher et peu rapporter gros Wink
Amitiés, Jean-Yves


RE: Ca vibre ! - gils - 29/11/2017 23:15:09

Quitte à tous refaire, je vire le placo, je fixe des lambourdes contre le mur tout les 60 cm , j'y tank de la laine de roche ou de verre et je tends de la toile de jute qui recouvrira tout ça et voilà une bonne pièce isolée phoniquement, fini la réverb et les vibrations parasites Smile


RE: Ca vibre ! - jys - 29/11/2017 23:32:31

Gils,
Tu n'as pas lu la description de Jacques et son sous-sol. On parle de solution à son problème, il s'agit de réfléchir à améliorer le rendu de son local.
Les solutions radicales je les connais. Il aurait demandé à un acousticien lorsqu'il a fait ses travaux, il n'aurait pas ce genre de problème aujourd'hui.
Jean-Yves


RE: Ca vibre ! - gils - 30/11/2017 00:44:39

Acousticien !!?? pétard !? conseiller du placo brut !? chez moi, j'ai une reverb énorme dans mon salon, que du placo plafond 3 m et 35 m² , il faut du placo percé avec de la laine verre au dessus pour traiter le plafond d'une pièce.
je me suis installer dans mon sous-sol brut de béton, l'acoustique est bien meilleur.

je ne suis pas acousticien mais il suffit de regarder les grands hall de certain lieu publique.

écoutes le son ahahahah !! on ne peut pas tricher avec un micro Smile bon maintenant quand tu es dans la pièce en écoute, l'effet est moins prononcé Smile

https://www.partage-fichiers.com/upload/pdj8d8tt

cdt.


RE: Ca vibre ! - jys - 30/11/2017 01:51:10

Acousticien diplomé qui a réalisé quelques salles de 300 (100m2 x 3m) à 1000 M3 avec des logiciels top niveau (simulation) mais qui reste lucide quant au "rendu" musical,
et là encore, le savoir écouter est essentiel.
dans un local domestique on peut, comme tu le proposes dans un autre fil, mettre des HPs "tout partout" et s'en satisfaire...Wink


RE: Ca vibre ! - jys - 30/11/2017 02:27:07

gils a écrit :
écoutes le son ahahahah !! on ne peut pas tricher avec un micro Smile
bon maintenant quand tu es dans la pièce en écoute, l'effet est moins prononcé Smile https://www.partage-fichiers.com/upload/pdj8d8tt

a vue de pif (et de feuille), ça n'a pas été enregistré dans ton salon.

ps: comme les jeunes qui découvrent la beauté de l'argentique en restant convaincu de la supériorité du numéroïque, question de goût et de praticité !


RE: Ca vibre ! - gils - 30/11/2017 08:26:57

jys a écrit :

gils a écrit :
écoutes le son ahahahah !! on ne peut pas tricher avec un micro Smile
bon maintenant quand tu es dans la pièce en écoute, l'effet est moins prononcé Smile https://www.partage-fichiers.com/upload/pdj8d8tt

a vue de pif (et de feuille), ça n'a pas été enregistré dans ton salon.

ps: comme les jeunes qui découvrent la beauté de l'argentique en restant convaincu de la supériorité du numéroïque, question de goût et de praticité !


Et si, c'est bien l'acoustique de mon salon, enregistré avec un camescope Wink tout placo = caca pour l'acoustique.

fais l'expérience, tu vas être surpris Wink

cdt.


RE: Ca vibre ! - dsdn - 30/11/2017 11:14:11

Bonjour

Un doublage du placo, à poser un quinconce, me semble être une première bonne approche.
Ca revient cher si tu emplois un plâtrier, mais c'est relativement peu coûteux si tu fais charger ta visseuse. C'est super chiant à faire car il faut repérer l'endroit précis des rails.
En effet le placo steel en simple épaisseur à la facheuse tendance à faire un son infect de tambourin, selon mon expérience minime.
JYS à raison ( je penses), et c'est vraiment pas raisonnable de tout défoncer pour recommencer.

