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Mesures DATS V2 - Version imprimable

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Mesures DATS V2 - HaH - 10/11/2017 18:14:57

Bonjour,

Par curiosité, cet après midi, je me suis amusé à faire quelques mesures avec le logiciel DATS V2. J'ai mesuré une poignée de condensateurs, et je partage une série de mesures comparant des condensateurs SCR et clarity Cap.

680 nF ClarityCap
[attachment=19638]

2 x 680 nF ClarityCap
[attachment=19639]

1,2 µF SCR
[attachment=19640]

Voili, voilou...


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 10/11/2017 20:08:17

Bonjour Dom,

J'ai 10 fois moins en ESR pour un SCR 1,5 micro farad mkp serie pa 250 volts à 120 Hz, ie 7 ohms.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 10/11/2017 20:17:57

Bonsoir Vincent,

La mesure a été réalisée sur un SCR 1,2 µF 250 V. Tu as mesuré avec quel type d'appareil ? Tu peux faire une mesure à 1 kHz et 10 kHz ,STP, afin de comparer ?


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 10/11/2017 20:54:45

Ma precedente mesure est erronée, les esr sont encore plus faible. Peut être un appareil et des piles trop froides, sorti du garage.

Lutron lcr-9184
Mesure de Q :
100 Hz 600
120 Hz 800
1 kHz 1200
10 kHz infini (> 2000)
100 kHz 200

Ce sont des ordres de grandeur, les valeurs sont de toute façon variables sur cet appareil.
Je connais deux autres marques qui répondent aux mêmes fonctionnalités et mesures.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 10/11/2017 21:31:52

HaH a écrit :
Bonjour,

Par curiosité, cet après midi, je me suis amusé à faire quelques mesures avec le logiciel DATS V2. J'ai mesuré une poignée de condensateurs, et je partage une série de mesures comparant des condensateurs SCR et clarity Cap.

680 nF ClarityCap


2 x 680 nF ClarityCap


1,2 µF SCR


Voili, voilou...


Bonsoir Dom,

je suis d'accord avec Vincent pour dire que les valeurs de ESR mesurées sont trop élevées. A mon avis 10 à 30 fois trop.
De plus la mesure avec 2 680nF en parallèle devrait donner une valeur moitié de la précédente. Or la mesure est sensiblement identique.
Apparemment DATS n'emploie pas de mesure 4 fils, 2 pour l'excitation , 2 pour la mesure, donc la résistance des fils de connexion est comprise dans la valeur mesurée.
Peut être que le logiciel a une possibilité de calibration genre ouvert, court circuit et R connue?

Joël


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 10/11/2017 21:53:17

Vincent, Joël,

Vincent, merci pour tes mesures complémentaires. Bon, il y a quelque chose qui cloche. DATS V2 est un logiciel de mesure pour Haut-parleurs, j'ai vu que l'on pouvait mesurer les résistances, les inductances et les condensateurs. J'ai essayé, et apparemment, sauf si je me trompe dans la façon de mesurer (ce qui est largement possible), le résultat ne semble pas concluant. Dommage...

Si quelqu'un possède ce logiciel et peut faire des mesures similaires et les communiquer, ce serait sympa. Merci !


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 11/11/2017 08:43:26

Bonjour,

Et tu déduis quoi de ces mesures ?

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 11/11/2017 09:05:09

HaH a écrit :
Vincent, Joël,

Vincent, merci pour tes mesures complémentaires. Bon, il y a quelque chose qui cloche. DATS V2 est un logiciel de mesure pour Haut-parleurs, j'ai vu que l'on pouvait mesurer les résistances, les inductances et les condensateurs. J'ai essayé, et apparemment, sauf si je me trompe dans la façon de mesurer (ce qui est largement possible), le résultat ne semble pas concluant. Dommage...

Si quelqu'un possède ce logiciel et peut faire des mesures similaires et les communiquer, ce serait sympa. Merci !


Je possède le même appareil et je peux faire des mesures comparatives avec un véritable capacimètre quand j'aurai un petit moment de libre.
J'ai bien peur que ce DATS ne soit qu'un gadget, les mesures que j'ai faites sur des HP semblent bien aléatoires...

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 11/11/2017 09:47:44

Bonjour Gérard,

Que dit ton agilent ?
Mon Lutron a une reproductibilité de + - 20 %, pas terrible à premiere vue mais ça me convient.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 11/11/2017 10:18:12

Bonjour Gérard,

Citation :
Et tu déduis quoi de ces mesures ?


Soit que je n'utilise pas correctement l'appareil, soit que certaines mesures réalisées à l'aide du DATS ne conviennent pas ! Pour le test d'impédance des HPs, cela semble être cohérent...

Au départ, me lançant dans l'alimentation CLC ( R ) C de l'alimentation de l'amplificateur "Sphinx", je voulais essayer de comprendre pourquoi des condensateurs ayant la même valeur (dans mon cas 22000 µF) ne donnait pas le même résultat à l'écoute (AMHA). J'ai eu (peut-être la "bonne mauvaise")idée d'utiliser le DATS V2 pour voir l'ESR des différentes capacités, sans grands résultats (du moins dans mon expérimentation). Il me semblait que cette valeur était trop importante. J'ai poussé le test sur d'autres valeur de condensateurs, et les réponses de Vincent et Joël ont confirmé mon doute.

Citation :
Je possède le même appareil et je peux faire des mesures comparatives avec un véritable capacimètre quand j'aurai un petit moment de libre.


Merci, ce serait sympa, je pourrais peut-être en déduire si c'est l'appareil ou l'utilisation de l'appareil qui pose problème.


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 11/11/2017 10:59:47

Je viens de faire la mesure d'un PIO Russe de 1,5µF/500V avec le DATS :

[attachment=19698]

La mesure du même condensateur avec un AgilentU732C donne :

Capa 1,451µF
ESR à 120, 1K et 10K : 1.99, 0,433 et 0,209 Ohms

On constate quelques différences...
Et encore le U723 un appareil portatif qui ne vaut pas un véritable pont de mesures...

A mon avis, Le DATS est fait pour mesurer l'impédance des HP, pour les autres mesures , résistance, capacité, inductance, il existe des appareils beaucoup plus fiables.

---------
En principe, l'ESR devrait être le reflet de la résistance de contact des connexions de sortie sur les armatures du condensateur.
La soudure des fils en cuivre sur les armatures en alu est critique.
Elle se dégrade généralement avec le temps au moins sur les condensateurs électrolytiques.

Si on veut obtenir une mesure fiable, il faut augmenter la fréquence pour qu'elle ne soit pas faussée par la capacitance (ou réactance).
Par exemple, un condensateur de 1,5µF oppose une réactance de 106 Ohms au passage d'un courant alternatif à 1000Hz.
Plus on augmente la fréquence et plus la capacitance diminue.

Pour mesurer de très petits condensateurs, il faudrait une fréquence très élevée...

C'est pourquoi la mesure de l'ESR est surtout pratiquée en dépannage si on veut s'assurer de l'état d'un condensateur électrochimique.
Un condensateur de filtrage neuf d'une capacité de 1000µF par exemple, a une ESR de 0,052 Ohms, le DATS donne 0,064 Ohms ce qui n'est pas trop mal.
Gérard


RE: Mesures DATS V2 - forr - 11/11/2017 11:16:03

Bonjour,

J'ai possédé un ensemble Woofer Tester Pro de Smith et Larson dont il semble bien que certains des concepteurs aient été les mêmes que le précédent système de mesure de Dayton. Puis il y aurait eu un clash.

Toujours est-il WtPro nécessite une procédure spécifique pour les mesures de condensateurs et qu'il en est probablement de même avec le DATS, ça pourrait expliquer les problèmes rencontrés ci-dessus. Il en est dit un petit mot en bas de cette page :

http://www.woofertester.com/measuring_rlc.htm

c'est détaillé dans le mode d'emploi.

Pour tout appareil de mesure de ce genre, il est recommandé d'avoir toujours au moins une résistance de précision (10 Ohm) sous la main pour vérifier vite fait qu'il est correctement calibré.

En guise de mesures en continu, WtPro utilise deux signaux à 1 et 2 Hz. Ce n'est pas idéal et conduit à des variations de résultats d'une mesure à l'autre

NB : bien que très intéressants, je déconseille fortement les produits de Smith & Larson suite à l'attitude déplorable en service client que cette maison a eue avec moi. La boîte connaît manifestement des difficultés, ses prix et ses programmes n'ont pas évolué depuis plusieurs années. J'ai remplacé WtPro par Clio Pocket, outil remarquablement précis et répétitif dans ses résultats, mais moins souple que WtPro pour lequel une éventuelle bonne occase n'est pas à négliger.


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 11/11/2017 11:17:27

Merci Gérard de ta réponse détaillée, si je trouve un PIO dans mon stock, je ferais la même mesure pour comparer....


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 11/11/2017 11:24:23

Il suffirait que Gérard t'envoie l'exemplaire qu'il a mesuré.
Enveloppe bulle pas chère, ils sont en vente.
Voir aussi la repetabilité.


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 11/11/2017 11:24:59

Bonjour forr,

J'ai calibré mon DATS, ce matin pour refaire les mesures, il n'y a pas eu de variations significatives. Merci pour le lien, je le lirai avec intérêt.


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 11/11/2017 11:26:11

Pour la même réference les resultats peuvent varier, hors probleme de repetabilité de la mesure.
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 11/11/2017 11:28:24

Vincent,

J'en suis bien conscient.


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 11/11/2017 13:48:27

Gérard,

J'ai mesuré un 1,5 µF 500 V PIO, je compare par rapport à ta mesure (photo droite) :

[attachment=19702][attachment=19703]

J'en ai mesuré plusieurs j'obtiens à peu près les mêmes résultats, et si je fais plusieurs tests sur la même capacité, il y a bien des différences.

J'ai essayé sur plusieurs 1000 µF, je n'arrive pas à trouver une mesure à 120 Hz, aussi basse que la tienne ! Il y a un comme un problème quelque part Shy Sad

[attachment=19704]

Si ce n'est fait, bon appétit.


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 11/11/2017 16:24:37

Pas beaucoup d'intérêt de mesurer la RSE à 120Hz, à mon avis, si on veut connaître la résistance équivalente à un condensateur à une fréquence donnée, il suffit d'appliquer la formule

Pas beaucoup d'intérêt non plus de connaître la valeur d'un condensateur avec 3 chiffres après la virgule en audio.

Je n'ai pas testé la précision du DATS en mesure de selfs, mais j'ai quelques craintes, finalement, je suis de l'avis de Forr, ce bidule ne mérite pas d'être classé parmi les appareils de mesure.

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 11/11/2017 16:38:22

Bonjour Dom.

Je n'ai que la version 1.0.2 du Dats. Avec mesure de la capacité mais pas de l'ESR. Je ne peux donc publier en comparaison. Toutefois, je pense pouvoir dire que la fréquence à laquelle ou doit mesurer l'ESR dépend de la valeur de la capacité.

