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[split] Résistances - Jean-Louis P - 19/10/2017 21:44:23

Cette distinction / opposition entre "objectivistes" et "subjectivistes" est aberrante : si la science avait déjà tout expliqué de notre monde il n'y aurait plus de chercheurs ... je ne crois pas que ceux que vous classez dans le camp des "subjectivistes" soient des "anti science",simplement ils ont conscience que la science progresse; arrêtons svp ces querelles infantiles qui pourrissent tant de fora, ou allez les mener ailleurs.

Ca ne veut pas dire qu'il faut encourager la sorcellerie !
Merci pour tous


RE: Résistances - xn - 19/10/2017 21:55:26

La science à fort heureusement pléthore d'autres sujets bien plus intéressants et sérieux à explorer.


RE: Résistances - GG14 - 19/10/2017 22:45:32

Citation :
Et en tout cas cela doit être bien moins sensible que la moindre modification du maillon final : L'enceinte


J'ajouterai : la paire d'enceintes dont son installation couplée au local. Il y a des systèmes dont le propriétaire porte une grande attention aux composants électroniques mais qui néglige tout ce qui est acoustique.

Si on regarde le TR, les courbes de phase et fréquentielles en raw de préférence, le group delay, les waterfall et autres step, on se rend vite compte que la fidelité n'est pas au rendez vous. Les moniteurs de studio sont corrects sur ces critères et servent à l'élaboration des enregistrements.
S'écarter de leur rendu : vous connaissez tous la phrase de Francis Brooke.

Le travail sur les composants peut être la cerise sur le gâteau, je suis d'accord, mais il faut au moins que l'ensemble enceinte/local ait reçu le minimum d'attention.


RE: Résistances - rliyung - 20/10/2017 05:29:52

xn a écrit :
La science à fort heureusement pléthore d'autres sujets bien plus intéressants et sérieux à explorer.


Bonjour Xavier,

D'un sujet qui t'intéresse mais qui n'intéresse pas la science tu en fais quoi ?

a+mitiés raoul


RE: Résistances - jefourcade - 20/10/2017 07:05:21

GG14 a écrit :
J'ajouterai : la paire d'enceintes dont son installation couplée au local. Il y a des systèmes dont le propriétaire porte une grande attention aux composants électroniques mais qui néglige tout ce qui est acoustique.

Si on regarde le TR, les courbes de phase et fréquentielles en raw de préférence, le group delay, les waterfall et autres step, on se rend vite compte que la fidelité n'est pas au rendez vous.


Je suis entièrement d'accord avec ces propos. Les professionnels de l'audio ne dépensent pas de l'argent là où c'est inutile (câbles, accessoires ésotériques en tout genre ...) mais n’hésitent pas investir dans des traitement acoustiques couteux mais performant.

On trouvera sur ce lien : https://www.gearslutz.com/board/photo-diaries-recording-studio-construction-projects/519158-new-rooms-portugal-4.html la réalisation d'un studio de type NE (Non Environnement Room), salle conçue par Newell. Le traitement acoustique dans certaines parties frôle les 2m d'épaisseur !


RE: Résistances - jefourcade - 20/10/2017 07:57:53

rliyung a écrit :
D'un sujet qui t'intéresse mais qui n'intéresse pas la science tu en fais quoi ?


Bonjour Raoul,

Il n'y a rien qui n’intéresse pas la science si on comprend celle-ci comme une méthode, une approche rigoureuse et logique. C'est le "monisme méthodologique" de Bricmont ( va voir http://www.dogma.lu/txt/JB-MatSc.htm ).

Même pour les croyants qui pensent que la Foi est une réalité, celle-ci est régie par des règles dans laquelle la logique intervient.

Il n'y a pas de mystère au sens qu'à pris ce mot aujourd’hui qui signifierai quelque chose d'incompréhensible. Étymologiquement, le mot mystère vient du grec mústês qui signifie "initié" : ce qui n'est connu que des initiés.


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 08:14:50

Bonjour,
Il est évident que le traitement de la pièce d'écoute est beaucoup plus source d'améliorations que le simple remplacement d'un composant par un autre de même valeur.
Mais bien peu d'entre nous sont capables d'aller jusque là, pour des raisons de moyens, de WAF ou d'espace disponible.

Je citerais aussi la qualité des enregistrements ou des supports qui est loin d'être régulière, même si la dématérialisation a bien amélioré les choses.
Je possède pas mal d'enregistrement en 24 bits qui, comparés au même enregistrement sur CD permettent d'apprécier le progrès considérable apporté dans la résolution.
Hélas, le seul support physique, hormis l'antique vinyle, semble ne pas avoir de successeur à l'horizon.

Pourtant, vu le prix sans cesse en baisse des cartes mémoires, il serait facile de proposer les nouveaux albums dans ce format, comme une carte SD, lisible partout et presque sans limite de capacité.
Sans doute que la protection contre la copie constitue un frein, mais la musique téléchargée pose le même problème, qui ne semble pourtant pas nuire à son développement.
Gérard


RE: Résistances - xnwrx - 20/10/2017 08:20:52

rliyung a écrit :

xn a écrit :
La science à fort heureusement pléthore d'autres sujets bien plus intéressants et sérieux à explorer.


Bonjour Xavier,

D'un sujet qui t'intéresse mais qui n'intéresse pas la science tu en fais quoi ?

a+mitiés raoul


Soit tu l'oublies, soit tu bidouilles tout seul dans ton coin.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 20/10/2017 09:07:53

Résistances ou traitement du local!Pourquoi opposer ces 2 solutions?Elles sont complémentaires et quelqu'un qui a déjà une pièce optimisée,peut très bien vouloir aller encore plus loin!D'autant plus que remplacer des composants est peu coûteux et facile à mettre en oeuvre par rapport au traitement acoustique d'un local!


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 09:19:06

Grand_Floyd a écrit :
Résistances ou traitement du local!Pourquoi opposer ces 2 solutions?Elles sont complémentaires et quelqu'un qui a déjà une pièce optimisée,peut très bien vouloir aller encore plus loin!D'autant plus que remplacer des composants est peu coûteux et facile à mettre en oeuvre par rapport au traitement acoustique d'un local!

C'est vrai qu'il a été dit que certains composants passifs augmentaient la sensation d'espace et que d'autres la diminuaient, ce qui pourrait vouloir dire qu'ils agissent sur le réverbération du local d'écoute. C'est moins cher de jouer là-dessus que sur le traitement d'une pièce... il suffit d'y croire.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 20/10/2017 09:35:42

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Résistances ou traitement du local!Pourquoi opposer ces 2 solutions?Elles sont complémentaires et quelqu'un qui a déjà une pièce optimisée,peut très bien vouloir aller encore plus loin!D'autant plus que remplacer des composants est peu coûteux et facile à mettre en oeuvre par rapport au traitement acoustique d'un local!

C'est vrai qu'il a été dit que certains composants passifs augmentaient la sensation d'espace et que d'autres la diminuaient, ce qui pourrait vouloir dire qu'ils agissent sur le réverbération du local d'écoute. C'est moins cher de jouer là-dessus que sur le traitement d'une pièce... il suffit d'y croire.

Il suffit d'entendre.Smile


RE: Résistances - calivin - 20/10/2017 09:47:25

forr a écrit :
...
L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence est un subterfuge de la pensée pour lequel l'humanité a une gigantesque addiction depuis l'antiquité.


Je suis encore abasourdi par ces propos.

Par ailleurs, je m'étonne que votre pugnacité à vouloir forcer les esprits à rentrer dans votre perception de ce qui est bon pour eux ne se soit pas encore interessé à leur gouts musicaux.

Vincent


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 10:03:00

Grand_Floyd a écrit :
Il suffit d'entendre.

Il y a à ce propos quelques exemples historiques.

Mon recours au vocable "camp" est donc justifié. Il y a le camp de ceux qui entendent, plus exactement qui disent savoir entendre.
Er le camp de ceux dont les précédents disent qu'ils n'entendent rien.

Plus sérieusement, Richard Brice dans son livre "Multimedia and Virtual Reality Engineering" met le point sur un effet obtenable par des composants passifs (les disques vinyl ne seraient pas dépourvus du même effet) apte à augmenter la localisation dans l'espace et donc la sensation de ce dernier.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 20/10/2017 10:30:12

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Il suffit d'entendre.

Il y a à ce propos quelques exemples historiques.

Mon recours au vocable "camp" est donc justifié. Il y a le camp de ceux qui entendent, plus exactement qui disent savoir entendre.
Er le camp de ceux dont les précédents disent qu'ils n'entendent rien.

Plus sérieusement, Richard Brice dans son livre "Multimedia and Virtual Reality Engineering" met le point sur un effet obtenable par des composants passifs (les disques vinyl ne seraient pas dépourvus du même effet) apte à augmenter la localisation dans l'espace et donc la sensation de ce dernier.

Qu'il y ait des gens qui entendent et d'autres pas,ok!Mais ceux qui n'entendent pas feraient bien de se poser des questions sur leurs capacités auditives,et arrêtent de vouloir convaincre ceux qui entendent,qu'ils n'entendent pas (comme eux)!


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 10:36:30

forr a écrit :
Plus sérieusement, Richard Brice dans son livre "Multimedia and Virtual Reality Engineering" met le point sur un effet obtenable par des composants passifs (les disques vinyl ne seraient pas dépourvus du même effet) apte à augmenter la localisation dans l'espace et donc la sensation de ce dernier.


Bonjour Forr, je crois que les composants n'augmentent rien;

Maintenant ceux qui sont de "bas de gamme" (indigents d'une manière technique) ont cependant (pour les résistances au moins) des soucis microphoniques, inductifs et de stabilité en température (ppm) qui suppriment/brouillent effectivement une infime (mais néanmoins importante) partie du signal à l'écoute, même si ce n'est pas forcément mesurable vite fait avec un simple sweep et convolution ...

Cordialement


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 14:13:40

Grand_Floyd a écrit :
Qu'il y ait des gens qui entendent et d'autres pas,ok!Mais ceux qui n'entendent pas feraient bien de se poser des questions sur leurs capacités auditives,et arrêtent de vouloir convaincre ceux qui entendent,qu'ils n'entendent pas (comme eux)!

Belle inversion des rôles.

Le problème c'est que ceux qui entendent (plus exactement qui disent entrendre dans le contexte de ton post) n'entendent plus de la même façon (évanescence des détails...) dès qu'ils sont soumis à des tests rigoureux... ce qui est rare, parce qu'ils refusent de s'y soumettre, refusant tout autant les protocoles habituels utilisés dans les autres sciences que la validité des résulats qu'on en tire.


RE: Résistances - calivin - 20/10/2017 14:28:02

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Qu'il y ait des gens qui entendent et d'autres pas,ok!Mais ceux qui n'entendent pas feraient bien de se poser des questions sur leurs capacités auditives,et arrêtent de vouloir convaincre ceux qui entendent,qu'ils n'entendent pas (comme eux)!

Belle inversion des rôles.

Le problème c'est que ceux qui entendent (plus exactement qui disent entrendre dans le contexte de ton post) n'entendent plus de la même façon (évanescence des détails...) dès qu'ils sont soumis à des tests rigoureux... ce qui est rare, parce qu'ils refusent de s'y soumettre, refusant tout autant les protocoles habituels utilisés dans les autres sciences que la validité des résulats qu'on en tire.


Tout cela a déjà été dit.
Pour changer de disque, j'aime lire vos revues de presse.
Que dises d'autres personnes intéressantes sur le sujet ?

Vincent


RE: Résistances - narshorn - 21/10/2017 08:55:47

xn a écrit :
Les bons vieux amplis OP d'instrumentation restent pour moi la meilleure solution pour les étages d'entrée et de sortie audio ; bien que je n'ai rien contre ceux qui préfèrent les étages discrets, mais les compromis sont alors nécessaires et je trouve plutôt ça réservé aux amoureux du "Vintage".


, sur ce sujet, hors-sujet résistances, 😊 tu devrais plutôt construire et écouter au lieu de supputer. 😄
Dès que je suis passé des ampli-op aux montages discrets (diff de mosfet, diff de jfet avec bonne pola et CCS / cascode (elektor 50W Classe A, Aleph 4, Aleph J, UGS ...) j'ai entendu que ce n'était pas vraiment comparable à l'écoute.
Attention je ne dis pas qu'un bon ampli op bien mis en oeuvre ce n'est pas bien ... Ils existent notamment par praticité, pour des applications denses où la place et la consommation comptent.
Mais ils ont presque tous une bp en boucle ouverte misérable, ne comptant que sur la CR pour performances. Et puis, ils ne fonctionnent majoritairement pas en classe A, qui reste quand même le mieux pour la qualité sonore et pour l'audiophile, surtout dans les étages d'entrée / ligne/ I/V / sorties DAC etc. Maintenant, il faut aussi le hardware qui va avec, alims, dissipateurs, etc.
Encore une fois, préférons un montage discret très performant déjà, amélioré par une faible dose de CR plutôt qu'un étage aux perfs médiocres sur lequel on applique une CR massive pour arriver a de bonnes specs. C'est en tout cas la conclusion à laquelle j'arrive après presque 30 ans d'itérations avec une oreille de musicien ! On doit évidemment respecter des impédances pas trop hautes afin de ne pas remonter le bruit. Aucun souci ce faisant. Ce n'est pas du tout assimilable à de l'électronique vintage pourtant. Cordialement.


RE: Résistances - xn - 21/10/2017 10:18:57

Bonjour,
j'ai donné mon avis, tu donnes le tient. Pas de supputations, juste des avis.
Je suis désolé mais le gain et BP en boucle ouverte de bons amplis OP peuvent être très élevés. En instrumentation on n'utilise plus que des amplis OP alors qu'on cherche justement à mesurer des pouillèmes de Volts ou Ampères avec une très grande précision et une très grande linéarité. Le discours sur la Classe A est donc sans objet ici. Un ampli OP d'instrumentation, c'est un montage complexe permettant des valeurs de composants appairées, qui vivent thermiquement sur le même substrat et permettant des compensations fines. Qu'on me dise qu'on n'aime pas utiliser des composants tout faits je veux bien, mais qu'on me dise que c'est moins bon me semble bien incorrect.
C'est un peu comme préférer une belle mécanique V12 athmo à un V6 bi-turbo, ou une boîte méca à une boîte double-embrayage. Les plus récents sont moins nobles mais tellement plus performants.Smile


RE: Résistances - narshorn - 21/10/2017 10:24:30

La comparaison entre moteurs en automobile et circuits audio de la voie royale de l'amplification (classe A = art ... = touchant à la musique) me semble fort déplacée.
A vomir ... :/ Un ampli n'est pas qu'une "motorisation" quelconque avec des indices de "performance" !!!
Plus vite, plus fort ??? Et l'infinie subtilité nuancée des textures complexes dans tout ça ?

On ne fait pas de l'audio à des fins d'instrumentation !!! Big Grin mais dans ton boulot, sans aucun doute.
Il s'agit de voir quelle est la finalité de ces circuits. La mesure, ou l'écoute ? Smile
Dans certains cas, les deux se rejoignent et se combinent / hmmm, bizarre Big Grin

Moi j'ai choisi. Je regarde d'abord les chiffres, j'écoute ensuite et l'écoute a le dernier mot.

Crdt


RE: Résistances - Charles - 21/10/2017 10:42:24

Hello guy's

narshorn a écrit :
On ne fait pas de l'audio à des fins d'instrumentation !!! : Il s'agit de voir quelle est la finalité de ces circuits. La mesure, ou l'écoute ?

C'est aussi ce que je pense car mesurer ou écouter dans le domaine audio c'est la question qui fait chanter, pleurer ou écrire le populo ! Wink

Cdlt !


RE: Résistances - xn - 21/10/2017 10:55:46

En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité. Un étage d'entrée à ampli-OP ce n'est pas "beau", c'est une puce et quelques composants. La complexité est dans la puce, pas dans la circuiterie qui va autour. Je le conçois, ce n'a rien de noble, mais c'est tellement plus facile à mettre en oeuvre et tellement efficace en toutes circonstances.
Lorsque j'ai débuté ma carrière, les spécialistes du domaines avaient tous 50 ou 60 ans, une expérience et un savoir faire incroyable et faisaient des merveilles avec des étages à transistors (je n'y comprenais rien d'ailleurs). Les puces performantes ont commencé petit à petit à arriver, les "vieux" sont partis en retraite avec leur savoir faire, plus un transistor n'a été mis en oeuvre et pourtant les performances n'ont cessé de croitre.
Ouvrez aujourd'hui n'importe quel appareil de métrologie et comptez les transis...
Ce qui m'amuse, c'est qu'on discute de choses en voie d'extinction. Avec le numérique et la musique dématérialisée, les étages d'entrée sont en voie d'extinction. On ne se posera plus la question !


RE: Résistances - narshorn - 21/10/2017 11:27:33

xn a écrit :
En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité. Un étage d'entrée à ampli-OP ce n'est pas "beau", c'est une puce et quelques composants. La complexité est dans la puce, pas dans la circuiterie qui va autour. Je le conçois, ce n'a rien de noble, mais c'est tellement plus facile à mettre en oeuvre et tellement efficace en toutes circonstances.
Lorsque j'ai débuté ma carrière, les spécialistes du domaines avaient tous 50 ou 60 ans, une expérience et un savoir faire incroyable et faisaient des merveilles avec des étages à transistors (je n'y comprenais rien d'ailleurs). Les puces performantes ont commencé petit à petit à arriver, les "vieux" sont partis en retraite avec leur savoir faire, plus un transistor n'a été mis en oeuvre et pourtant les performances n'ont cessé de croitre.
Ouvrez aujourd'hui n'importe quel appareil de métrologie et comptez les transis...
Ce qui m'amuse, c'est qu'on discute de choses en voie d'extinction. Avec le numérique et la musique dématérialisée, les étages d'entrée sont en voie d'extinction. On ne se posera plus la question !


Voyons. Ici Melaudia.
La classe A, un mythe vintage ? Un truc has been moins performant que les amplis=op ? Arrête de rêver ... Big Grin La disparition des étages "grâce" au numérique. Fabuleux de clairvoyance, ... Smile Smile Smile si on suit tes guidelines, le tube ce dinosaure aurait depuis longtemps disparu des radars audio, ce qui est loin d'être le cas. C'est même un revival. Alors, pose=toi honnêtement la question (autrement qu'ne tant qu'homme d'instrumentation) de savoir pourquoi. Et ce n'est pas pour retuber les quelques amplis "dinosaures" que tu aurais naturellement à l'esprit ...

xn a écrit :
En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité


Eh bien voilà !

https://www.magic-mastering.com/shop/fr/aqua-acoustic/653-la-voce-s2-d-a-converter.html

http://www.vacuumstate.com/index.dna?rubrik=12&lang=2&a=%25A6%2502%25FD%25D0%250C%25EF%25F3%25B0&b=736988.4092929464

Donc, laissons les amplis-op à l'instrumentation, c'est parfait pour ça. Au mieux à un DC servo bien pensé.
Dès qu'il s'agit d'aller plus loin, je pense que la classe A, en balanced/differential single-end, à Mos ou à tubes,
c'est la voie en termes de qualité sonore.

Autrement, c'est vraiment triste, on va se retrouver avec des puces audio Devialet partout, et notre écoute totalement déshumanisée du coup. Au secours. Ce n'est pas le futur selon moi.

Cordialement


RE: Résistances - Charles - 21/10/2017 11:50:12

J'ai écouté ce DAC ..." la voce " de nos amis Italiens chez un passionné il y à 1 année déjà. Il m'avait tellement fait impression que par la suite j'en ai acheté un.Ah ces Ritals !! Au delà de faire des belles choses ils avent aussi faire de beaux appareils qui rendent bien.

Cdlt


RE: Résistances - Patrick - 21/10/2017 11:56:36

Xn,
Je suis avec intérêt la discussion.
Ce qui serait intéressant également ce serait de décrire ton installation!
Cordialement.
Patrick


RE: Résistances - xn - 21/10/2017 13:52:07

Bonjour,
Excusez la comparaison avec l'automobile, et le terme "Art' que tu emploies Narsh. Mais comme dans tous les domaines touchant à l'affect et à la perception humaine, l'automobile peut aussi être parfois qualifiée d'Art. Un V12 Delahaye est une oeuvre d'art, une Delahaye type 165 est une oeuvre d'art, une Delage 120 est une oeuvre d'art, une bugatti Atlantic est une oeuvre d'art, une Lamborghini Miura plus récente est une oeuvre d'art...la liste est longue comme 1000 bras. Ces oeuvre d'art sont totalement dépassées tant mécaniquement que dans leur comportement et dans leurs capacités. Et pourtant elles déchainent les passions (et les portefeuilles). J'aime donc comparer votre passion "vintage" à cette passion "automobile", et ne vous en déplaise, c'est plutôt flatteur. Laissons le progrès améliorer performances et capacités, laissons notre affect aimer et bichonner ce qui fût des merveilles. Mais ne mélangeons pas les deux.

Tubes, Vinyles, VOT ont disparus, ne vous en déplaise. Quelques passionnés comme vous, souvent "vieux" (je me mets dedans hein!Tongue) amoureux de ce qui fût les font revivre, mais le marché n'est plus là.

Quand à mon système, je l'ai présenté dans le sujet adéquat, mais il est totalement en opposition de phase de la philosophie ici, avec du numérique partout, pas de pavillons, pas de compressions, donc sans intérêt. Et hors de toute considération sentimentale, il est loin d'être le meilleur du monde, juste un bon compromis ;-)


RE: Résistances - escartefigue33 - 21/10/2017 15:01:57

Bonjour,

Plutôt d'accord avec xn, les AOP modernes sont de plus en plus performants, rapides et stables.

Leurs faibles dimensions assurent un parfait équilibre thermique et une meilleure immunité aux bruits que les montages à transistors discrets.
le montage en CMS permet de limiter au minimum la longueur des pistes et les découplages peuvent être placés bien plus près des composants actifs.
Dans les appareils de mesure qui traitent souvent des signaux infiniment plus faibles que dans l'audio, on ne trouve plus désormais que des AOP et les performances sont au rendez-vous.

Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Toutes ces vieilleries vont disparaître en même temps que les nostalgiques d'une époque périmée et personne ne les regrettera, à part quelques collectionneurs.

Et de toute façon, quel que soit le matériel qui la produit, il restera la musique éternelle, pour ceux qui l'écoutent vraiment.
Seuls seront frustrés ceux qui écoutent les composants, le plus souvent sans même savoir comment ils fonctionnent...

Gérard


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 21/10/2017 15:18:34

escartefigue33 a écrit :
Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...


J'utilise des classe A, SE, mosfet chargé par un régulateur de courant, inspiré d'un schéma paru dans LED, version dans capa de sortie.
L'étage d'entré fonctionne avec ampli op. Pas de CR sur l'étage de puissance (en fait si, mais filtrée, juste destinée a garantir un 0 v d’offset en sortie)
En aucun cas je ne mesure 5 % de disto en sortie de ces amplis, et mes cul de jatte n'ont pas les 2 pieds dans le même sabot question rendu.
J'avais vu passer un article expliquant l’intérêt des ampli classe A mosfet et des ampli a tube, sur la base de mesures autre que la bonne vielle bande passante et distorsion.


RE: Résistances - forr - 21/10/2017 15:20:56

narshorn a écrit :
Attention je ne dis pas qu'un bon ampli op bien mis en oeuvre ce n'est pas bien ... Ils existent notamment par praticité, pour des applications denses où la place et la consommation comptent. Mais ils ont presque tous une bp en boucle ouverte misérable, ne comptant que sur la CR pour performances.

Même si elle a des valeurs faibles, la contre-réaction globale continue à mener la danse.

Depuis les graphiques publiés par Baxandall en 1978 (repris entre autres par Cheever dans sa thèse) on sait les que les contre-réactions si elles atténuent les harmoniques de distorsion de rang faible ont tendance à augmenter les harmoniques de distorsion de rang élevé et ce d'autant plus que la contre-réaction est faible. Ne pas oublier au passage qui dit harmoniques de distorsion dit distorsion d'intermodulation.

Ce que l'on sait moins, c'est que ce phénomène se produit tout autant pour les contre-réactions globales que locales (par résistance dite dégénérative en serie avec l'electrode suiveuse des transistors ou des tubes) ainsi que l'a mis en évidence Bob Cordell il y a quelques mois

Soit un circuit amplificateur dont la stabilité exige que sa contre-réaction ne dépasse pas 20 dB à 10 kHz (elle continue à diminuer au délà). 10 kHz peut être la fréquence de coupure en boucle ouverte, aux fréquences inférieures, la contre-réaction alors restera du même niveau à 3 dB près.
Tout en conservant une contre-réaction de 20 dB à 10 kHz, le circuit peut très bien avoir une fréquence de coupure de 1 kHz, avec une contre-réaction est de 40 dB à 1 kHz et qui diminue au dessus, la stabilité reste assurée.Mêmes raisonnements pour 100 Hz avec 60 dB de contre réaction à cette fréquence, 10 Hz avec 80 dB, 1 Hz avec 100 dB !

A 100 Hz, le circuit qui a une fréquence de coupure en boucle ouverte à 100 Hz a un pouvoir correcteur de non-linéarité de 60 dB, c'est 100 fois supérieur au circuit qui a une fréquence de coupure en boucle à
ouverte à 10 kHz avec un pouvoir de correction de seulement 20 dB à 100 Hz.
Résultat, pour le premier circuit, moins d'harmoniques et moins d'intermodulation en dessous de 10 kHz, et même pouvoir correcteur que le second au dessus.

Compter sur la contre-réaction, c'est la meilleure façon d'obtenir des circuits parfaitement linéaires. Voir à ce propos ce texte de Bruno Putzeys :

https://www.edn.com/design/consumer/4418798/Negative-feedback-in-audio-amplifiers--Why-there-is-no-such-thing-as-too-much

Comme dit dans le texte de Groner que j'ai pointé hier, les circuits d'ampli-op actuels concurrencent les composants actifs pour ce qui est de la linéarité.

Citation :
Et puis, ils ne fonctionnent majoritairement pas en classe A, qui reste quand même le mieux pour la qualité sonore et pour l'audiophile, surtout dans les étages d'entrée / ligne/ I/V / sorties DAC etc.

Les ampli-op fonctionnent presque tous avec des étages de sortie en push-pull class B avec un courant de repos optimal. Sur haute impédance de charge, les deux branches du push-pull restent conductrices. Au delà d'un certain débit (1 à 2 mA pour les amplis-op habituels), la classe B devrait normalement générer une distorsion de croisement. Je n'ai pas d'exemples d'AOP récents où elle est visible ave des débits de plus de 10 mArms pour un courant de repos total de 4 mA (j'ai testé).

Enfin, il est très peu probable que le signal qui arrive au domicile de l'Audiophile n'ait pas été véhiculé par plus que quelques amplis-op. Dans ces conditions, il n'y aucune raison que un ou deux de plus dans la chaîne de reproduction finale ait une influence sensible sur le résultat.

Actuellement un des amplis-op les plus prisés depuis trente ans, le NE5532 laisse doucement mais sûrement sa place à des amplis-op aux performances impressionnantes, par exemple le LM4562, 140 dB de gain et bande passente de 5 Hz en boucle ouverte. Il est utilisé dans deux préamplis DIY à grand succès, signés respectivement par Douglas Self et Bruno Putzeys, et toute la critique parle d'enchantement.