DAvid


RE: Ca vibre ! - TOF70 - 30/11/2017 14:09:02

Bonjour à tous,

J'ai ut le même problème, sauf que c'est de la brique rouge de 50 mm + 100 mm de laine de verre.
Donc pour solidariser ces '' peaux de tambours '' au mur en agglo de 250 mm, j'ai placé environ 500 vis de 180 mm.
Trou Ø 30 dans la première épaisseur des briques rouges, puis Ø 10 mm pour finir de la traverser.
Elles sont vissées de manière à ce que les têtes de vis rentrent de 25 mm dans la brique rouge.
Puis j'ai scellé avec du simple mortier + finition plâtre.
C'est long, mais le ne regrette rien.
Au plafond c'est une dalle.
J'y ai mis des plaques acoustiques '' Knauf Fibre '' 60 x 60 cm + laine de roche 70 mm + plénum de 50 mm.
Dans mes 40 m², je peux faire un repas à 30 personnes sans que ce soit un brouhaha.
Et surtout écouter de la zic à volonté Cool:cool:Cool

Si vous remettez une 2ème couche de placo, je vous conseille ce principe.
Mais ce qui est sûr => 1 couche de placo = caca
Sinon il est possible de mettre 3 ou 4 couches de placo ( pour l'inertie ) et entre chaque couche une matière '' gluante '' qui ne sèche pas ( cela se trouve en cartouche, mais je ne me rappelle plus son nom ), comme cela ça absorbe les vibrations en les transforment en joules.

Cdlt
Christophe


RE: Ca vibre ! - Bamboufou - 30/11/2017 15:21:31

Bravo pour ce travail titanesque, quand on aime on ... ^___^ .

tu n'as pas essayé les clins de bois au mur a la place du placo, fixé sur chevrons de bois assez espacé, cela fait un excellent bass trap !


RE: Ca vibre ! - jacquese - 30/11/2017 16:52:23

TOF70 a écrit :
Si vous remettez une 2ème couche de placo, je vous conseille ce principe.
Mais ce qui est sûr => 1 couche de placo = caca
Sinon il est possible de mettre 3 ou 4 couches de placo ( pour l'inertie ) et entre chaque couche une matière '' gluante '' qui ne sèche pas ( cela se trouve en cartouche, mais je ne me rappelle plus son nom ), comme cela ça absorbe les vibrations en les transforment en joules.


C'est le Green Glue. Ca semble sacrément efficace !
Il semble effectivement évident qu'il va falloir doubler la cloison avec une autre cloison ou des étagère avec un fond épais. Avec du Green Glue entre les deux, ca pourrait faire quelque chose de potable...


RE: Ca vibre ! - Julien - 01/12/2017 00:10:16

Bonsoir,

Si je peux me permettre: certains d'entre vous confondent un peu tout Tongue

Jacques a un problème majeur de résonance mécanique de ses doublages réalisés pour isoler ses murs de l'humidité. Il ne pourra pas bourrer de laine de roche le vide sinon tout va pourrir... A supposer que cela influe un peu sur le résultat.

Je note que le montage de ces doublages a été fait de manière courante et classique ; on ne peut blamer personne pour une pièce standard : c'est adapté.

Le premier problème comme déja dit auparavant est que la feuille de platre de 12,5mm vibre comme un gros HP "mal accordé" et en plus dans une frequence (à mesurer) en plein dans le grave utile (je dirais 50-80Hz)

Il faut d'abord faire 3 choses:

1) Rigidifier la structure. On doit pouvoir faire quelques chose avec des tirefond a frapper et une mèche a béton extra longue directos à travers le doublage. Il faut juste eviter les tubes d'électricité, si possible...
Cela va augmenter la frequence de résonance dans le haut grave - bas medium.

2) alourdir et amortir ce parement platre assez léger et tres grand. Prévoir idéalement des feuilles de viscoélastiques autocollantes de 3-5mm et 6-10kg/m2. C'est affreusement mou et amorti et cela va totalement amortir la vibration de la plaque. Assez cher et pénible a poser mais cela ne necessite qu'un cutter! Exemple de produit : Amortson Bi de ENAC Pinta ou Tecsound de TEKSA
Cela va considérablement diminuer la frequence propre et en reduire l'amplitude.

3) finir l'ensemble en contre vissant une seconde feuille de BA13. Inutile d'acheter les BA13 bleu type "acoustique" dont le seul avantage est d'être trés légèrement surdensifié... Mais a la marge...

Bon, si la feuille de viscoélastique t'ennuie, tu contre visse 1BA18 puis un BA13 sur l'existant rigidifié, c'est la même idée un poil moins efficace...