Un 1.2µF à une réactance de 1100R à 120Hz et de 13R à 10kHz. Dans ce cas, une ESR (qui est plutôt stable à travers les fréquences) de moins de 1R, est mesurer, calculer, avec un appareil comme le petit Dats de façon plus viable à 10kHz. Question de précision face à un rapport, une tangente, un angle.

Un 1000µF à une réactance de 1.32R à 120Hz et de 0.016R à 10kHz. Mieux vaut cette fois 120Hz. D'autant que l'inductance série parasite peut perturber la mesure à 10kHz.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 11/11/2017 16:51:11

Gérard,

ce bidule ne mérite pas d'être classé parmi les appareils de mesure.
Ce bidule est d'abord fait pour mesurer des haut-parleurs. Par exemple en .zma en prémisse à une conception de filtre passif sur Xsim, .frd par ailleurs.
Pour ceux qui ne savent pas élaborer un (bon) filtre aiguilleur 3 voies à l'oreille, ce bidule devient un appareil de mesure salvateur.

Que Dayton, au fil des versions ajoutent des fonctionnalités à prendre avec des pincettes ne me gêne qu'à moitié. Les pincettes sont de toutes façon nécessaires à de multiples moments en audio comme par ailleurs.

Pas beaucoup d'intérêt non plus de connaître la valeur d'un condensateur avec 3 chiffres après la virgule en audio
On ne va pas non plus s'en plaindre.


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 12/11/2017 09:14:16

Bonjour,

Gérard,

Citation :
Pas beaucoup d'intérêt de mesurer la RSE à 120Hz, à mon avis, si on veut connaître la résistance équivalente à un condensateur à une fréquence donnée, il suffit d'appliquer la formule


En cas de besoin, j'appliquerais.

Citation :
Je n'ai pas testé la précision du DATS en mesure de selfs, mais j'ai quelques craintes, finalement, je suis de l'avis de Forr, ce bidule ne mérite pas d'être classé parmi les appareils de mesure.


Je dois recevoir des selfs "Mundorf" BS 140, je mesurerais par curiosité et je partagerais le résultat.

Jean-Marc,

J'avais acheté l'ensemble Omnimic + DATS pour un prix "raisonnable (AMHA)". Mais, je suis "un grand rêveur ou un grand naïf" et en découvrant la possibilité de mesurer les résistances, capacités, inductances, sur le DATS, j'ai pensé avoir un appareil complet et performant... Pour mes besoins, il devrait me suffir... Pour les éventuelles mesures de composants passifs, je rajouterais un coefficient "pincettes" Big Grin.


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 12/11/2017 09:41:45

Bonjour Jean Marc,

Avec une bonne carte son et Arta ou REW, on peut faire aussi bien qu'avec le DATS.
Pour la mesure des selfs et condensateurs, j'ai déjà tout ce qu'il faut.

Je regrette d'avoir acheté ce gadget inutile.

Finalement, le meilleur outil de mise au point pour le filtrage que j'aie trouvé, c'est le MiniDSP, qui permet la recherche des fréquences charnières et les pentes en temps réel.
Une fois celles-ci trouvées, il suffit de calculer selfs et capas, et on obtient la même courbe en passif.

Sur mon PC de mesure, j'ouvre sur deux fenêtres le plugin du MiniDSP et REW ou Arta.
Le micro UMIK est connecté en USB, ainsi que le MiniDSP.

Le signal est envoyé au MiniDSP à travers un convertisseur USB/Spdif à base de CM6631 ou équivalent.
Évidemment, il faut un DAC entre le MiniDSP et l'ampli, mais pour deux voies (ou plus) on peut utiliser un (ou deux) petit FDA qui fait très bien le boulot.

On obtient ainsi un système de réglage d'une souplesse inégalée...
Avec Arta qui mesure en bruit rose, on voit la modification de la courbe en temps réel.
On peut constater immédiatement l'effet des réglages du DSP.
c'est un filtre qui peut aller jusqu'à 4 voies, ajustable en temps réel... le Grand confort.
Et il suffit d'un clic pour envoyer de la musique avec Foobar, pour vérifier, sans avoir besoin de déconnecter quoi que ce soit...

Elle est pas belle la vie ?

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 12/11/2017 11:57:37

Bonjour Dom.,

j'ai pensé avoir un appareil complet et performant...
Au regard du prix de cet achat (duo Omnimic - Dats) tu as fait une excellente opération d'équipement. A notre niveau, c'est parfaitement fonctionnel pour la mise au point d'enceintes électroacoustiques. Et en plus, tu pratiques des tests élargis qui se révèlent didactiques (pour l'ESR, c'est à nous de lire dans la bonne colonne fréquence, comme expliqué ci-dessus).

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 12/11/2017 12:14:45

Bonjour Gérard,

Pour la mesure des selfs et condensateurs, j'ai déjà tout ce qu'il faut.
Je regrette d'avoir acheté ce gadget inutile.

Effectivement, si tu avais déjà de multiples outils pro...

le meilleur outil de mise au point pour le filtrage que j'aie trouvé, c'est le MiniDSP, qui permet la recherche des fréquences charnières et les pentes en temps réel. Une fois celles-ci trouvées, il suffit de calculer selfs et capas, et on obtient la même courbe en passif.
C=1/(4*pi*Rhp*F) ? C'est aussi simple ? Sans se préoccuper de la courbe d'impédance aux haut-parleurs ? Sans se préoccuper de la bande propre à chaque haut-parleur ?

Avec Arta qui mesure en bruit rose, on voit la modification de la courbe en temps réel.
Bruit rose, en RTA plutôt qu'avec signal MLS ou sweep et fenêtrage ?
La courbe, du système multivoies ?


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 12/11/2017 12:27:02

Jean-Marc,

Citation :
j'ai pensé avoir un appareil complet et performant...
Au regard du prix de cet achat (duo Omnimic - Dats) tu as fait une excellente opération d'équipement. A notre niveau, c'est parfaitement fonctionnel pour la mise au point d'enceintes électroacoustiques. Et en plus, tu pratiques des tests élargis qui se révèlent didactiques (pour l'ESR, c'est à nous de lire dans la bonne colonne fréquence, comme expliqué ci-dessus).


Oui, bien sûr, et je ne regrette absolument pas cet achat. De plus, je précise bien pour moi, il va me convenir pour les applications que je mets en oeuvre.


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 12/11/2017 15:01:00

HaH a écrit :
...

Citation :
Pas beaucoup d'intérêt de mesurer la RSE à 120Hz, à mon avis, si on veut connaître la résistance équivalente à un condensateur à une fréquence donnée, il suffit d'appliquer la formule


En cas de besoin, j'appliquerais.
...


Bonjour,

Ce n'est pas ce que j'ai constaté.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 12/11/2017 15:34:19

Bonjour Vincent,

STP, tu peux préciser ce que tu n'as pas constaté ?


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 12/11/2017 16:20:53

Bonjour Dom,

Souvent Q varie, bien fol est qui s'y fie.
Une formule ne peut s'appliquer.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 12/11/2017 16:58:06

Vincent,

Comme mesuré ? Ou, il s'agit d'une autre variation ?

[attachment=19709]


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 12/11/2017 17:14:53

Mesuré.
Après que les mesures suivent ou pas la résistance de contact entre l'alu et le cuivre, ou autres, je n'en sais rien.


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 12/11/2017 17:49:05

Gérard,

Pas beaucoup d'intérêt de mesurer la RSE à 120Hz, à mon avis, si on veut connaître la résistance équivalente à un condensateur à une fréquence donnée, il suffit d'appliquer la formule

Mais au fait, quelle formule ?


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 12/11/2017 17:53:36

+1
Oui quelle formule?
La on ne parle pas de la réactance!


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 12/11/2017 18:10:41

Q constant, d'ou ESR déduit par Q = réactance / ESR.


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 12/11/2017 18:50:13

Mais j'ai répondu à la place de Gérard, ce n'est peut être pas ce qu'il pensait ?


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 12/11/2017 20:12:37

Je cause de la réactance pure soit la résistance apparente en courant alternatif qui est donnée par la formule 1/C.Oméga, la RSE concerne généralement les condensateurs un mauvais état.
Quand on connaît la susceptibilité des audiophiles vis à vis des composants, il me semble inconcevable d'utiliser des condensateurs défectueux. Sad

Restons pratiques, vous êtes plus souvent derrière votre clavier que derrière votre fer à souder, à l'évidence.. Wink

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 12/11/2017 21:58:49

Je cause de la réactance pure soit la résistance apparente en courant alternatif
La réactance serait une résistance... Grand dieu !

Restons pratiques, vous êtes plus souvent derrière votre clavier que derrière votre fer à souder, à l'évidence..
Dire que quelques-uns sont à plus de 2000 messages. Et encore, sans répondre à tout.


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 13/11/2017 10:26:39

Bonjour Jean Marie,

J'ai écrit "résistance apparente" et elle s'exprime en Ohms, comme une résistance, même si son effet n'est pas résistif mais réactif.
On utilise souvent un condensateur (avec une résistance série pour limiter le courant) dans les alimentations secteur simplifiées.

Pour éviter de faire perdre du temps aux colistiers, j'évite de poser des questions dont je connais la réponse.

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 13/11/2017 10:35:16

Bonjour Gérard,

Désolé, mais je ne comprends rien.
Le sujet est l'esr, pourquoi parles tu de réactance ?
Quel rapport ?

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 13/11/2017 11:38:40

Bonjour,
La mesure de l'ESR se fait en courant alternatif, la mesure de la résistance suivant la formule R=U/I comprend forcément la réactance + l'ESR.
Ce n'est qu'en montant en fréquence, quand l'impédance du condensateur devient presque nulle qu'il ne reste que l'ESR, soit la résistance de contact des électrodes.

Mais je pensais qu'on pouvait parler de Résistance Equivalente à un condensateur quand une résistance purement Ohmique provoque le même courant qu'un condensateur, avec ou sans ESR.

J'exprime les choses suivant mes expériences et mes connaissances et je n'ai pas la formation d'un ingénieur, ma démarche sur le forum est essentiellement pratique, je laisse les formules aux matheux.
Si tu as des précisions à apporter pour faire avancer le schmilblick, je te laisse la main, j'ai du boulot ailleurs.

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 13/11/2017 18:54:59

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,
La mesure de l'ESR se fait en courant alternatif, la mesure de la résistance suivant la formule R=U/I comprend forcément la réactance + l'ESR.
Ce n'est qu'en montant en fréquence, quand l'impédance du condensateur devient presque nulle qu'il ne reste que l'ESR, soit la résistance de contact des électrodes.

Mais je pensais qu'on pouvait parler de Résistance Equivalente à un condensateur quand une résistance purement Ohmique provoque le même courant qu'un condensateur, avec ou sans ESR.

J'exprime les choses suivant mes expériences et mes connaissances et je n'ai pas la formation d'un ingénieur, ma démarche sur le forum est essentiellement pratique, je laisse les formules aux matheux.
Si tu as des précisions à apporter pour faire avancer le schmilblick, je te laisse la main, j'ai du boulot ailleurs.