Voilà. La contre-réaction est tout le contraire d'une abominable potion magique, c'est au contraire un procédé d'une efficacité sans égale pour des résultats objectifs sans reproches.
Maintenant, il n'est interdit à personne (moi compris) d'avoir des préférences pour des circuits moins linéaires mais il ne faut pas se faire d'illusions, ce ne sont pas des propriétés indétectables qui en font la magie.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 21/10/2017 15:24:56

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,

Plutôt d'accord avec xn, les AOP modernes sont de plus en plus performants, rapides et stables.

Leurs faibles dimensions assurent un parfait équilibre thermique et une meilleure immunité aux bruits que les montages à transistors discrets.
le montage en CMS permet de limiter au minimum la longueur des pistes et les découplages peuvent être placés bien plus près des composants actifs.
Dans les appareils de mesure qui traitent souvent des signaux infiniment plus faibles que dans l'audio, on ne trouve plus désormais que des AOP et les performances sont au rendez-vous.

Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Toutes ces vieilleries vont disparaître en même temps que les nostalgiques d'une époque périmée et personne ne les regrettera, à part quelques collectionneurs.

Et de toute façon, quel que soit le matériel qui la produit, il restera la musique éternelle, pour ceux qui l'écoutent vraiment.
Seuls seront frustrés ceux qui écoutent les composants, le plus souvent sans même savoir comment ils fonctionnent...

Gérard


Ne désespérons pas ! http://www.adagionline.com/calendrier.asp


RE: Résistances - escartefigue33 - 21/10/2017 16:01:25

Le touriste adore le médiéval, mais il faudrait que ce soit encore plus réaliste pour qu'il puisse juger des progrès accomplis..

Par exemple avec l'égoût à ciel ouvert au milieu de la rue, l'habitant qui vide son pot de chambre par la fenêtre, les scrofuleux, les pestiférés, les coupe-jarrets et les tire-bourse, le supplicié de la semaine dernière qui pourrit sur sa roue, le pendu qui se balance sur le gibet etc...
Là ce ferait sans doute plus vrai...

Peut être alors qu'il trouverait ça moins poétique.
Moi, je n'y vais plus parce que voir tous ces nostalgique d'un ancien temps avec l'oreille collée à leur téléphone mobile, ça gâche complètement le décor...

Gérard


RE: Résistances - Charles - 21/10/2017 16:33:32

escartefigue33 a écrit :
Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Je comprends pas ce que tu entends par marcher sur une jambe ? Certes un montage sans CR distors mais va savoir c'est peut être ça qui contribue a leurs belles sonorité ou leurs succès !

Quant à la dispo elle ne me gêne pas outre mesure dans n'importe quel montage. D'ailleurs beaucoup disent que l'on peut sans problème s'en passer dans une écoute domestique ou par plaisir. Que je sache mon PP m'en a pas et ma fois il me ravit tout les jours.

Et pour finir je pense qu'il y aura tjrs des tubes..

Cdlt


RE: Résistances - xn - 21/10/2017 17:21:21

Gérard, tu y va fort, mais tu as tellement raisonTongue
Charles, il y aura effectivement des tubes pour encore un paquet d'année, mais uniquement pour satisfaire certains nostalgiques comme c'est le cas actuellement.
Mais nuls doutes qu'ils finiront par disparaître, tout comme le vinyle qui profite de cette mode actuelle qui consiste à ressusciter le vintage. Cette nostalgie généralisée provient sans doute de la période actuelle d'insécurité et d'incertitudes, où se réfugier dans les valeurs qu'on a connu est réconfortant.
Le monde évolue, la technologie avance, notre compréhension des choses s'affine, nous même sommes amenés à disparaître (après avoir fait disparaître toute espèce non humaine...sic !), alors profitons de ce que la technologie nous offre de meilleur et servons nous en tant qu'il est encore temps !
Je rêve d'un monde où tout audiophile dématérialise toute sa chaîne, applique des corrections à gogo, amplifie en numérique, transmet sans fils, mesure son environnement, compense en temps-réel...cesse de croire que c'était mieux avant, cesse de croire que le DIY est forcément mieux que le COTS (c'est parfois vrai, parfois non), cesse d'émettre des théories foireuse pour expliquer le bienfondé de ce qu'il ressent.
Faire les choses soit même est gratifiant, aimer ce qui a existé par le passé et le préserver est louable, mais il faut savoir s'arrêter à ça.
Tongue


RE: Résistances - escartefigue33 - 21/10/2017 17:43:41

L'humain ne sait pas revenir en arrière.
Quand la photo numérique est apparue, la quasi-totalité des photographes ont rigolé, maintenant ils pleurent...
Les robots prennent la place des chirurgiens, et ils ne marchent pas avec des tubes...

La seule inquiétude qu'on puisse avoir, c'est le grand cataclysme, qui ne va pas manquer de se produire un jour ou l'autre, vu le nombre de félés qui dirigent la planète.

A ce moment, sans internet, sans ordinateurs, sans GPS et peut être même sans électricité, il faudra savoir repartir à zéro et c'est pas gagné...Sad Sad

Et même les amplis à tubes seront muets...


RE: Résistances - Grand_Floyd - 21/10/2017 17:48:03

Je vais changer mes élastiques à lance-pierre moi!


RE: Résistances - rliyung - 21/10/2017 17:50:16

xn a écrit :
...
Tubes, Vinyles, VOT ont disparus, ne vous en déplaise. Quelques passionnés comme vous, souvent "vieux" (je me mets dedans hein!Tongue) amoureux de ce qui fût les font revivre, mais le marché n'est plus là.
...


le marché on s'en tape, n'en déplaise à Michel Chevalet, qui sur TF1 s'est cru malin de casser un vinyle en deux lors de l'avènement du CD.


RE: Résistances - jacquese - 21/10/2017 18:03:18

escartefigue33 a écrit :
Plutôt d'accord avec xn, les AOP modernes sont de plus en plus performants, rapides et stables.


Performant pour des critères audio ? Lesquels ?

escartefigue33 a écrit :
Leurs faibles dimensions assurent un parfait équilibre thermique et une meilleure immunité aux bruits que les montages à transistors discrets.


Equilibre thermique entre quoi et quoi ? Et c'est bien pour l'audio ? Merci de démonter.
Immunité au bruit extérieur ? ou au bruit intérieur ? Ce que l'on la gagne pour la première catégorie, on le gagne aussi dans la seconde ? Et c'est bien pour l'audio ?

escartefigue33 a écrit :
le montage en CMS permet de limiter au minimum la longueur des pistes et les découplages peuvent être placés bien plus près des composants actifs.


Et la proximité des pistes ? Pas d'interaction entre elles ? C'est bien pour l'audio ?

escartefigue33 a écrit :
Dans les appareils de mesure qui traitent souvent des signaux infiniment plus faibles que dans l'audio, on ne trouve plus désormais que des AOP et les performances sont au rendez-vous.


Quel perf ? La somme des avantages vaut plus que la somme des inconvénients pour l'audio ? Merci de le démontrer.


escartefigue33 a écrit :
Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...


Je pensais que tu étais de Bordeaux pas de Marseilles. Combien fait un ampli en BO mesuré 1KHz/1W en sortie ?
Et sinon, un ampli en BO qui fait 0.5% de disto, tu a déjà écouté. Au niveau son ça donne quoi ?


RE: Résistances - xn - 21/10/2017 18:15:25

Gloire à Michel ChevaletTongue
Je suis provocateur làTongue

Jacques, je ne comprends pas comment on peut dire que ce qui s'applique à le mesure ne s'applique pas à l'audio. Le but dans les deux cas est d'avoir une fonction de transfert la plus linéaire possible et sans bruits ni saturation. C'est bien le seul but dans les deux cas non ?
Ou alors il faut dire et accepter qu'en audio, ce n'est pas la fidélité qui compte, mais le flattage d'oreille. Dans ce cas, il va falloir revoir sérieusement nos bases et redéfinir ce qu'est la HI-FI !


RE: Résistances - narshorn - 21/10/2017 18:46:46

escartefigue33 a écrit :
Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Toutes ces vieilleries vont disparaître en même temps que les nostalgiques d'une époque périmée et personne ne les regrettera, à part quelques collectionneurs.


Ah bon,

Aleph_J, Single-End ClasseA, bias 500mA/branche




Différentiel jfets CCSed + étage de sortie Single-End IRFP240 x 2, CCS idem
THD 0.045% (1W/4 ohm)


On est bien loin de l'image "SE" évoquée plus haut ... Et, oui, ça drive très bien du gros HP, déjà.
Pour les amateurs de pointes de courant, la série F5_Turbo satisfera toutes les exigences (Classe A/AB à 44A peak)
Smile

Un autre exemple ...
http://www.vacuumstate.com/fileupload/RTP3D_brochure_b.pdf

Tout tubes, pas de CR globale
Distortion
Line stage @ 10V RMS out:
2nd harmonic: 0.004%
3nd harmonic: 0.003%
4th harmonic: 0.000%
5th harmonic: 0.001%
Noise Line stage: –122dBV

Moi je dis, les afficionados des ampli-op, prenez-en de la graine Wink
Car en plus, par hasard, à l'écoute, ce sont d'excellents produits ...

Cordialement


RE: Résistances - jys - 21/10/2017 19:01:45

ça me démange depuis un moment, au titre du fil "résistances" je vois des "papis qui font de la résistance"!

La dérive autoritaire qui promet un monde meilleur grâce aux progrès technologiques conduit à des choix pernicieux pour tous.

Sans faire la morale, je trouve dangereux de tout mélanger. Le prix et la valeur d'usage des amplis OP et des FDA est imbattable OK!
De là à dégoiser sur les amateurs d'électronique "chaude", "infidèle" et autres amabilités, ce Crétin de Chevalet fini au bûcher (un clown TF1)

Assimiler/Opposer comme vous le faites la métrologie de laboratoire aux réalisations Audio DIY est limite une injure au bon sens.


RE: Résistances - forr - 21/10/2017 19:16:50

jacquese a écrit :

escartefigue33 a écrit :
Plutôt d'accord avec xn, les AOP modernes sont de plus en plus performants, rapides et stables.

Performant pour des critères audio ? Lesquels ?

escartefigue33 a écrit :
Leurs faibles dimensions assurent un parfait équilibre thermique et une meilleure immunité aux bruits que les montages à transistors discrets.

Equilibre thermique entre quoi et quoi ? Et c'est bien pour l'audio ? Merci de démonter.
Immunité au bruit extérieur ? ou au bruit intérieur ? Ce que l'on la gagne pour la première catégorie, on le gagne aussi dans la seconde ? Et c'est bien pour l'audio ?

escartefigue33 a écrit :
le montage en CMS permet de limiter au minimum la longueur des pistes et les découplages peuvent être placés bien plus près des composants actifs.

Et la proximité des pistes ? Pas d'interaction entre elles ? C'est bien pour l'audio ?

escartefigue33 a écrit :
Dans les appareils de mesure qui traitent souvent des signaux infiniment plus faibles que dans l'audio, on ne trouve plus désormais que des AOP et les performances sont au rendez-vous.

Quel perf ? La somme des avantages vaut plus que la somme des inconvénients pour l'audio ? Merci de le démontrer.

escartefigue33 a écrit :
Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Je pensais que tu étais de Bordeaux pas de Marseilles. Combien fait un ampli en BO mesuré 1KHz/1W en sortie ?
Et sinon, un ampli en BO qui fait 0.5% de disto, tu a déjà écouté. Au niveau son ça donne quoi ?

Cette avalanche de questions fait penser que l'électronique audio doit mettre en œuvre des règles s'écartant résolument de l'électronique de laboratoire la plus performante. Ce serait bien de dresser une liste des priorités.


RE: Résistances - jacquese - 21/10/2017 19:19:37

xn a écrit :
Gloire à Michel ChevaletTongue
Je suis provocateur làTongue

Jacques, je ne comprends pas comment on peut dire que ce qui s'applique à le mesure ne s'applique pas à l'audio. Le but dans les deux cas est d'avoir une fonction de transfert la plus linéaire possible et sans bruits ni saturation. C'est bien le seul but dans les deux cas non ?
Ou alors il faut dire et accepter qu'en audio, ce n'est pas la fidélité qui compte, mais le flattage d'oreille. Dans ce cas, il va falloir revoir sérieusement nos bases et redéfinir ce qu'est la HI-FI !


Les perfs sont le résultats des mesures. Les mesures normalisées des AOP (celles des datasheet) permettent-elle de démontrer qu'un Kaneda sonne mieux qu'un autre ampli ? non. Donc les mesures actuelles ne sont pas les bonnes pour l'audio ou pour le moins insuffisantes. Et les performances correspondantes aussi.


RE: Résistances - xn - 21/10/2017 19:20:11

@ Narsh : C'est beau effectivement. Rien à dire.

Je te mets en face les AOP Texas OPAxxxx, un tout petit composant parfait pour un étage d'entrée, reste la puissance à mettre après : 0,00005 % à 0,000006% de THD+N @ 1 kHz. C'est moins beau, tout petit, mais ça fait bien le job aussi pour 2 Francs six sous ;-)

http://www.ti.com/amplifier-circuit/op-amps/audio/products.html#p378typ=0.000006;0.00005

Bien, et bien si l'audio requiert d'autres qualités que linéarité, bruit et distorsion minimales, alors il va falloir revoir 100 ans d'acquis et repenser nos amplis !


RE: Résistances - forr - 21/10/2017 19:28:03

narshorn a écrit :
[...]Moi je dis, les afficionados des ampli-op, prenez-en de la graine Wink

C'est une question de blé.


RE: Résistances - forr - 21/10/2017 19:41:42

jacquese a écrit :
Les perfs sont le résultats des mesures. Les mesures normalisées des AOP (celles des datasheet) permettent-elle de démontrer qu'un Kaneda sonne mieux qu'un autre ampli ? non. Donc les mesures actuelles ne sont pas les bonnes pour l'audio ou pour le moins insuffisantes. Et les performances correspondantes aussi.

Ce n'est pas parce qu'une petite assemblée a trouvé que le Kaneda sonnait mieux qu'un autre ampli qu'il sonne mieux qu'un autre ampli.
La démonstration chiffrée se fait très simplement : quelle est, au niveau mondial, la proportation d'amplis Kaneda dans les installations audophiles ?
Perso je vois dans les amplis Kaneda bien des faiblesses de conception. Je m'en tiendrai à n'en donner qu'une dans ce fil: un signal de contre-réaction qui passe par le curseur d'une résistance variable fait partie des interdictions dans l'électronique de haut niveau, audio ou non. Après ça, discuter le son des résistances de polarisation me paraît complètement saugrenu.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 21/10/2017 19:55:48

Si le potar est prévu au cas ou sur le mien,j'avais conseillé aux gens qui l'ont construit,de le remplacer par un strap!


RE: Résistances - claude m4 - 21/10/2017 20:25:04

escartefigue33 a écrit :
Le touriste adore le médiéval, mais il faudrait que ce soit encore plus réaliste pour qu'il puisse juger des progrès accomplis..

Par exemple avec l'égoût à ciel ouvert au milieu de la rue, l'habitant qui vide son pot de chambre par la fenêtre, les scrofuleux, les pestiférés, les coupe-jarrets et les tire-bourse, le supplicié de la semaine dernière qui pourrit sur sa roue, le pendu qui se balance sur le gibet etc...
Là ce ferait sans doute plus vrai...

Peut être alors qu'il trouverait ça moins poétique.
Moi, je n'y vais plus parce que voir tous ces nostalgique d'un ancien temps avec l'oreille collée à leur téléphone mobile, ça gâche complètement le décor...

Gérard



Bonsoir Gérard

les effets de l'andropause ? ;-)

claude


RE: Résistances - jys - 21/10/2017 22:50:47

claude m4 a écrit :
... effets de l'andropause ?

Sans dec, tu voudrais évoquer l"Audiopose" ? chouette programme Wink


RE: Résistances - rliyung - 21/10/2017 22:57:07

xn a écrit :
Gloire à Michel ChevaletTongue
Je suis provocateur làTongue
Michel Chevalet c'est un con sur ce coup-là, libre à toi de suivre la même voie


Jacques, je ne comprends pas comment on peut dire que ce qui s'applique à le mesure ne s'applique pas à l'audio. Le but dans les deux cas est d'avoir une fonction de transfert la plus linéaire possible et sans bruits ni saturation. C'est bien le seul but dans les deux cas non ?
Ou alors il faut dire et accepter qu'en audio, ce n'est pas la fidélité qui compte, mais le flattage d'oreille. Dans ce cas, il va falloir revoir sérieusement nos bases et redéfinir ce qu'est la HI-FI !
pour moi qui ne mesure pas, l'audio c'est l'écoute, et je sais la distance qu'il y a entre la fidélité et le flattage de l'oreille




RE: Résistances - PFB - 22/10/2017 01:25:55

forr a écrit :
Perso je vois dans les amplis Kaneda bien des faiblesses de conception.


Les Kaneda que j'ai eu entre les mains étaient soit en panne, soit mal conçu, que ce soit des amplis, ou DAC.

jacquese a écrit :
Les mesures normalisées des AOP (celles des datasheet) permettent-elle de démontrer qu'un Kaneda sonne mieux qu'un autre ampli ? non.


Les mesures permettront d'établir qu'il y a pas grand chose de différent si les mesures ne divergent pas trop. Reste savoir quoi mesurer et comment interpréter.

Faudrait faire un test ABX entre des ampli et s'apercevoir qu'il existe 2-3 familles d'amplis discernables. Bien des équipements n'accordent plus grande importance à l'amplification. Tout le monde sait amplifier correctement ou selon un style dégradant joliment le contenu.

PFB

PFB


RE: Résistances - jys - 22/10/2017 02:20:24

PFB, t'es un Fou.. Fuc... devant l'éternel ! Je te le dis haut et fort !!! mesurer des attoampères c'est très propre,
par contre, faire chier avec des circuits simples qui ne demandent qu'à fonctionner linéairement en classe A ou B,
Le plus simple me semble le meilleur alime CRC & Cie...pas besoin de processeurs à ce niveau !


RE: Résistances - Charles - 22/10/2017 02:41:03

On tjrs besoin de professeurs d'autant plus si ce sont de bons professeurs !


RE: Résistances - escartefigue33 - 22/10/2017 08:02:41

PFB a écrit :
Les mesures permettront d'établir qu'il y a pas grand chose de différent si les mesures ne divergent pas trop. Reste savoir quoi mesurer et comment interpréter.

Faudrait faire un test ABX entre des ampli et s'apercevoir qu'il existe 2-3 familles d'amplis discernables. Bien des équipements n'accordent plus grande importance à l'amplification. Tout le monde sait amplifier correctement ou selon un style dégradant joliment le contenu.

PFB

PFB


Bonjour,
Je suis 100% en phase avec cette analyse, tout le reste n'est que querelles de clocher.

J'aimerais bien qu'on me cite un ampli bon aux mesures qui soit mauvais à l'écoute..
Pour moi, ce n'est pas dans l'amplification qu'il faut chercher une piste pour améliorer son système, quand on constate les différences colossales qui peuvent exister entre les enceintes ou même un simple enregistrement.
J'ai d'ailleurs constaté qu'un bon enregistrement sonnait bien avec n'importe quel système...

Chacun bricole son système selon ses connaissances.
Pour certains, ça se limite à changer un bout de fil ou un composant facilement accessible.
Qu'ils obtiennent des résultats "surlecutants" avec si peu de moyens est pour le moins surprenant !!!

Gérard


RE: Résistances - narshorn - 22/10/2017 08:50:54

xn a écrit :
@ Narsh : C'est beau effectivement. Rien à dire.

Je te mets en face les AOP Texas OPAxxxx, un tout petit composant parfait pour un étage d'entrée, reste la puissance à mettre après : 0,00005 % à 0,000006% de THD+N @ 1 kHz. C'est moins beau, tout petit, mais ça fait bien le job aussi pour 2 Francs six sous ;-)

http://www.ti.com/amplifier-circuit/op-amps/audio/products.html#p378typ=0.000006;0.00005

Bien, et bien si l'audio requiert d'autres qualités que linéarité, bruit et distorsion minimales, alors il va falloir revoir 100 ans d'acquis et repenser nos amplis !


Mais bien sûr que non ... Sûr que ton TI a au moins 3 zéros de trop après la virgule pour être honnête, ça satisfait que les vues de l'esprit et un simple test de thd sur sinus, mais pas représentatif du comportement sur signaux complexes, ..., et que subjectivement il sonnera net moins bien qu'un diff. de j74bl triés et alimentés sous 8mA en permanence ... Par une bonne alim bien conçue, hein, pas un 78xx/79xx !!! Shunt reg au moins ... Les excellents shunt reg sont rares, d'ailleurs
Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias ...
C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ... Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...

Seulement ça, tu ne peux pas le savoir ... 😉 car tu ne les a pas construits !!! 😄 ça n'existe pas dans tes catalogues 😋

Tu me rappelles ma jeunesse, un vendeur sympa ds un magasin de composants parisien. Voyant ma liste de transistors, il s'effarait, se marrait, et me demandait pourquoi c'était faire, je lui dis "un preamp", il se re-marre et me dit "faites ça avec des amplis op !!!" et sortait vite fait son catalogue texas ... 😊 ... Pour m'avouer 30 secondes plus tard mort de rire qu'il était sourd d'une oreille en fait 😁😁😁😁😁


Cordialement


RE: Résistances - Grand_Floyd - 22/10/2017 09:08:37

Des amplis qui sont bons aux mesures et qui sont mauvais à l'écoute,y en a!Pourquoi?Parce que ces amplis sont conçus pour répondre aux mesures qu'ont leur fait!Pour cela on utilise un moyen qui s'appelle la contre-réaction,moyen artificiel pour corriger certains "défauts",dans la conscience du technicien.Quand un ampli reproduit des signaux répétitifs sinus,triangle et carrés en général,avec une certaine précision,le technicien extrapole et considère que cet ampli reproduira bien aussi des signaux musicaux,qui sont tout sauf ces signaux simples que sont les sinus,triangles et carrés.La contre-réaction devrait être là comme un moyen de "fignoler" un ampli déjà bon sans celle-ci,pas comme un moyen de corriger d'énormes défauts dans des amplis mal conçus qui seront tout juste capables de bien reproduire ces sinus,triangles et carrés.


RE: Résistances - narshorn - 22/10/2017 09:23:07

Grand_Floyd a écrit :
.La contre-réaction devrait être là comme un moyen de "fignoler" un ampli déjà bon sans celle-ci,pas comme un moyen de corriger d'énormes défauts dans des amplis mal conçus qui seront tout juste capables de bien reproduire ces sinus,triangles et carrés.


+1, je l'avais déjà dit, merci de l'avoir reformulé !!! 😎
Crdt


RE: Résistances - Grand_Floyd - 22/10/2017 09:44:09

Juste une petite piqûre de rappel!Smile


RE: Résistances - narshorn - 22/10/2017 09:59:18

... Ça fait du bien !!! 😎


RE: Résistances - xn - 22/10/2017 10:35:53

Vous êtes bien sympa mes poulets, mais ce qu'on acquiert, ce ne sont pas des sinus ou des carrés ou des triangles, mais des signaux issus d'accéléros, c'est à dire généralement des signaux proches de bruits, bien complexes, qui semblent bien plus aléatoires que des signaux audio. Et ce qu'on cherche, c'est la linéarité maximale.
Je ne vous parle pas non plus d'étages de sortie, mais d'étages d'entrée.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 22/10/2017 10:44:50

xn a écrit :
Vous êtes bien sympa mes poulets, mais ce qu'on acquiert, ce ne sont pas des sinus ou des carrés ou des triangles, mais ...

C'est bien ce qu'on dit!


RE: Résistances - xn - 22/10/2017 11:10:31

Grand_Floyd a écrit :

xn a écrit :
Vous êtes bien sympa mes poulets, mais ce qu'on acquiert, ce ne sont pas des sinus ou des carrés ou des triangles, mais ...

C'est bien ce qu'on dit!


Je parlais de nous, en instrumentation, pas d'un ampli audio.


RE: Résistances - narshorn - 22/10/2017 11:30:32

... Je suis sans voix 😵 !
Mais bon, si on veut faire de la musique comme dans un hôpital ...
😊😊😊

Cordialement


RE: Résistances - forr - 22/10/2017 12:13:13

narshorn a écrit :
Mais bien sûr que non ... Sûr que ton TI a au moins 3 zéros de trop après la virgule pour être honnête, ça satisfait que les vues de l'esprit et un simple test de thd sur sinus, mais pas représentatif du comportement sur signaux complexes, ...,

Les signaux audio sont moins complexes que ceux sortant d'un générateur de fonctions, de simples carrés par exemple. Voir les mauvaises interpréations que Ottala a faites de la réponse des circuits à des signaux carrés.

Un test peu pratiqué, parce que redoutable, non pas pour les circuits mais pour les légendes qui circulent à leur propos, c'est l'extraction de la différence entre le signal de sortie et le signal d'entrée. Il n'y a aucune restriction sur le signal injecté.
Trois concepteurs sont connus pour l'avoir pratiquée (mais ce ne sont pas les seuls) Baxandall, Hafler et notre ami Renardson, qui l'explique abondamment sur son site. A ce jour, on n'a pas trouvé avec cette méthode un comportement électronique qui permette de distinguer des circuits plus aptes à l'audio que d'autres.

Citation :
et que subjectivement il sonnera net moins bien qu'un diff. de j74bl triés et alimentés sous 8mA en permanence ...

Il va falloir rajouter au minimum un étage de sortie permettant une charge de faible impédance.

Citation :
Par une bonne alim bien conçue, hein, pas un 78xx/79xx !!! Shunt reg au moins ... Les excellents shunt reg sont rares, d'ailleurs

Le comportement en fréquence ne change guère entre les alimentations séries et shunt. Le courant total d'un préampli étant assez constant, il n'y a guère de différence entre les deux si ce n'est une consommation supérieure pour la seconde.

Citation :
Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias...

Ce n'est qu'une opinion. Et si on ajoute deux bipolaires pour en faire des paires Sziklai, ça donne quoi ?

Citation :
C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ...

Un classe A peut s'obtenir de tout ampli-op en plaçant une source de courant constant reliée d'un côté à sa sortie d'un ampli-op et de l'autre côté à l'un des rails d'alimentation (attention à choisir le bon).
Ca se pratiquait pas mal il y a encore quelque temps, les amplis-op
récents sont si performants que ça se fait beaucoup moins.

Citation :
Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...

Cette astuce semble ne pas pouvoir être autre que la correction d'erreur. Elle est fondée sur un principe pas très différent de la contre-réaction, on l'appelle parfois contre-réaction à la demande. L'exemple classique c'est le Quad 405 et successeurs qui, avec un étage de sortie push-pull en classe C, présentant donc avec une zone morte dans la conduction, ne souffre pas de distorsion de croisement.

Cdt.