Ensuite et seulement ensuite, Jacques pourra traiter la réverberation intérieure de sa pièce pour la rendre agréable et en corriger la réponse.

Le seul truc a ajouter est que la géométrie semble bien rectangulaire pour une salle d'écoute et que cela procure des méchants modes propres acoustiques qui ruinent un peu la sonorité de l'ensemble (longueur d'onde comparée aux dimensions de la pièce) et notamment la hauteur sous plafond qui rend toujours des fréquences entre 50 et 80Hz (2,3 a 2,8m de hauteur libre).

C'est là que le mobilier intervient avec sa diffusion propre et qu'il est vivement conseillé de "saturer" sa pièce de bordel divers, cher à l'audiophile : magneto a bande sur rack, étagère de vinyls, tourne disque sur support, ampli a tube pose par terre, piles de CD, outils et bobines de câbles Shy

On ne fera pas l'affrond de proposer à Jacques de réaliser des murs "non parallèles" et des profils en "dents de scie" ou en diffuseurs géomètriques car ce n'est manifestment pas le projet...

Bon courage Jacques, tu vas être un peu occupé pour les weekends a venir...

Julien


RE: Ca vibre ! - tientien - 01/12/2017 01:13:46

Bonsoir Gilles,

Pour la mousse polyuréthane "écolo" il y a celle ci : http://www.ecoconso.be/fr/Greenwashing-l-isolant-en

Je pense que c'est la solution qui demandera le moins de travail, un trou de 10mm tout les métres (que l'on devra bien sûr reboucher), un peu d'eau et quelques cartouches de mousse.

Bon travail,

Amicalement,
Etienne


RE: Ca vibre ! - Julien - 01/12/2017 12:22:49

Bonjour,

Désolé de faire le ''rabat joie'' mais : surtout pas de mousse polyuréthane.
C'est rigide comme du polystyrène (c'en est...) et ça modifiera les résonances mais sans les réduire ou les amortir.

Merdique et indémontable (+ problèm[/align]e avec l'humidité), même si c'est vrai que cela paraît séduisant en termes de mise en oeuvre.

Julien


RE: Ca vibre ! - tientien - 01/12/2017 13:00:42

Bonjour Julien,

Ah, tu as donc déjà essayé !
Ou bien c'est juste de la théorie ?

C'est un essai qui ne coûte pas cher, et cela n’empêchera nullement, si ta théorie est exacte, de faire les autres traitements ultérieurement.

Pour l'humidité, quelques plots ne vont pas introduire un problème, il restera beaucoup d'espaces autour qui assureront la ventilation.

Personnellement, je pense que les vibrations dans les fréquences graves, ce dont se plaint Jacques, vont être très fortement amorties, pour les fréquences plus élevées, il faudrait qu'il écoute à un niveau "DJ" en permanence, cela favorise la surdité précoce.

Mais bien sûr, c'est Jacques qui décide.

Amicalement,
Etienne


RE: Ca vibre ! - rliyung - 01/12/2017 13:29:29

tientien a écrit :
Bonjour Julien,

Ah, tu as donc déjà essayé !
Ou bien c'est juste de la théorie ?
...


Bonjour Etienne,

Sans vouloir faire injure à personne, je voudrais porter à ta connaissance que dans le civil, l'acoustique c'est son quotidien à Julien.

a+mitiés raoul


RE: Ca vibre ! - tientien - 01/12/2017 13:48:03

Bonjour Raoul,

C'est bien pour cela que je lui demande s'il a déjà essayé. Je ne voudrais en aucun cas lui faire injure !

Amicalement,
Etienne


RE: Ca vibre ! - Julien - 01/12/2017 15:34:33

Non, non, je n'ai jamais essayé, car c'est une solution un peu ''hasardeuse'' de correction d'un problème qui n'est pas trop censé exister.

Simplement, du point de vue acoustique, les mousse de polyuréthane sont tellement ''mauvaises'' en général que je ne m'aventurerais pas dans cet essai.

Je pense que les serrages mécaniques par tirefond sont préférables.

Julien


RE: Ca vibre ! - nicolasd - 01/12/2017 16:10:57

Julien a écrit :
Non, non, je n'ai jamais essayé, car c'est une solution un peu ''hasardeuse'' de correction d'un problème qui n'est pas trop censé exister.
Simplement, du point de vue acoustique, les mousse de polyuréthane sont tellement ''mauvaises'' en général que je ne m'aventurerais pas dans cet essai.