Gérard


Bonsoir à tous,

La réactance et l'esr sont en quadrature (déphasé de pi/2) et n'ont aucune relation entre elles. Mais sortons des confusions et avançons.

A l'évidence la version du DATS de Dom ne convient pas pour cette mesure.
Pourquoi ne pas essayer Limp dont nous a parlé Alain (audiotechno) il y a maintenant plus de 3 ans :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3543&page=1

Je serais curieux et on pourrait comparer des résultats.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 13/11/2017 19:39:06

Bonsoir Gérald,

ma démarche sur le forum est essentiellement pratique, ...
Pourquoi alors casser (gadget, pas d'intérêt, bricole...) la démarche de Hah qui investigue dans la mesure pratique sur condensateurs ? Parce qu'il n'utilise pas du matériel de labo pro pour cette mesure ? Pour moi, un audiophile qui mesure et qui s’interroge sur les résultats, est à encourager.

je laisse les formules aux matheux.
C'est peut-être mieux, parce qu'écrire si on veut connaître la résistance équivalente à un condensateur à une fréquence donnée, il suffit d'appliquer la formule pour ensuite préciser la formule Je cause de la réactance pure soit la résistance apparente en courant alternatif qui est donnée par la formule 1/C.Oméga qui ne contient pas RSE dans son expression...

#11 : la capacitance n'est pas la réactance. Farad pour la première, Ohm pour la seconde
1ère ligne de #40 : tu confonds résistance et impédance



RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 13/11/2017 19:48:41

Bonsoir Vincent,

A l'évidence la version du DATS de Dom ne convient pas pour cette mesure.
Voilà le résultat d'une désinformation rustique...

Le Dats V2 mesure impédance et déphasage, de là, il peut calculer réactance Xc et résistance ESR (relations trigonométriques). De Xc et de la fréquence, il peut calculer la capacité en µF. Mais pour retirer de ce petit appareil des valeurs viables, notamment en ESR, il faut prendre celles à une fréquence où le triangle n'est pas trop fermé. 10kHz pour du 1µF; 120Hz pour du 100µF; etc...

En ressource : https://www.illinoiscapacitor.com/pdf/Papers/impendance_dissipation_factor_ESR.pdf

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 13/11/2017 21:45:46

Bonsoir Jean-Marc,

Il m'arrive d'être rustique mais pas ici.

JM Plantefeve a écrit :

Excellent doc, merci, il va être utile à tous les curieux.

Je maintiens, la version du DATS de Dom n'est pas à la hauteur, je n'ai pas dit que c'était facile.
L'ESR n'est pas une constante et dépends beaucoup des technologies.
Ca vaut le coup de mesurer ces paramètres dans la bande audio et je ne doute pas que les curieux soient opiniatres.

Bien à toi,
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 14/11/2017 08:56:40

@ Jean Marie,
Je ne fais que constater que le DATS donné des mesures fantaisistes en ce qui concerne la RSE et j'ai pu vérifier puisque j'ai le même.

Gerard


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 15/11/2017 12:59:38

Un petit texte et le tableur correspondant en pièce jointe Word
Tout avis est souhaité!
Essais de calcul avec un 10UF tantal.

[attachment=19752]
[attachment=19753]

Je vais essayer le calcul du déphasage à l'oscillo!


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 15/11/2017 19:39:31

Bonjour Patrick,

Souhaites tu l'avis de qui ?
Je n'ai pas compris ces documents.

Bien à toi,
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 16/11/2017 00:35:26

Salut Vincent,
Pour être plus clair, possédant un pont de mesure RLC Agilent donnant la valeur d'une capacité ainsi que D, Q et θ

Respectivement :
D facteur de dissipation
Q facteur de qualité
θ angle de phase

Je me demadais s'il était possible de déduire l'ESR

Avec les formules du lien donné par Jean Marc Plantefève cela m'a semblé possible et cohérent.

J'ai donc commis ce maladroit tableur qui pour un Condensateur tantal de 10µF à 1000Hz me permet d'obtenir une valeur d'ESR de 555 mΩ dans deux formules de calcul.

Je sollicite un avis sur la validité de cette méthode et l'absence d'erreur de ma part.
Voili Voilou!
Amicalment
Patrick

Je suis sur la piste d'une mesure de l'angle de phase à l'oscillo mais je patauge.


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 16/11/2017 10:05:31

Bonjour Patrick,

1/(c oméga) est la réactance et non l'impédance.
Prendre les deux équations dans ce doc :
https://www.johansontechnology.com/q-esr-explained

Réactance :https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9actance_(%C3%A9lectricit%C3%A9)

Ces petits appareils (Lutron ou Agilent) sont en effet limités, la mesure étant discontinue.
Essaye Limp (http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3543&page=1), mais je crois limité à 20 KHz.

Pour la mesure à l'oscillo, il faudrait comparer le déphasage aux bornes du condo et d'une résistance, les deux parcourus par le même courant.
Comme les masses sont communes, il te faut une sonde différentielle.

Bien à toi,
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 16/11/2017 14:40:47

Bonjour Patrick,

la mesure de phase doit être très précise, à l'oscillo c'est pas gagné!
Il faut mesurer le courant, le plus simple est d'ajouter une résistance de faible valeur et de mesurer la chute de tension. Sa valeur va s'ajouter à l'ESR et il faudra la soustraire. Avec une résistance du même ordre de grandeur que l'ESR ça devrait le faire.
Je te mets une photo de la courbe de phase, celle en pointillés, en fonction de la fréquence pour 10µF et 0.5Ω. La mesure sera plus précise pour les fréquence ou la pente est maximum, entre 10KHz et 100KHz.

[attachment=19764]

A l'oscilloscope et au générateur BF il y a une autre technique, ajouter une résistance en série avec le générateur et monter la fréquence jusqu'à ce que l'impédance capacitive soit plus faible que l'ESR.
Sur la photo, la tension aux bornes du condensateur avec une résistance de 50Ω en série avec le générateur.

[attachment=19765]

Au delà de 100KHz la tension n'évolue plus, l'atténuation est de 40dB soit un rapport de 100. Donc l'ESR est de 50Ω / 100 = 0.5Ω

Cette technique permet aussi de mesurer l'inductance série. En montant encore la fréquence la tension va de nouveau croître une fois que l'impédance inductive sera supérieure à l'ESR.
Avec un peu d'attention il est possible de mesurer des nH.

Si tu pratiques la simulation c'est une bonne idée de vérifier si les mesures sont cohérentes avec la simulation et vice-versa. Les grosses erreurs apparaîtront!

Joël


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 16/11/2017 16:09:25

Merci Vincent et Joël,
Je vais m'amuser un peu ave çà.
Avec l'Agilent on a D facteur de dissipation
Par calcul on a Xc.

Ça pourrait suffire au calcul de l'ESR ( = D*Xc) mais tout d'abord est ce fiable ensuite on est limité a 10 mF soit 10 000 UF avec mon modèle Agilent.
Alors à l'oscillo!


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 16/11/2017 18:29:08

jsilvestre a écrit :
A ll'oscilloscope et au générateur BF il y a une autre technique, ajouter une résistance en série avec le générateur et monter la fréquence jusqu'à ce que l'impédance capacitive soit plus faible que l'ESR.
Sur la photo, la tension aux bornes du condensateur avec une résistance de 50Ω en série avec le générateur.
Au delà de 100KHz la tension n'évolue plus, l'atténuation est de 40dB soit un rapport de 100. Donc l'ESR est de 50Ω / 100 = 0.5Ω

Cette technique permet aussi de mesurer l'inductance série. En montant encore la fréquence la tension va de nouveau croître une fois que l'impédance inductive sera supérieure à l'ESR.
Avec un peu d'attention il est possible de mesurer des nH.

Joël


Ça c'est super,
Je m'y colle!


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 18/11/2017 13:22:39

Bonjour Joel, Patrick,

Je veux bien un schéma et les points de mesure de l'oscillo ou voltmètre ~ pour déterminer la réactance et l'ESR.

Merci,
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 18/11/2017 19:14:04

Bonjour Vincent et Joel
Voilà mon schéma de mesure ;
[attachment=19782]

Je tâtonne encore un peu concernant les résultats.
Indulgence pour le schéma svp.
Cordialement.
Patrick


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 18/11/2017 19:32:55

Bonjour Patrick,

Merci pour ton schéma.
Les masses des géné BF, voies A et B de l'oscillo sont pour moi communes, est ce le cas pour toi ?

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 18/11/2017 19:47:33

Car les masses de toutes les bnc sont reliées entre elles par la prise de terre de chaque appareil. On peut le vérifier avec un ohmmetre.
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 18/11/2017 20:15:28

Exact Vincent,
Dans mon cas l'oscillo est numérique USB (picoscope) et le géné est un Welleman sur batterie.
Donc le rapport avec la terre ???


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 18/11/2017 20:23:58

Mes appareils sont sur secteur, dont les terres sont reliés ensembles.


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 18/11/2017 20:48:59

Dans ce cas un seul contact masse devrai suffire.
Par ex celui de la sonde oscillo sur la voie B.


RE: Mesures DATS V2 - thierry38 - 19/11/2017 07:30:15

Pour éviter de s'embêter,

Ca vaut 2-3 € dans tous les supermarchés.




RE: Mesures DATS V2 - HaH - 19/11/2017 09:37:30

Bonjour,

Je suis avec intérêt la progression de ce fil. Bon, en ce moment, je suis "à la ramasse"... Si j'ai le temps j'essayerais de mettre en application la préconisation de Joël.

Patrick,

Merci pour le schéma.


Vincent,

j'ai la même configuration concernant les masses communes...


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 09:47:30

Il vaudrait mieux que Joël confirme que j'ai bien compris la manipe!
Pour le moment je n'arrive pas à descendre au dessous de la centaine de milli Ohms concernant l'ESR des condensateurs mesurés ce qui est relativement élevé.
Cordialement.
Patrck


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 11:04:21

Pour le moment la mesure la plus "significative" entendre par la interprétable (lisible) :
Sur un SCR MKP 51 UF 5%
[attachment=19784]

Ce qui à 53800 Hz donne :
(0,837/733,2)*47=0,053 soit 53 mOhms (sauf erreur de ma part)


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 19/11/2017 11:24:24

Bonjour à tous,

Merci Patrick pour tes manips.
Je n'ai pas tout compris.
Sur l'oscillo il faudrait une voie de référence aux bornes de le résistance et une voie de mesure aux bornes du condensateur.
Pas faisable pour moi.
L'ESR est il la partie réelle de l'impédance ou lorsque la réactance est nulle ?

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 11:34:22

Le mieux serait une photo,
Je vais la faire suivre
Le géné va sur la voie A pour + et -, mais aussi pour le + à l’extrémité de la résistance (côté non solidaire du condo) et le - à l’extrémité du condo (côté non solidaire de la résistance).
L'oscillo recueille pot le + entre résistance et condo et pour le - à l'aurtre extrémité du condo.
Cordialement.
Patrick


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 19/11/2017 11:47:48

Ta voie A sur R série avec C, idem géné.
Ta voie B sur C.