RE: Résistances - jimbee - 22/10/2017 12:32:51

"la contre-réaction,moyen artificiel pour corriger certains "défauts",dans la conscience du technicien"

[attachment=19175]


RE: Résistances - italia - 22/10/2017 12:38:47

xn a écrit :
Vous êtes bien sympa mes poulets, mais ce qu'on acquiert, ce ne sont pas des sinus ou des carrés ou des triangles, mais des signaux issus d'accéléros, c'est à dire généralement des signaux proches de bruits, bien complexes, qui semblent bien plus aléatoires que des signaux audio. Et ce qu'on cherche, c'est la linéarité maximale.
Je ne vous parle pas non plus d'étages de sortie, mais d'étages d'entrée.


la poule c'est toi, ici c'est pas ton poulailler


RE: Résistances - forr - 22/10/2017 12:52:10

Grand_Floyd a écrit :
Des amplis qui sont bons aux mesures et qui sont mauvais à l'écoute,y en a!Pourquoi?Parce que ces amplis sont conçus pour répondre aux mesures qu'ont leur fait!

Ca, c'est la première fois que je l'entends.
Il n'y a aucune limite dans le choix du type des mesures. Voir la méthode soustractive sur signaux audio ou non (cf mon post précédent ou le site de Renardson), la méthode de Belcher, la méthode TFTD étudiée par Thiele, etc... Aucune ne permet de décerner le label Audio.

Citation :
Pour cela on utilise un moyen qui s'appelle la contre-réaction,moyen artificiel pour corriger certains "défauts",dans la conscience du technicien.

La contre-réaction locale sur laquelle s'appuie les amplis-non globalement contre-réactionnés doit-elle alors être classée dans la même catégorie de moyen artificiel ?
Et les animaux, les êtres humains, les plantes, les arbres, qui fonctionnent entièrement sur des principes ultra-sophisitiqués de contre-réaction, sont sous la coupe de moyens artificiels.

Citation :
Quand un ampli reproduit des signaux répétitifs sinus,triangle et carrés en général,avec une certaine précision,le technicien extrapole et considère que cet ampli reproduira bien aussi des signaux musicaux,qui sont tout sauf ces signaux simples que sont les sinus,triangles et carrés.

Comme déjà dit, vu ses harmoniques, un carré n'a rien de simple.
Ah, ce sont des signaux répétitifs ! au passage d'un instant à un autre, l'ampli peut se préparer ce qui l'attend !?
Ben non. L'amplification est un processus instantané, sans état d'âme quant à la forme d'onde du signal, qui n'a aucune idée, aucun sens divinatoire de ce que sera ce signal l'instant d'après.
Pourvu que la vitesse ou l'amplitude des signaux qui lui sont injectés ne dépassent pas ses possibilités (c'est très rare que ça arrive), l'ampli se contente de délivrer instantanément en sortie une multiplication de la tension présente à son entrée.
Je serais curieux de savoir comment ça se passe si ce n'est pas cette façon.

Citation :
La contre-réaction devrait être là comme un moyen de "fignoler" un ampli déjà bon sans celle-ci,pas comme un moyen de corriger d'énormes défauts dans des amplis mal conçus qui seront tout juste capables de bien reproduire ces sinus,triangles et carrés.

C'est la littérature audio telle qu'on la pratiquait il y a quarante ans.
Les énormes défauts, il sont où ? Pourquoi ne pas les pointer précisément ? Evidemment, il faudrait commencer par savoir lire les schémas. Désolé, mais de défauts, le vénéré Kaneda n'en manque pas. Et je peux les montrer, pire je pense que c'est eux qui font le son considéré comme magique. Si je ne me trompe, il a des alimentations régulées, et c'est pour pallier quelques insuffisances, non ?
Pourquoi un LM4562 ou un OPA627 avec leur gigantesque contre-réaction sont-ils des amplis-op hautement et universellement appréciés ? La contre-réaction contemporraine n'est plus ce qu'elle était (ou plus exactement ce qu'on faisait croire qu'elle était).


RE: Résistances - xn - 22/10/2017 13:15:53

Tout le monde a le droit de refuser voire s'opposer au progrès. Ce qui est choquant, c'est souvent les arguments utilisés.
Sorti de ces considérations, un bon ampli Classe D, et encore mieux FDA, c'est quand même formidableTongue


RE: Résistances - Grand_Floyd - 22/10/2017 13:46:22

forr a écrit :

Citation :
La contre-réaction devrait être là comme un moyen de "fignoler" un ampli déjà bon sans celle-ci,pas comme un moyen de corriger d'énormes défauts dans des amplis mal conçus qui seront tout juste capables de bien reproduire ces sinus,triangles et carrés.

C'est la littérature audio telle qu'on la pratiquait il y a quarante ans.
Les énormes défauts, il sont où ? Pourquoi ne pas les pointer précisément ? Evidemment, il faudrait commencer par savoir lire les schémas. Désolé, mais de défauts, le vénéré Kaneda n'en manque pas. Et je peux les montrer, pire je pense que c'est eux qui font le son considéré comme magique. Si je ne me trompe, il a des alimentations régulées, et c'est pour pallier quelques insuffisances, non ?
Pourquoi un LM4562 ou un OPA627 avec leur gigantesque contre-réaction sont-ils des amplis-op hautement et universellement appréciés ? La contre-réaction contemporraine n'est plus ce qu'elle était (ou plus exactement ce qu'on faisait croire qu'elle était).

C'est peut-être pour ça que j'apprécie ce vieux matériel.
Kaneda met des alims stabilisées?Pas vu,du coup pas fait!
Peut-être que les Kaneda ont des défauts,m'en fout du moment qu'ils sont musicaux.
Le LM4562 restitue bien les détails mais manque de punch.L'OPA627,je ne sais plus mais il ne fait pas partie des amplis op que j'ai retenu lors de mes écoutes.Je préfère encore mieux les NE5532 ou 34!Les autres ne sont pas assez vieux!Big Grin
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!


RE: Résistances - italia - 22/10/2017 15:09:54

une légende hindou:
un brahman était fou d'amour pour une magnifique jeune femme qui avait décidée de se consacrer a son dieu Krishna.
la fille avait choisi le célibat et l'abstinence sexuelle, mais le brahman ne voulait renoncer a son amour et il allait tous les jours la voir au temple et déclarer son amour.
la fille Adenak décide de s'enfermer pendant x jours dans une petite chambre
avec deux grands pots. un pot pour les excréments liquides et l'autre pot pour les excréments solides.
quand enfin les pot étayent pleins elle ouvre la porte a son amoureux que la voyant extrêmement maigri le demande ce que elle avait fait de sa beauté.
vous devinez la suite, c'est pour dire que quand on cherche la merde on la trouve.
nos amplis a tubes fonctionnent toujours même aprés 50 ans , les cartes adc dsp dac line amp ultramoderne pour un poil de mouche une surcharge quelconque tombent en panne et direct poubelle
imaginez les portables, télévisions etc etc qui polluent notre planète
Cause leur faible durée de vie
En plus rendent un son pourri froid sans vie aucune personalité


RE: Résistances - forr - 22/10/2017 15:42:07

Grand_Floyd a écrit :
Kaneda met des alims stabilisées?Pas vu,du coup pas fait!

J'en suis resté aux schémas de l'Audiophile et n'ai pas suivi la suite de l'épopée Kaneda.

Citation :
Peut-être que les Kaneda ont des défauts,m'en fout du moment qu'ils sont musicaux.

Appelons un chat un chat : c'est la distorsion de ces amplis qui est musicale.

Citation :
L'OPA627,je ne sais plus mais il ne fait pas partie des amplis op que j'ai retenu lors de mes écoutes.

Un des plus chers, sur le papier un des meilleurs, employé par ceux qui traquent les plus subtiles non-linéarités des composants comme des circuits et de leurs implantations.

Citation :
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!

Malin ? les voies du diable son pénétrables, et il ne va pas se donner le mal de publier un schéma qui de A à Z resterait incompris de celui qui le réclame.


RE: Résistances - escartefigue33 - 22/10/2017 15:52:01

@ Italia,
Elle est pas terrible ton histoire de princesse pot de chambre...
Et puis je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Quand à tes amplis à tubes, leurs jours son comptés, pour avoir le même effet visuel mais un bien meilleur son, il suffit de mettre une guirlande autour d'un FDA Tongue Tongue Tongue

Gérard


RE: Résistances - Patrick - 22/10/2017 16:03:22

Forr a ecrit,

"Malin ? les voies du diable son pénétrables, et il ne va pas se donner le mal de publier un schéma qui de A à Z resterait incompris de celui qui le réclame."

Hehé,
On botte en touche!😏


RE: Résistances - italia - 22/10/2017 16:07:41

escartefigue33 a écrit :
@ Italia,
Elle est pas terrible ton histoire de princesse pot de chambre...
Et puis je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Quand à tes amplis à tubes, leurs jours son comptés, pour avoir le même effet visuel mais un bien meilleur son, il suffit de mettre une guirlande autour d'un FDA Tongue Tongue Tongue

Gérard

je ne sais pas racconter des histoires, mais fabriquer des ampli tubes qui sonnent trés bien et avec une thd trés faible toutes harmoniques
sans contrereaction avec des bobine au plaque et au grilles les electrons sont trés contents
et le plaisir d'ecouter des beaux anciens triodes rien peut le remplacer
enfin ce forum va bientot fair la pub a devialet se on laisse faire
mais c'est prevu peut etre....


RE: Résistances - Grand_Floyd - 22/10/2017 16:23:44

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Kaneda met des alims stabilisées?Pas vu,du coup pas fait!

J'en suis resté aux schémas de l'Audiophile et n'ai pas suivi la suite de l'épopée Kaneda.
Quand on dit des choses il faut les vérifier avant de parler,et ne pas s'en tenir à ce qui se faisait il y a 40 ans,comme certains.

Citation :
Peut-être que les Kaneda ont des défauts,m'en fout du moment qu'ils sont musicaux.

Appelons un chat un chat : c'est la distorsion de ces amplis qui est musicale.
Ben pas de bol,ici il y a des audiophiles ignares qui aiment la distorsion,entendent chanter les résistances,les condos et les câbles.En plus,incapables de lire un malheureux schéma.Tu t'es peut-être trompé de forum.Il y en a sûrement de plus rigoureux,et plus scientifiques,mais peut-être que tu ne te sens pas au niveau pour aller t'y frotter.

Citation :
L'OPA627,je ne sais plus mais il ne fait pas partie des amplis op que
j'ai retenu lors de mes écoutes.

Un des plus chers, sur le papier un des meilleurs, employé par ceux qui traquent les plus subtiles non-linéarités des composants comme des circuits et de leurs implantations.
Ha ben si j'avais su qu'il était si cher,je l'aurai peut-être trouvé meilleur.

Citation :
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!

Malin ? les voies du diable son pénétrables, et il ne va pas se donner le mal de publier un schéma qui de A à Z resterait incompris de celui qui le réclame.
Tu as raison,quand on sait pas faire,on trouve un échapatoire.Il est beaucoup plus simple d'aller glaner des infos par-ci par-là sur internet et les ramener ici,pour impressionner les gens!




RE: Résistances - GG14 - 22/10/2017 18:00:31

Citation :
Appelons un chat un chat : c'est la distorsion de ces amplis qui est musicale.


Comparaison disto SONY PRO vs KANEDA

Même si STEPS+carte son+ordi ne sont pas pas un AudioPrécision, si on se contente de la précision relative, Le K209 supporte la comparaison avec un appareil pro, les distos sont comparables aussi bien en H2 que H3.
Le SONY c'est la trace jaune.
Le K209 sonne mieux à l'écoute que le Sony sur mes TD4001 égalisées en actif, ce n'est donc pas là qu'il faut chercher.
La compression+ampli c'est + de 10 fois la disto de l'ampli.


RE: Résistances - escartefigue33 - 22/10/2017 18:19:25

L'OPA627 est utilisé sur des DAC à plusieurs milliers d'€.
Je l'ai utilisé en instrumentation, il est cher mais excellent en bruit et bande passante.
On ne le trouve plus qu'en SMD.
Un de mes préférés avec le LME49710 en boitier métal et l'AD825, moins chers et à peine moins bons en audio.

Il est vrai que le Kaneda 209 a quelques défauts dans sa conception, au niveau de l'entrée et de la dissymétrie du second différentiel entre autres, mais il sonne bien et reste tout de même un schéma très simple.
Pour italia, je suis sûr qu'il sonne mieux que n'importe quel ampli à tubes de puissance équivalente.

Gérard


RE: Résistances - Grand_Floyd - 22/10/2017 18:38:29

J'avais utilisé l'AD825 à une époque sur un Philips 723!Il sonnait pas mal au départ mais au fil des écoutes,je le trouvais trop dynamique.Les LME49710 ou 720 ne sont pas non plus ceux que j'ai préférés,leur trouvant de la dureté!En fait j'ai essayé des dizaines de références sur différents appareils,pour garder finalement les bons vieux NE5532 qui donnent le plus de naturel.
J'avais essayé aussi les Burson.Une horreur.Les Zenitude étaient un peu mieux mais attention la consommation.


RE: Résistances - gillesni - 22/10/2017 20:35:58

Bonjour,

Plus haut, on lit des trucs incroyables: "C'est la littérature audio telle qu'on la pratiquait il y a quarante ans.
Les énormes défauts, il sont où ? Pourquoi ne pas les pointer précisément ? Evidemment, il faudrait commencer par savoir lire les schémas. Désolé, mais de défauts, le vénéré Kaneda n'en manque pas. Et je peux les montrer, pire je pense que c'est eux qui font le son considéré comme magique. Si je ne me trompe, il a des alimentations régulées, et c'est pour pallier quelques insuffisances, non ?
Pourquoi un LM4562 ou un OPA627 avec leur gigantesque contre-réaction sont-ils des amplis-op hautement et universellement appréciés ? La contre-réaction contemporraine n'est plus ce qu'elle était (ou plus exactement ce qu'on faisait croire qu'elle était)."

Forr,

Tu auras beaucoup de mal à montrer les défauts que Mr Kaneda cache avec des alimentations régulées, vu qu'il n'en utilise plus depuis des années dans ses ampli à transistor.
Il faudrait tout de même que tu ais l'occasion d'écouter un de ses appareils, et pas que le Nº209. Tu pourrais t'en faire une idée plus précise.


RE: Résistances - narshorn - 22/10/2017 20:36:07

Citation :
Et les Mac Intosh à tubes, Wink qui sont loin d'être has been d'un point de vue drive de HP !!!! A faible disto, en plus, malgré la classe B (souvenirs)

forr a écrit :
Ces Mac comportent une astuce de conception inhérente ?

Cdt.


Oui je crois, d'après mes souvenirs les 275 pour l'époque étaient très avancés, les tubes en classe B pour développer des watts avec un circuit spécial et transfo ad hoc pour délivrer malgré tout un signal très propre, avec très peu de thd.

Les avantages de la classe B, sans,la disto de croisement.

Je ne dis pas qu'on n'a pas fait mieux depuis, ...
😎😎😎

Crdt


RE: Résistances - Jean-ClaudeRL - 22/10/2017 20:52:23

Bonsoir à tous

Le Mac-Intosh c'est le couplage "Unity-Coupled" charge d'anode et charge de cathode 50/50 avec une astuce pour les écrans. C'est très fort mais le transformateur de sortie est complexe.
Jean Claude


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 01:27:56

gillesni a écrit :
Tu auras beaucoup de mal à montrer les défauts que Mr Kaneda cache avec des alimentations régulées, vu qu'il n'en utilise plus depuis des années dans ses ampli à transistor

.J'ai parcouru le fil du Kaneda de Grand_Floyd et donc suis maintenant "up-to-date" quant à sa constitution et son alimentation.
L'alimentation n'est effectivement plus régulée mais est remplacée, dans l'une des versions, pour le rail négatif par trois sources de courant constant dans un montage assez astucieux, puisque celle du différentiel d'entrée à FET, polarise en même la référence de tension des deux autres. Bonne réjection probable de la tension continue négative mais un peu dégradée par R15. Pourquoi donc les sources de courant constant étaient-elles si mal considérées à l'époque des premiers Kaneda, et pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour que leur auteur accepte de les utiliser dans ses schémas?
L'alimentation positive de la section amplification de tension, avec un courant total qui doit avoisiner les 30 mA pour les deux canaux comprend en tout 8000 µF C'est le même ordre de valeur que l'on trouve sur beaucoup d'amplis de puissance du commerce pour deux étages de puissance complets : pas de régulation mais artillerie conséquente ! Une question à se poser est celle de la réjection de la tension d'alimentation positive du deuxième différentiel. Les deux transistors fonctionnent dans des conditions thermiques très différentes, l'un ayant une tension sur son collecteur quasiment du double de l'autre. En conséquence, l'étage d'entrée a des chances d'avoir des courants de collecteur différents dans les drains des FET et donc d'être déséquilibré. En conséquence, le e circuit présente une linéarité qui n'a rien d'optimisé avant le rebouclage de la contre-réaction.

Citation :
Il faudrait tout de même que tu ais l'occasion d'écouter un de ses appareils, et pas que le Nº209. Tu pourrais t'en faire une idée plus précise.

J'ai l'expérience de quatre amplis sonnant "magique". Je n'ai donc aucune raison de douter du ressenti des passionnés des Kaneda ou de n'importe qui pour n'importe amplificateur. Mais comme pour mes amplis, je ne me fais aucune illusion sur l'origine de leur caractère bien-sonnant.


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 01:40:14

narshorn a écrit :
Par paires Sziklai avec bipolaires, vous voulez dire un arrangement cascodé symétriquement entre V+ et V- pour une paire jfet p/n par exemple ?

Non, je pense aux paires Sziklai bipolaires NPN-PNP ou FETN-PNP.
Je n'aime pas les circuits d'entrée complémentaires avec deux différentiels de polarité opposée ou avec un circuit diamond
Les cascodes oscillent facilement, je suis d'accord, j'essaye de les éviter. Une attaque à basse impédance peut s'avèrer plus performante.
Cdt.


RE: Résistances - rliyung - 23/10/2017 06:19:21

Bonjour à tous,

Un peu de mal à me raccrocher à la discussion après quelque absence.
Une question pour forr et une remarque à Xavier.

forr a écrit :
...
Un test peu pratiqué, parce que redoutable, non pas pour les circuits mais pour les légendes qui circulent à leur propos, c'est l'extraction de la différence entre le signal de sortie et le signal d'entrée. Il n'y a aucune restriction sur le signal injecté.
Trois concepteurs sont connus pour l'avoir pratiquée (mais ce ne sont pas les seuls) Baxandall, Hafler et notre ami Renardson, qui l'explique abondamment sur son site. A ce jour, on n'a pas trouvé avec cette méthode un comportement électronique qui permette de distinguer des circuits plus aptes à l'audio que d'autres.
... plus loin ...
Comme je l'ai déjà dit, il est à la portée d'un petit laboratoire ou même d'un amateur un peu à l'aise en électronique de faire une extraction de distorsion par soustraction du signal de sortie de celui signal d'entrée (après les atténuation et correction du déphasage adéquats) avec n'importe type de signaux, musicaux ou non.
Pourquoi ce test différentiel n'est-il pas pratiqué sur les amplificateurs vantés au delà du raisonnable comme musicaux ? Risque de mettre en mauvais posture l'électro-subjectivité ?

il n'y aurait pas comme une contradiction ? Baxandall, Hafler et Renardson, n'ont donc pas pratiqué ce test différentiel sur leurs montages ?

xn a écrit :
Tout le monde a le droit de refuser voire s'opposer au progrès. Ce qui est choquant, c'est souvent les arguments utilisés.
Sorti de ces considérations, un bon ampli Classe D, et encore mieux FDA, c'est quand même formidableTongue

parler pour ne rien dire de consistant, provocateur tu l'es, comme tu l'as revendiqué au moins par deux fois, alors essaies d'y mettre du talent pour nous amuser


RE: Résistances - narshorn - 23/10/2017 10:09:36

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Par paires Sziklai avec bipolaires, vous voulez dire un arrangement cascodé symétriquement entre V+ et V- pour une paire jfet p/n par exemple ?

Non, je pense aux paires Sziklai bipolaires NPN-PNP ou FETN-PNP.
Je n'aime pas les circuits d'entrée complémentaires avec deux différentiels de polarité opposée ou avec un circuit diamond
Les cascodes oscillent facilement, je suis d'accord, j'essaye de les éviter. Une attaque à basse impédance peut s'avèrer plus performante.
Cdt.


On peut parfaitement préférer en lieu et place d'un circuit typique 3 étages (entrée, drive, sortie) une structure optimisée à 2 étages seulement. Cela nécessite de répartir judicieusement le gain en tension sur les étages. On peut aussi s'assurer dans la phase conception/tests que le montage n'a pas besoin de filtre HF en entrée, ni de réseau Boucherot en sortie. En simplifiant au maximum sans devenir simpliste, et en utilisant le bias comme élément déterminant majeur des performances, on y gagne au final sur le comportement quotidien sur charges complexes. Peut être au détriment des 3 zéro supplémentaires après la virgule il est vrai.

Le comportement en analyse différentielle in/out, n'est ce pas ce que tout constructeur audio qui se respecte effectue aujourd'hui ? Mais si on pouvait le faire sur signaux dynamiques, non redondants et avec évaluation sur charges réelles, c'est probable qu'on y gagnerait !!!!

Crdt


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 11:04:19

Bonjour,

rliyung a écrit :
il n'y aurait pas comme une contradiction ? Baxandall, Hafler et Renardson, n'ont donc pas pratiqué ce test différentiel sur leurs montages ?

Ils n'en auraient pas parlé s'ils ne l'avaient pas fait. On peut citer Peter Walker de Quad qui l'aurait utilisé dès 1945 et encore quelques autres auteurs moins connus de nos jours.

Mike Renardson 1997 a fait un thèse très documentée sur cette méthode
http://iodau.pagesperso-orange.fr/Renardson_Distortion measure in audio amps.pdf

Il avait mis en ligne la distorsion sous forme .wav extraite de son amplificateur en passant un morceau de musique puis fortement amplifiée pour la rendre audible. Je n'ai pas retrouvé le fichier sur son site et ni dans mes archives.

Quelques liens :

Renardson ;
http://www.renardson-audio.com/d-ext.html
http://www.renardson-audio.com/simple2.html

Liberty instruments :
http://www.libinst.com/diffmaker_example_files.htm
http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

Un texte de Baxandall :
http://www.keith-snook.info/wireless-world-magazine/Wireless-World-1977/Audible%20amplifier%20distortion%20is%20not%20a%20mystery.pdf

On peut faire la remarque que si l'on arrive à extraire la distorsion d'un circuit, en la réinjectant à l'entrée de ce circuit en inversant sa polarite et en travaillant sa phase, on tend à la réduire considérablement. C'est le principe de la correction d'erreur utilisée sur des amplis conçus par Bob Cordell (quasi cloné par Halcro) et Jan Didden (le Pax publié par Elektor).

narshorn a écrit :
Le comportement en analyse différentielle in/out, n'est ce pas ce que tout constructeur audio qui se respecte effectue aujourd'hui ?

A ma connaissance aucun n'indique l'effectuer. L'analyse différentielle est intellectuellement très intéressante mais en mise au point, elle n'apporte pas d'informations supplémentaires par rapport aux mesures de distorsion harmonique en fréquence glissante et avec spectres en fréquence fixe.

Citation :
Mais si on pouvait le faire sur signaux dynamiques, non redondants et avec évaluation sur charges réelles, c'est probable qu'on y gagnerait !!!!

Non seulement on peut le faire mais c'est à la portée de l'amateur distingué.


RE: Résistances - PFB - 23/10/2017 11:35:48

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Mais si on pouvait le faire sur signaux dynamiques, non redondants et avec évaluation sur charges réelles, c'est probable qu'on y gagnerait !!!!

Non seulement on peut le faire mais c'est à la portée de l'amateur distingué.


Cela se fait, des produits sont commercialisé. On peut extraire tous les paramètres usuels avec un stimulus qui est de la musique.

Les problèmes sont dans les extrêmes on manque de stimulus et les écarts dynamiques sont tels que les équipements affichent des résultats si mauvais que la communauté hésite à les publier.

On apprend rien de nouveau, en dessous d'un certain seuil les paramètres sont inaudibles et les équipements qui induisent le plus de défauts restent les mêmes.

Un ampli avec des paramètres presque parfait coute 20USD, une source sonore avec des caractéristiques semblables n'existe pas, quand à une pièce qui ne foute pas le bordel pendant 3 secondes encore moins....

L'audiophile se contente d'erreurs si monumentales que je ne vois pas ce qu'un débat technique sur le bruit d'une résistance peut apporter.

PFB


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 12:21:05

xn a écrit :
En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité. Un étage d'entrée à ampli-OP ce n'est pas "beau", c'est une puce et quelques composants. La complexité est dans la puce, pas dans la circuiterie qui va autour. Je le conçois, ce n'a rien de noble, mais c'est tellement plus facile à mettre en oeuvre et tellement efficace en toutes circonstances.
Lorsque j'ai débuté ma carrière, les spécialistes du domaines avaient tous 50 ou 60 ans, une expérience et un savoir faire incroyable et faisaient des merveilles avec des étages à transistors (je n'y comprenais rien d'ailleurs). Les puces performantes ont commencé petit à petit à arriver, les "vieux" sont partis en retraite avec leur savoir faire, plus un transistor n'a été mis en oeuvre et pourtant les performances n'ont cessé de croitre.
Ouvrez aujourd'hui n'importe quel appareil de métrologie et comptez les transis...
Ce qui m'amuse, c'est qu'on discute de choses en voie d'extinction. Avec le numérique et la musique dématérialisée, les étages d'entrée sont en voie d'extinction. On ne se posera plus la question !


Bonjour xn,

oublie un peu l'instrumentation, regarde les étages d'entrées des consoles son et tu verras que nombre utilisent encore ces vieilleries de transistors discret. Et pas seulement les modèles de prestige.
Un micro, même s'il sort en numérique à besoin d'un préampli avant le convertisseur, les étages d'entrées ne sont pas encore en danger d'extinction.

Si comme tu le dis les aop sont si merveilleux pour l'audio, pourquoi ne voit on pas d'ampli construits avec? Sauf dans les amplis de sono économiques pour DJ, ce que même les DJ ne veulent pas...

A mon avis il serait très intéressant, puisque tu sembles maitriser l'affaire, que tu construises un ampli sur la base d'un aop et que tu le fasse écouter à des audiophiles écouteurs de résistances.
Avec les performances des aop d'aujourd'hui cela ne devrait pas être bien compliqué pour un électronicien aguerri. Cela ne devrait pas te poser de problème.

Joël

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 12:34:34

forr a écrit :
La contre-réaction est tout le contraire d'une abominable potion magique, c'est au contraire un procédé d'une efficacité sans égale pour des résultats objectifs sans reproches.


Tout à fait mais a condition que l'étage d'entrée soit inconditionnellement absolument linéaire et ce quoi qu'il arrive. Si ce n'est pas le cas la contre réaction devient vite une catastrophe pour l'oreille.
Une fois que cette condition est remplie alors oui la contre réaction fait des miracles!

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 12:39:06

xn a écrit :
Je te mets en face les AOP Texas OPAxxxx, un tout petit composant parfait pour un étage d'entrée, reste la puissance à mettre après : 0,00005 % à 0,000006% de THD+N @ 1 kHz. C'est moins beau, tout petit, mais ça fait bien le job aussi pour 2 Francs six sous ;-)

http://www.ti.com/amplifier-circuit/op-amps/audio/products.html#p378typ=0.000006;0.00005

Bien, et bien si l'audio requiert d'autres qualités que linéarité, bruit et distorsion minimales, alors il va falloir revoir 100 ans d'acquis et repenser nos amplis !