Je pense que les serrages mécaniques par tirefond sont préférables.
Julien


Ici la mousse n'aurait pas un rôle acoustique mais plutôt mécanique puisqu'il s'agit juste de brider les plaques ....


RE: Ca vibre ! - jys - 01/12/2017 17:07:32

Bonjour, je me permet d'en remettre en couche:
Julien rappelle des faits incontournables en acoustique.
J'ai été en charge de l'étude et la réalisation de studios de répetition/enregistrement, où la mise en oeuvre préconisé et appliquée par les bureaux d'études de plaques de plâtre sur ossature donne satisfaction. Superposer 4 couches à joint alternés n'est pas un pis aller, c'est le concept d'un multicouche dissipatif qui allie masse surfacique (abaissement de la fréquence de résonance) à une dissipation interne élevée.
Un placage en mousse rigide ne fera qu'empirer le problème en remontant les fréquences propres (exemple du mur en brique...)
En tapant sur une surface, on entend aisément s'il s'agit d'une cloison ou d'un mur porteur, pourquoi ne pas appliquer cela à l'acoustique audiophile ?
Jean-Yves


RE: Ca vibre ! - nicolasd - 01/12/2017 17:45:17

Pas de placage par l'extérieur mais des plots de mousse injectés entre placo et mur pour bloquer ... cela dit, une seule couche de placo c'est vraiment pas beaucoup et surement très compliqué à rigidifier ...


RE: Ca vibre ! - jys - 01/12/2017 18:22:24

Il ne s'agit pas de rigidifier la paroi, les appuis verticaux (collés sur le radier) espacés de 60cm suffisent, mais de la rendre plus "neutre".

Si Jacques avait choisi du CP ou de l'OSB de 20mm, j'aurais conseillé un doublage par lames de bois épais (pas de la frisetteWink), des "bass trap" et une géométrie à redans.

...mais bon, ça doit venir des Infraflex, "un grave à faire vibrer les murs"...

Le "placo" tant décrié vient de sa mise en oeuvre "à l'économie". J'ai été agréablement surpris de ses qualités en multicouche.


RE: Ca vibre ! - GG14 - 01/12/2017 18:27:38

Juste une observation

Le 20/35Hz a tout prix n'est il pas plus d'emmerdement qu'autre chose.
Et ne vaut il pas mieux un grave "propre" mais qui descend moins bas?


RE: Ca vibre ! - gils - 01/12/2017 19:04:47

Bonjour,

à 20 Hz , le grave est propre avec un infra, vous avez 98 db de silence à 20 Hz / 2 Volt et 101 db 25 Hz / 2 Volt , là vous partez en courant, le 25 Hz est plus (+) qu'une sensation Wink

cdt.


RE: Ca vibre ! - jys - 01/12/2017 22:36:43

Bien ! pas besoin d'accord "optimal" quand on parle de grave...
tout est possible, du deux ou quatre 38 (pavillonné ou non change toute l'affaire)...
un adepte du "grave central" (20~200Hz) peut prendre son pied aussi...s'il n'est pas envahissant.
c'est une bonne solution permettant une écoute comme si on y était (dépendant des prises...)


RE: Ca vibre ! - jys - 02/12/2017 02:38:26

en quatre lignes, me relisant, j'ai réussi à mettre 4x3 points de suspension...ça craint, Docteur, ou suis je irrécupérable ?


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 02/12/2017 13:37:15

jys a écrit :
Bonjour, je me permet d'en remettre en couche:
Julien rappelle des faits incontournables en acoustique.
J'ai été en charge de l'étude et la réalisation de studios de répetition/enregistrement, où la mise en oeuvre préconisé et appliquée par les bureaux d'études de plaques de plâtre sur ossature donne satisfaction. Superposer 4 couches à joint alternés n'est pas un pis aller, c'est le concept d'un multicouche dissipatif qui allie masse surfacique (abaissement de la fréquence de résonance) à une dissipation interne élevée.
...