Essaye voie B sur R.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 19/11/2017 11:50:15

L'exploitation des résultats t'ameneras à considérer R en série avec l'ESR.


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 12:01:43

calivin a écrit :
Ta voie A sur R série avec C, idem géné.
Ta voie B sur C.

Essaye voie B sur R.

Vincent


La voie A ne reçoit que le générateur pour la référence de tension appliquée.
Mais il faut mettre une sortie en Y au géné avec une branche sur la Voie A et l'autre aux extrémités libres de résistance et condo en série.
La voir B se branche entre le 2 extrémités du condo avec le + entre résistance et condo et le moins sur l'autre extrémité du condo.
R de 47 Ohm rntre dans le protocole de calcul.


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 12:15:44

Les photos
[attachment=19787]
[attachment=19788]
[attachment=19789]
[attachment=19790]
[attachment=19792]


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 12:34:59

calivin a écrit :
Ta voie A sur R série avec C, idem géné.
Ta voie B sur C.

Essaye voie B sur R.

Vincent


En fait ta soluce est plus simple!
J'ai un peu compliqué la chose!


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 14:06:01

Concernant l'ESR je n'ai pas encore très bien appréhendé sa nature!


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 19/11/2017 15:18:38

Correction d'une erreur au message #63 (mis à jour)
L'ESR mesurée par cette méthode serait de 53 mOhms
Pour le montage là c'est plus simple (voir Vincent)
[attachment=19806]


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 19/11/2017 16:41:15

Patrick a écrit :
Bonjour Vincent et Joel
Voilà mon schéma de mesure ;


Je tâtonne encore un peu concernant les résultats.
Indulgence pour le schéma svp.
Cordialement.
Patrick


Bonjour Patrick et Vincent

le générateur alimenté par piles est une bonne idée! Avec un branchement comme sur le dessin plus besoin de mesures différentielles:

[attachment=19805]

V1 c'est le générateur, Y1 et Y2 les entrées de l'oscilloscope.

Et du coup vient une idée, le transfo d'isolement entre la sortie du générateur et le montage:

[attachment=19804]

Pour voir j'ai essayé avec un petit transfo torique de 15va, un secondaire en sortie du générateur l'autre sur le montage. Et ça marche!
Reste que la mesure de phase a l'oscilloscope n'est vraiment pas assez précise, il faudrait faire mieux que 0.1° alors qu'il est difficile d'espérer atteindre le degré...

Testé avec un condensateur MKT 10µF 100V. à 10KHz le pont RLC donne une ESR de 18mΩ, un facteur de pertes de 0.0112. La mesure au scope numérique avec un moyennage de 512 acquisitions et une mesure de phase automatisée donne une valeur fluctuante entre 14mΩ et 40mΩ. Pas terrible.

La technique de l'ohmmètre est celle qui donne les meilleurs résultats:

[attachment=19807]

L'idée est de faire passer un courant connu à une fréquence telle que la capacitance est négligeable et que la réactance due à l'inductance parasite le soit aussi. Ainsi ne reste que l'ESR.
Dans la pratique il faut balayer en fréquence pour trouver le minimum de tension Y2. Le courant est calculé par I = (Y1 - Y2) / R1 puis l'ESR par Y2 / I
Avec la capa précédente le minimum est pour F= 320KHz, l'ESR est mesurée à 13mΩ.

Pour vérifier j'ai fait un condensateur avec un 10µF céramique CMS et une résistance CMS de 22mΩ. L'ESR de la capa est de l'ordre du mΩ. La mesure par la technique de l'ohmmètre donne une ESR de 18mΩ alors que le pont RLC donne 46mΩ.

Le choix de la bonne technique de mesure est clair!

Avec une réserve, il faut mesurer des morceaux de mV à des centaines de KHz précisément. Scope numérique avec moyennage et mesures automatiques...

Joël


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 20/11/2017 15:01:23

Bonjour,
C'est pas gagné, mesure sans sonde différentiel à 100 Hz, 2 micro farad en série avec 7,5 ohms, valeur trop grande car l'esr attendu est de plusieurs centaines de milliohms. Je me suis souvenu comment mesurer un déphasage, on est à 16 micro seconde (0,5 degré) ici.
La prochaine étape pour moi sera Limp comme préconisé par Alain
Bien à vous,
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 20/11/2017 17:54:50

J'ai bien compris la méthode de Joel, mais je souhaite mesurer Q dans la bande audio comme partie réelle de l'impédance, je n'ai pas d'appareil hors secteur ni les déconnecter de la terre et je n'ai pas de sonde différentielle ni ne sais en fabriquer une.

A moins qu'il soit une évidence que l'ESR est une constante quelle que soit la fréquence ?
Et que tout autre résultat ne soit que le fruit d'erreurs de mesure ?

Merci,
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 20/11/2017 18:17:49

J'ai du mal à saisir le sens du concept d'ESR.
Néanmoins je m'en fait une vague idée :
J'ai le sentiment qu'elle est représentative d'une certaine perméabilité du condensateur au continu d'ou sa mesure à des fréquences élevées où l'on se rapproche presque de l'alim à découpage.
Pourtant pour abonder dans le sens de Vincent
[attachment=19835]
L'ESR parait dépendant de la fréquence

Avec le protocole de Joël
[attachment=19833]

I = (Y1-Y2)/R1 et ESR = Y2/I
je n'arrive pas au desssous de 50 mOhms dans l'ensemble de mes mesures sur du SCR MKP
Ex 10µF 630V 56 mOhms vers 100 Khz (si l'on monte trop la fréquence la sinusoïde Y2 devient ininterprétable avec le Picoscope).
[attachment=19834]

Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 20/11/2017 21:48:04

Patrick a écrit :
J'ai du mal à saisir le sens du concept d'ESR.
Néanmoins je m'en fait une vague idée :
J'ai le sentiment qu'elle est représentative d'une certaine perméabilité du condensateur au continu d'ou sa mesure à des fréquences élevées où l'on se rapproche presque de l'alim à découpage.
Pourtant pour abonder dans le sens de Vincent

L'ESR parait dépendant de la fréquence

Avec le protocole de Joël


I = (Y1-Y2)/R1 et ESR = Y2/I
je n'arrive pas au desssous de 50 mOhms dans l'ensemble de mes mesures sur du SCR MKP
Ex 10µF 630V 56 mOhms vers 100 Khz (si l'on monte trop la fréquence la sinusoïde Y2 devient ininterprétable avec le Picoscope).


Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.


Bonsoir Patrick

Si tu arrives à lire l'anglais dans le texte, des infos bien intéressantes:

https://www.murata.com/en-us/products/emiconfun/capacitor/2013/02/14/en-20130214-p1

Tu verras que l'ESR évolue avec la fréquence mais pas pour la raison que tu penses.

Vu l'oscillogramme la fréquence n'est pas assez haute, les 2 tensions devraient être en phase. Le but est de rendre la capacitance négligeable devant la résistance série pour ne mesurer plus que l'ESR.
Comme tu viens de le voir ce n'est pas facile!
Il faut faire passer le plus de courant possible, donc tension de sortie du générateur à fond et résistance la plus faible possible. Le minimum est la résistance de sortie du générateur, probablement 50Ω et préférer une sonde x1 à une x10.

Après comme dit Vincent reste à essayer Limp...

Joël


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 20/11/2017 22:35:45

Pour fixer les idées j'ai simulé les courbes de phase entre courant et tension d'une capa de 10µF avec une ESR de 20mΩ et 30mΩ en fonction de la fréquence de 100Hz à 20KHz.
La précision requise dépasse de loin ce peut faire un oscilloscope. Il faudrait essayer avec une carte son.
Si je trouve un peu de temps...

[attachment=19836]

Joël


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 21/11/2017 21:29:16

Merci Joël pour le lien,
[attachment=19855]
En conclusion je comprends que :
-l'ESR est minimale à la fréquence de résonnance.
-Mais existe avec une valeur non négligeable sur toute la région capacitive c.a.d. la plupart du temps sur la bande passante audio (d'ou la reflexion de Vincent à ce sujet).
Je vous rejoins dans la perspective d'utiliser LIMP mais ne vois pas bien comment l'exploiter.
Cordialement.
Patrick


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 22/11/2017 10:43:01

Et après ça,il y en a qui vont t'expliquer que le son des composants n'existe pas.Limite qu'on devrait se faire soigner!


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 22/11/2017 11:07:27

Grand_Floyd a écrit :
Et après ça,il y en a qui vont t'expliquer que le son des composants n'existe pas.Limite qu'on devrait se faire soigner!


Ben Christian, c'est bien parceque tu as soulevé ce "lièvre" qu'on essaye de cerner ce qui pourrait être représentatif de la "qualité" du composant.
Cordialement.
Patrick


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 22/11/2017 16:27:43

Bonne démarche!C'est quand-même bien mieux que ceux qui savent tout et se retranchent derrière leur panel de formules théoriques pour t'expliquer que ce que tu entends,tu ne l'entends pas!


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 22/11/2017 17:05:42

La petite taille des phénomènes à mettre en évidence rendent ces essais et mesures fort délicats. Bravo pour cette persévérance.

Un document qui affine le modèle pouvant être considéré : http://www.designers-guide.org/Modeling/da.pdf
Avec en ligne de mire, l'absorption diélectrique.

J'imagine bien la constante de temps RDA*CDA en trouble-fête sur signaux transitoires.



RE: Mesures DATS V2 - HaH - 22/11/2017 18:35:15

Bonsoir,

Citation :
Patrick a écrit : Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.


Je suis entrain de réfléchir à la réalisation de l'alimentation d'un amplificateur Sphinx.Lors de mes différents tests, je me suis aperçu que suivant le type de condensateur (pour la même valeur) la restitution sonore pouvait être différente ! J'ai voulu effectuer des mesures afin "d'essayer"de comprendre la différence. Ne disposant pas de tous les appareils de mesure, j'ai tenté avec le DATS, bien qu'il ne soit pas prévu pour cela...

Une réflexion qui ne vaut peut-être rien :

Q = Xc/RC d'où Q = 1/(Xc x Rc x 2 x pi x F)

Cela pourrait-il expliquer que mettre plusieurs condensateurs en parallèle dans une alimentation peut changer le "son" de l'amplificateur (outre l'augmentation de la capacité) ???

Q = 1/(Xc équivalent x Rc équivalent x 2 x pi x F)


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 22/11/2017 18:51:34

C'est probable!Reste à vérifier si c'est mieux ou pas!