Ah ben voila un bon début pour l'ampli a AOP que tu va construire!

joël


RE: Résistances - xnwrx - 23/10/2017 12:44:53

Joël,
désolé mais cela fait bien longtemps que je n'ai plus fait d'électronique.
Tu à le droit avec raison de me répondre : "tout s'explique"


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 12:47:07

forr a écrit :
C'est la littérature audio telle qu'on la pratiquait il y a quarante ans.
Les énormes défauts, il sont où ? Pourquoi ne pas les pointer précisément ? Evidemment, il faudrait commencer par savoir lire les schémas. Désolé, mais de défauts, le vénéré Kaneda n'en manque pas. Et je peux les montrer, pire je pense que c'est eux qui font le son considéré comme magique. Si je ne me trompe, il a des alimentations régulées, et c'est pour pallier quelques insuffisances, non ?
Pourquoi un LM4562 ou un OPA627 avec leur gigantesque contre-réaction sont-ils des amplis-op hautement et universellement appréciés ? La contre-réaction contemporraine n'est plus ce qu'elle était (ou plus exactement ce qu'on faisait croire qu'elle était).


Bonjour Forr,

toi aussi tu peux construire un ampli parfait et le faire écouter à des audiophiles écouteurs de résistances. Tu t'apercevras en prime que l'exercice est hautement instructif et formateur. Bien plus que de se contenter d'en causer sur internet.
Comme disent les chinois, parler ne fait pas cuire le riz!

joël


RE: Résistances - escartefigue33 - 23/10/2017 12:49:52

Elektor avait publié, il y a quelque temps un ampli composé d'une ribambelle d'AOP en parallèle.
Je n'ai pas lu de retour sur ce montage.

Pour du HR où on n'a besoin que de quelques centaines de mW, le procédé m'avait paru intéressant.
Il faut que je retrouve l'article.

Gérard


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 13:10:47

xn a écrit :
Tout le monde a le droit de refuser voire s'opposer au progrès. Ce qui est choquant, c'est souvent les arguments utilisés.
Sorti de ces considérations, un bon ampli Classe D, et encore mieux FDA, c'est quand même formidableTongue


La classe D formidable???
Après ton discours d'électronicien spécialiste de l'instrumentation à haute linéarité cette assertion me surprend beaucoup!

Je me permet de te rappeler que le fonctionnement de base de la classe D c'est le tout ou rien. L'opposé absolue de la linéarité.
Le tout ou rien te parait il un bon point de départ pour un fonctionnement linéaire?
Pour ma part c'est clairement non!
Ne pas oublier non plus que la sortie est de la forme Vs= K*Va, K étant le rapport cyclique. Le taux de réjection des alims sur la sortie est proche de zéro!

Si l'envie de lire sur le sujet te prenais j'ai croisé un article d'un des précurseurs de cette technologie, Bruno Putzeys me semble, dire clairement que l'avantage premier est le rendement et donc l'encombrement et le coût. Mais pas la qualité sonore.
Et là je suis bien d'accord!

Cala dit je trouve très intéressant que malgré ses tares génétiques l'écoute de l'amplification classe D soit préférée à certains amplis analogiques. C'est donc que malgré leur linéarité métrologique supérieure ils ont eux aussi des défauts de base aussi important pour l'oreille.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 13:13:48

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :

Citation :
La contre-réaction devrait être là comme un moyen de "fignoler" un ampli déjà bon sans celle-ci,pas comme un moyen de corriger d'énormes défauts dans des amplis mal conçus qui seront tout juste capables de bien reproduire ces sinus,triangles et carrés.

C'est la littérature audio telle qu'on la pratiquait il y a quarante ans.
Les énormes défauts, il sont où ? Pourquoi ne pas les pointer précisément ? Evidemment, il faudrait commencer par savoir lire les schémas. Désolé, mais de défauts, le vénéré Kaneda n'en manque pas. Et je peux les montrer, pire je pense que c'est eux qui font le son considéré comme magique. Si je ne me trompe, il a des alimentations régulées, et c'est pour pallier quelques insuffisances, non ?
Pourquoi un LM4562 ou un OPA627 avec leur gigantesque contre-réaction sont-ils des amplis-op hautement et universellement appréciés ? La contre-réaction contemporraine n'est plus ce qu'elle était (ou plus exactement ce qu'on faisait croire qu'elle était).

C'est peut-être pour ça que j'apprécie ce vieux matériel.
Kaneda met des alims stabilisées?Pas vu,du coup pas fait!
Peut-être que les Kaneda ont des défauts,m'en fout du moment qu'ils sont musicaux.
Le LM4562 restitue bien les détails mais manque de punch.L'OPA627,je ne sais plus mais il ne fait pas partie des amplis op que j'ai retenu lors de mes écoutes.Je préfère encore mieux les NE5532 ou 34!Les autres ne sont pas assez vieux!Big Grin
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!


Bonjour Christian,

on pourrait faire une pétition?

Joël


RE: Résistances - Grand_Floyd - 23/10/2017 13:21:27

Bonjour Joël,

Oui oui!Big Grin


RE: Résistances - Jean-Louis P - 23/10/2017 14:15:03

jsilvestre a écrit :

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :

Citation :
La contre-réaction devrait être là comme un moyen de "fignoler" un ampli déjà bon sans celle-ci,pas comme un moyen de corriger d'énormes défauts dans des amplis mal conçus qui seront tout juste capables de bien reproduire ces sinus,triangles et carrés.

C'est la littérature audio telle qu'on la pratiquait il y a quarante ans.
Les énormes défauts, il sont où ? Pourquoi ne pas les pointer précisément ? Evidemment, il faudrait commencer par savoir lire les schémas. Désolé, mais de défauts, le vénéré Kaneda n'en manque pas. Et je peux les montrer, pire je pense que c'est eux qui font le son considéré comme magique. Si je ne me trompe, il a des alimentations régulées, et c'est pour pallier quelques insuffisances, non ?
Pourquoi un LM4562 ou un OPA627 avec leur gigantesque contre-réaction sont-ils des amplis-op hautement et universellement appréciés ? La contre-réaction contemporraine n'est plus ce qu'elle était (ou plus exactement ce qu'on faisait croire qu'elle était).

C'est peut-être pour ça que j'apprécie ce vieux matériel.
Kaneda met des alims stabilisées?Pas vu,du coup pas fait!
Peut-être que les Kaneda ont des défauts,m'en fout du moment qu'ils sont musicaux.
Le LM4562 restitue bien les détails mais manque de punch.L'OPA627,je ne sais plus mais il ne fait pas partie des amplis op que j'ai retenu lors de mes écoutes.Je préfère encore mieux les NE5532 ou 34!Les autres ne sont pas assez vieux!Big Grin
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!


Bonjour Christian,

on pourrait faire une pétition?

Joël

excellent, et pourquoi pas un challenge ? Et avec possibilité de faire de l’abx Cool

Pb les concernés n’écoutent apparement que leurs oscillos Big Grin
Bon là je decxxxx, Raoul, mais je suis toujours sidéré de lire les caricatures précédentes. Si le taux de distorsion était le critère absolu les amplis se seraient arrêtés aux amplis japonais des années 70 et on s’occuperait d’autre chose. C’est sans doute que La Science doit être plus compliquée que prévu Rolleyes


RE: Résistances - jsilvestre - 23/10/2017 14:16:07

narshorn a écrit :
Bonjour Forr,

forr a écrit :
Les signaux audio sont moins complexes que ceux sortant d'un générateur de fonctions, de simples carrés par exemple.

Faux. Faire une fft fine d'un signal enregistré de violoncelle sur du 32/384. Ou voir l'analyse ci-dessous, à moins haute résolution, 24/96 mais c'est déjà parlant.
Et non, les 10? 11 ... peut être plus harmoniques visibles ne sont pas de la disto, elles font partie intégrante du timbre de l'instrument.

A442Hz
Regarder le nombre de rangs d'harmoniques paires et impaires en plus de la fondamentale, c'est une "raie" quasi-infinie (i.e. la décomposition de la lumière blanche anyone) qui varient en permanence avec le niveau sonore

Et hop, ces carrés de test redondants tous pareils et monotones appartiennent vraiment à l'époque ancienne ... Smile
tout juste bon à tester la "capacité" d'un ampli en termes de tenue dans le grave (plateaux horizontaux, ou pas) et ds l'aigu (genre, forme de l'arrondi du front du carré à 100k),
autrement dit : nothing compared to a musical signal; basique routine de lab, mais tellement loin de ce qu'on va entendre ensuite une fois un HP branché.
Même de très bons carrés sur un ampli n'assument en rien sa capacité à être bon à l'écoute d'un signal musical ... C'est juste pour dire qu'on est dans les clous.
Au delà de ce basique test bench commencera la vraie vie de l'ampli !!! Big Grin

Je suis d'accord que le front montant d'un carré contient aussi par définition une infinie quantité d'harmoniques. Mais en général on ne coupe pas les cheveux en 4 avec ce type de signal, on en estime seulement le slew rate du circuit. Ce qui est bien mais insuffisant, ne représente pas 5% du comportement futur de l'ampli sur charge (HP) et signal (musique) complexes.

Citation :
Il va falloir rajouter au minimum un étage de sortie permettant une charge de faible impédance.




Citation :
/quote]
Le comportement en fréquence ne change guère entre les alimentations séries et shunt. Le courant total d'un préampli étant assez constant, il n'y a guère de différence entre les deux si ce n'est une consommation supérieure pour la seconde.


A l'écoute, ça peut cependant grandement changer des choses ... Smile Le shunt régule avec une masse "plus propre" pour le circuit audio,
en regul trad c'est souvent la technique de regul elle-même (asservissement) qui contribue à bruiter la masse.

Citation :
Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias...

Citation :
Ce n'est qu'une opinion. Et si on ajoute deux bipolaires pour en faire des paires Sziklai, ça donne quoi ?

... Pas besoin ... Smile

Citation :
C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ...

Citation :
Un classe A peut s'obtenir de tout ampli-op en plaçant une source de courant constant reliée d'un côté à sa sortie d'un ampli-op et de l'autre côté à l'un des rails d'alimentation (attention à choisir le bon).
Ca se pratiquait pas mal il y a encore quelque temps, les amplis-op
récents sont si performants que ça se fait beaucoup moins.


Pertinemment su. Lol.
Mais ou réside l'intérêt alors ? Smile
Une CCS à un seul totor pour "méliorer" une "centaine condensée d'autres" en puce carrée 8 broches ??? Smile
Je préfère être tout en discret !!! Smile Au moins, on peut tweaker le circuit à son goût ... Wink Wink Wink

Citation :
Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...

Citation :
Cette astuce semble ne pas pouvoir être autre que la correction d'erreur. Elle est fondée sur un principe pas très différent de la contre-réaction, on l'appelle parfois contre-réaction à la demande. L'exemple classique c'est le Quad 405 et successeurs qui, avec un étage de sortie push-pull en classe C, présentant donc avec une zone morte dans la conduction, ne souffre pas de distorsion de croisement.

Cdt.


Et les Mac Intosh à tubes, Wink qui sont loin d'être has been d'un point de vue drive de HP !!!!
A faible disto, en plus, malgré la classe B (souvenirs)

Crdt



Bonjour nashorn

si j'osais je te demanderais d'enregistrer avec ton violoncelle deux fois la même note, d'en faire les fft puis de soustraire les deux fft.
Le résultat sera la différence de spectre des 2 notes autrement dit la distorsion.
Donc à l'écoute, celle qui est distordue devrait sonner moins bien.

Joël


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 15:14:25

jsilvestre a écrit :
oublie un peu l'instrumentation, regarde les étages d'entrées des consoles son et tu verras que nombre utilisent encore ces vieilleries de transistors discret. Et pas seulement les modèles de prestige. Un micro, même s'il sort en numérique à besoin d'un préampli avant le convertisseur, les étages d'entrées ne sont pas encore en danger d'extinction.

Des exemples que je connais, ce sont les entrées symétriques pour micro qui emploient deux transistors discrets en différentiel en raison de leur plus faible bruit que les amplis-op abordables. Elles sont suivies d'un ou plusieurs ampli-op inclus dans une contre-réaction injectée dans l'entrée inverseuse du dit différentiel

Citation :
Si comme tu le dis les aop sont si merveilleux pour l'audio, pourquoi ne voit on pas d'ampli construits avec? Sauf dans les amplis de sono économiques pour DJ, ce que même les DJ ne veulent pas...

Il y en a. Dont un célèbre Musical Fidelity qui doit bien avoir trente ans aujourd'hui

Citation :
A mon avis il serait très intéressant, puisque tu sembles maitriser l'affaire, que tu construises un ampli sur la base d'un aop et que tu le fasse écouter à des audiophiles écouteurs de résistances.
Avec les performances des aop d'aujourd'hui cela ne devrait pas être bien compliqué pour un électronicien aguerri. Cela ne devrait pas te poser de problème.

Pas besoin de se creuser la tête :
A Low Parts Count Audiophile Power Amplifier - John Vanderkooy, Kevin Krauel, Todd Schneider
https://linearaudio.net/volumes/2221
Le projet avait fait auparavant l'objet d'une parution dans le JAES

Citation :
La classe D formidable??? Après ton discours d'électronicien spécialiste de l'instrumentation à haute linéarité cette assertion me surprend beaucoup! Je me permet de te rappeler que le fonctionnement de base de la classe D c'est le tout ou rien. L'opposé absolue de la linéarité. Le tout ou rien te parait il un bon point de départ pour un fonctionnement linéaire? Pour ma part c'est clairement non! Ne pas oublier non plus que la sortie est de la forme Vs= K*Va, K étant le rapport cyclique. Le taux de réjection des alims sur la sortie est proche de zéro! Si l'envie de lire sur le sujet te prenais j'ai croisé un article d'un des précurseurs de cette technologie, Bruno Putzeys me semble, dire clairement que l'avantage premier est le rendement et donc l'encombrement et le coût. Mais pas la qualité sonore.
Et là je suis bien d'accord!

Devialet fait un classe D reposant sur une correction d'erreur avec l'assistance d'un petit classe classe A. D'où une très bonne linéarité. Rien de nouveau, le principe en avait été montré à l'époque de la sortie du Quad 405 par Vanderkooy et Lipschitz.

Citation :
Cala dit je trouve très intéressant que malgré ses tares génétiques l'écoute de l'amplification classe D soit préférée à certains amplis analogiques.

Je trouve ça plus qu'intéressant : significatif ! Il y a ces petits amplis classe D où l'on rentre directement en numérique (FX Audio). Malgré leur distorsion importante, ça a été le ras de marée d'enthousiasme pendant plusieurs mois (ça a l'air de se calmer maintenant, pourquoi ?), ce qui confirme mon opinion que dame distorsion est une grande séductrice.

Pink_Floyd a écrit :
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!

Pas de problème mais encore faudrait-il préciser les spécifications attendues.


RE: Résistances - Jean-ClaudeRL - 23/10/2017 15:18:23

C’est sans doute que La Science doit être plus compliquée que prévu Rolleyes

Il y a aussi (et surtout?) le marketing et l'analyse de la valeur.

Jean-Claude


RE: Résistances - PFB - 23/10/2017 15:23:14

nicolasd a écrit :

PFB a écrit :
L'audiophile se contente d'erreurs si monumentales que je ne vois pas ce qu'un débat technique sur le bruit d'une résistance peut apporter.
PFB


Peut-être tout simplement que le "réalisme" sonore est à chercher ailleurs que dans les taux de disto à 10-6


La distortion ne signifiant pas grand chose sur le plan subjectif, je pensais plus à des notions de bruit, de niveau max (même à 20% de THD rien à cirer) bref tu prends une caisse claire tu tapes dessus avec une baguette et tu compares avec le rendu d'une chaine HiFi.

Je pense qu'il y a des erreurs qqpart. Ma première constatation c'est qu'entre le lieu de production de l'enregistrement et chez soit la perte est monumentale. Et pour éviter des erreurs grossières , il faut croire en quelques équations et établir des limites. Pas besoin de rocket science, juste du bon sens.

Un système peut être beau mais complément irréaliste, à tel point que les proprio de systèmes basés sur le pavillon Western Electric 15a écoutent les mêmes 20 disques partout dans le monde, les mêmes disques lus avec la même cellule sur la même platine.... C'est tellement coloré que rien d'autre ne passe, c'est beau mais complètement irréaliste.

A l'inverse des moniteurs de studio distillent une telle vérité sans masques, sans colorations que certains enregistrements apparaissent tellement pauvres qu'ils n'offrent plus aucun intérêt.

PFB


RE: Résistances - Grand_Floyd - 23/10/2017 16:14:02

forr a écrit :

Pink_Floyd a écrit :
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!

Pas de problème mais encore faudrait-il préciser les spécifications attendues.

Les spécifications moi j'en sais rien,je suis un idiophile.A toi de proposer quelque chose qu'on puisse entendre et qui fasse de la musique et après on verra.


RE: Résistances - narshorn - 23/10/2017 16:40:13

rliyung a écrit :

xn a écrit :
Tout le monde a le droit de refuser voire s'opposer au progrès. Ce qui est choquant, c'est souvent les arguments utilisés.
Sorti de ces considérations, un bon ampli Classe D, et encore mieux FDA, c'est quand même formidableTongue

parler pour ne rien dire de consistant, provocateur tu l'es, comme tu l'as revendiqué au moins par deux fois, alors essaies d'y mettre du talent pour nous amuser


Je n'ajouterais rien ... Demain j'ai du temps, j'essaierai d'écrire quelque chose de non provocant, au moins constructif Smile

Crdt


RE: Résistances - GG14 - 23/10/2017 16:41:32

Citation :
La distortion ne signifiant pas grand chose sur le plan subjectif, je pensais plus à des notions de bruit, de niveau max (même à 20% de THD rien à cirer)


Si je compare en terme de distorsion, un SE de 2A3 ou 300B, le Sony pro et le K209 sur la 2 pouces, le premier en croisière (on parle de milliwatts) et sur une musique très peu dynamique fait jeu égal avec les autres. La mesure confirme l'écoute.
Quand la dynamique devient très importante, le SE voit sa disto monter fortement et l'écoute sur la 2 pouces confirme.
Néanmoins sur un HP à cône large bande, c'est moins flagrant.


Citation :
A l'inverse des moniteurs de studio distillent une telle vérité sans masques, sans colorations que certains enregistrements apparaissent tellement pauvres qu'ils n'offrent plus aucun intérêt.


Tout à fait d'accord. Chiant à mourir.


RE: Résistances - jys - 23/10/2017 17:02:42

Bonjour Joël, Narshorn et tous,

une électronique audio de qualité "supérieure" semble défier les mesures "traditionnelles et expertes", en quoi et pourquoi ?
des gens très compétents tant dans l'analyse/conception que dans la mesure de DHT ou DIT (distorsion d'intermodulation transitoire) cherchent depuis 40 ans sans trouver LA mesure qualifiante...car elle ne peut exister...les enregistrements à l'aide de microphones sont la seule référence à disposition et là encore entre un BK de mesure, un électrostatique à membrane ou un électrodynamique, il s'agit bien de "sensibilités" différentes.

les HPs avec lesquels on écoute sont une autre référence discutable, depuis les VOT (out pour certainsWink) jusqu'aux Genelec de studio (pas dans mon salon Wink) c'est un monde d'écoutes diverses qui s'offre.
Depuis un moment, mon fils (qui commence à toucher en composition électronique et ambiances Wink) cherche une écoute "monitoring" pour "mixer" sa musique qui passe "bien" dans son petit "home studio" mais pas sur les écouteurs HiPhones...où est le problème ?


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 19:23:57

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :

Pink_Floyd a écrit :
Et puisque tu es si malin,qu'attend-tu pour nous pondre le schéma de l'ampli de la mort qui tue!

Pas de problème mais encore faudrait-il préciser les spécifications attendues.

Les spécifications moi j'en sais rien,je suis un idiophile.A toi de proposer quelque chose qu'on puisse entendre et qui fasse de la musique et après on verra.

Ton on me déplaît souverainnement, c'est l'équivalent moderne du nous chéri par le roi soleil. Tu ne représentes que toi-même et il est bien certain que la plupart des gens n'ont pas un système psycho-auditif ressemblant au tien. Alors je me plie à tes goûts ou à ceux de cette majorité silencieuse ? C'est facile pour ces derniers mais pas pour les tiens que l'on voit s'exprimer en des termes aussi vagues qu'ils assénés avec aplomb. Des amplificateurs qui ne savent pas reproduire de la musique, je ne connais pas. Même celui du misérable petit transistor qui est dans ma cuisine ne m'empêche pas de répérer des trucs ultra-sympa. Ton défi sonne creux, je vais réfléchir à un schéma d'ampli qui va sonner pareil.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 23/10/2017 20:04:20

Ça énerve quand on rentre dans le concret hein!En fait tu ne sais pas par quel bout commencer.
Réfléchit bien,tu n'as pas droit à l'erreur!Big Grin


RE: Résistances - JM Plantefeve - 23/10/2017 20:06:39

Bonsoir Forr,

Alors je me plie à tes goûts ou à ceux de cette majorité silencieuse ?
Et si tu te pliais à ton propre cahier des charges, pour ensuite partager le résultat de ta propre conception ? En modélisation, photos, mesures, écoutes...


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 20:20:29

Citation :
Ça énerve quand on rentre dans le concret hein!En fait tu ne sais pas par quel bout commencer.

Ah ouais. Tiens, celui-là. Et il ne sonne pas, parce qu'un bon ampli, ce n'est pas un clocher d'église, ça ne sonne pas.



(update du 25 octobre 2017, 21:30)

Terminé depuis trois ou quatre ans.




RE: Résistances - xn - 23/10/2017 20:29:30

Ce n'est peut être pas la peine de s'étriper, surtout avec des personnes comme Christian qui m'a toujours semblé avoir des interventions pertinentes et modérées, plus à l'écoute que vindicatif.

Prenons le problème dans l'autre sens. Un AOP, ce n'est qu'un montage de transistors, de capas de diodes et des résistances, tout comme un montage "discret". L'un est gravé sur un substrat commun, l'autre est déployé sur un cuivre. De ce simple constat, quels seraient les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre et pourquoi l'un ne pourrait pas être équivalent ou supérieur à l'autre et inversement ?

Au sujet de la classe D, pourquoi ne pas tout simplement apporter un ampli Classe-D connu et correct lors d'une de vos prochaine rencontre ?

J'ai lu ci-dessus (je ne sais plus par qui) que Vs = K.Va pour un Calsse-D pour parler de non linéarité. Alors cela s'applique aussi à la conversion numérique/analogique, Vs = N.Va...tout l'art de simplifier les choses pour leur faire dire ce qu'elles ne sont pas.


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 20:37:38

xn a écrit :
Ce n'est peut être pas la peine de s'étriper, surtout avec des personnes comme Christian qui m'a toujours semblé avoir des interventions pertinentes et modérées

Les appréciations de son mou pour un condensateur ou manquant de punch pour un ampli-op sont-elles d'une grande pertinence teintée d'une grande modération ? Je les qualifierais autrement.


RE: Résistances - calivin - 23/10/2017 20:43:59

Entre "...mes poulets..." et "...nous pondre...", il ne peut y avoir que le coq pour être souverain.
Côôôt ...


RE: Résistances - calivin - 23/10/2017 20:46:28

Car même les deux pieds dans la merde, il continue de chanter ...


RE: Résistances - jys - 23/10/2017 21:27:48

quelle différence entre le vieux parmesan (bien sec) que je viens de râper (très fin) sur mes pâtes et un rapé ensaché du supermarché...comment dire...
ps: pour regarder maintenant et avec un plaisir renouvelé cette vieillerie de A.I. sur Arte en direct live d'époque Wink


RE: Résistances - Grand_Floyd - 23/10/2017 21:45:56

Désolé,mes oreilles ne sont pas des instruments de mesure!Je dis ce que je ressens à l'écoute!Toi tu dois être un robot,tu ne ressens rien,c'est normal!
A part ça,ton ampli,il marche,ou bien il prend la poussière sur une étagère?T'as mis des bonnes résistances au moins?


RE: Résistances - forr - 23/10/2017 22:38:03

Grand_Floyd a écrit :
Désolé,mes oreilles ne sont pas des instruments de mesure!Je dis ce que je ressens à l'écoute!

Ne sais-tu pas que la répétition rend sourd ?

EDIT Je me demande comment un JLH 69 que je connais très bien et qui est à mes oreilles un des plus mauvais amplis que je connaisse peut figurer dans ton système. Pour info, j'ai construit pratiquement tous les amplis publiés par Linsley-Hood et me suis arrêté avant celui avec IGBT, j'avais commencé à trouver que ce n'était pas un très bon concepteur.


RE: Résistances - jys - 23/10/2017 23:12:41

J'ai ressenti dans le conte de Spielberg (A.I.) que la "fée bleue" pourrait incarner la "fée électricité"...bon, dac, je suis sous le charme...un film qui fait rêver !

Forr, ton manque de souplesse et de savoir vivre s’apparente à une rigor mortis.


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 09:20:29

escartefigue33 a écrit :
Comme quoi, les sarcasmes n'améliorent pas la précision des mesures, surtout quand elles sont faites avec des appareils d'une précision douteuse.


Concernant le sarcasme, c'en est remis à ton appréciation toute personnelle.
N'est-ce-pas plutôt toi ici qui deviens franchement sarcastique (quant à la qualité de précision de mon appareil).
Il me rend de fiers services et je n'ai pas pensé à remettre en cause la qualité de ses lectures ...
OK, je n'ai pas d'Agilent.
Je roulerai en Bentley la prochaine fois, promis !!! Smile.

Bref. A grincheux, grincheux et demi ???!!! Whaow. Lol Smile
Heureusement je suis plutôt en forme et bien luné ce matin Wink

Citation :
En tout cas, une résistance ordinaire type "sucre" doit être bien difficile à différencier à l'oreille d'une résistance "audiophile" fut elle une "Mundorf".

Gérard

"fut elle" .... Hmmmmm ... Smile Smile Smile
On va les rebaptiser "De Mundorf", si tu y tiens Wink

Peut-être lors d'un swap hâtif en écoute A-B ...
Mais à vivre longtemps avec, et en repassant ensuite d'un coup (de fer) sur la "sucre", c'est vraiment sans comparaison !
En R série avec un gros tweeter ruban, par exemple, c'est sans appel, et c'est même pas moi qui le dis; les 10W couche donnent une meilleure écoute dans cette configuration, visiblement.

Crdt


RE: Résistances - nicolasd - 24/10/2017 09:20:38

xn a écrit :
Au sujet de la classe D, pourquoi ne pas tout simplement apporter un ampli Classe-D connu et correct lors d'une de vos prochaine rencontre ?


Nous avons déjà écouté moult classe D à Mélaudia dont certains modèles réputés apportés par leurs concepteurs (je pense aux Gemincore par exemple)... sur les compressions ils ne tiennent pas plus que quelques minutes, sur les Onken 416, c'est souvent mieux, voir pas mal, mais ils lassent au bout d'un moment et les braves Bryston reprennent finalement le dessus.
Je note aussi que tous ceux qui s'esclaffent sur ce type d'amplis dans les divers forums ne les utilisent pas sur du HR.


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 09:31:41

nicolasd a écrit :

xn a écrit :
Au sujet de la classe D, pourquoi ne pas tout simplement apporter un ampli Classe-D connu et correct lors d'une de vos prochaine rencontre ?