Bonjour,
ajouter des couches de placo apportera de la masse mais ne changera rien aux propriétés du matériaux. Ainsi pour mieux neutraliser ce dernier (casser sa fréquence critique), rien de mieux que d'ajouter des masses molles, comme déjà évoqué. En illustration ci dessous, les performances d'isolation acoustique mesurées d'une même cloison a ossature avec différents parements :

En dessous de la courbe, l'indice d'affaiblissement acoustique de la cloison testée.
On voit très bien sur ces courbes une contre performance du placo seul a 3150 Hz, phénomène moins marqué sur le fermacell qui pour quelque kilo de plus (13 kg /m² contre 9 kg/m² env) fonctionne beaucoup mieux que le placo (att. cependant au changement d'échelle). La cloison composée de placo amorti par masse molle présente quant a elle une courbe quasi parfaite montrant l’intérêt de la méthode.
Pour situer la performance d'un cloison classique avec 2 x 2 placo (env 36 kg/m²) , elle est équivalente a la cloison ci dessus avec 2 fermacel (env 26 kg/m²). Ramené a la masse mise en jeu le fermacel est donc un très bon choix, mais l'idéal reste le multi-matériau.


RE: Ca vibre ! - TOF70 - 02/12/2017 14:24:37

Bonjour Greg

Ces courbes sont révélatrices.
Mais il doit y avoir une grande différence entre 2 plaques de placo espacées par le châssis par rapport à 2 mêmes plaques de placo l'une contre l'autre.
Dans le 2 ème cas, la fréquence de résonance sera obligatoirement plus basse.

Pour revenir au problème de Jacques,
Le plus simple sans tout démonter ( ce n'est que mon avis )
- Des longues vis à tête larges ( et fine ci-possible )
- Une 2ème couche de placo + green glue

Cdlt
Christophe


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 02/12/2017 14:35:25

re,
dans tout les cas il est question de comparer des parements simple ou composé :
1 placo par face, 1 fermacell par face, 1 placo + masse par face et enfin 1 double placo par face.

"Pour revenir au problème de Jacques,
Le plus simple sans tout démonter ( ce n'est que mon avis )
- Des longues vis à tête larges ( et fine ci-possible )
- Une 2ème couche de placo + green glue"

On est nombreux a être d'accord la dessus en effet.
Seul doute pour moi, la performance annoncée du "green glue", je ne connais pas mais c'est étonnant je trouve de réussir avec si peu de masse une telle prouesse ..... je serais curieux de voir les vrais PV d'essai et de connaitre toute les conditions de mesure.


RE: Ca vibre ! - jys - 03/12/2017 00:35:27

Bonsoir Greg, on ne s'est pas compris,

Je parle du "son propre" d'une paroi, de sa "neutralité", des termes plus proches du vocabulaire dit "audiophile" que dit "scientifique".
Tu nous montres des courbes d'affaiblissement en transmission d'une paroi, ce n'est pas le souci de Jacques qui cherche à éliminer des résonances.

Pour un physicien la masse surfacique de la paroi est fondamentale, sa dissipation interne est fondamentale (le coup de la viscosité est limite)
La lecture des solutions proposées par les amateurs et les professionnels convergent: masse insuffisante=problèmes divers et surcoût final.

J'ai eu la chance de tester et réaliser en tant qu'amateur des techniques économiques et efficaces pour se faire un bel auditorium,
Jacques peut améliorer ses parois en les rendant neutres à faible coût et ennuis (il avait fini ses travaux Sad)

Je l'ai déja écrit, entre un auditorium tout en bois (magnifique et pas trop cher) et les matériaux performants dont on dispose (plaque de plâtre en multicouche)
l'usage et l'acoustique d'un lieu convivial sont plus déterminants que la théorie.*
*qui va bien, merci Wink

Jean-Yves


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 03/12/2017 02:48:19

jys a écrit :
Bonsoir Greg, on ne s'est pas compris,

Je parle du "son propre" d'une paroi, de sa "neutralité", des termes plus proches du vocabulaire dit "audiophile" que dit "scientifique".
Tu nous montres des courbes d'affaiblissement en transmission d'une paroi, ce n'est pas le souci de Jacques qui cherche à éliminer des résonances.

Pour un physicien la masse surfacique de la paroi est fondamentale, sa dissipation interne est fondamentale (le coup de la viscosité est limite)
La lecture des solutions proposées par les amateurs et les professionnels convergent: masse insuffisante=problèmes divers et surcoût final.