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 23/11/2017 11:22:22

Ayant fureté du côte de. ARTA LIMP et lisant un petit résumé bien fait http://www.justdiyit.com/utilisation-de-limp/
je me demandais si, dans le chapitre mesure des des composants, sur le relevé ci dessous R et L représentaient ESR et ESL.
[attachment=19873]
A l'époque ou Alain Masson avait découvert cette fonction de mesure des composants j'avais fait quleques mesures en comparaison avce le RLC mètre Agilent et il y avait une bonne cohérence.
Je n'avais toutefois pas très bien soigné le calibrage ni ne m'étais penché sur les résultats autres que l'impédance Z.
Au boulot!


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 23/11/2017 13:48:23

Patrick a écrit :
Merci Joël pour le lien,

En conclusion je comprends que :
-l'ESR est minimale à la fréquence de résonnance.
-Mais existe avec une valeur non négligeable sur toute la région capacitive c.a.d. la plupart du temps sur la bande passante audio (d'ou la reflexion de Vincent à ce sujet).
Je vous rejoins dans la perspective d'utiliser LIMP mais ne vois pas bien comment l'exploiter.
Cordialement.
Patrick


Bonjour Patrick,

l'impédance du condensateur est minimale à la fréquence de résonance, elle est égale à l'ESR, mais à la fréquence de résonance l'ESR n'est pas forcément a son minimum.
Dans la courbe que tu as extraite on voit bien que la valeur de l'ESR dépend de la fréquence. L'ESR telle que mesurée par l'angle de perte exprime l'ensemble des pertes dans le condensateur, il est d'autres modèles avec non seulement une résistance série mais aussi une résistance parallèle.

La résistance série c'est la résistance des fils de connexion, des soudures, des métallisations et pour les chimiques de l’électrolyte pas très bon conducteur. La résistance parallèle représente les pertes dans le diélectrique, le courant de fuite, les phénomènes autour de la polarisation des isolants genre les molécules qui tournent et bien d'autres...
L'évolution des pertes avec la fréquence semble due principalement à la résistance parallèle.

Bien possible qu'il y ait matière à creuser dans ce sens pour les applications audiophiles. Les infos constructeurs sont très rares, personne ne s'en préoccupe vraiment...
Et ces mesures ne sont pas des plus simples, pas moyen de séparer les 2 valeurs, série et parallèle. Possible que des effets intéressants soient masqués par une résistance série de valeur importante.
Peut être que certains chimiques comme les Silmic qui sont généralement bons à l'écoute dont l'ESR est plutôt grande ont une résistance parallèle plus élevée que la moyenne.
Peut être que la mesure de l'angle de perte à plusieurs fréquences pourrait montrer quelque chose...

Joël


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 23/11/2017 13:58:41

HaH a écrit :
Bonsoir,

Citation :
Patrick a écrit : Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.


Je suis entrain de réfléchir à la réalisation de l'alimentation d'un amplificateur Sphinx.Lors de mes différents tests, je me suis aperçu que suivant le type de condensateur (pour la même valeur) la restitution sonore pouvait être différente ! J'ai voulu effectuer des mesures afin "d'essayer"de comprendre la différence. Ne disposant pas de tous les appareils de mesure, j'ai tenté avec le DATS, bien qu'il ne soit pas prévu pour cela...

Une réflexion qui ne vaut peut-être rien :

Q = Xc/RC d'où Q = 1/(Xc x Rc x 2 x pi x F)

Cela pourrait-il expliquer que mettre plusieurs condensateurs en parallèle dans une alimentation peut changer le "son" de l'amplificateur (outre l'augmentation de la capacité) ???

Q = 1/(Xc équivalent x Rc équivalent x 2 x pi x F)



Bonjour Dom,

Q = Xc/RC d'où Q = 1/(Xc x Rc x 2 x pi x F)

je ne vois pas bien comment Xc passe du numérateur au dénominateur?
Me semble que la formule est :

Q = 1/(C x Rc x 2 x pi x F)

Q est le facteur de qualité, le rapport entre l'impédance réactive et l'impédance résistive, l'ESR.
Du coup multiplier les capas diminue bien Rc mais comme la valeur C augmente, Q ne s'envole pas...

Joël


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 23/11/2017 14:01:01

Patrick a écrit :
Ayant fureté du côte de. ARTA LIMP et lisant un petit résumé bien fait http://www.justdiyit.com/utilisation-de-limp/
je me demandais si, dans le chapitre mesure des des composants, sur le relevé ci dessous R et L représentaient ESR et ESL.

A l'époque ou Alain Masson avait découvert cette fonction de mesure des composants j'avais fait quleques mesures en comparaison avce le RLC mètre Agilent et il y avait une bonne cohérence.
Je n'avais toutefois pas très bien soigné le calibrage ni ne m'étais penché sur les résultats autres que l'impédance Z.
Au boulot!


Si j'ai bien vu la mesure porte sur une self, donc valeur de cette self et sa résistance parasite. Mais l'idée est bien là.
Alors comme tu dis, au boulot!

Joël


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 23/11/2017 14:28:37

jsilvestre a écrit :

HaH a écrit :
Bonsoir,

Citation :
Patrick a écrit : Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.


Je suis entrain de réfléchir à la réalisation de l'alimentation d'un amplificateur Sphinx.Lors de mes différents tests, je me suis aperçu que suivant le type de condensateur (pour la même valeur) la restitution sonore pouvait être différente ! J'ai voulu effectuer des mesures afin "d'essayer"de comprendre la différence. Ne disposant pas de tous les appareils de mesure, j'ai tenté avec le DATS, bien qu'il ne soit pas prévu pour cela...

Une réflexion qui ne vaut peut-être rien :

Q = Xc/RC d'où Q = 1/(Xc x Rc x 2 x pi x F)

Cela pourrait-il expliquer que mettre plusieurs condensateurs en parallèle dans une alimentation peut changer le "son" de l'amplificateur (outre l'augmentation de la capacité) ???

Q = 1/(Xc équivalent x Rc équivalent x 2 x pi x F)



Bonjour Dom,

Q = Xc/RC d'où Q = 1/(Xc x Rc x 2 x pi x F)

je ne vois pas bien comment Xc passe du numérateur au dénominateur?
Me semble que la formule est :

Q = 1/(C x Rc x 2 x pi x F)

Q est le facteur de qualité, le rapport entre l'impédance réactive et l'impédance résistive, l'ESR.
Du coup multiplier les capas diminue bien Rc mais comme la valeur C augmente, Q ne s'envole pas...

Joël

Je pense que l'idée de multiplier les capacités est d'obtenir à capacité totale,une ESR plus faible à ce que donnerait un seul condensateur de capacité équivalente.Par exemple,est-ce que l'ESR résultante de 10 condos de 1000µF en // est plus faible que celle d'un seul condo de 10000µF.


RE: Mesures DATS V2 - HaH - 23/11/2017 18:49:19

Bonsoir Joël,

Citation :
Bonjour Dom,

Q = Xc/RC d'où Q = 1/(Xc x Rc x 2 x pi x F)

je ne vois pas bien comment Xc passe du numérateur au dénominateur?
Me semble que la formule est :

Q = 1/(C x Rc x 2 x pi x F)


Bien évidemment tu as raison. Mea culpa, maxi mea culpa Sad

Bonsoir Christian,

Citation :
Je pense que l'idée de multiplier les capacités est d'obtenir à capacité totale,une ESR plus faible à ce que donnerait un seul condensateur de capacité équivalente.Par exemple,est-ce que l'ESR résultante de 10 condos de 1000µF en // est plus faible que celle d'un seul condo de 10000µF.


C'est exactement la question que je me pose.


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 23/11/2017 19:51:48

Sans faire de mesure si le fabricant donne les valeurs,on peut savoir ce qu'il en est.Par exemple dans ce tableau,si on prend 6 condos de 4700µF (ce que fait Mr.Kaneda pour le 209),on a une ESR de 51 mOhms par condos,soit une valeur de 51/6 = 8.5mOhms pour une capacité de 4700 x 6 = 28200 µF.Dans le tableau,la valeur la plus proche est 33000µF.L'ESR de ce condo est de 14 mOhms.
[attachment=19876]


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 23/11/2017 21:51:00

Le problème est que l'on a pas toujours les datas des condensateurs.
Je me suis remis à LIMP
Malheureusement ma version ne donne, grâce à l'analyse RLC, que l'impédance et la capacitance.
Mais heureusement il y a une courbe de phase.
Je n'ai pas confiance dans les valeurs de cette dernière mais il me semble qu'elle suffit à déterminer par comparaison quel condensateur aura une ESR supérieur à un autre (à impédance cste si possible).
Je m'explique : l'angle de phase reflète par son importance celle de l'ESR.
Qu'il représente PHI ou TETA peu importe
La comparaison reste valide.
[attachment=19877]


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 24/11/2017 10:34:22

Bonjours Patrick,
Oui souvent on n'a pas les valeurs du constructeur.Je voulais juste montrer à partir des valeurs annoncées,la conséquence de la mise en // de condos.Il faut quand-même s'assurer que l'ESR résultante sera inférieure à celle d'un seul condo par cette mise en //,car il n'est pas certain qu'on puisse généraliser.Il faut vérifier au cas par cas.Ensuite reste à vérifier si c'est bénéfique à l'écoute.
Je me suis amusé à relever les valeurs d'un condo SCR de 1.5µF/400V et je m'interroge sur les valeurs que donne mon appareil,un CEM DT-9935,est-ce que quelqu'un pourrait faire les mêmes mesures avec un appareil différent? :
F-----------------CS--------------D------------LS--------------Q-----------RS
100Hz-----------1483.5nF-------0.001-------176.9mH-------1536-------1.54
120Hz-----------1483.2nF-------0.000-------1186.7mH------1274-------1.79
1kHz-------------1483.1nF------0.000--------17.076mH-----1385-------0.085
10kHz-----------1481.9nF-------0.019--------171.01µH------49.8-------0.213
100kHz---------1403.0nF--------0.112--------1.805µH-------8.86-------0.128


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017 12:04:26

Bonjour Christian,

Je me suis amusé à relever les valeurs d'un condo SCR de 1.5µF/400V et je m'interroge sur les valeurs que donne mon appareil,un CEM DT-9935

F, C, D, Q, ESR, tout est lié à un seul triangle rectangle Xc, ESR, Z.
  • Un 1.5µF a une réactance de Xc de 1000 Ohms à 100Hz. Ce qui donne à ce genre de fréquence un triangle d'impédance extrêmement fermé. Il ne doit y avoir que quelques appareils haut de gamme capables d'en sortir l'ESR quand il est réellement de l'ordre de 0.1 Ohm. Se dépatouillerait-on d'un triangle papier de 10cm (Xc) sur 10µm (ESR) !?
  • Ce même 1.5µF a une réactance de 1 Ohm à 100kHz. 10cm sur 1cm, une figure bien moins source d'erreur.
Voir la figure 1 de ce document.


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017 12:20:02

Pour apporter à la considération de l'absorption diélectrique (source de distorsion mémoire dans nos condensateurs (signal) et câbles ?) :
Voilà qui se recoupe !


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 24/11/2017 12:56:27

Il faudrait je pense,retenir les mesures en fonction de l'utilisation : 100Hz ou 120Hz si c'est pour du filtrage,et 1kHz ou 10kHz pour du signal.