Nous avons déjà écouté moult classe D à Mélaudia dont certains modèles réputés apportés par leurs concepteurs (je pense aux Gemincore par exemple)... sur les compressions ils ne tiennent pas plus que quelques minutes, sur les Onken 416, c'est souvent mieux, voir pas mal, mais ils lassent au bout d'un moment et les braves Bryston reprennent finalement le dessus.
Je note aussi que tous ceux qui s'esclaffent sur ce type d'amplis dans les divers forums ne les utilisent pas sur du HR.


Avec le "HR", ... on entend ... des ... "choses" ... Smile))) !!!

[joke ON]Mon Dieu, pourquoi donc utiliser des compressions et des pavillons !!!!!????
C'est hérétique et obsolète, et ça date de l'époque des dinosaures !!! Voyons !!! Big Grin Big Grin Big Grin
Depuis on a quand même progressé !!! [/joke OFF]


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 09:41:38

nicolasd a écrit :

xn a écrit :
Au sujet de la classe D, pourquoi ne pas tout simplement apporter un ampli Classe-D connu et correct lors d'une de vos prochaine rencontre ?


Nous avons déjà écouté moult classe D à Mélaudia dont certains modèles réputés apportés par leurs concepteurs (je pense aux Gemincore par exemple)... sur les compressions ils ne tiennent pas plus que quelques minutes, sur les Onken 416, c'est souvent mieux, voir pas mal, mais ils lassent au bout d'un moment et les braves Bryston reprennent finalement le dessus.
Je note aussi que tous ceux qui s'esclaffent sur ce type d'amplis dans les divers forums ne les utilisent pas sur du HR.


Geminicore ? Ok, ça fait longtemps que j'en entends parler.
Mais c'est plutôt pratique pour les pros, en sono, en mobile, non ? (poids, encombrement)
Quid d'une écoute qu'on attend "de la plus haute qualité" avec ce type d'amplification ? Je dirais, l'écoute du mélomane, c'est comme quand on boit un très bon Bourgogne, ... On déguste dans son salon ... avec ... de la classe D ?

Bon, ok ...

Crdt


RE: Résistances - JM Plantefeve - 24/10/2017 10:05:18

Bonjour Forr,

Tiens, celui-là. Et il ne sonne pas, parce qu'un bon ampli, ce n'est pas un clocher d'église, ça ne sonne pas.
Tiens, du ThermalTrak de chez On en sortie, c'est intéressant.
En premier questionnement, le rôle des diodes autour de la contre-réaction...

La taille réduite du schéma en rend la lecture inconfortable, n'est-ce pas l'occasion de créer un fil dédié avec la taille originale au schéma, le design du circuit imprimé, l'alimentation, des mesures, l'agencement du câblage interne, les points positifs à l'écoute face à d'autres amplis à très faible distorsion ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Résistances - escartefigue33 - 24/10/2017 10:31:52

narshorn a écrit :
Concernant le sarcasme, c'en est remis à ton appréciation toute personnelle.
N'est-ce-pas plutôt toi ici qui deviens franchement sarcastique (quant à la qualité de précision de mon appareil).
Il me rend de fiers services et je n'ai pas pensé à remettre en cause la qualité de ses lectures ...
OK, je n'ai pas d'Agilent.
Je roulerai en Bentley la prochaine fois, promis !!! Smile.

Je pense que je peux me permettre le sarcasme quand je vois dans ton message N°93 que ton appareil affiche bien 64,5µH en mesurant l'inductance (?) d'une résistance bobinée de 8,2Ohms alors que le mien affiche 0,57µH (soit un peu plus de 100 fois moins en mesurant une résistance bobinée de 10 Ohms..
Il y a bien un problème quelque part, je te conseille de refaire la mesure avec un véritable inductancemètre Tongue Tongue


Citation :
En tout cas, une résistance ordinaire type "sucre" doit être bien difficile à différencier à l'oreille d'une résistance "audiophile" fut elle une "Mundorf".

Gérard

"fut elle" .... Hmmmmm ... Smile Smile Smile
On va les rebaptiser "De Mundorf", si tu y tiens Wink

Peut-être lors d'un swap hâtif en écoute A-B ...
Mais à vivre longtemps avec, et en repassant ensuite d'un coup (de fer) sur la "sucre", c'est vraiment sans comparaison !
En R série avec un gros tweeter ruban, par exemple, c'est sans appel, et c'est même pas moi qui le dis; les 10W couche donnent une meilleure écoute dans cette configuration, visiblement.

Je te propose de refaire le même test dans des conditions incontestables, en aveugle par exemple...
mais quand je lis que tu fais des écoutes "visiblement", j'ai un autre diagnostic : Tu n'utilises pas le bon organe !!! Tongue Tongue Tongue

Gérard


Crdt




RE: Résistances - Grand_Floyd - 24/10/2017 11:48:09

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Forr,

Tiens, celui-là. Et il ne sonne pas, parce qu'un bon ampli, ce n'est pas un clocher d'église, ça ne sonne pas.
Tiens, du ThermalTrak de chez On en sortie, c'est intéressant.
En premier questionnement, le rôle des diodes autour de la contre-réaction...

La taille réduite du schéma en rend la lecture inconfortable, n'est-ce pas l'occasion de créer un fil dédié avec la taille originale au schéma, le design du circuit imprimé, l'alimentation, des mesures, l'agencement du câblage interne, les points positifs à l'écoute face à d'autres amplis à très faible distorsion ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Je voulais dire ça aussi,mais tu l'as fait avant moi Jean-Marc!


RE: Résistances - escartefigue33 - 24/10/2017 12:03:54

Une oreille ne sera jamais aussi précise et répétitive qu'un appareil de mesure parce que les sons qu'elle capte sont interprétées par le cerveau qui va ajouter un tas d'autres informations autres qu'auditives, la vision, l'émotionnel etc...

Comme à chacun d'entre nous, il m'arrive assez fréquemment de ressentir des impressions subjectives, elles ne deviennent des réalités qu'après avoir vérifié qu'elles sont (au minimum), répétitives.

Cela reste, à mon avis, le seul moyen de ne pas se tromper.

Gérard


RE: Résistances - Grand_Floyd - 24/10/2017 12:12:14

Absolument Gérard!Si une première écoute peut être surprenante,il faut écouter à différents moments de la journée et sur plusieurs jours!Si on ressent toujours la même chose,il y a de fortes chances que le phénomène soit réel!


RE: Résistances - Le Relais Sonore - 24/10/2017 12:14:02

Grand_Floyd a écrit :
C'est tout de même malheureux que certains en soient réduits à utiliser un nouveau pseudo pour oser dire tout haut ce que d'autres pensent tout bas!


Wink Big Grin

Salutations

Rémy


RE: Résistances - forr - 24/10/2017 12:20:01

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Tiens, celui-là. Et il ne sonne pas, parce qu'un bon ampli, ce n'est pas un clocher d'église, ça ne sonne pas.
Tiens, du ThermalTrak de chez On en sortie, c'est intéressant.

La conception en était mauvaise, ils ne sont plus fabriqués.

Citation :
En premier questionnement, le rôle des diodes autour de la contre-réaction...

En entrée, protection de l'électrolytique. En sortie, la boucle de contre-réaction incluant le relais de protection, elle doit être maintenue fermée quand les contacts sont ouverts. D'où quelques composants en amont et aval de ces constacts, selon une disposition due à Bob Cordell.

Citation :
La taille réduite du schéma en rend la lecture inconfortable, n'est-ce pas l'occasion de créer un fil dédié avec la taille originale au schéma,

J'ai construit le prototype alors que le schéma n'était pas très propre (je le connais pas cœur) et les composants numérotés n'importe comment.
J'en ai amélioré un peu l'esthétique hier et vais en mettre une nouvelle version en ligne plus lisible.

Le dessin du circuit imprimé a été fait sous TCI en mono-couche, c'est du prototype.

Citation :
l'alimentation, des mesures, l'agencement du câblage interne,
les points positifs à l'écoute face à d'autres amplis à très faible distorsion ?

Que du classique, 2*10000 µF, socle RCA d'entrée non isolé du châssis, distorsion (harmonique à 1 kHz << 0.001%) et écoute dans la lignée des circuits à forte contre-réaction, c'est à dire transparence totale.

Je n'ai pas poussé le projet plus loin, l'arrêt de fabrication des Thermaltrak en est une des raisons, j'opte maintenant pour des Mosfets (eux aussi en voie de disparition !) mais surtout le schéma de 2014 présente des points que je remets en question.

Cdt.


RE: Résistances - JM Plantefeve - 24/10/2017 12:34:16

Forr,

écoute dans la lignée des circuits à forte contre-réaction, c'est à dire transparence totale.
Totale ? Waouuhh

Je n'ai pas poussé le projet plus loin, l'arrêt de fabrication des Thermaltrak en est une des raisons
!? Les NJL3281DG et NJL1302DG sont affichés en production.


RE: Résistances - jsilvestre - 24/10/2017 13:15:59

jys a écrit :
Bonjour Joël, Narshorn et tous,

une électronique audio de qualité "supérieure" semble défier les mesures "traditionnelles et expertes", en quoi et pourquoi ?
des gens très compétents tant dans l'analyse/conception que dans la mesure de DHT ou DIT (distorsion d'intermodulation transitoire) cherchent depuis 40 ans sans trouver LA mesure qualifiante...car elle ne peut exister...les enregistrements à l'aide de microphones sont la seule référence à disposition et là encore entre un BK de mesure, un électrostatique à membrane ou un électrodynamique, il s'agit bien de "sensibilités" différentes.

les HPs avec lesquels on écoute sont une autre référence discutable, depuis les VOT (out pour certainsWink) jusqu'aux Genelec de studio (pas dans mon salon Wink) c'est un monde d'écoutes diverses qui s'offre.
Depuis un moment, mon fils (qui commence à toucher en composition électronique et ambiances Wink) cherche une écoute "monitoring" pour "mixer" sa musique qui passe "bien" dans son petit "home studio" mais pas sur les écouteurs HiPhones...où est le problème ?


Bonjour jys

j'ai quelques mesures et non-mesures sur le sujet. Reste à les mettre en forme. On en recause dès que.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 24/10/2017 13:37:41

xn a écrit :
Prenons le problème dans l'autre sens. Un AOP, ce n'est qu'un montage de transistors, de capas de diodes et des résistances, tout comme un montage "discret". L'un est gravé sur un substrat commun, l'autre est déployé sur un cuivre. De ce simple constat, quels seraient les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre et pourquoi l'un ne pourrait pas être équivalent ou supérieur à l'autre et inversement ?

Au sujet de la classe D, pourquoi ne pas tout simplement apporter un ampli Classe-D connu et correct lors d'une de vos prochaine rencontre ?

J'ai lu ci-dessus (je ne sais plus par qui) que Vs = K.Va pour un Calsse-D pour parler de non linéarité. Alors cela s'applique aussi à la conversion numérique/analogique, Vs = N.Va...tout l'art de simplifier les choses pour leur faire dire ce qu'elles ne sont pas.


Bonjour xn,

par exemple un AOP est conçu pour fonctionner sur une large plage de tension d'alimentation, caractéristique inutile dans le cadre audiophile. Supprimer cette contrainte peut permettre optimiser certaines parties, une source de courant pourra être cascodée et/ou travailler avec une tension plus importante avec comme bénéfice une plus grande résistance interne et moins de bruit.
Dans un aop les transistors de d'entrée et de sortie sont sur la même puce, le couplage thermique est très fort ce qui est peu souhaitable... Etc ..

C'est moi qui ai écrit Vs = K * Va .
En simplifiant dans un dac sont en jeux des mA, dans un ampli des ampères. L'alimentation Va est sollicitée 1000 fois plus dans un ampli...
Toujours en simplifiant, c'est entre autre pour cela que la majorité des dac commutent des courants et non des tensions.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 24/10/2017 13:59:44

Bonjour Mr le modérateur,

si tu passes par là il me semble opportun de déplacer les posts concernant l'étude de l'ampli de Forr vers sa propre filière, là ou il pourra travailler le sujet sereinement.

Merci.

Joël


RE: Résistances - forr - 24/10/2017 14:21:24

jsilvestre a écrit :
Bonjour Mr le modérateur,
si tu passes par là il me semble opportun de déplacer les posts concernant l'étude de l'ampli de Forr vers sa propre filière, là ou il pourra travailler le sujet sereinement.

Ce que j'ai montré, c'est à la demande un peu provocante d'un des intervenants dans un fil? Fil pour lequel il n'y a eu jusqu'à présent guère matière à développer.
Je n'avais aucune intention d'ouvrir un fil à son propos estimant que l'état du projet ne le justifiait pas.
Donc merci de ne pas donner suite à la demande de Jsilvestre.


RE: Résistances - forr - 24/10/2017 14:51:41

Grand_Floyd a écrit :
C'est tout de même malheureux que certains en soient réduits à utiliser un nouveau pseudo pour oser dire tout haut ce que d'autres pensent tout bas!

Le Lulu en est ici à son troisième pseudo et son troisième virage avec sortie de route en cinq posts. Les fois précédentes, je n'étais que le Pape, ce qui ne pouvait que sous-entendre que Dieu, c'était lui. Là, j'ai de la promotion, il faut dire que le pauvre gars, le fil sur des amplificateurs originaux qu'il anime sur une autre forum, est du genre désert sans oasis. Ta passion ne saurait néanmoins passer à côté :

http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-amplification/act-module-de-base-d-une-famille-d-amplis-t30061868.html

Il y a en audio-subjectif une nette tendance de quelques personnes à vouloir transformer leurs impressions sur les composants d'une chaîne en se faisant la voix de tout le monde. Pour ce faire, comme le pratique depuis toujours un des grands personnages du secteur, le on remplace le je et le tour est joué. Heureusement, que la plupart des intervenants ont encore en mémoire la conjugaison à la première du singulier qu'ils ont apprise à l'école.

Ton compliment où tu t'auto-proclames le porte-parole d'une communauté se heurte toutefois à une réalité de terrain : même si je suis désagréable aux yeux de certains, ma présence est toujours source d'un regain d'animation dans les fora où j'interviens. Et ça, Lulu l'a reconnu (et l'a rendu vert de rage).

Je m'intéresse de façon objective à la structure des circuits et à l'influence de composants. Ca demande d'avoir travaillé le sujet.
(sur les résistances, j'ai mené mes propres expériences subjectives en 1990). Qu'on se voit vouer aux gémonies parce que l'aborder de façon objective déplaît à certains, c'est ignoer sciemment comment travaillent tous les électroniciens aux produits à diffusion de quelque importance, même ceux qui créent des chefs d'œuvre quant au rendu subjectif.


RE: Résistances - forr - 24/10/2017 15:22:34

JM Plantefeve a écrit :

Citation :
écoute dans la lignée des circuits à forte contre-réaction, c'est à dire transparence totale.
Totale ? Waouuhh

Comme tout ampli ou ampli-op de même concept de base : beaucoup ,beaucoup de contre-réaction et bonne stabilité. Ce sont des électroniques qui n'ajoutent ou ne retranchent rien de significatif aux signaux qu'elles traitent. On a le droit d'en préférer d'autres.

[quote]Je n'ai pas poussé le projet plus loin, l'arrêt de fabrication des Thermaltrak en est une des raisons
!? Les NJL3281DG et NJL1302DG sont affichés en production.

Du stock ?
Plus personne ne semble s'intéresser à la polarisation rigoureuse par diodes des Onsemi que théoriquement, mais pas pratiquement, ces transistors permettaient (ça semble très bien fonctionner chez Sanken). Il faut dire que chez Onsemi, ils ont fait très fort avec le schéma proposé dans leur note d'application :




RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 16:35:16

escartefigue33 a écrit :
Une oreille ne sera jamais aussi précise et répétitive qu'un appareil de mesure


Sauf quand on l'utilise tous les jours comme outil professionnel. Oui, ça peut se concevoir Wink !!!!
C'est ce que fait tout bon musicien ! Par exemple, être plus précis avec l'oreille que le 1% de la hauteur d'une note quand on s'accorde en 442 ...
Mais bien d'autres choses aussi. Du genre, entendre parfaitement la partie des autres alors que l'on en joue soi-même une autre. Au milieu de 65 personnes qui jouent des parties ...
Eh bien, tout ça se travaille, l'oreille, ça s'éduque. Il faut cependant le vouloir.
Et on peut le faire de plusieurs manières. Il n'est jamais trop tard.
Dans mon cas, je pense que le fait d'avoir été obligé de la travailler tout petit a facilité l'écoute et le discernement de pas mal d'aspects subjectifs de l'écoute de matériel par la suite. C'est tout.

Je me rappelle la séance d'écoute de câbles modulation à Nantes. La différence entre les 3 modèles de câbles (dont un des miens) était nette à l'écoute, sur comparaisons d'un extrait bien mémorisé.
Au départ, on "voit" les changements de câble et on constate des choses à l'écoute.
Après qq temps, plus besoin de voir quel câble a été branché, on le reconnait direct.
La qualité du matériel de la chaîne de lecture, l'acoustique du lieu et nos oreilles permettaient en tout cas ces appréciations.
Je pense que ce n'est pas forcément le cas non plus tout le temps.

Après, bien sûr, on est faits de chair et de sang, on peut tomber malade, être déprimé, etc ... et évidemment, ça altère et fausse les perceptions.
Mais, avantage, la maladie on en sort, on re-écoute, et on recommence le process. Bref. Smile

Voilà pourquoi nombres d'audiophiles arrivent à "faire le tour" de leur système et le connaitre sur le bout des doigts, tandis que d'autres en visite pour qq heures et seulement qq extraits musicaux s'en feront une idée certes mais moins précise et exhaustive, sans parler de l'effet "différentiel" avec son propre système hi-fi (pièce d'écoute incluse)

Crdt


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 16:40:55

forr a écrit :

JM Plantefeve a écrit :

Citation :
écoute dans la lignée des circuits à forte contre-réaction, c'est à dire transparence totale.
Totale ? Waouuhh

Comme tout ampli ou ampli-op de même concept de base : beaucoup ,beaucoup de contre-réaction et bonne stabilité. Ce sont des électroniques qui n'ajoutent ou ne retranchent rien de significatif aux signaux qu'elles traitent. On a le droit d'en préférer d'autres.

[quote]Je n'ai pas poussé le projet plus loin, l'arrêt de fabrication des Thermaltrak en est une des raisons
!? Les NJL3281DG et NJL1302DG sont affichés en production.

Du stock ?
Plus personne ne semble s'intéresser à la polarisation rigoureuse par diodes des Onsemi que théoriquement, mais pas pratiquement, ces transistors permettaient (ça semble très bien fonctionner chez Sanken). Il faut dire que chez Onsemi, ils ont fait très fort avec le schéma proposé dans leur note d'application :


Etonnant, le réseau RC en sortie. N'y a t il pas moyen de s'en passer avec une autre "astuce" de conception ? Je présume qu'il est requis pour la stabilité du montage.

Idem pour le filtre HF en entrée. Est-il nécessaire ?

Bien cordialement


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 16:58:44

PFB a écrit :
Ces discussions autour des résistances, câbles et autres me rappelle les séances d'approbation de budget dans ma commune ou les citoyens s'écharpent pour des montants équivalent à leur salaire ou au maximum jusqu'au prix d'une bagnole d'occasion. Par contre la réfection d'un immeuble à un million et même parfois beaucoup plus, n'est jamais trop discutée.

Dans bien des domaines, il existe zone de lucidité et une zone de découverte, et c'est parfois là ou le débat est le plus calme que les progrès sont les plus remarquables.

PFB


Bonjour PFB

Le débat Résistances est assez calme.
Pas de souci, les gens savent se tenir et Raoul a fait le ménage.

Fais donc un essai. Avec le protocole de ton choix, tes amplis, câbles, sources de prédilection, du moment qu'il n'y a que la résistance qui change, et pas le reste.

Après, 2 possibilités :

1°) tu entends une "différence", la question : est-ce que c'est mieux ou moins bien à ton goût ? Y a t il une sorte de "progression", "un pas" vers plus de réalisme, ou non ? Et tu décides de garder A ou B

2°) tu n'entends pas de différence. OK, donc aucune raison de s'affoler, la technologie la moins chère sera sans doute la meilleure.
Pas la peine d'investir davantage dans des résistances coûteuses. Et l'affaire est réglée.

Faut être pragmatique.

Cordialement


RE: Résistances - Grand_Floyd - 24/10/2017 17:37:15

narshorn a écrit :

escartefigue33 a écrit :
Une oreille ne sera jamais aussi précise et répétitive qu'un appareil de mesure


Sauf quand on l'utilise tous les jours comme outil professionnel. Oui, ça peut se concevoir Wink !!!!
C'est ce que fait tout bon musicien ! Par exemple, être plus précis avec l'oreille que le 1% de la hauteur d'une note quand on s'accorde en 442 ...
Crdt

Ceci me rappelle un truc ; j'avais remarqué qu'un disque écouté sur ma platine vinyle,une Thorens TD318 + DL103 semblait passer un peu moins vite que le même en CD.
J'ai donc mis un vinyl de test avec du 1000 Hz et un CD-test avec du 1000Hz et j'ai mesuré la fréquence dans les 2 cas.J'avais bien 1000Hz avec le CD mais seulement 999 Hz avec le vinyle avec un peu de fluctuations 998/999.Je m'attendais à plus que ça et ne pensait même pas qu'une différence de 1 ou 2Hz pouvait être audible audible.


RE: Résistances - escartefigue33 - 24/10/2017 17:41:22

@ narshorn

https://gizmodo.com/305549/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better

Va vite chercher ton million de $ !!!

Gérard


RE: Résistances - PFB - 24/10/2017 17:42:42

narshorn a écrit :
Fais donc un essai.


Curieusement j'ai travaillé pour une société active sur le marchée du très haut de gamme, genre 50'000€ par canal et cette idée saugrenue de tester des résistances ne nous a jamais traversé l'esprit. Par contre la communication était capable de générer des pages d'info qui étonnait même mon département technique. Je m'étais monté quelques équipements avec des modules dans d'infâmes boites et une fois le coeur des équipements TTHDG débarrassé de l'emballage, ils n'intéressaient plus personne.

Ce qui est certain c'est que si nous pouvions économiser 0,01€ on le faisait. Et pas que dans l'audio, j'ai aussi travaillé une dizaine d'année dans l'horlogerie c'était idem.

Mais on n'économise jamais sur la communication, les influenceurs et les journalistes à tel point qu'on arrive à bourrer le mou à une base qui croit dur comme fer qu'une Breguet est mieux qu'une Swatch mécanique.

En audio je n'ai jamais rencontré des gens capable de faire la différence entre 2 résistances, 2 câbles en ma présence. Il faut toujours comparer, suer un peu et avec un peu de chance on ne se trompe pas. Pour un peu que je mette de l'ordre dans les tests et il n'y a plus personne.

Par contre j'ai rencontré beaucoup plus de systèmes en panne, dont les canaux gauche et droite étaient inversés, dont un canal était hors phase ou plus simplement dans des pièces pourries.

L'écoute de résistances et pour moi l'équivalent scientifique de la recherche des flatulences d'une fourmi. Pas très utile.

PFB


RE: Résistances - escartefigue33 - 24/10/2017 17:57:54

Grand_Floyd a écrit :
Ceci me rappelle un truc ; j'avais remarqué qu'un disque écouté sur ma platine vinyle,une Thorens TD318 + DL103 semblait passer un peu moins vite que le même en CD.
J'ai donc mis un vinyl de test avec du 1000 Hz et un CD-test avec du 1000Hz et j'ai mesuré la fréquence dans les 2 cas.J'avais bien 1000Hz avec le CD mais seulement 999 Hz avec le vinyle avec un peu de fluctuations 998/999.Je m'attendais à plus que ça et ne pensait même pas qu'une différence de 1 ou 2Hz pouvait être audible audible.


Je viens de faire l'expérience suivante :
J'ai connecté un casque sur la sortie de mon générateur BF en sinus et j'ai augmenté la fréquence jusqu'à ce que je retrouve à l'oreille la fréquence que France Inter diffusait en FM avant le début de ses émissions le matin, ça date quand même d'un bon bout de temps...
Le générateur progressait Hertz par Hertz, il est numérique.

Eh bien quand j'ai regardé le cadran de mon générateur, j'ai lu 1.000 kHz !!!
Et je déconne pas, j'en suis moi même surpris.

Si mes oreilles n'entendent plus les mouches péter, elles n'ont pas perdu leur référence interne !!!

Alors effectivement je confirme qu'on doit pouvoir apprécier un ou deux Hertz sur un timbre si un type comme moi qui n'est même pas musicien y arrive.
Gérard


RE: Résistances - jacquese - 24/10/2017 19:38:46

escartefigue33 a écrit :
Une oreille ne sera jamais aussi précise et répétitive qu'un appareil de mesure parce que les sons qu'elle capte sont interprétées par le cerveau qui va ajouter un tas d'autres informations autres qu'auditives, la vision, l'émotionnel etc...

Comme à chacun d'entre nous, il m'arrive assez fréquemment de ressentir des impressions subjectives, elles ne deviennent des réalités qu'après avoir vérifié qu'elles sont (au minimum), répétitives.

Cela reste, à mon avis, le seul moyen de ne pas se tromper.

Gérard


Et c'est le prometteur de l'ABX qui ose dire ça. C'est assez drôle !
Au fait, j'attends toujours tes réponses à mes questions concernant les AOP. Tu devrais pouvoir répondre puisque tu as écrit qu'un AOP fait au moins aussi bien en audio que nos vulgaires montages discrets avec quelques argument très objectifs à l'appui.
Cdlt. Jacques


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 20:11:17

escartefigue33 a écrit :


Non, mais bravo pour trouver de telles débilités en ligne ... Franchement ... Le niveau vole bien bas ... :-

Personnellement un million ça me laisse de marbre. Je n'ai pas même pas envie d'une telle somme !
Le fric, c'est ce qui pourrit l'être humain. Avec la politique juste derrière ... Et la connerie en 3eme position

La vraie richesse, elle est intérieure. C'est peut être pas de Einstein, mais c'est ce que je crois. Et désolé, c'est pas avec du fric qu'on arrivera à me corrompre !

Cordialement


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 20:13:15

escartefigue33 a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Ceci me rappelle un truc ; j'avais remarqué qu'un disque écouté sur ma platine vinyle,une Thorens TD318 + DL103 semblait passer un peu moins vite que le même en CD.
J'ai donc mis un vinyl de test avec du 1000 Hz et un CD-test avec du 1000Hz et j'ai mesuré la fréquence dans les 2 cas.J'avais bien 1000Hz avec le CD mais seulement 999 Hz avec le vinyle avec un peu de fluctuations 998/999.Je m'attendais à plus que ça et ne pensait même pas qu'une différence de 1 ou 2Hz pouvait être audible audible.


Je viens de faire l'expérience suivante :
J'ai connecté un casque sur la sortie de mon générateur BF en sinus et j'ai augmenté la fréquence jusqu'à ce que je retrouve à l'oreille la fréquence que France Inter diffusait en FM avant le début de ses émissions le matin, ça date quand même d'un bon bout de temps...
Le générateur progressait Hertz par Hertz, il est numérique.

Eh bien quand j'ai regardé le cadran de mon générateur, j'ai lu 1.000 kHz !!!
Et je déconne pas, j'en suis moi même surpris.