J'ai eu la chance de tester et réaliser en tant qu'amateur des techniques économiques et efficaces pour se faire un bel auditorium,
Jacques peut améliorer ses parois en les rendant neutres à faible coût et ennuis (il avait fini ses travaux Sad)

Je l'ai déja écrit, entre un auditorium tout en bois (magnifique et pas trop cher) et les matériaux performants dont on dispose (plaque de plâtre en multicouche)
l'usage et l'acoustique d'un lieu convivial sont plus déterminants que la théorie.*
*qui va bien, merci Wink


Jean-Yves


Bonsoir Jean-yves,
je pense pourtant avoir compris ce que tu avance, peut être a tord.
Là ou je ne te comprends pas cependant, c'est quand tu parles de théorie alors que je présente des mesures de parois bien réelles.

Que ce soit appliqué a l'isolation acoustique d'une parois ou a la neutralité d'un doublage sur ossature, la fréquence critique du matériaux et la résonance de l'ensemble suivent les mêmes schémas et posent les mêmes problèmes. En effet une plaque qui résonne peu est également une plaque qui isolera bien.
Ainsi pour arriver a une membrane "neutre" acoustiquement pour reprendre tes mots, il faut justement qu'elle n'ai pas de "son propre", tu en conviendra j'imagine.

Tu parles de doublage placo qui sonne creux, avec 4 plaques il sonnera toujours creux (mais moins).
Un bon montage alternant placo (ou autre parois rigide) et masse molle, ne sonne pour ainsi dire plus, c'est le bruit de tes phalanges que tu entends en tapant dessus, voila ce qu'est une parois neutre.
Ainsi pour revenir au doublage de jacques, je pense illusoire de vouloir rigidifier la partie du doublage tenu uniquement en tête et en pied sur des montants en acier de 6/10 eme de mm. ToF70 nous donne l'exemple édifiant d'une parois en brique, autrement plus lourde et rigide que 4 placo, qui résonnait avec apparemment une amplitude gênante.
D’où l’intérêt des reprises mécanique sur la hauteur, ancrés dans le mur derrière. Le problème qui se posera alors est un décalage vers le haut de la résonance, problème très facilement et surtout plus efficacement traité par des masse molles. Rien de révolutionnaire, nous sommes plusieurs a trouver cette solution pertinente.
Je donnais donc là simplement un exemple concert illustrant a quel point l'usage de masse molles pouvaient casser les fréquences de résonance d'une plaque.


RE: Ca vibre ! - jys - 03/12/2017 03:30:03

Bien sûr Greg,
quand je parle de multicouche performant, je ne vante pas le placo (loin de là!),

si on a la possibilité de fabriquer un multicouche de 40mm mini placo/liège/placo ou cp 5mm (cordons de colle/mastic tous les 10cm), c'est bien.

encore une fois, tu insistes à vouloir confondre isolation et vibrations propres. le mur en parpaing creux rempli de sable fin séché vibré distant de 30cm de laine de roche et paroi en bois massif de 60mm, j'y ai participé...100m2 de studio polygonal...le pied pour perfectionnistes !

Jean-Yves


RE: Ca vibre ! - gils - 03/12/2017 03:55:26

ça c'est mieux Wink



je trouve que vous bataillez sévère pour ce local, ni bac + 2, ni Saint-Cyr, le problème serait réglé en 2/2 mur//espace//taquet 8x10 fixé de haut en bas //laine de verre entre taquet agrafé par le par-vapeur//toile de jute tendu agrafée sur les taquets et pour le plafond, placo percé avec toile et laine de verre au dessus et en plus, il est isolé thermiquement Wink

cdt.


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 03/12/2017 04:13:47

re Jean-Yves,

jys a écrit :
Bien sûr Greg,
quand je parle de multicouche performant, je ne vante pas le placo (loin de là!),
...


J'aurais cru pourtant :

jys a écrit :
Le "placo" tant décrié vient de sa mise en oeuvre "à l'économie". J'ai été agréablement surpris de ses qualités en multicouche.


jys a écrit :
...
si on a la possibilité de fabriquer un multicouche de 40mm mini placo/liège/placo ou cp 5mm (cordons de colle/mastic tous les 10cm), c'est bien.

encore une fois, tu insistes à vouloir confondre isolation et vibrations propres. le mur en parpaing creux rempli de sable fin séché vibré distant de 30cm de laine de roche et paroi en bois massif de 60mm, j'y ai participé...100m2 de studio polygonal...le pied pour perfectionnistes !