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017 14:39:14

Christian,

Il faudrait je pense,retenir les mesures en fonction de l'utilisation : 100Hz ou 120Hz si c'est pour du filtrage,et 1kHz ou 10kHz pour du signal.

Voilà. Ce qui est sous-entendu depuis le début du fil.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017 14:52:47

Grand_Floyd a écrit :
Il faudrait je pense,retenir les mesures en fonction de l'utilisation : 100Hz ou 120Hz si c'est pour du filtrage,et 1kHz ou 10kHz pour du signal.


Bonjour,
On en est déjà aux conclusions ?
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017 15:16:32

Grand_Floyd a écrit :
...
Je me suis amusé à relever les valeurs d'un condo SCR de 1.5µF/400V et je m'interroge sur les valeurs que donne mon appareil,un CEM DT-9935,est-ce que quelqu'un pourrait faire les mêmes mesures avec un appareil différent? :
F-----------------CS--------------D------------LS--------------Q-----------RS
100Hz-----------1483.5nF-------0.001-------176.9mH-------1536-------1.54
120Hz-----------1483.2nF-------0.000-------1186.7mH------1274-------1.79
1kHz-------------1483.1nF------0.000--------17.076mH-----1385-------0.085
10kHz-----------1481.9nF-------0.019--------171.01µH------49.8-------0.213
100kHz---------1403.0nF--------0.112--------1.805µH-------8.86-------0.128


Bonjour Christian,

Le CEM DT-9935 ainsi que mon Lutron LCR-9184 offrent exactement les mêmes fonctionnalités, de même qu'un Mastech d'un ami.

Prenant un SCR MKP PA 1,50µF/250V DC, j'ai
F------------Q
100Hz------ 400
120Hz------ 600
1kHz------- > 2000
10kHz------ > 2000
100kHz---- 260

On se retrouve à Ablon pour une comparaison en direct du même composant.
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017 15:56:40

JM Plantefeve a écrit :


Bonjour,

La représentation de l'impédance d'un dipôle peut être polaire ou cartésienne.
Les représentations en schémas équivalents par éléments purement réels ou imaginaires sont faux.
La difficulté de mesure relative de la partie imaginaire par rapport à la partie réelle est la même quelle que soit le schéma équivalent, série ou parallèle, dont les valeurs dépendent de la fréquence.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 24/11/2017 16:17:36

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Christian,

Je me suis amusé à relever les valeurs d'un condo SCR de 1.5µF/400V et je m'interroge sur les valeurs que donne mon appareil,un CEM DT-9935

F, C, D, Q, ESR, tout est lié à un seul triangle rectangle Xc, ESR, Z.
  • Un 1.5µF a une réactance de Xc de 1000 Ohms à 100Hz. Ce qui donne à ce genre de fréquence un triangle d'impédance extrêmement fermé. Il ne doit y avoir que quelques appareils haut de gamme capables d'en sortir l'ESR quand il est réellement de l'ordre de 0.1 Ohm. Se dépatouillerait-on d'un triangle papier de 10cm (Xc) sur 10µm (ESR) !?
  • Ce même 1.5µF a une réactance de 1 Ohm à 100kHz. 10cm sur 1cm, une figure bien moins source d'erreur.
Voir la figure 1 de ce document.


Bonjour Jean-Marc,

pour voir j'ai fait quelques mesures avec un pont RLC chinois qui normalement ne s'en sort pas tant mal, sur des capas de 1µF et 2.2µF. 2 Clarity Cap de 1µF et 1 WIMA MKP4 de 2.2µF. Puis les 2 Clarity CAp en parallèle pour faire 2µF. Ces sont les capas que Christian a écoutées.

[attachment=19911]

Sur toute la gamme de mesure l'ESR la plus faible est pour la WIMA. A l'écoute c'était la plus mauvaise...

Le document source de l'image:

http://jdlvnoip.ddns.net/images/mesure_tgdelta_capa_plastic.ods

Le document sur la modélisation de l'absorption diélectrique est bigrement intéressant!
L'effet en cause est certainement autour du diélectrique mais comme d'habitude pas facile à mesurer.
A mon avis la mesure de l'angle de perte n'est pas représentative de l'écoute, pas encore réussi à voir de corrélation entre les 2.
Peut être qu'une voie à explorer serait le courant de bruit, mais la aussi c'est pas que simple!

Joël


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017 17:26:43

Vincent,

La représentation de l'impédance d'un dipôle peut être polaire ou cartésienne.
Les représentations en schémas équivalents par éléments purement réels ou imaginaires sont faux.


!? Par exemple (100R;100R) en cartésien, autrement dit (141R;45°) en polaire, ne pourrait correspondre à un schéma équivalent sous 159Hz où une résistance purement réelle de 100R serait en série avec une capacité pure de 10µF ?!


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017 18:42:13

Oui Jean-Marc, à une fréquence donnée.
Ce ne sont alors pas des capacités ou des résistances pures.
Ce peut être utile pour mettre en évidence tel ou tel comportement, mais c'est à la louche, vu de loin voir très loin.
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017 18:45:30

Vincent,

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux exprimer...


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017 18:47:14

Si l'esr dépends de la fréquence, ce n'est pkus une résistance.


RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 24/11/2017 19:49:28

calivin a écrit :
Si l'esr dépends de la fréquence, ce n'est pkus une résistance.


Si, c'est une résistance qui dépend de la fréquence.
Physiquement l'effet est l'orientation des molécules par le champ électrique. Faire tourner une molécule c'est une dépense énergétique, une perte, l'énergie est dissipée c'est donc bien une résistance.

Dans le document présenté par Jean-Marc l'effet est modélisé ainsi:

[attachment=19915]

Un phénomène similaire existe dans les matériaux magnétiques, les dipôles magnétiques s'orientent sous l'effet du champ magnétique. Cet effet est exploité dans les petites self nommées perles de ferrite qui devenant résistives en haute fréquence amortissent les oscillations.

Je n'ai pas plus de précisions sur le sujet, après il faudrait demander à quelqu'un qui sait pour de vrai avec des vrais mots de physicien, je peux juste dire que c'est possible!

Joël


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017 20:06:31

Vincent,

Si l'esr dépend de la fréquence, ce n'est plus une résistance.
Cela reste une résistance qui continue de conduire à une dissipation thermique, mais n'étant plus de valeur fixe, pouvons nous dire. Toutefois, si le composant est correctement construit pour l'audio ? De quel ordre est la variation sur la bande musicale ? Attention à ne pas trop croire ce qu'affiche nos RLCmètres quand ils sont mal exploités.

Il doit aussi y avoir variation en fonction de l'amplitude du signal. D'où j'imagine l'intérêt global de réaliser des mesures sur transitoires, avec un axe temps en concordance avec le déroulé des enveloppes musicales, le dixième de seconde plutôt que la milliseconde.

Bien à toi, Jean-Marc.

PS : oups, je fais un peu doublon avec la réponse de Joël qui a été plus rapide...


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 24/11/2017 20:57:10

J'aime bien la tournure que prend cette conversation!Ça fait avancer le Schmilblick !


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 25/11/2017 02:23:04

[quote=JM Plantefeve]

Il doit aussi y avoir variation en fonction de l'amplitude du signal. D'où j'imagine l'intérêt global de réaliser des mesures sur transitoires, avec un axe temps en concordance avec le déroulé des enveloppes musicales, le dixième de seconde plutôt que la milliseconde.

Houla!
Compliqué!
Comment on pourrait réaliser cela?


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 25/11/2017 02:27:07

JM Plantefeve a écrit :
Il doit aussi y avoir variation en fonction de l'amplitude du signal. D'où j'imagine l'intérêt global de réaliser des mesures sur transitoires, avec un axe temps en concordance avec le déroulé des enveloppes musicales, le dixième de seconde plutôt que la milliseconde.


Compliqué à réaliser non?
Mais on tient quelque chose là!


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 25/11/2017 09:42:08

Il est vrai que le bestiau n'est pas facile à cerner!Pour récapituler,on a une résistance dont la valeur varie en fonction de la fréquence mais pour le reste n'aurait pas le comportement d'une self ou d'un condensateur.Ensuite la valeur pourrait aussi changer en fonction de la tension à ses bornes.La notion de résistance laisse à penser à un composant constant,ou presque,quelques soit les conditions dans lesquelles il est utilisé.Là,on aurait une sorte de résistance "fluide"dont les propriétés varient en fonction de ce qui la traverse.Peut-on encore appeler ça une résistance?Peut-on décortiquer ses propriétés en éléments théoriques plus simple?


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 25/11/2017 12:21:05

Bonjour Christian,

Il est vrai que le bestiau n'est pas facile à cerner!Pour récapituler,on a une résistance dont la valeur varie en fonction de la fréquence mais pour le reste n'aurait pas le comportement d'une self ou d'un condensateur.

Avec l'étude des travaux de W. Marshall Leach, j'ai appris à modéliser sous Spice la semi-inductance que l'on trouve aux bobines mobiles de nos haut-parleurs. En remplaçant le composant passif L par un générateur de courant commandé par la tension à ses propres bornes.

A la lecture de ta phrase, je me suis essayé à un genre de semi-résistance (ou résistance parabolique !?) s'approchant de ce qu'on trouve en fig. 2 de ce document déjà présenté. Phase nulle de résistance :

[attachment=19920]
Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 25/11/2017 12:42:13

Bonjour Patrick,

D'où j'imagine l'intérêt global de réaliser des mesures sur transitoires, avec un axe temps en concordance avec le déroulé des enveloppes musicales, le dixième de seconde plutôt que la milliseconde.

Compliqué à réaliser non?
Oui, je le crains. Mais un gros intérêt je pense à la clef. Par ailleurs, j'avais déjà évoqué un type de protocole : un calcul de décomposition harmonique d'un burst, période par période. Burst à l'image d'une enveloppe de note. Burst généré à l'entrée de l'amplificateur et mesuré à sa sortie. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.

Mais on tient quelque chose là!
Je l'espère. A mon niveau :
  • définition précise de signaux transitoires de dimension temporelle proche de la musique : LTspice vers .wav : pas de souci
  • génération et capture de signaux électriques : une U24XL sous le coude. Suffisante ?
  • analyse du signal : je me suis remis à la programmation Scilab, côté FFT fenêtrée cette fois, mais ce serait dans l'absolu un boulot à plein temps, que j'ai déjà par ailleurs...
Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 25/11/2017 16:00:44

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Christian,
A la lecture de ta phrase, je me suis essayé à un genre de semi-résistance (ou résistance parabolique !?) s'approchant de ce qu'on trouve en fig. 2 de ce document déjà présenté. Phase nulle de résistance :
Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc,
J'ai juste survolé le document que tu avais déjà mis en lien,mais pas eu le temps de le consulter en détail (ça va venir).J'ai juste repéré qu'il y avait une courbe de remontée de tension après décharge du condo.J'ai souvent constaté ce phénomène,lorsque je déchargeais des condos pour pouvoir intervenir sur un circuit,et m'apercevoir que la tension était remontée un peu.Effet mémoire dit-on!