Si mes oreilles n'entendent plus les mouches péter, elles n'ont pas perdu leur référence interne !!!

Alors effectivement je confirme qu'on doit pouvoir apprécier un ou deux Hertz sur un timbre si un type comme moi qui n'est même pas musicien y arrive.
Gérard


1k, c'est vraiment facile à trouver. C'est la frq des anciennes mires de calibration télé. C'est un si bécarre, d'ailleurs, si ça parle à qqun.

Crdt.


RE: Résistances - xn - 24/10/2017 20:18:49

Narsh, je suis d'accord avec ton top 3, mais dans un autre ordre : 1 - la connerie humaine qui conduit finalement à tout le reste. 2 - le fric et 3 - la politique.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 24/10/2017 20:19:53

narshorn a écrit :
1k, c'est vraiment facile à trouver. C'est la frq des anciennes mires de calibration télé. C'est un si bécarre, d'ailleurs, si ça parle à qqun.

Crdt.



J'ai quelques vagues notions de solfège!


RE: Résistances - forr - 24/10/2017 20:32:45

narshorn a écrit :
Etonnant, le réseau RC en sortie. N'y a t il pas moyen de s'en passer avec une autre "astuce" de conception ? Je présume qu'il est requis pour la stabilité du montage.

Ce réseau est présent sur quasiment tous les étages de sortie de puissance, même non soumis à contre-réaction globale. Il est sensé éviter une oscillation locale. Sa généralisation semble avoir été dictée par l'expérience plus que par suite à une approche théorique. Contrairement à une idée assez répandue, il n'est pas fait pour améliorer le comportement de l'ampli sur charge capacitive.

Citation :
Idem pour le filtre HF en entrée. Est-il nécessaire ?

Sensé limité la vitesse du signal d'entrée, on peut avoir de sérieux doutes avec sa fréqunece de coupure de 16 MHz -3 dB (1 kOhm, 10 pF). Le 10 pF est par ailleurs susceptible de poser des problèmes avec les capacités parasites du transistor. En général ce type de filtre en tête a une fréquence de coupure beaucoup plus proche de la zone audio, certains amplis s'en dispensent complètement.

Le schéma proposé par Onsemi pour ses transistors Thermaltrak contient des cocasseries autrement sévères.

Cdt.


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 20:44:05

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
Fais donc un essai.


Curieusement j'ai travaillé pour une société active sur le marchée du très haut de gamme, genre 50'000€ par canal et cette idée saugrenue de tester des résistances ne nous a jamais traversé l'esprit. Par contre la communication était capable de générer des pages d'info qui étonnait même mon département technique. Je m'étais monté quelques équipements avec des modules dans d'infâmes boites et une fois le coeur des équipements TTHDG débarrassé de l'emballage, ils n'intéressaient plus personne.

Ce qui est certain c'est que si nous pouvions économiser 0,01€ on le faisait. Et pas que dans l'audio, j'ai aussi travaillé une dizaine d'année dans l'horlogerie c'était idem.

Mais on n'économise jamais sur la communication, les influenceurs et les journalistes à tel point qu'on arrive à bourrer le mou à une base qui croit dur comme fer qu'une Breguet est mieux qu'une Swatch mécanique.

En audio je n'ai jamais rencontré des gens capable de faire la différence entre 2 résistances, 2 câbles en ma présence. Il faut toujours comparer, suer un peu et avec un peu de chance on ne se trompe pas. Pour un peu que je mette de l'ordre dans les tests et il n'y a plus personne.

Par contre j'ai rencontré beaucoup plus de systèmes en panne, dont les canaux gauche et droite étaient inversés, dont un canal était hors phase ou plus simplement dans des pièces pourries.

L'écoute de résistances et pour moi l'équivalent scientifique de la recherche des flatulences d'une fourmi. Pas très utile.

PFB


Tout cela n'est pas à citer en exemple, et ton expérience très loin de notre démarche.
Un audiophile, ici, n'a pas pour but de faire du profit !!!
Mais au contraire, de se réaliser ce qui selon lui conduit mieux à la musique que le matos à 50.000 dont tu parles / fis apparemment choux gras

Une vie d'audiophile peut parfaitement s'apparenter à un travail de fourmi. Et si tu trouves que tester des résistances c'est saugrenu,
eh bien je te propose de ne pas continuer à polluer, et d'aller écrire ou lire sur un autre sujet

Cordialement


RE: Résistances - jacquese - 24/10/2017 20:54:24

Bonjour forr,

forr a écrit :
Mais admettons. Prenons ce signal tel quel avec très grand nombre d'harmoniques. Tout amplificateur les reproduira et y ajoutera ses propres harmoniques et, à un degré plus élevé devant une sollication
aussi complexe, de l'intermodulation.
Quelle est la qualité fondamentale du dit amplificateur pour qu'il ajoute le moins possible de déformation aux signaux entrants ? La question est là et pas ailleurs.


Là tu fais fais un postulat non exprimé dans tes lignes : un ampli audio doit avoir à sa sortie la tension amplifiée la plus linéaire par rapport à l'entrée. Ca c'est ce que veut ton distorsiomètre et la plupart des objectivistes purs et durs. Un postulat n'est pas un axiome. Et c'est le minimum (eu égard de la rigueur toute scientifique) de ce poser la question de la véracité de ce postulat.

Une enceinte est en même temps une charge réversible, une charge complexe et un transducteur bourré de défauts dans une salle pourrie. Pourquoi donnerait-elle le meilleur de la musicalité quand on l'attaque par un générateur de sortie Vs_amp = A x Vin alors que cette enceinte n'est pas capable de son côté de nous sortir musique = A x Vs_amp et se comporte comme un générateur qui s'additionnent à la sortie de l'ampli ?
Pour moi, un bon ampli, c'est celui-ci qui balance une tension qui, additionnée à toutes les saloperies présentes entre elle et nos oreilles, balance ce qu'il faut au point d'écoute. Vu comme ca, ca ne cadre pas trop avec le postulat de départ.

Si on prend un max de recul, est-ce que les faits rapportés par bon nombre d'entre nous n'est pas simplement la négation de ce postulat ? Personnellement j'en suis persuadé.
J'ai fait des amplis à 0.00001%. Ouais, bon bah, à part un t'as vu ! 0.00001%, pas mieux. Les saletés jusqu'à nos oreilles sont toujours là. Quand tu balances une tension dans une bobine, elle ajoute sa tension sur le chemin de la musique. Elle se fiche bien de savoir que ta tension soit précise à 0.0001%, elle t'as mis 2% dans la vue au passage, que tu retrouves à la sortie. Idem pour la fcem, l'effet micro, l'impédance. Un HP te donne B.L.I pas B.L.V.

Finalement, une fois ce postulat de la linéarité à tout prix mis à la casse, que peut nous dire la métrologie ? Que la conception est correct, qu'on est dans les clous vis à vis des critères objectifs minimum, et puis rien d'autre.

C'est sûr, sans un bon postulat de départ, c'est la jungle. Mais finalement, que nous disent nombre de faits en audio ? C'est la jungle.

Maintenant avec une métrologie capable de me sortir de l'information globale au point d'écoute, alors là je veux bien donner toute ma dévotion à un postulat du genre Pression = A x V_audiogramme.

Cdt.
[/quote]


RE: Résistances - jys - 24/10/2017 21:15:49

Merci Jacques ! on ne pouvait être plus clair !


RE: Résistances - forr - 24/10/2017 22:55:43

Bonjour Jacquese

jacquese a écrit :
Là tu fais fais un postulat non exprimé dans tes lignes : un ampli audio doit avoir à sa sortie la tension amplifiée la plus linéaire par rapport à l'entrée. Ca c'est ce que veut ton distorsiomètre et la plupart des objectivistes purs et durs. Un postulat n'est pas un axiome. Et c'est le minimum (eu égard de la rigueur toute scientifique) de ce poser la question de la véracité de ce postulat.

Postulat, axiome, requis, bon... Appelons ça comme on veut, je maintiens : la sortie de l'amplificateur en tension doit donner une image fidèle de la tension du signal d'entrée.
Si la charge de l'amplificateur se comporte partiellement comme un générateur de tension comme le fait la bobine mobile avec sa force électromotrice due à son déplacement dans l'entrefer, la contre-réacion de l'amplificateur "fait tout" pour maintenir l'image fidèle à sa sortie.
Si le signal d'entrée est nul et que la membrane du haut-parleur se déplace sous l'effet d'une pression sonore extérieure, l'ampli maintiendra nulle sa tension de sortie avec l'effet d'amortissement électrique de la résonance principale de l'ensemble mobile du haut-parleur.

Citation :
Pour moi, un bon ampli, c'est celui-ci qui balance une tension qui, additionnée à toutes les saloperies présentes entre elle et nos oreilles, balance ce qu'il faut au point d'écoute. Vu comme ca, ca ne cadre pas trop avec le postulat de départ.

Et pour cause ! ce n'est pas la fonction de l'amplification, laquelle est précise et limitée. Son rôle est de fournir une énergie électrique à l'enceinte et non de contrôler la fonction transductrice de cette dernière (ce que fait théoriquement un asservissement)
et encore moins la pression acoustique résultante au point d'écoute.

Citation :
Si on prend un max de recul, est-ce que les faits rapportés par bon nombre d'entre nous n'est pas simplement la négation de ce postulat ? Personnellement j'en suis persuadé.
J'ai fait des amplis à 0.00001%. Ouais, bon bah, à part un t'as vu ! 0.00001%, pas mieux. Les saletés jusqu'à nos oreilles sont toujours là.

Faire des amplis avec des distorsions très basses (contentons-nous de <0.001%) est souvent plus économique qu'en faire au son plaisant leurs composants audioptimisés étant considérés comme bien plus importants que la structure du circuit et son implantation.

Citation :
Quand tu balances une tension dans une bobine, elle ajoute sa tension sur le chemin de la musique. Elle se fiche bien de savoir que ta tension soit précise à 0.0001%, elle t'as mis 2% dans la vue au passage, que tu retrouves à la sortie. Idem pour la fcem, l'effet micro, l'impédance. Un HP te donne B.L.I pas B.L.V.

L'attaque en courant est sensée pallier ce problème. Curieux comme je suis de ces questions, j'ai lu le livre Meriläinen bien avant qu'on commence à en parler en France puis j'en ai discuté sur deux fora et quelques expériences ont été faites pour tester la validité des dires de cet auteur. L'amélioration escomptée n'a rien de systématique et certains haut-parleurs se comportent à l'inverse de ce qui était attendu : meilleure linéarité en attaque en tension qu'en attaque en courant (il y a une certaine dépendance de la fréquence).

Cdt.


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 23:33:50

forr a écrit :
Postulat, axiome, requis, bon... Appelons ça comme on veut, je maintiens : la sortie de l'amplificateur en tension doit donner une image fidèle de la tension du signal d'entrée.
Si la charge de l'amplificateur se comporte partiellement comme un générateur de tension comme le fait la bobine mobile avec sa force électromotrice due à son déplacement dans l'entrefer, la contre-réacion de l'amplificateur "fait tout" pour maintenir l'image fidèle à sa sortie.
Si le signal d'entrée est nul et que la membrane du haut-parleur se déplace sous l'effet d'une pression sonore extérieure, l'ampli maintiendra nulle sa tension de sortie avec l'effet d'amortissement électrique de la résonance principale de l'ensemble mobile du haut-parleur.


Dans ce que je crois, pour être bon il doit non seulement fournir une tension précise du signal d'entrée, et ce quelle que soit l'impédance et l'angle de phase de la charge.
Ce qui est dans le monde réel un savant mélange d'élément résistif, de tendance capacitive et inductive, ces deux dernières primant sur la première.

C'est ... quand même complexe !!!

Cordialement


RE: Résistances - jys - 24/10/2017 23:56:41

Pour sûr c'est très très loin d'une 8R calculatoire...mais bon, faut bien se parler et discourir...un 38 en BR associé à une compression, le tout filtré en passif,
de quoi faire peur ou au contraire aborder le rendu avec un esprit ouvert (moins coinceduWink)


RE: Résistances - forr - 25/10/2017 01:37:34

narshorn a écrit :
Dans ce que je crois, pour être bon il doit non seulement fournir une tension précise du signal d'entrée, et ce quelle que soit l'impédance et l'angle de phase de la charge.

On lit parfois que la contre-réaction de l'amplificateur est perturbée par la force électromotrice et la composante réactive de la charge.
C'est exactement le contraire, c'est pour rendre la tension de sortie la plus indépendante possible de la charge que Harold Black a inventé la contre-réaction. Il aurait d'ailleurs eu des précurseurs quant au concept.

Citation :
Ce qui est dans le monde réel un savant mélange d'élément résistif, de tendance capacitive et inductive, ces deux dernières primant sur la première. C'est ... quand même complexe !!!

Mais non, c'est simple. Les seuls déphasages en sortie d'ampli sont dues à des filtres passe-haut et passe-bas normalement hors bande audio. Et comme vu ci-dessus, la tension de sortie prévue est maintenue indépendammant de l'intensité et de la phase du courant débité.

Il n'est toutefois pas inintéressant d'avoir une idée du déphasage maximal courant/tension que l'on trouve en pratique.
Avec des haut-parleurs électrostatiques, il est bien sûr important et peut poser des problèmes (solubles) à certains amplis et ces transducteurs sont très rares chez les audiophiles français.
Avec des haut-parleurs, électro-dynamiques, je doute que cela dépasse beaucoup les 65°. En haut du spectre, leur impédance semi-inductive réduit le déphasage interne du signal de contre-réaction (et non ! linéariser l'impédance d'un haut-parleur par des réseaux RC ne facilite pas le travail de l'amplificateur).
Avec les enceintes, Ottala avait pensé que sur certains signaux asymétriques, la demande en courant pouvait être supérieure à la valeur limite imposée par la composante résistive. Ca étonne beaucoup les électro-techniciens à qui on fait part de ce phénomène peu en accord avec les théories électriques. Ottala n'avait pas tort sur le papier, il préconisait en conséquence un sur-dimensionnement des possibilités en courant des amplificateurs. En pratique, il avait fait la même erreur qu'avec la distorsion d'intermodulation transitoire en fondant son argumentation sur signaux très rapides qu'on ne recontre pas dans les modulations audio. Douglas Self et Keith Howard ont détricoté cette bizarrerie au début du XXIème siècle et démontré la non-pertinence du sur-dimensionnement.


RE: Résistances - PFB - 25/10/2017 07:31:37

narshorn a écrit :
Et si tu trouves que tester des résistances c'est saugrenu,
eh bien je te propose de ne pas continuer à polluer, et d'aller écrire ou lire sur un autre sujet


Re tout d'abord c'est pas très gentil de dire que qu'un avis différent pollue.

A mon avis tester des résistances est saugrenu pour plusieurs raisons, tout d'abord dans un choix de centaines de sortes, l'audiophile va quand même faire un choix sans écoutes. En plus statistiquement parlant les quelques dizaines de résistances qui composent un ampli vont encore multiplier les possibilités. Telle résistance pourrait être meilleure en entrée et un autre type dans le bias. Et si je fais entrer le sens de la résistance dans la danse, le jeu est sans fin ...

Ce que j'ai écrit précédemment et pour les entreprises commerciales dans lesquels j'ai bossé, l'aspect du prix de la résistance est une dominante. Si j'élargi avec mon expérience, je dirais que le hasard détermine le choix d'une résistance, au mieux la disponibilité fournisseur et en cas de problème des considérations techniques.


Quand à l'audiophile bricolo, les considérations techniques seront balayées, par absence d'équipement de test et aussi de temps. Il suffit d'écouter et le choix est vite fait. Le danger de cette méthode est la complète ignorance des aspects techniques d'une résistance, au pire je dirai que l'audiophile écoute les différences de valeur ohmiques ou inductives (qui peuvent dans certain cas être importants). Mon expérience montre que dans certains cas et pour des questions subjectives j'ai bossé sur des montages ou des résistances de 10'000 ohm étaient choisies au ohm près c'est dire la décision de certains critères.

Le vaste et insoluble choix reste indentique pour l'audiophile qui va se repérer à l'image marketing d'un composant. Une image principalement commerciale ou les aspects qualitatifs espérés seront poussés à l'extrême par une communication efficace. Le tout est additionné d'un soupçon de poncifs et voilà!

Au final on se retrouve avec 2-3 "best of" acceptés par une communauté. L'envers du décors montre que certains fournisseurs de composants audiophiles proposeront gratuitement ou a prix réduit leurs produits à un constructeur pour une communication marketing commune. L'envers du décor bis montre qu'en général ces composants HDG ne sont que de vulgaires rebadgages de composants industriels, pattes dorées, joli emballage et l'audiophile se voit rassuré

La boucle est bouclée. Amen.

Dans un monde parallèle ou des résistances sont aussi utilisées en masse, comme dans une console de 48 pistes, je constate que le sujet est complètement ignoré (hors prix/dispo/et problèmes)

Dans une chaine ou des acteurs utilisent le même enregistrement j'observe avec curiosité d'un côté, l'absence de considérations générale et de l'autre l'extrême discours nébuleux qui balaie de la soudure, du pliage, du montage, du sens, mais aussi de la nature de la résistance pour une finalité qualitative identique.

Curieuse dichotomie résistive non?

PFB


RE: Résistances - GG14 - 25/10/2017 07:54:09

Citation :
Ce que j'ai écrit précédemment et pour les entreprises commerciales dans lesquels j'ai bossé, l'aspect du prix de la résistance est une dominante.


Il y a quelques années, attiré par le chant des sirènes, je me suis intéressé aux résistances tantale vendues pas loin de 10 € et destinées à un ampli à tubes. Audionote occupait le devant de la scène.
Mais j'avais dans mes relations professionnelles et dans un autre domaine que l'électronique, un ingénieur qualité d"un grand équipementier en appareil de mesures électriques et électroniques.
Quand je lui ai évoqué la résistance tantale il ne connaissait pas, le prix l'a plutôt effaré tout en me précisant que les siennes valaient des centimes d'euros. Il a conclu en me disant sans doute sur un ton amusé : c'est cher la HIFI.
Vu la réaction, je n'ai jamais acquis de résistances tantale mais des kiwame bien moins chère et que j'ai eu la surprise de voir dans un ampli pro RAM AUDIO utilisé en grave et bas médium.


RE: Résistances - JM Plantefeve - 25/10/2017 08:10:18

Forr,

Avec les enceintes, Ottala avait pensé que sur certains signaux asymétriques, la demande en courant pouvait être supérieure à la valeur limite imposée par la composante résistive. Ca étonne beaucoup les électro-techniciens à qui on fait part de ce phénomène peu en accord avec les théories électriques.

C'est parfaitement en accord avec les théories électriques. Et les électro-techniciens savent aller plus loin que U=RI.
[attachment=19226] (haut-parleur attaqué par une somme de sinus audio : 200; 600; 1000; 1400; 1900Hz)

Jean-Marc, électrotechnicien qui écoute de la musique.


RE: Résistances - Audio Pavillon - 25/10/2017 08:48:17

Bonjour,

Avant toute mise en route de mes installations je pratique un rite sacrificiel vaudou.
J'ai bon ?
Cool


RE: Résistances - escartefigue33 - 25/10/2017 09:02:26

jacquese a écrit :
Au fait, j'attends toujours tes réponses à mes questions concernant les AOP. Tu devrais pouvoir répondre puisque tu as écrit qu'un AOP fait au moins aussi bien en audio que nos vulgaires montages discrets avec quelques argument très objectifs à l'appui.
Cdlt. Jacques


Bonjour Jacques,

Dans les années 80, de bons AOP sont apparus et on a commencé à les utiliser en audio, et ils ont peu à peu remplacé les étages à composants discrets, sauf dans l'amplification de puissance évidemment.
Je me souviens d'un pré RIAA à base du TDA1034NB qui avait fait un tabac à l'époque, j'en avais fabriqué plusieurs dizaines d'exemplaires, j'en ai d'ailleurs toujours quelques uns.
Aujourd’hui, il existe des AOP encore plus performants que la plupart des fabricants utilisent en audio, il suffit d'ouvrir quelques produits même haut de gamme pour le constater.

Le 5532 équipe beaucoup de consoles, de préamplis, de DAC etc...
Les argument que j'ai exposés ne sont que des hypothèses basées sur mes propres expériences, si tu les contestes, ce serait plutôt à toi à dire pourquoi, à moins que ce soit uniquement pour le plaisir de contester.

En tout cas, aujourd’hui, si j'ai besoin d'un préampli avec gain ou d'un simple adaptateur d'impédances, ce sera avec un bon AOP et il ne manque pas de références de plus en plus performantes chez quasiment tous les fabricants.

Gérard


RE: Résistances - escartefigue33 - 25/10/2017 09:04:41

Audio Pavillon a écrit :
Bonjour,

Avant toute mise en route de mes installations je pratique un rite sacrificiel vaudou.
J'ai bon ?
Cool


Moi, je fais bénir mes résistances et condensateurs, sur les chants Grégoriens, le son beaucoup plus près de la voix des anges Tongue Tongue Tongue
Gérard


RE: Résistances - narshorn - 25/10/2017 10:22:16

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
Et si tu trouves que tester des résistances c'est saugrenu,
eh bien je te propose de ne pas continuer à polluer, et d'aller écrire ou lire sur un autre sujet


Re tout d'abord c'est pas très gentil de dire que qu'un avis différent pollue.

A mon avis tester des résistances est saugrenu pour plusieurs raisons, tout d'abord dans un choix de centaines de sortes, l'audiophile va quand même faire un choix sans écoutes. En plus statistiquement parlant les quelques dizaines de résistances qui composent un ampli vont encore multiplier les possibilités. Telle résistance pourrait être meilleure en entrée et un autre type dans le bias. Et si je fais entrer le sens de la résistance dans la danse, le jeu est sans fin ...

Ce que j'ai écrit précédemment et pour les entreprises commerciales dans lesquels j'ai bossé, l'aspect du prix de la résistance est une dominante. Si j'élargi avec mon expérience, je dirais que le hasard détermine le choix d'une résistance, au mieux la disponibilité fournisseur et en cas de problème des considérations techniques.


Quand à l'audiophile bricolo, les considérations techniques seront balayées, par absence d'équipement de test et aussi de temps. Il suffit d'écouter et le choix est vite fait. Le danger de cette méthode est la complète ignorance des aspects techniques d'une résistance, au pire je dirai que l'audiophile écoute les différences de valeur ohmiques ou inductives (qui peuvent dans certain cas être importants). Mon expérience montre que dans certains cas et pour des questions subjectives j'ai bossé sur des montages ou des résistances de 10'000 ohm étaient choisies au ohm près c'est dire la décision de certains critères.

Le vaste et insoluble choix reste indentique pour l'audiophile qui va se repérer à l'image marketing d'un composant. Une image principalement commerciale ou les aspects qualitatifs espérés seront poussés à l'extrême par une communication efficace. Le tout est additionné d'un soupçon de poncifs et voilà!

Au final on se retrouve avec 2-3 "best of" acceptés par une communauté. L'envers du décors montre que certains fournisseurs de composants audiophiles proposeront gratuitement ou a prix réduit leurs produits à un constructeur pour une communication marketing commune. L'envers du décor bis montre qu'en général ces composants HDG ne sont que de vulgaires rebadgages de composants industriels, pattes dorées, joli emballage et l'audiophile se voit rassuré

La boucle est bouclée. Amen.

Dans un monde parallèle ou des résistances sont aussi utilisées en masse, comme dans une console de 48 pistes, je constate que le sujet est complètement ignoré (hors prix/dispo/et problèmes)

Dans une chaine ou des acteurs utilisent le même enregistrement j'observe avec curiosité d'un côté, l'absence de considérations générale et de l'autre l'extrême discours nébuleux qui balaie de la soudure, du pliage, du montage, du sens, mais aussi de la nature de la résistance pour une finalité qualitative identique.

Curieuse dichotomie résistive non?

PFB


Le complexe de Dieu, c'est dangereux, maintenant tu es assez adulte pour le savoir, ...

Étonnant point commun avec un autre membre récemment banni.
Ce sujet traite des Résistances, a dévié je trouve sur une autre discussion passionnante (amplificateurs) mais ton apport PFB est décidément et essentiellement négativiste. C'est dommage car je pense que tu peux mieux faire que ça !!!
Cordialement


RE: Résistances - folkdeath95 - 25/10/2017 11:25:36

Grand_Floyd a écrit :
Ceci me rappelle un truc ; j'avais remarqué qu'un disque écouté sur ma platine vinyle,une Thorens TD318 + DL103 semblait passer un peu moins vite que le même en CD.
J'ai donc mis un vinyl de test avec du 1000 Hz et un CD-test avec du 1000Hz et j'ai mesuré la fréquence dans les 2 cas.J'avais bien 1000Hz avec le CD mais seulement 999 Hz avec le vinyle avec un peu de fluctuations 998/999.Je m'attendais à plus que ça et ne pensait même pas qu'une différence de 1 ou 2Hz pouvait être audible audible.


Ce genre de test est facile à réaliser par tout à chacun (encore plus pour ceux qui sont en demat'). Je me suis amusé à le faire il y a quelques mois en accélérant un fichier de 1% avec Audacity.
J'ai trouvé ça très instructif, même si je me suis limité à du MP3 (320kbits/s) écouté sur les HP de mon ordinateur portable.
On m'avait prédit un fossé, voir un gouffre... J'en ai déduit ma surdité.

Par contre, je crois que l'oreille est très sensible aux fluctuations de vitesses, même de faible amplitude.


RE: Résistances - forr - 25/10/2017 11:36:35

Bonjour,

jys a écrit :

forr a écrit :
...Douglas Self et Keith Howard ont détricoté cette bizarrerie au début du XXIème siècle et démontré la non-pertinence du sur-dimensionnement.

ON n’arrête pas de te dire que les simules peuvent donner des pistes mais quand il s'agit de tirer le meilleur des HPs électrodynamiques ou autres, les équations incontournables de la physique (pas simples) donnent aujourd'hui les modélisations outrageusement simplificatrices qu'on connait...au plaisir (ou pasWink) de ceux qui écoutent ce qui sort du biniou...

L'un comme l'autre de ces auteurs appuient leurs éudes sur des données concrètes. Tu sais ce qu'il te reste à faire pour les contredire.
Si les modélisations peuvent être simplificatrices, l'Audiophilie a un net penchant pour les exagérations monumentales de phénomènes non significatifs ou inexistants.
PS : Encore un ON ? Que de on ! "A on, Onsemi", dit un proverbe.

*

JM Plantefeve a écrit :
Forr,
Avec les enceintes, Ottala avait pensé que sur certains signaux asymétriques, la demande en courant pouvait être supérieure à la valeur limite imposée par la composante résistive. Ca étonne beaucoup les électro-techniciens à qui on fait part de ce phénomène peu en accord avec les théories électriques.

C'est parfaitement en accord avec les théories électriques. Et les électro-techniciens savent aller plus loin que U=RI.
(haut-parleur attaqué par une somme de sinus audio : 200; 600; 1000; 1400; 1900Hz)
Jean-Marc, électrotechnicien qui écoute de la musique.

C'est un très grand électro-technicien qui s'en était étonné, faute d'avoir jamais entendu parler du phénomène, mais il l'a de suite comprris
Attention dans tes simulations à ce que la vitesse des signaux transistoires ne dépasse pas celle des signaux audio.