Jean-Yves

Vibration des parois et isolation sont étroitement liées, tout comme le sont vibration des parois et coloration.
Pour cette raison, une des choses a faire absolument pour obtenir une parois isolant bien ou un doublage "neutre", c'est de l’empêcher de trop vibrer dans la plage qui nous intéresse. Pas de confusion, j’insiste simplement sur cette relation cause a effet.

"si on a la possibilité de fabriquer un multicouche de 40mm mini placo/liège/placo ou cp 5mm (cordons de colle/mastic tous les 10cm), c'est bien."
Une plaque d'epdm, de stikson ou autre équivalent sera autrement plus efficace ! Mais c'est vrai, le liège c'est tellement plus classe Smile


RE: Ca vibre ! - jys - 03/12/2017 04:31:41

You are the Winner ! I give up !
ps: t'as quoi chez toi ? chez moi, c'est meulière 40cm+10cm de plâtre (du vrai)...pas de problème de vibration de paroi, par contre, thermiquement, c'est nul !
merci de ne pas tout mélanger. En suivant le fil de ton discours je comprends mieux ce qu'est la désinformation... je quitte le courant...
Have Fun Wink


RE: Ca vibre ! - jys - 03/12/2017 04:56:55

gils a écrit :
ça c'est mieux Wink



je trouve que vous bataillez sévère pour ce local, ni bac + 2, ni Saint-Cyr, le problème serait réglé en 2/2 mur//espace//taquet 8x10 fixé de haut en bas //laine de verre entre taquet agrafé par le par-vapeur//toile de jute tendu agrafée sur les taquets et pour le plafond, placo percé avec toile et laine de verre au dessus et en plus, il est isolé thermiquement Wink

cdt.


La photo de ton message est exemplaire !!! "vivre..." là dedans ??? c'est déja très chiant pour écouter de la zik (dead) mais pour dépoussiérer, j'te raconte pas le truc Wink Wink Wink


RE: Ca vibre ! - jacquese - 03/12/2017 12:04:11

dsdn a écrit :
Bonjour

Un doublage du placo, à poser un quinconce, me semble être une première bonne approche.
Ca revient cher si tu emplois un plâtrier, mais c'est relativement peu coûteux si tu fais charger ta visseuse. C'est super chiant à faire car il faut repérer l'endroit précis des rails.
En effet le placo steel en simple épaisseur à la facheuse tendance à faire un son infect de tambourin, selon mon expérience minime.
JYS à raison ( je penses), et c'est vraiment pas raisonnable de tout défoncer pour recommencer.

DAvid


Bonjour David,
Oui, il me semble que je l'avais dit au début du topic. Je ne veux pas tout défaire. Les contraintes de départ restant les mêmes. On a payé des ouvriers pour faire le job. Donc on garde la base de départ. Au final je n'aurai pas un auditorium de kikou. Ca je le sais. Je veux juste améliorer pour régler au mieux les défauts flagrants et profiter au mieux de bons films en HD et d'un bon système DIY.
Jacques


RE: Ca vibre ! - jacquese - 03/12/2017 12:09:54

Greg Lagarrigue a écrit :
On est nombreux a être d'accord la dessus en effet.
Seul doute pour moi, la performance annoncée du "green glue", je ne connais pas mais c'est étonnant je trouve de réussir avec si peu de masse une telle prouesse ..... je serais curieux de voir les vrais PV d'essai et de connaitre toute les conditions de mesure.


Sur Cinétips il y a un sujet sur le Green Glue. JP Lafont dit que c'est super efficace (après avoir constaté avant / après).


RE: Ca vibre ! - Greg Lagarrigue - 03/12/2017 14:05:24

Merci Jacques, j'ai été voir.
Le principe décrit est clair, c'est un phénomène de friction qui intervient et non un amortissement par masse molle ajoutée, très intéressant. Il faudra que je le test un jour pour ma gouverne.
Je serais curieux de savoir si ce principe est le même le même dans le cas des vitrages phoniques (vitrages composés de 2 feuilles avec un film entre les 2).

Edit après lecture complète du sujet sur cinétips, J.P. Lafont indique au passage que c'est bien le même principe utilisé sur les vitrages phoniques, principe dit "d'ajout d'un couche de contrainte".


RE: Ca vibre ! - jys - 04/12/2017 14:14:31

Un peu de lecture
http://vibroacoustique.fr/
http://vibroacoustique.fr/cours/M03_C01/co/grain09.html