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 30/11/2017 20:53:10

Bonsoir Christian,

C'est j'ai l'impression plus qu'un dit-on !. Dès qu'il y a isolant, sans attendre le condensateur physique.
http://zone.ni.com/reference/en-XX/help/370384N-01/dmm/dielectric_absorption/

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 30/11/2017 21:15:46

Oui un grand constructeur comme National Instruments a les moyens de faire des mesures et sait de quoi il parle!


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 10/02/2018 13:40:05

Bonjour à tous,

J'ai acquis il y a quelques temps le système de mesure DATS V2.
J'ai déjà fait une manip que je n'arrive plus a reproduire !
Il s'agit d'afficher 2 mesures d'impédance de haut-parleurs différents pour pouvoir les comparer.
Je suis preneur de la méthode.
Merci
Alain


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 10/02/2018 16:09:55

Bonjour Alain,

C'est pas compliqué, tu disposes de 20 mémoires en haut.

Après avoir fait une mesure, tu la sauvegardes avec ALT+ le numéro que tu veux lui affecter.
ALT+1 stocke la mesure sur la mémoire N°1 (le premier petit carré).

Il te suffit ensuite de cliquer sur la mémoire désirée pour l'afficher ou non dans la fenêtre, les mesures sont évidemment superposables.

Attention ! Il faut utiliser les chiffres du haut du clavier (sans passer en majuscule) , le pavé numérique ne marche pas.

Cdt,
Gérard


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 10/02/2018 18:23:25

Merci Gérard,
Mais fonctionnement capricieux chez moi. Pas tout compris.
Cdt
Alain


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 10/02/2018 18:37:55

Bonjour Alain, souvent penser au reset (enlever et remettre les piles ?, enfin à adapter à chaque cas) en cas de fonctionnement obviously non attendu.
Vincent


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 10/02/2018 19:47:19

Les 20 mémoires sont en grisé sur la barre du haut.
Après avoir fait une mesure, maintient la touche ALT et appuie sur la touche 1, (pas celle du pavé numérique).
La première case qui était en grisé va afficher Mem avec 1 dans un petit carré.
La seconde mesure occupera la case 2, ainsi de suite jusqu'à 20 si nécessaire.
Pour ajouter ou enlever la courbe mémorisée à la courbe en cours, il suffit de cliquer sur la mémoire correspondante.

@ calivin, pas de piles dans le DATS

Ok ?

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 10/02/2018 20:08:32

Oui oui, ok gérard.
Bon ben c'est l'ordi qu'il faut rebooter.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 10/02/2018 20:42:05

Le OK ? c'était pour Alain Wink
Gérard


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 11/02/2018 13:27:54

Bonjour Gérard,
Je ne mémorise pas suite à la réalisation d'une mesure.
J'ouvre un premier fichier d'une mesure déjà réalisée.
(J'ai 2 mesures, par exemple, une pour la voie gauche et une pour la voie droite)
Lorsque la première mesure est à l'écran, je fais ALT 1 et je vois que la mémoire 1 est active car l'inscription MEM apparaît en noir et au-dessous, le 1 est encadré par un carré rouge.
Tout va bien.
Le problème arrive lorsque j'ouvre un autre fichier (la deuxième mesure)
Dès que la courbe contenue dans ce nouveau fichier apparaît sur l'écran, la mémoire 1 devient grise, comme si elle n'était plus attribuée !!!
Y a un truc !!!
Alain


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 11/02/2018 14:12:07

Bonjour Alain,

Quand tu fais une seconde mesure, si tu veux la sauvegarder, il faut que tu lui affectes un autre numéro, par exemple ALT+2 et ainsi de suite...

Essaie d'enregistrer plusieurs mesures.

Chez moi, ça marche très bien.

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 11/02/2018 17:24:38

Gérard,

Je ne pars pas de mesures que je viens de faire, mais de mesures que j'ai fait la veille ou 2 jours avant.

Je sélectionne, dans le menu "File", "Import impedance data" et je charge un fichier xxxx.zma.
Ensuite, je fais ALT 1, et je vois la case mémoire afficher MEM en gras et dessous le chiffre 1 encadré en rouge.
Ensuite, je retourne dans le menu "File" et je refais la manip pour un autre fichier .zma.
Lorsque la nouvelle courbe apparaît à l'écran, la memoire 1 repasse en gris, signe qu'elle a perdue l'information précédente !!!

J'ai la version 2.1.1.

Cdt
Alain


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 11/02/2018 19:08:07

Les 20 mesures qu'on peut stocker dans les cases du haut sont perdues si on charge un nouveau fichier .zma.
Pour les conserver, il faut sauvegarder le fichier de mesures entier.
On ne peut conserver les mémoires d'un fichier zma à l'autre.

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 11/02/2018 20:28:11

C'est donc ça l'explication ! Je ne savais pas.
Je dois pouvoir importer toutes les mesures qui m'intéresse dans un même fichier.
Merci


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 11/02/2018 20:44:48

Ouf!
C’était pas évident.
Heureusement il y a « Gérard » !


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 12/02/2018 16:23:14

@Gérard,

Bonjour,
J'avais un doute !
On peut voir sur l'image que j'ai posté précédemment (voir message #120) au bas de l'image que j'ai importé un fichier .zma.
Or, l'image affiche bien 2 images dont les mesures se trouvent dans 2 fichiers distincts !!!
Je ne comprends pas comment cela est possible !!!
Cdt
Alain


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 12/02/2018 18:09:15

Bonjour Alain,

Tu as quelle version, la mienne c'est la 2.0
Il y a quand même un petit bug :

Tu fais une mesure, tu la sauvegardes normalement.
Tu démarre une nouvelle session et avec "open" tu rappelles cette mesure.
Puis tu fais une nouvelle mesure par dessus.

Lorsque la nouvelle mesure apparait, la première a disparu !!
C'est bien ce que tu avais constaté à l'origine.

Mais il y a une astuce, c'est sauver systématiquement chaque mesure dans une des 20 mémoires sur le bandeau du haut avant de sauvegarder la session.

A ce moment, il est toujours possible de rappeler la ou les mesures précédentes, même après l'affichage de la nouvelle mesure...

Pas simple, je le reconnais...

Cdt,
Gérard


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 12/02/2018 19:14:05

escartefigue33 a écrit :
Bonjour Alain,

Tu as quelle version, la mienne c'est la 2.0
Il y a quand même un petit bug :

Tu fais une mesure, tu la sauvegardes normalement.
Tu démarre une nouvelle session et avec "open" tu rappelles cette mesure.
Puis tu fais une nouvelle mesure par dessus.

Lorsque la nouvelle mesure apparait, la première a disparu !!
C'est bien ce que tu avais constaté à l'origine.
Non, je ne fais pas de mesures. Je rappelle 2 mesures effectuées la semaine dernière, dans le but de les visualiser ensemble.

Mais il y a une astuce, c'est sauver systématiquement chaque mesure dans une des 20 mémoires sur le bandeau du haut avant de sauvegarder la session.

A ce moment, il est toujours possible de rappeler la ou les mesures précédentes, même après l'affichage de la nouvelle mesure...

Pas simple, je le reconnais...

Cdt,
Gérard

Re-bonjour Gérard,

J'ai la version 2.1.1

Il semble qu'il y ait quand même quelques problèmes au niveau de la gestion des fichiers créés par DATS car j'ai même des problèmes pour rappeler certains fichiers, il faut que je m'y reprenne plusieurs fois !!!!

Mais le problème du moment n'est pas là !

Ce que j'essaie de faire, c'est d'afficher, en même temps, aujourd'hui, 2 mesures contenues dans 2 fichiers distincts réalisées la semaine dernière.

Et ça coince !!!

Cdt
Alain


RE: Mesures DATS V2 - calivin - 12/02/2018 19:43:34

Bonjour Alain,

Après avoir ouvert un .dats (fichier projet dats), tu peux importer un .zma (fichier impédance).
Relire la doc si j'ai bien compris.

Vincent


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 12/02/2018 20:20:53

Bonjour Vincent,
Possèdes-tu un DATS ? Parce-que je n'ai encore pas vu de fichier .dats !!!
Et je t'invite à relire ce que j'ai déjà écrit car j'ai indiqué que j'ai plusieurs fois chargé un fichier .zma !!!


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 13/02/2018 11:38:47

Bonjour Gérard,
Face à l'impossibilité de faire apparaître sur une même image 2 courbes provenant de fichiers différents avec DATS, je me suis demandé si il n'était pas possible d'utiliser REW à cette fin.
Bingo, Il suffit d'importer les fichiers .txt générés par DATS. On peut alors les afficher en même temps.
Super
Cdt
Alain


RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 13/02/2018 11:54:49

Bonne idée Alain!


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 13/02/2018 16:18:22

Bonjour Alain,

Face à l'impossibilité de faire apparaître sur une même image 2 courbes provenant de fichiers différents avec DATS, je...
Je viens de tester avec la version 2.1.1 téléchargeable actuellement chez Dayton.
Deux fichiers .zma téléchargés ici : http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/Driver%20FRD%20files.html
  • file
  • import imp data (1er .zma)
  • view
  • save memory (en 1)
  • file
  • import imp data (2eme .zma)
[attachment=20567]
Ensuite on peut gérer les affichages avec View -> Show/Hide.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - audiotechno - 13/02/2018 18:28:10

Bonjour Jean-Marc,

Oui, merci. C'est bien ça. D'autant plus fou que j'ai déjà réalisé la manip au moins 2 fois et publié des courbes sur mon site il y a au moins 15 jours !
Comme je ne bois pas ni ne fume des cigarettes qui font rire, je vais mettre ça sur le dos de la neige !!!
Mais cette prise de tête m'aura au moins permis de voir qu'on peut importer des courbes réalisées avec DATS avec REW.
C'est Gérard qui va être content aussi !!!

Amicalement
Alain[/align]


RE: Mesures DATS V2 - escartefigue33 - 13/02/2018 19:00:25

Bonjour Alain,

Merci pour le tuyau, c'est toujours intéressant de pouvoir combiner les données entre les logiciels.

La méthode que t'a donnée JM Plantefève est la même que celle que je t'ai proposée plus haut, mais il s'explique mieux, et c'est normal de la part d'un professeur...

Gérard


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 13/02/2018 19:49:52

Bonsoir Gérard,

La méthode que t'a donnée JM Plantefève est la même que celle que je t'ai proposée plus haut
Oups ! Désolé.

Mais en relisant tes posts, j'ai un doute sur l'équivalence. Tu évoquais la commande "open" (qui ouvre un projet .tzz) alors que pour gérer de simples fichiers .zma, j'indique la commande "Import Imp Data".

On ne peut conserver les mémoires d'un fichier zma à l'autre.
Je me demande si tu ne confonds pas projet tzz et fichier zma.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 19/02/2019 17:24:54

Bonjour


je me suis doté d'un DATS 2 pour mesurer les Hp.

pas de problème pour le faire sur les 416B.

par contre , je voudrai mesurer l'impédance et la bande passante des CP 902 dans leur pavillon Guigue.