*

escartefigue33 a écrit :

narshorn a écrit :
Personnellement un million ça me laisse de marbre. Je n'ai pas même pas envie d'une telle somme ! Le fric, c'est ce qui pourrit l'être humain. Avec la politique juste derrière ... Et la connerie en 3eme position

Ton désintéressement est absolument remarquable, mais si tu ne saurais pas quoi faire d'1 M$[...]

Les fabricants de la place doivent être capable de sortir des câbles de ce prix, avec éventuellement une touche de "personnalisation" pour le justifier...

*

narshorn a écrit :
De ma modeste expérience d'amateur diy musicien, je constate qu'avec un HP de 33 en BR (+ filtrage passif) on arrive effectivement à des valeurs de phase à 65 degrés - voire un peu plus - aux voisinages u début de l'effet de l'évent. Je dois refaire les mesures in situ, mais c'est ce que me donne XSim.
Je crois que le souci n'est pas là; mais il est judicieux de travailler la courbe d'impédance par ailleurs afin qu'il y ait le moins d'autres endroits possibles avec ce genre d'irrégularités.

Une courbe d'impédance ne peut s'aplanir que par des composants en parallèle qui en abaisseront la valeur globale. En conséquence, la demande en courant à l'ampli sera plus importante. Or la première cause de non-linéarité d'un amplificateur provient du courant qu'il a à débiter.

Citation :
Le travail de l'ampli peut aussi être optimisé avec une conception soignée du filtrage.

Le travail d'un (bon) ampli n'est pas optimisé parce que sa sortie voit une une charge résistive ou presque (bon dans les sens des performances objectives).

Citation :
Par ailleurs, je crois que le but des réseaux RC n'est autre que de faciliter le travail du filtrage et sa précision pour la coupure. Il n'a que très peu à voir avec l'amplificateur en lui même

La linéarisation, partielle le plus souvent, de l'impédance d'un haut-parleur s'impose parfois en filtrage passif.


RE: Résistances - jsilvestre - 25/10/2017 13:58:00

Bonjour Forr,

à plusieurs reprises tu as écrit qu'un ampli de ta conception est tellement bon qu'il en devient désagréable à l'écoute.

Cela me rapelle un article de Mr Sakuma paru dans Sound Practices. Un poète philosophe de l'audio pour qui l'état d'esprit du concepteur influence le résultat final. Chaque étape, de la conception à fabrication commence pour lui par une mise en condition, il écoute de la musique en imaginant l'état d'esprit et le plaisir qu'a pu avoir le musicien en jouant ce morceau. Et c'est une fois que le sentiment s'installe qu'il se met au travail.

En te lisant sur ce forum j'en vois une bonne illustration.

Joël


RE: Résistances - forr - 25/10/2017 14:26:39

Bonjour Jsilvestre,

jsilvestre a écrit :
à plusieurs reprises tu as écrit qu'un ampli de ta conception est tellement bon qu'il en devient désagréable à l'écoute.

As-tu plusieurs liens précis ?
Tellement bon doit se rapporter aux performances objectives. Dans ce cas, c'est vrai qu'un ampli qui ne fait qu'amplifier sans laisser aucune empreinte de goût ou de saveur, certains peuvent trouver cela désagréable. Pour eux, c'est un peu comme un manque de sel dans certains plats (ça, je me souviens de l'avoir déjà écrit).

Citation :
Cela me rapelle un article de Mr Sakuma paru dans Sound Practices. Un poète philosophe de l'audio pour qui l'état d'esprit du concepteur influence le résultat final. Chaque étape, de la conception à fabrication commence pour lui par une mise en condition, il écoute de la musique en imaginant l'état d'esprit et le plaisir qu'a pu avoir le musicien en jouant ce morceau. Et c'est une fois que le sentiment s'installe qu'il se met au travail.

Ca fait un ampli par musicien. Le nombre d'appareils différents qui va en résulter posera des problèmes de gestion de l'encombrement et des branchements.

Citation :
En te lisant sur ce forum j'en vois une bonne illustration.

J'affectionne l'expression poétique tant qu'elle s'abstient d'aborder à sa manière le fonctionnement des flux d'électrons au sein de nos appareils favoris.

Cdt.


RE: Résistances - jsilvestre - 25/10/2017 15:10:35

Citation :
Tellement bon doit se rapporter aux performances objectives. Dans ce cas, c'est vrai qu'un ampli qui ne fait qu'amplifier sans laisser aucune empreinte de goût ou de saveur, certains peuvent trouver cela désagréable. Pour eux, c'est un peu comme un manque de sel dans certains plats (ça, je me souviens de l'avoir déjà écrit).


Personne de ceux qui ont écouté les éléments audio que j'ai bidouillé ne les a trouvés désagréables. Jamais personne n'a demandé de sel!
Et pourtant objectivement ils sont plutôt performants. Avec 280dB de contre réaction et quelques matériels de mesure rien de compliqué aux performances objectives.
Concilier l'objectif et le subjectif est une autre paire manche...

Joël


RE: Résistances - forr - 25/10/2017 16:03:53

jsilvestre a écrit :
Personne de ceux qui ont écouté les éléments audio que j'ai bidouillé ne les a trouvés désagréables. Jamais personne n'a demandé de sel!

J'ai précisé "certains".
Grand-Floyd s'inclut-il dans les auditeurs qui l'ont expérimenté ?

Citation :
Et pourtant objectivement ils sont plutôt performants. Avec 280dB de contre réaction et quelques matériels de mesure rien de compliqué aux performances objectives.

280 dB... avec quelle bande passante en boucle ouverte ? Ce chiffre qui revient souvent excite la curiosité, du moins la mienne. Peux-tu mettre à disposition plus d'éléments concernant son circuit ?


RE: Résistances - JM Plantefeve - 25/10/2017 16:50:50

Forr,

C'est un très grand électro-technicien qui s'en était étonné, faute d'avoir jamais entendu parler du phénomène, mais il l'a de suite compris
Un très grand électro-technicien qui a de suite compris... On est loin des nombreux électro-techniciens étonnés de ce phénomène peu en accord avec les théories électriques. Un nom pour honorer ce très grand électro-technicien ?

Attention dans tes simulations à ce que la vitesse des signaux transistoires ne dépasse pas celle des signaux audio.
L'intensité sur un simple haut-parleur, peut sous 0.12V/µs dépasser de 50% le "U/R". Je ne pense pas que le signal d'évaluation soit trop rapide...

[attachment=19229]


RE: Résistances - EBA - 25/10/2017 19:10:53

Bonjour,

Pour PRP, une publication a été faite il y a déjà bien longtemps sur ce forum.
Techniquement elles semblaient être dans les clous pour la partie
audio d'ampli à tubes. De plus elles sont précisent et silencieuses.

Silencieuse c'est la tête dans un couple pavillon + compression av 112 DB de R. Et on pose la question ampli allumé ou éteint ?

Pour moi c'est l'ampli entier qui doit être silencieux.

Pas d'écoute comparative mais écoutées au moins sur 11 amplis, le son me plaît toujours....

Hulco est également très bien.

Puissance KIWAM.

Déclassement sur puissance / 10 et en tension /3.

Hors actif aucun composant à une température < à 50 °C quand cela est possible.

Voilà.

Eric


RE: Résistances - jacquese - 25/10/2017 20:06:20

Bonjour forr,

forr a écrit :
Bonjour Jacquese

jaquese a écrit :
Pour moi, un bon ampli, c'est celui-ci qui balance une tension qui, additionnée à toutes les saloperies présentes entre elle et nos oreilles, balance ce qu'il faut au point d'écoute. Vu comme ca, ca ne cadre pas trop avec le postulat de départ.

Et pour cause ! ce n'est pas la fonction de l'amplification, laquelle est précise et limitée. Son rôle est de fournir une énergie électrique à l'enceinte et non de contrôler la fonction transductrice de cette dernière (ce que fait théoriquement un asservissement)
et encore moins la pression acoustique résultante au point d'écoute.


C'est un idéal tout à fait respectable, je le conçois aisément. Toutefois, d'un point de vue pratique, l'audiophile possède aujourd'hui une paire d'enceintes perfectible qu'il ne pourra remplacer que par une paire d'enceintes tout aussi perfectible. Il recherchera donc l'ampli qui lui donnera le meilleur résultat final au point d'écoute. Et ça ne sera pas forcément le plus linéaire si on mesure la tension à la sortie de l'ampli mais celui qui sait le mieux compenser les défauts de fonctionnement de l'enceinte. Par exemple, cela pourra être l'ampli qui offrira l'impédance de sortie la plus adéquate. Et si cette impédance est non nulle, en appliquant la méthode soustractive que tu évoquais plus avant, ça ne sera pas l'ampli le plus linéaire.
Je ne vois pas quel reproche on pourrait faire à ce pragmatisme tant que les enceintes seront défaillantes.


RE: Résistances - jsilvestre - 25/10/2017 21:19:10

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
Personne de ceux qui ont écouté les éléments audio que j'ai bidouillé ne les a trouvés désagréables. Jamais personne n'a demandé de sel!

J'ai précisé "certains".
Grand-Floyd s'inclut-il dans les auditeurs qui l'ont expérimenté ?

Citation :
Et pourtant objectivement ils sont plutôt performants. Avec 280dB de contre réaction et quelques matériels de mesure rien de compliqué aux performances objectives.

280 dB... avec quelle bande passante en boucle ouverte ? Ce chiffre qui revient souvent excite la curiosité, du moins la mienne. Peux-tu mettre à disposition plus d'éléments concernant son circuit ?



Non Grand-Floyd n'en fait pas partie. Cependant par le biais de ses messages sur ce forum notamment sur le sujet du son des résistances je pense pouvoir cerner ce qu'il attend d'un ampli et ne pense pas qu'il demandera du sel. Certes je peux me tromper!

280dB ce n'est pas jusqu'à 20KHz, faut pas rêver! Le simulateur donne un peu moins du KHz, de mémoire genre 600Hz. Ensuite il chute, puis chute fort après 20KHz. Jamais essayé de le mesurer à ces fréquences, juste complètement impossible, seule la simulation permet de "voir" des choses. Par contre j'ai du le mesurer en bout de bande pour parvenir à stabiliser la boucle et les mesures cadrent plutôt bien avec la simulation.

Je ne souhaite pas publier le schéma, trop de travail, 10 ans...
Mais le schéma n'est qu'un aspect, finalement l'important est la philosophie suivie durant le développement.
Toutes les mesures de distorsions ont déjà étés faites dans tous les sens par des gens bien plus compétents que moi avec du matériel bien plus performant que mes bidouilles de coin de table.

Alors j'ai rangé le distorsiomètre pour explorer d'autres voies comme la distorsion thermique et son action néfaste sur la contre réaction de Gérard Perrot. Rapidement j'ai vu que cette voie était une bonne voie.
Alors j'ai continué, à l'aveuglette à tâtons, pas moyen de s'appuyer sur des mesures. Heureusement la simulation et les ordinateurs qui vont avec avaient fait de gros progrès. Les oreilles pour tâtonner et le simulateur pour décider dans quelle direction faire le prochain pas. Des milliers d'heures d'aller retour entre écoutes et simulations. Ecoutes en ABX sans le savoir. Et même ABX avec double confirmation, en aveugle à tâtons trop facile de se perdre et trop difficile de retrouver un repère...

C'est comme cela que j'ai compris que la distorsion thermique n'était qu'un aspect du problème et que j'en suis arrivé à explorer le bruit et ses interactions avec les composants amplificateurs. En fait la distorsion thermique n'est qu'un cas particulier, un bruit créé par des variations de température et des bruits il y en a beaucoup d'autres!

Cette fois les mesures sont devenues possibles. Toujours pas moyen d'afficher un beau dégradé d'harmoniques en sortie de l'ampli mais à la source un bruit ça se mesure.
Une mesure pour quantifier le bruit à la source, une mesure ou simulation pour estimer ce que devient ce bruit une fois en sortie de l'ampli et l'oreille pour valider ou non l'influence de ce bruit sur le son.
A chaque fois, ou presque, l'effet sur la sortie tombe largement en dessous du bruit de fond de l'ampli alors que son influence s'entend. Une fois, 10 fois, le doute est de mise mais au delà la certitude arrive.
Plusieurs fois le bruit n'est même pas mesurable à la source, je sais qu'il est là, la théorie le dit mais il est masqué par d'autres bruits. Rien d’extraordinaire à cela sauf que ce bruit a une influence audible sur le son.

Du coup les observations des audiophiles, ces empêcheurs de mesurer tranquille, perdent de leurs loufoqueries pour ne pas dire qu'elles commencent à prendre un certain sens. Et que ces gens là avec leurs oreilles et leur absence de préjugés ont beaucoup à apporter à un technicien. Faut savoir les écouter et pas seulement avec les oreilles!

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 25/10/2017 21:27:50

EBA a écrit :
Bonjour,

Pour PRP, une publication a été faite il y a déjà bien longtemps sur ce forum.
Techniquement elles semblaient être dans les clous pour la partie
audio d'ampli à tubes. De plus elles sont précisent et silencieuses.

Silencieuse c'est la tête dans un couple pavillon + compression av 112 DB de R. Et on pose la question ampli allumé ou éteint ?

Pour moi c'est l'ampli entier qui doit être silencieux.

Pas d'écoute comparative mais écoutées au moins sur 11 amplis, le son me plaît toujours....

Hulco est également très bien.

Puissance KIWAM.

Déclassement sur puissance / 10 et en tension /3.

Hors actif aucun composant à une température < à 50 °C quand cela est possible.

Voilà.

Eric



Bonsoir Eric,

merci pour ces infos.

Hulco? Serait-ce Holco?

Aucun composant à moins de 50°C ou bien à plus de 50°C ?

Joël


RE: Résistances - forr - 25/10/2017 21:36:14

J'ai fait une mise à jour de mon post 218 avec un schéma légèrement revu pour être plus lisible.


RE: Résistances - forr - 25/10/2017 21:58:43

Bonsoir Jacquese,

Citation :
Toutefois, d'un point de vue pratique, l'audiophile possède aujourd'hui une paire d'enceintes perfectible qu'il ne pourra remplacer que par une paire d'enceintes tout aussi perfectible. Il recherchera donc l'ampli qui lui donnera le meilleur résultat final au point d'écoute. Et ça ne sera pas forcément le plus linéaire si on mesure la tension à la sortie de l'ampli mais celui qui sait le mieux compenser les défauts de fonctionnement de l'enceinte.

Quels défauts d'une enceinte un ampli peut-il compenser ?
Par quels moyens ?

Citation :
Par exemple, cela pourra être l'ampli qui offrira l'impédance de sortie la plus adéquate.

Il est plus simple parce que facilement modifiable et plus économique d'insérer un réseau impédant qui convienne. S'il en existe.

Citation :
Et si cette impédance est non nulle, en appliquant la méthode soustractive que tu évoquais plus avant, ça ne sera pas l'ampli le plus linéaire.

De quelle linéarité parles-tu, en fréquence ou en amplitude ?

Citation :
Je ne vois pas quel reproche on pourrait faire à ce pragmatisme tant que les enceintes seront défaillantes.

Le présupposé de départ, à savoir su'un ampli puisse compenser les défauts d'une enceinte. Si tel est le cas, un ampli aurait une sonorité changeante selon les enceintes qu'il alimente.


RE: Résistances - xn - 25/10/2017 22:17:16

Bonjour Joël,
j'aimerai bien qu'on m'explique comment un bruit issu de la conception interne, tombant sous le seuil de bruit en sortie, considérant ce seuil de bruit de sortie déjà inaudible ou quasi inaudible et l'ampli parfaitement linéaire, peut impacter l'écoute ?
L'oreille ne peut percevoir ce qui est sous son seuil d'audibilité (le 0 dB SPL approximativement). Tout bruit sous ce seuil ne peut avoir d'impact. Or le bruit de sortie d'un bon ampli est en général sous ce seuil.
A moins que ce bruit ne soit fonction du signal d'entrée, auquel cas c'est la conception de l'ampli qu'il faut revoir.


RE: Résistances - jys - 25/10/2017 22:18:02

Forr,
en toute quiétude d'esprit (mon cas) tu sembles détenteur d'incontournables vérités que les gens sous entendants ne peuvent appréhender.
Dis Nous Tout ! (ou rien qu'on ne connaisse Wink)


RE: Résistances - jsilvestre - 25/10/2017 22:22:19

Bonsoir,

ce soir petite comparaison entre PR9372 et RN65D.

Cette fois c'est dans un DAC :

[attachment=19234]

Sur ces modules convertisseur courant tension, les 3 résistances en bas à droite :

[attachment=19235]


Les 3 résistances sont dans des sources de courant donc pour elles c'est courant et tension constants, comme précédemment pour les essais dans l'ampli.
2 modules avec des PR9372, 2 autres avec des RN65D, modules échangeables en 15 secondes sur le DAC.

A mes oreilles c'est sans appel, je préfère les PR9372 aux RN65D.
Je trouve les RN65D insistantes dans le haut, elles en font de trop sur les harmoniques des voix, trop brillantes.

Joël


RE: Résistances - xn - 25/10/2017 22:52:52

OK Joël, mais si harmoniques des voix trop brillantes il y a, alors une mesure d'intermodulation devrait montrer une différence entre ces deux types de résistances.
Quel est la puissance effective moyenne dans ces résistances ? peut être le dimensionnement mal vu ?


RE: Résistances - Grand_Floyd - 25/10/2017 22:58:25

Bonsoir Joël,

Je suis admiratif devant ton travail de fourmi.
Concernant la brillance des RN65D,je ressens aussi ça sur les RN60D dans le K209,d'ou mes essais de résistances Shinkoh au tantale venant de la MDA sauf les 1.2K qui sont des Audionote.Je trouve qu'elles redonnent de la neutralité et des timbres plus riches à l'ampli.Je n'en ai pas mis partout mais seulement sur les drains des 2SK117BL, e les collecteurs des autres transistors,ainsi que sur le réseau de contre-réaction,estimant que les autres endroits avaient moins d'importance.Par contre sur les collecteurs des BD139 après essais j'ai préféré les PR9372.Les transistors de puissance sont de 2SC5200 dont la fréquence à gain unitaire est de 30 MHz.Ils font jeu égal avec les 2SD218,donnés à 10 MHz mais sont plus serrés en tolérance,et moins chers.Il y a un petit poil de profondeur dans le grave en plus aussi.
[attachment=19236]

Une version réalisée entièrement en PR9372 est plus terne.
[attachment=19237]


RE: Résistances - Josca - 26/10/2017 09:40:49

Bonjour à tous, Joël, Grand Floyd,

Toutes ces expériences sont très intéressantes;
Il est très difficile de choisir tous ces composants, de plus je pense que l'interaction entre eux est telle que le type d'autres composants utilisés dans le montage peut aussi changer le choix de ces résistances... l'orientation, l'implantation des composants influent aussi, bref de quoi y perdre son latin. Je ne suis pas électronicien, je ne suis donc d'aucune aide côté mesures ou schéma mais tout cela m'intéresse.

Je crois qu'il faut vraiment travailler au cas par cas, l'optimisation d'une électronique finalement est un juste équilibre entre tous ces éléments et les choix peuvent être différents d'un montage à l'autre. Rien n'est parfait, mais le compromis le mieux réalisé assure le plaisir musical.

Je salut en tout cas le travail accompli témoignant de grandes passions, bravo! si je peux contribuer un jour à l'un de vos montages côté comportements mécaniques par exemple, ce sera avec plaisir et je serai également très heureux d'entendre ces montages sur mon système. Ce dernier ayant évolué vers une simple mono amplification permet aujourd'hui les comparaisons instantanées qu'il était difficile de bien mener par le passé en multi-amplification.( certainement une des raisons de mes récents changements Smile)
Ce système de grande résolution est un outil fantastique pour bien cerner la personnalité d' appareils ou autre accessoires et leur performance, en tout cas celle auditive.

Cordialement

José


RE: Résistances - AlainMat - 26/10/2017 09:41:08

Bonjour Messieurs,

Je vois que c'est Forr contre le reste du monde ... des Mélaudiens.
J'ai finalement lu les quelques pages de ce fil.

Je ne vois guère d'arguments techniques dans vos réponses bien que vous en réclamiez à tue-tête.
Je lis beaucoup d'à-priori.
Je lis quelques rengaines.

Passons, il reste que l'argument des "oreilles bouchées" ressort régulièrement.
Argutie mes chers amis, argutie.

S'il faut en témoigner, Forr n'a pas les oreilles dans son oscillo, du tout. Wink

@+
Alain


RE: Résistances - forr - 26/10/2017 09:54:55

Bonjour Jsilvestre

jsilvestre a écrit :
Je ne souhaite pas publier le schéma, trop de travail, 10 ans...

J'espére qu'un jour tu changeras d'avis.

Citation :
Alors j'ai rangé le distorsiomètre pour explorer d'autres voies comme la distorsion thermique et son action néfaste sur la contre réaction de Gérard Perrot. Rapidement j'ai vu que cette voie était une bonne voie.

J'ai mené des expériences en ce sens en 2011, montrées sur le défunt forum Audax. On en retrouve des éléments sur Melaudia :

http://forums.melaudia.net/showthread.php?page=7&tid=6547

Citation :
C'est comme cela que j'ai compris que la distorsion thermique n'était qu'un aspect du problème et que j'en suis arrivé à explorer le bruit et ses interactions avec les composants amplificateurs. En fait la distorsion thermique n'est qu'un cas particulier, un bruit créé par des variations de température et des bruits il y en a beaucoup d'autres!

Je vois la distorsion thermique comme étant principalement une modulation de la transconsductance du premier étage sous l'effet des variations de puissance dissipées en son sein.
Héphaïstos a publié nombre de schémas, il a retenu un différentiel à base de paires Szikai cascodées en "flottant" et dont la charge du collecteur du premier transistor est une source de courant constant.
Je m'étais étonné qu'il écarte un différentiel à base de... deux différentiels suivi... d'un suiveur de tension, bien qu'il en publie quelque schémas a priori plus performants (selon une source donnée par Douglas Self et Dennis Feucht, ces circuits sont associés au nom de Schlotzaur), aucun de ces derniers n'utilisait une charge par miroir de courant, pas encore très en vogue à l'époque, il est vrai.
Pour mettre en évidence la présence d'une non-linéarité d'origine thermique, j'avais fait varié les points de fonctionnement d'une paire Schlotzaur ainsi que ceux d'autres circuits plus courants sans trouver rien de bien significatif.

Il est à noter que la variation de puissance dissipée par les transistors d'entrée d'un ampli est principalement due à la variation de tension entre leurs collecteur et émetteur (Vce), les variations de courant les traversant étant infimes surtout aux basses fréquences.
La variation de Vce des transistors d'entrée est considérablement diminuée dans une configuration inverseuse d'ampli. Les amplis inverseurs seraient donc moins sujets à distorsion thermique... mais pratiquement, ils doivent être alimentés à basse impédance. Il faut donc faire donc attention à ce que les étages précédents ne soient pas eux-mêmes susceptibles de non-linéarités d'origine thermique. Sinon aucun doute, la configuration inverseuse présente un avantage certain vis à vis de la linéarité de l'étage d'entrée.

Pour les circuits intégrés, s'ajoute à la modulation due à la dissipation thermique naturelle de l'étage d'entée, une autre modulation d'orgine thermique, celle de l'étage sortie qui est sur la même la puce. C'est une raison souvent invoquée quand on parle des avantages des circuits en éléments discrets.

Cdt.


RE: Résistances - AlainMat - 26/10/2017 11:33:05

Bonjour,

Grand_Floyd a écrit :
Je pense que la démarche de jsylvestre est différente dans la mesure ou il teste les composants sur un appareil le plus neutre possible.


C'est ce qu'on appelle un retour à la case départ.
Et oui, comment définir "neutre" et les critères objectifs qui permettent cette définition ?
Je crois que c'est tout l'objet des interventions de Forr.
Or je n'ai point lu de réponse un tant soit peu étayée.

En toute logique s'il faut considérer que l'ampli est neutre mais que les composants qui le constituent ne le sont pas, thèse du présent fil ... nous sommes devant un terrible et je le crains insoluble paradoxe.

@+
Alain


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 12:09:29

xn a écrit :
Bonjour Joël,
j'aimerai bien qu'on m'explique comment un bruit issu de la conception interne, tombant sous le seuil de bruit en sortie, considérant ce seuil de bruit de sortie déjà inaudible ou quasi inaudible et l'ampli parfaitement linéaire, peut impacter l'écoute ?
L'oreille ne peut percevoir ce qui est sous son seuil d'audibilité (le 0 dB SPL approximativement). Tout bruit sous ce seuil ne peut avoir d'impact. Or le bruit de sortie d'un bon ampli est en général sous ce seuil.
A moins que ce bruit ne soit fonction du signal d'entrée, auquel cas c'est la conception de l'ampli qu'il faut revoir.


Bonjour xn,

Le bruit ne s'entend pas en tant que tel, il est bien trop faible. Ce qui s'entend est son influence sur le rendu sonore de l'ampli.
L'entrée d'un ampli n'est pas le seul accès. Par exemple dans un montage à aop dont l'entrée est sur la patte non inverseuse, un signal injecté sur l'entrée inverseuse va se retrouver en sortie. Idem en injectant un signal par les alimentations. Bien sûr, le gain sera différent.
Donc ce bruit affectant une polarisation entre dans l'ampli et le perturbe par une intermodulation avec le signal. Intermodulation bien audible.

Si la contre réaction peut grandement améliorer la linéarité d'un ampli, elle ne peut rien pour le premier étage. Sa linéarité doit être intrinsèque. C'est pour cela que dans mes bidouilles courants et tensions dans l'étage d'entrée sont constants. Au bruit près...

Joël

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 12:17:12

Grand_Floyd a écrit :
Bonsoir Joël,

Je suis admiratif devant ton travail de fourmi.
Concernant la brillance des RN65D,je ressens aussi ça sur les RN60D dans le K209,d'ou mes essais de résistances Shinkoh au tantale venant de la MDA sauf les 1.2K qui sont des Audionote.Je trouve qu'elles redonnent de la neutralité et des timbres plus riches à l'ampli.Je n'en ai pas mis partout mais seulement sur les drains des 2SK117BL, e les collecteurs des autres transistors,ainsi que sur le réseau de contre-réaction,estimant que les autres endroits avaient moins d'importance.Par contre sur les collecteurs des BD139 après essais j'ai préféré les PR9372.Les transistors de puissance sont de 2SC5200 dont la fréquence à gain unitaire est de 30 MHz.Ils font jeu égal avec les 2SD218,donnés à 10 MHz mais sont plus serrés en tolérance,et moins chers.Il y a un petit poil de profondeur dans le grave en plus aussi.


Une version réalisée entièrement en PR9372 est plus terne.


Bonjour Christian,

intéressant, on retrouve des traits communs.
Donnes moi les valeurs des resistances de contre réaction, j'ai peut être des résistances adaptées. Si l'essai t'intéresse...

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 12:21:02

Bonjour José,

j'ai bien noté l'invitation à la découverte de ton système, on en recause j'espère sous peu!

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 12:42:29

forr a écrit :
Bonjour Jsilvestre

jsilvestre a écrit :
Je ne souhaite pas publier le schéma, trop de travail, 10 ans...

J'espére qu'un jour tu changeras d'avis.