Y a-t-il des précautions à prendre pour ne pas endommager les diaphragmes et peut-on utiliser le DATS normalement sans particularités?

(je demande aux spécialistes avant de faire des bêtises!)

Gilou


RE: Mesures DATS V2 - narshorn - 19/02/2019 19:21:14

gilou a écrit :
Bonjour


je me suis doté d'un DATS 2 pour mesurer les Hp.

pas de problème pour le faire sur les 416B.

par contre , je voudrai mesurer l'impédance et la bande passante des CP 902 dans leur pavillon Guigue.

Y a-t-il des précautions à prendre pour ne pas endommager les diaphragmes et peut-on utiliser le DATS normalement sans particularités?

(je demande aux spécialistes avant de faire des bêtises!)

Gilou


Utilises plutôt LIMP en stepped sine c'est moins violent !

Sinon commence vers 200-300Hz avec DATS, comme ça tu n'envoies pas de grave au moteur.
Pour la bande passante idem, commence à 200 avec REW et prudence sur le volume / direct ampli

Wink

Cordialement

.


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 20/02/2019 11:14:02

Merci Narshorn.

le niveau du signal du DATS ne risque-t-il pas d'endommager le diaphragme?

je débutes en mesure.........http://forums.melaudia.net/images/icons/shy.gif


Gilou


RE: Mesures DATS V2 - Ragnarsson - 20/02/2019 20:28:11

J'ai mesuré les TAD 4002 de narshorn directement avec mon DATS et de 100 à 20000Hz. Oups.
Ouf elles fonctionnent toujours.


RE: Mesures DATS V2 - narshorn - 20/02/2019 21:02:09

Ragnarsson a écrit :
J'ai mesuré les TAD 4002 de narshorn directement avec mon DATS et de 100 à 20000Hz. Oups.
Ouf elles fonctionnent toujours.


Tongue il faut éviter d'envoyer du grave pleine gomme dedans


Une bobine 4 pouces est plus costaud qu'une de 1p75 ... donc prudence avec les compressions 1 pouce !

J'avais aussi utilisé un gros condo de protection CC (utile en cas de souci côté ampli) Wink

Cordialement

.


RE: Mesures DATS V2 - Sébastien - 20/02/2019 21:41:49

gilou a écrit :
Merci Narshorn.

le niveau du signal du DATS ne risque-t-il pas d'endommager le diaphragme?

Gilou


Bonsoir Gilou,

Le signal du DATS est vraiment faible. Ensuite, tu peux aussi ajuster la plage de fréquence envoyée afin de parer à tout danger.

J'ai mesuré mes bas-médium Onken OS-100TL comme cela et ça va très bien.

Bonne mesure, mais n'en fait pas trop, sinon Jys va aimablement te traiter de métrologiste fini !!! Wink

Sébastien


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 21/02/2019 09:04:53

Merci à tous pour votre aide.

Pour éviter toute erreur , comment fait-on pour ajuster la bande de fréquence?

j'ai bien remarqué sur le côté gauche de la fenêtre du logiciel, une limite basse et une limite haute, mais il me semble que cela ne correspond qu'à l'échelle de lecture!

a vous lire

Gilles


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 21/02/2019 20:50:23

Bonsoir Gilles,

j'ai bien remarqué sur le côté gauche de la fenêtre du logiciel, une limite basse et une limite haute, mais il me semble que cela ne correspond qu'à l'échelle de lecture!
Effectivement, ce ne sont que les bornes d'affichage. Le DATS balaye de 1Hz à 20,6kHz. Mais comme le signale Sébastien, le niveau électrique est faible, à ma pratique, suffisamment pour éviter tout risque.

C'est à la mesure SPL qu'il faut se méfier grandement.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - Sébastien - 22/02/2019 00:04:57

gilou a écrit :
Merci à tous pour votre aide.

Pour éviter toute erreur , comment fait-on pour ajuster la bande de fréquence?

j'ai bien remarqué sur le côté gauche de la fenêtre du logiciel, une limite basse et une limite haute, mais il me semble que cela ne correspond qu'à l'échelle de lecture!

a vous lire

Gilles


Désolé Gilles, je pense que je t'ai induit en erreur. Il y a bien du côté gauche ces limites hautes et basses dont tu parles, mais effectivement, elles ne règlent pas l'envoi des fréquences comme dans REW par exemple.

Je suis retourné voir le fil de discussion "Mesures de compression sans pavillon" où nous parlions du DATS il n'y a pas si longtemps et si je me fie à mes recherches antérieurs, la tension du signal envoyé par le DATS ne fait que 0.35 mV.

Sébastien


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 22/02/2019 08:17:15

Merci pour vos précisions , je vais pouvoir me lancer dans la mesure.

@ Jean Marc, la proposition que tu m'as faite pour le synkron sur un autre forum m'intéresse.

pour ne pas polluer plusieurs forum dis-moi sur lequel veux-tu que l'on continue d'échanger?

cordialement

Gilles


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 22/02/2019 10:12:04

Bonjour Gilles,

Je n'avais pas fait le lien entre gilou et papyvintage. C'était pourtant élémentaire en faisant le lien entre Gilles et Gilles, hihi !

Puisque "Mise au point d'un filtre d'enceinte" est initié sur Elektor (je viens de t'y répondre) on peut y rester pour le design global. Et peut-être poursuivre les finesses DATS ici, en respect du titre du fil. C'est comme tu veux, je te suis.

Quant au niveau électrique généré en Impedance Sweep, il peut être réglé entre +5 dBu (2V peak) et -10 dBu (0.35V peak). Pour cela, passer en mode Generator pour avoir accès en bas à gauche à Z Sweep Amplitude (+5dBu par défaut), avant de revenir à Impedance Sweep.

Bien à toi, Jean-Marc.

PS : je suis en DATS 1.0.2 et non en DATS V2, mais cela ne doit pas changer grand chose à cet aspect électrique.


RE: Mesures DATS V2 - Ragnarsson - 22/02/2019 22:23:34

Je viens d'arriver à trouver le sujet en question sur ce forum, pas facile car caché dans le fil de F. Ibre.

L'accord Bass Reflex semble trop haut (il est à 40Hz) et il semble manquer de l'amortissement dans l'enceinte avec plein de cochonneries visibles sur la courbe d'impédance.





Sebastien lui avait cela avec un amortissement similaire:



RE: Mesures DATS V2 - gilou - 22/02/2019 22:28:13

Bonsoir Jean Marc

je vais me lancer dans les mesures la semaine prochaine.

les CP que je vais mesurer admettent 10 w pour la 902 et 60 w pour la faital HK 10. je fais les mesures avec le pavillon.

je vais faire un essais en réglant à -5 dBu.

Gilles


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 22/02/2019 22:44:07

Ragnarsson,

J'ai mesuré les TAD 4002 de narshorn directement avec mon DATS et de 100 à 20000Hz.
Comment as-tu réussi à limiter le sweep bas à 100Hz ?

Je viens d'arriver à trouver le sujet en question sur ce forum, pas facile car caché dans le fil de F. Ibre.
Si caché, je n'aurais pas remarqué le questionnement de Gilles. Et pourquoi copier ici les images au point de déformer la fenêtre d'affichage ?


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 22/02/2019 22:50:44

Bonsoir Gilles,

je vais me lancer dans les mesures la semaine prochaine.
Bien. Les mesures d'impédance ? Ici ou sur Elektor ?

les CP que je vais mesurer admettent 10 w pour la 902 et 60 w pour la faital HK 10. je fais les mesures avec le pavillon.
N'hésites pas à fournir une photo de profil du système.

je vais faire un essais en réglant à -5 dBu.
C'est très sage.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - Ragnarsson - 22/02/2019 22:52:23

JM Plantefeve a écrit :
Ragnarsson,

J'ai mesuré les TAD 4002 de narshorn directement avec mon DATS et de 100 à 20000Hz.
Comment as-tu réussi à limiter le sweep bas à 100Hz ?

Je viens d'arriver à trouver le sujet en question sur ce forum, pas facile car caché dans le fil de F. Ibre.
Si caché, je n'aurais pas remarqué le questionnement de Gilles. Et pourquoi recopier ici les images au point de déformer la fenêtre d'affichage ?


Bonsoir Jean Marc,

Effectivement c'était la limite en affichage le 100Hz, juste pour ne pas faire peur à narshorn Big Grin. remarque j'aurais bien voulu voir sa tête si je lui avais dit je vais envoyer du 1Hz dans tes TAD. Le niveau est vraiment faible, je n'ai jamais cassé un haut parleur avec DATS.

Je n'ai pas recopié les images mais juste mis le lien telles qu'elles sont (et donc elles sont un peu trop larges), pour que l'on puisse en discuter ici. Car je voulais aussi faire référence aux travaux d'ajustement accord Bass Reflex et quantité d'amortissement de Sébastien qui me paraissent pertinantes dans la discussion pour aider gillou.
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5641

Pierre


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 23/02/2019 07:41:13

Bonjour

le caisson est un onken 360.
les parois sont recouvertes d'amortissement en feutre de laine type la maison de l'audiophile.
en plus un rideau de feutre est pendu au 3/4 arrière du caisson

sur la courbe d'impédance la réponse est sous forme logarithmique

je peux la refaire en linéaire.

je mets les mesures sur ce site et une photo des hp et pavillons

Gilles


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 23/02/2019 10:00:08

Bonjour Gilles,

Pour publication sur forum, les trois fichiers exportés de DATS devront être en .txt plutôt qu'en .zma.
Puis, un design sous Xsim demande également les relevés SPL. Peux-tu préciser tes possibilités matérielles de mesure ?

Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 25/02/2019 09:01:01

Bonjour Jean Marc

pour les mesures j'ai:
- le Dayton DATS V2
-un µ Dayton UMM6 calibré avec son petit trépied.
- un µ ordinateur portable W10

- logiciels Xsim, virtuixcad

a+

Gilles


RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 25/02/2019 20:27:49

Bonsoir Gilles,

pour les mesures j'ai:
- le Dayton DATS V2

Très bien, nous attendons les .txt (ou .zma) des trois voies.

-un µ Dayton UMM6 calibré avec son petit trépied.
Nous attendrons les photos du système pour te proposer un protocole de mesure SPL.

- un µ ordinateur portable W10
Très bien, tu peux prévoir l'installation de REW, si ce n'est déjà fait.

- logiciels Xsim, virtuixcad
Je pense qu'Xsim sera suffisant aux travaux d'élaboration du filtre.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Mesures DATS V2 - gilou - 25/02/2019 21:58:29

Bonsoir Jean Marc

compte tenu de la nouvelle que tu viens d'annoncer , je vais ouvrir un sujet sur Mélaudia.

j'ai mesuré les impédances avec le DAC V2.

je mettrai tous cela dans le sujet dédié.

Gilles