Citation :
Alors j'ai rangé le distorsiomètre pour explorer d'autres voies comme la distorsion thermique et son action néfaste sur la contre réaction de Gérard Perrot. Rapidement j'ai vu que cette voie était une bonne voie.

J'ai mené des expériences en ce sens en 2011, montrées sur le défunt forum Audax. On en retrouve des éléments sur Melaudia :

http://forums.melaudia.net/showthread.php?page=7&tid=6547

Citation :
C'est comme cela que j'ai compris que la distorsion thermique n'était qu'un aspect du problème et que j'en suis arrivé à explorer le bruit et ses interactions avec les composants amplificateurs. En fait la distorsion thermique n'est qu'un cas particulier, un bruit créé par des variations de température et des bruits il y en a beaucoup d'autres!

Je vois la distorsion thermique comme étant principalement une modulation de la transconsductance du premier étage sous l'effet des variations de puissance dissipées en son sein.
Héphaïstos a publié nombre de schémas, il a retenu un différentiel à base de paires Szikai cascodées en "flottant" et dont la charge du collecteur du premier transistor est une source de courant constant.
Je m'étais étonné qu'il écarte un différentiel à base de... deux différentiels suivi... d'un suiveur de tension, bien qu'il en publie quelque schémas a priori plus performants (selon une source donnée par Douglas Self et Dennis Feucht, ces circuits sont associés au nom de Schlotzaur), aucun de ces derniers n'utilisait une charge par miroir de courant, pas encore très en vogue à l'époque, il est vrai.
Pour mettre en évidence la présence d'une non-linéarité d'origine thermique, j'avais fait varié les points de fonctionnement d'une paire Schlotzaur ainsi que ceux d'autres circuits plus courants sans trouver rien de bien significatif.

Il est à noter que la variation de puissance dissipée par les transistors d'entrée d'un ampli est principalement due à la variation de tension entre leurs collecteur et émetteur (Vce), les variations de courant les traversant étant infimes surtout aux basses fréquences.
La variation de Vce des transistors d'entrée est considérablement diminuée dans une configuration inverseuse d'ampli. Les amplis inverseurs seraient donc moins sujets à distorsion thermique... mais pratiquement, ils doivent être alimentés à basse impédance. Il faut donc faire donc attention à ce que les étages précédents ne soient pas eux-mêmes susceptibles de non-linéarités d'origine thermique. Sinon aucun doute, la configuration inverseuse présente un avantage certain vis à vis de la linéarité de l'étage d'entrée.

Pour les circuits intégrés, s'ajoute à la modulation due à la dissipation thermique naturelle de l'étage d'entée, une autre modulation d'orgine thermique, celle de l'étage sortie qui est sur la même la puce. C'est une raison souvent invoquée quand on parle des avantages des circuits en éléments discrets.

Cdt.



Pas seulement la température, le courant aussi. Et la tension aussi, indépendamment de la puissance dissipée.

Les phénomènes et actions en jeu sont très petits, du genre infimes. Ils adorent se cacher derrière des " sans trouver rien de bien significatif ", des " les variations de courant les traversant étant infimes surtout aux basses fréquences", ...

Moi aussi j'ai commencé par faire des mesures et simulations sans trouver rien de bien significatif. Mais l'oreille disait le contraire. Alors j'ai choisi de l'écouter et tant pis si les mesures ne montrent rien!
J'ai simplement persévéré dans une voie ou tout le monde s'est arrêté.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 12:59:20

GG14 a écrit :

Citation :
Oui tout est une question d'équilibre!Il n'y a pas de solution universelle.


Etant en actif, j'ai infléchi un peu plus (fraction de dB) le high shelf pour obtenir l'équilibre voulu. Pas de brillance ressenti sur les bons enregistrements.


Bonjour GG14,

c'est un moyen.
Moyen que je connais bien de par mon métier actuel, les équalos graphiques ou paramétriques sont mon quotidien de briseur d'oreille dans le spectacle vivant.
Chez moi aussi l'écoute passe par une équalisation, mais contrairement aux salles de spectacles ou le réglage est fait à l'oreille, il est confié ici à un micro et une bidouille logicielle basée sur le logiciel DRC. Le résultat obtenu me plaît bien, certains disques tirent vers le haut ou vers le bas mais la moyenne est équilibrée.
Au fil du temps j'ai remarqué que chaque fois que j'étais tenté d'intervenir manuellement pour retrouver un équilibre c'était en fait à cause de la dernière grande idée de modif sur le schéma qui finalement n'était pas une si grande idée.
Ce n'est que mon avis, pour moi un équaliseur peut vite devenir un pansement et personnellement je préfère agir sur la cause.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 13:06:26

AlainMat a écrit :
Bonjour,

Grand_Floyd a écrit :
Je pense que la démarche de jsylvestre est différente dans la mesure ou il teste les composants sur un appareil le plus neutre possible.


C'est ce qu'on appelle un retour à la case départ.
Et oui, comment définir "neutre" et les critères objectifs qui permettent cette définition ?
Je crois que c'est tout l'objet des interventions de Forr.
Or je n'ai point lu de réponse un tant soit peu étayée.

En toute logique s'il faut considérer que l'ampli est neutre mais que les composants qui le constituent ne le sont pas, thèse du présent fil ... nous sommes devant un terrible et je le crains insoluble paradoxe.

@+
Alain


Bonjour Alain

un paradoxe à mon avis non. Mais à des limites oui malheureusement!
Même la plus femme du monde ne pourra donner que ce qu'elle a...

Joël


RE: Résistances - GG14 - 26/10/2017 14:21:42

Bonjour Joel,

Une compression a une courbe en cloche et nécessite une correction de type LCR en passif correspondant à une atténuation de même type en actif.
Le High shelf fait donc partie de la correction.

Citation :
il est confié ici à un micro

Chez moi également avec un EW M30+soft


Cdlt


RE: Résistances - AlainMat - 26/10/2017 14:37:33

Bonjour Joël,

jsilvestre a écrit :
un paradoxe à mon avis non.

Pour faire simple mettons que neutre puisse être équivalent à linéaire.
Il faut donc partir de l'idée qu'un ensemble de composants aux non linéarités inconnues puisse constituer un tout parfaitement linéaire ...
Et même si tel pouvait être le cas il faudrait pouvoir qualifier et reconnaître ce parfaitement linéaire ...
Eventuellement borner les limites dans lesquelles cette appréciation reste humainement valable.

Pour ma part je vois mal comment compenser individuellement les non-linéarités de chaque composant, en groupe encore pire, alors pour des non-linéarités inconnues aux effets inconnus ...
Je suis attentif à toute démonstration du contraire.
En attendant je reste sur mon paradoxe Cool

Citation :
Mais à des limites oui malheureusement!
Même la plus femme du monde ne pourra donner que ce qu'elle a...


Nous ne quittons pas les rives du subjectif Cool

@+
Alain


RE: Résistances - Josca - 26/10/2017 15:25:46

Greg Lagarrigue a écrit :

Josca a écrit :
Oui c'est vrai, Joël semble explorer très loin mais une caractéristique nous rassemble tous, nous avons une certaine confiance en notre ressentiSmile

A+

José


Bonjour José, bonjour à tous,
Avec l'expérience je ne ressens plus cette confiance un-dévissable en mon ressentie.
Je dirais même que je m'en méfie de plus en plus et préfère apprendre et "travailler" sur des bases factuelles. Depuis que je m'y suis remis et en tentant de rester pragmatique, j'en arrive à concentrer mes efforts sur l'acoustique du local et les transducteurs, je ne pense pas qu'il vaille finalement le coup de couper les résistances en 4 avant cela, et comme une vie ne me suffira pas de toute façon ...
PFB nous à donner son avis, chacun pensera ce qu’il veut de la forme mais dans le fond je suis bien d’accord avec ce dernier.


Bonjour Greg
C est dommage cette perte de confiance.
Cela m est déjà arrivé pendant les 35 dernières années à plein temps , dans ces cas là je me suis toujours aperçu que les protocoles en cours n étaient pas assez rigoureux.
Une fois corrigé, le tout en relation des deux univers soit théorique/ technique ou
écoute l oreille ne trahit pas. Et pourtant que ce serait confortable de pouvoir s appuyer strictement sur des contrôles de type mesures.
Ceci dit pour moi les deux sont indispensables et indissociables .
Le travail d équipe est aussi très important pour valider les constats, les solutions...
Je comprends l abandon de certain tant les années passant l on constate l immensité de ce qui reste a découvrir, heureusement que la passion nous anime Smile
Un chose est sure une vie ne suffit pas.
Cordialement
José


RE: Résistances - Sébastien - 26/10/2017 15:43:23

Josca a écrit :
Bonjour à tous...

...je serai également très heureux d'entendre ces montages sur mon système. Ce dernier ayant évolué vers une simple mono amplification permet aujourd'hui les comparaisons instantanées qu'il était difficile de bien mener par le passé en multi-amplification.( certainement une des raisons de mes récents changements Smile)

Ce système de grande résolution est un outil fantastique pour bien cerner la personnalité d' appareils ou autre accessoires et leur performance, en tout cas celle auditive.

Cordialement

José


Bonjour José,

Wow! C'est inspirant qu'un système comme le tiens soit passé en mono-amplification. De quoi inspirer des gens comme Dom-T, moi et d'autres toujours en mono-amplification sur nos système haut-rendement. N'hésite-pas à nous à expliciter davantage cette démarche.

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour José, bonjour à tous,
Avec l'expérience je ne ressens plus cette confiance in-dévissable en mon ressentie.

Je dirais même que je m'en méfie de plus en plus et préfère apprendre et "travailler" sur des bases factuelles. Depuis que je m'y suis remis et en tentant de rester pragmatique, j'en arrive à concentrer mes efforts sur l'acoustique du local et les transducteurs, je ne pense pas qu'il vaille finalement le coup de couper les résistances en 4 avant cela, et comme une vie ne me suffira pas de toute façon ...
PFB nous à donner son avis, chacun pensera ce qu’il veut de la forme mais dans le fond je suis bien d’accord avec ce dernier.


Bonjour Greg,

Je partage aussi ton avis. De mon côté, ce sont surtout mes dernières années à travailler sur le filtrage, les accords bass-reflex, les mesures, les corrections avec rePhase, REW et le miniDSP qui m'ont mené là. Je doute beaucoup plus qu'avant et j'en suis bien content. Tout ça apporte effectivement un pragmatisme et une certaine relativité des choses.

Dans ce bas monde, l'effet placebo est tellement fort, il guérit mêmes des maladies! Donc, c'est bien facile de s'imaginer des choses, de croire... Et là, on entre dans le terrain de la foi.

Enfin, au bout de tout ça, je crois que le plaisir d'écouter de la musique doit primer. Rester sensible et ouvert. Être touché par un message artistique, qu'il vienne d'un groupe punk ou de chants grégoriens.

Sébastien


RE: Résistances - Grand_Floyd - 26/10/2017 16:10:10

J'entend souvent comme argument, "c'est l'effet placebo"!Je veux bien croire que cet effet existe,mais comment expliquer qu'il va se traduire par tel ou tel ressenti?On va me dire,la couleur,la forme ,le poids,le volume,influencent notre perception.Mais bien souvent le ressenti constaté n'est pas attendu.Par exemple,quand j'ai remarqué que les résistance Philips séries PR01,PR02 et PR03 donnaient une impression de mollesse,ce n'est pas arrivé en me disant,je vais essayer ce type de résistance pour voir ce qu'elles donnent,mais au cours de différents essais de remplacement de valeur pour des raisons de gain à modifier,j'en suis arrivé à mettre ces résistances,parce j'en avais en stock.Je me suis rendu compte à ce moment-là du phénomène,alors que le but recherché n'était pas là!Il a d'ailleurs fallu renouveler ce genre d'expérience plusieurs fois pour en conclure que l'effet était lié à l'utilisation de ces résistances.


RE: Résistances - escartefigue33 - 26/10/2017 16:28:23

Vous commencez à douter... vous êtes sur la bonne voie !!!

Moi aussi, je suis passé en mono-amplification sur mes nouveaux Papillons et je trouve une différence, une limpidité que je n'ai pas avec le miniDSP en bi-amplification.

J'ai les deux systèmes, je peux comparer instantanément.
Evidemment les amplis sont différents, sur le tout numérique, le grave est plus tendu, le Quad405 SMPS est puissant et ça s'entend tout de suite, de plus les Alpha15 sont faiblement motorisés par rapport aux 38 sans marque qui sont montés dans mes premiers Papillons.

Mais la différence n'est pas là, c'est plutôt au niveau de la résolution qu'elle se trouve.

J'ai essayé de comprendre pourquoi, si je programme sur le DSP la même pente et les mêmes coupures, je n'obtiens pas cette écoute dégraissée qui semble plus dynamique.

Je continue à creuser...

Je vais tester un filtre actif analogique deux voies pour vérifier si ce n'est pas le MiniDSP le coupable.

Gérard


RE: Résistances - Sébastien - 26/10/2017 16:50:11

Grand_Floyd a écrit :
J'entend souvent comme argument, "c'est l'effet placebo"!


Bonjour Christian,

Comprends-moi bien, je ne pense pas que tout est question d'effet placebo, mais certains ressentis le sont pour sûr. D'autres sont fondés. Ici, on revient encore une fois au test ABX qui pourrait départager cela. Test auquel s'adonnent peu d'audiophile, moi le premier.

Sébastien


RE: Résistances - Grand_Floyd - 26/10/2017 18:07:15

Bonjour Sébastien,
Je parlais de l'effet placebo qui est souvent cité en général,mais pas que par toi!J'avais compris que tu parlais d'une possibilité parmi d'autres!


RE: Résistances - claude m4 - 26/10/2017 18:22:22

bonjour

et le nocebo ?

le placebo a le dos large ;j'ai même lu sur un autre forum qu'un gus mettait ce qu'il avait entendu sur le compte "d'un effet psychologique "

la majorité des gens ne se servent que de leurs cinq sens ,cela ne veut pas dire qu'il n'y en pas d'autres .

claude

claude


RE: Résistances - GG14 - 26/10/2017 18:38:34

Citation :
Tout ça apporte effectivement un pragmatisme et une certaine relativité des choses.


Tout à fait d'accord. Quand le système commence bien fonctionner, le seul critère reste que si on met 10 CDs, combien de Cds a t'on envie d'écouter jusqu'au bout, hormis les plus pourris çà va de soi.
Si on se lève plus pour tripoter quelque chose ou changer de CD, c'est bon signe.


RE: Résistances - Sébastien - 26/10/2017 19:01:42

claude m4 a écrit :
...j'ai même lu sur un autre forum qu'un gus mettait ce qu'il avait entendu sur le compte "d'un effet psychologique "...


Absolument Claude! Je crois aussi que c'est parfois le cas. C'est pour cela qu'on revient, encore une fois, au test ABX qui, je crois, s'il est bien fait, ajoute du sérieux à toute démarche. J'admire Gérard et Pierre-François qui s'en servent régulièrement. J'aimerais aussi en arriver là un jour.

Au Québec, nous avons un quotidien indépendant très respecté, Le Devoir, auquel je suis abonné depuis la jeune vingtaine et que je cite parfois sur le forum. Il y a quelques années, ce journal avait fait une revue de la littérature et un dossier important sur l'effet placebo. Je fus renversé par la force de son effet! Donc oui, c'est absolument certain qu'il peut faire entendre des choses qui n'existent pas ou qui n'existent que si nous avons la foi. De là la pertinence de confronter cela à une démarche objective.

À+

Sébastien


RE: Résistances - claude m4 - 26/10/2017 19:13:35

Bonsoir Sébastien ,

je dirai plutôt que même si cet effet existe l'homme s'est peu à peu "coupé " de son ressenti jusqu' a parfois être dans le déni .

et ça tu connais ? (c'est des professeurs canadiens qui ont menés les recherches ) :

http://www.corinesombrun.com/biographie/

claude


RE: Résistances - narshorn - 26/10/2017 19:33:57

Le doute est sans doute la meilleure qualité pour se remettre en question.

forr a écrit :
Pour les circuits intégrés, s'ajoute à la modulation due à la dissipation thermique naturelle de l'étage d'entée, une autre modulation d'orgine thermique, celle de l'étage sortie qui est sur la même la puce. C'est une raison souvent invoquée quand on parle des avantages des circuits en éléments discrets.


Maintenant, pour continuer dans la passionnante digression "amplification", au sein d'un ampli-op on se retrouve donc éventuellement avec des problèmes thermiques
provenant de son étage de sortie qui viendraient "perturber" la très convoitée linéarité de son étage d'entrée, de manière thermique, de par la compacité et miniaturisation du montage.

Pouvons-nous faire l'hypothèse qu'il est bénéfique de se réaliser un montage procurant les mêmes fonctions, mais en composants discrets avec layout étudié
(et la possibilité de mettre les mains dans le cambouis, si l'on veut optimiser chaque étage séparément, indépendamment de la contre-réaction globale qu'on appliquera à la fin (ou non)).

Par ailleurs, intuitivement, en push/pull AB, à moins de biaser fortement l'étage de sortie, il se produit de toutes manières un changement de polarisation de celui-ci en fonction de l'amplitude du signal d'entrée (et évidemment en fonction de ce que l'on demande en même temps en sortie), de qq 10e de mW à des 10 aines (100aines) de watts.
Il est évident que dans cette condition, même avec un amplificateur très bien conçu par ailleurs, on ne pourra éviter à l'étage de sortie de ne pas délivrer le même équilibre des raies dans le spectre de disto. de 0,1 mW à 100W.
Intuitivement, je pense (à tort ???) que la CR va essayer d'intégrer à son travail initial de "contrôle" du gain en fonction des paramètres non-linéaires de la charge, cet aspect non-linéaire du fonctionnement de l'étage de sortie, et penser que ça suffira pour "faire le job". ???
Je crois que non. Si l'étage de sortie est dans l'incapacité de restituer un spectre de disto dit "équivalent" en caractère entre signaux faibles et signaux de forte amplitude, parions que le rendu sonore ne pourra être que "passable", notamment dans le respect des timbres du signal d'origine.

D'où mon intérêt personnel depuis quelques années pour ces étages de sortie SE classe A à mosfets, ô combien calorifères, nécessitant un big hardware, mais respectant le principe de la monotonicité de la distorsion en sortie (plus le niveau diminue, plus elle est petite, avant d'entrer dans le bruit) ce qui fait défaut le plus souvent en classe AB /push pull (remontées de THD dans les zones de puissances faibles).

Cordialement.


RE: Résistances - jsilvestre - 26/10/2017 20:27:08

AlainMat a écrit :
Pour faire simple mettons que neutre puisse être équivalent à linéaire.
Il faut donc partir de l'idée qu'un ensemble de composants aux non linéarités inconnues puisse constituer un tout parfaitement linéaire ...
Et même si tel pouvait être le cas il faudrait pouvoir qualifier et reconnaître ce parfaitement linéaire ...


Dans la vraie vie c'est juste impossible! La perfection n'est qu'un doux rêve. Faire au mieux possible est déjà bien!

Citation :
Eventuellement borner les limites dans lesquelles cette appréciation reste humainement valable.

Pour ma part je vois mal comment compenser individuellement les non-linéarités de chaque composant, en groupe encore pire, alors pour des non-linéarités inconnues aux effets inconnus ...
Je suis attentif à toute démonstration du contraire.
En attendant je reste sur mon paradoxe Cool


Compenser des non linéarités, pas simple. L'utilisation de la contre réaction peut les réduire. Mais pas celles de tous les composants, la contre réaction ne peut rien pour celles du 1er étage.


Joël


RE: Résistances - dominiqueD - 26/10/2017 20:33:57

claude m4 a écrit :
Bonsoir Sébastien ,

je dirai plutôt que même si cet effet existe l'homme s'est peu à peu "coupé " de son ressenti jusqu' a parfois être dans le déni .

et ça tu connais ? (c'est des professeurs canadiens qui ont menés les recherches ) :

http://www.corinesombrun.com/biographie/

claude


merci pour le lienClaude


RE: Résistances - Grand_Floyd - 26/10/2017 20:33:58

narshorn a écrit :
Pouvons-nous faire l'hypothèse qu'il est bénéfique de se réaliser un montage procurant les mêmes fonctions, mais en composants discrets avec layout étudié

Le cas des Burson qui sont des AOP à composants discrets n'est pas une réussite(en tout cas la V1 que j'ai essayé)!
https://www.audiophonics.fr/fr/composants-electronique-aop/burson-audio-opamp-v2-aop-simple-p-3715.html


RE: Résistances - narshorn - 26/10/2017 20:36:11

Oui mais tu sors LE mauvais exemple ...
Burson c'est effectivement à éviter 😎

Crdt

https://www.passdiy.com/pdf/diyopamp.pdf


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 26/10/2017 21:02:56

Josca a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :

Josca a écrit :
Oui c'est vrai, Joël semble explorer très loin mais une caractéristique nous rassemble tous, nous avons une certaine confiance en notre ressentiSmile

A+

José


Bonjour José, bonjour à tous,
Avec l'expérience je ne ressens plus cette confiance un-dévissable en mon ressentie.
Je dirais même que je m'en méfie de plus en plus et préfère apprendre et "travailler" sur des bases factuelles. Depuis que je m'y suis remis et en tentant de rester pragmatique, j'en arrive à concentrer mes efforts sur l'acoustique du local et les transducteurs, je ne pense pas qu'il vaille finalement le coup de couper les résistances en 4 avant cela, et comme une vie ne me suffira pas de toute façon ...
PFB nous à donner son avis, chacun pensera ce qu’il veut de la forme mais dans le fond je suis bien d’accord avec ce dernier.


Bonjour Greg
C est dommage cette perte de confiance.
Cela m est déjà arrivé pendant les 35 dernières années à plein temps , dans ces cas là je me suis toujours aperçu que les protocoles en cours n étaient pas assez rigoureux.
Une fois corrigé, le tout en relation des deux univers soit théorique/ technique ou
écoute l oreille ne trahit pas. Et pourtant que ce serait confortable de pouvoir s appuyer strictement sur des contrôles de type mesures.
Ceci dit pour moi les deux sont indispensables et indissociables .
Le travail d équipe est aussi très important pour valider les constats, les solutions...
Je comprends l abandon de certain tant les années passant l on constate l immensité de ce qui reste a découvrir, heureusement que la passion nous anime Smile
Un chose est sure une vie ne suffit pas.
Cordialement
José


re-bonjour,
Bien au contraire José, si je viens écrire que j'accorde pour la mise au point de mes systèmes de plus en plus d'importance à la conception globale et de crédit aux mesures (au pluriel, j’insiste), c'est que je suis confiants, notamment face au risque certain d'une levée de bouclier que cela pourrait susciter sur Mélaudia Smile .
Bien entendu on peut faire dire n'importe quoi à des mesures, on en voit passer des cocasses des fois.
De la même façon, on peut affirmer ou ressentir tout et son contraire face au même signal audio, quelques liens de test et d’illustration éloquents sur le sujet ont déjà été transmis sur le forum, comme par exemple faire entendre "fa" dans un cas et "ba" dans l'autre, sans rien changer au son, mais simplement en influençant visuellement l'auditeur.
Il faut donc rester clairvoyant et ne pas hésiter à se remettre en question.
Ce qui me rends également confiant dans la démarche, c'est qu'à l'arrivée, et Comme souligné par d'autre, j'en arrive à écouter beaucoup plus de musique, et beaucoup moins le système, a l'arrivé c'est la musique qui prime, sur tout type de musique.


RE: Résistances - jacquese - 26/10/2017 22:22:05

narshorn a écrit :
D'où mon intérêt personnel depuis quelques années pour ces étages de sortie SE classe A à mosfets, ô combien calorifères, nécessitant un big hardware, mais respectant le principe de la monotonicité de la distorsion en sortie (plus le niveau diminue, plus elle est petite, avant d'entrer dans le bruit) ce qui fait défaut le plus souvent en classe AB /push pull (remontées de THD dans les zones de puissances faibles).


La disto d'un classe AB converge de la même manière qu'un classe A à faible niveau. Pour la simple raison qu'un classe AB, à niveau en dessous du point de basculement en classe B, fonctionne en classe A.


RE: Résistances - Charles - 26/10/2017 22:49:53

Bonsoir

narshorn a écrit :
Oui mais tu sors LE mauvais exemple ...
Burson c'est effectivement à éviter

Pourquoi faudrait t'il éviter ?

J'en pris part à une démo avec cette bricole et ma fois c'était très bien !

Le gars, disait qu'il fallait les mettre en oeuvre de preference avec une alim spécifique pour en tirer le meilleur et aussi parce qu'ils consomment plus...bref un truc dans le genre.

C'était dans un dac diy

Cdlt


RE: Résistances - forr - 26/10/2017 22:55:23

Bonsoir,

narshorn a écrit :
Le doute est sans doute la meilleure qualité pour se remettre en question.

Je fais tout en douteur.

Citation :

forr a écrit :
Pour les circuits intégrés, s'ajoute à la modulation due à la dissipation thermique naturelle de l'étage d'entée, une autre modulation d'orgine thermique, celle de l'étage sortie qui est sur la même la puce. C'est une raison souvent invoquée quand on parle des avantages des circuits en éléments discrets.

Maintenant, pour continuer dans la passionnante digression "amplification", au sein d'un ampli-op on se retrouve donc éventuellement avec des problèmes thermiques
provenant de son étage de sortie qui viendraient "perturber" la très convoitée linéarité de son étage d'entrée, de manière thermique, de par la compacité et miniaturisation du montage.
Pouvons-nous faire l'hypothèse qu'il est bénéfique de se réaliser un montage procurant les mêmes fonctions, mais en composants discrets avec layout étudié

Ca se pratique sur DiyAudio, il y a ainsi eu un AD797... "amélioré" avec des Siklai en entrée. Par ailleurs, un jour, Samuel Groner a par ailleurs fait une version du NE5534 en composants discrets, juste pour se distraire.

Citation :
(et la possibilité de mettre les mains dans le cambouis, si l'on veut optimiser chaque étage séparément, indépendamment de la contre-réaction globale qu'on appliquera à la fin (ou non)).

Dans son livre sur les amplificateurs de puissance, Douglas Self décortique très bien la procédure de mise au point d'un circuit amplficateur, chaque étape y est passé au crible mais sans jamais voir son influence sur le résultat global. Contrairement à ce que l'on pourrait supputer au premier abord, c'est l'étage qui fournit pratiquement tout le gain en tension qui est le moins critique.

Citation :
Par ailleurs, intuitivement, en push/pull AB, à moins de biaser fortement l'étage de sortie, il se produit de toutes manières un changement de polarisation de celui-ci en fonction de l'amplitude du signal d'entrée (et évidemment en fonction de ce que l'on demande en même temps en sortie), de qq 10e de mW à des 10 aines (100aines) de watts.

En prenant le mot polarisation dans le sens de courant de repos, il y a besoin d'un circuit de compensation qui réagit à la température des transistors de sortie en transistors bipolaires. Une récente étude de Jan Didden tend à montrer qu'elle est efficace.
Des circuits ont été proposés qui contrôlent automatiquement le courant de repos, autrefois sous forme de circuits intégrés dédiés, plus récemment en éléments discrets (signés d'auteurs pointus, tel Marcel van de Gevel) dans des réalisations destinées aux diyers.

Citation :
Il est évident que dans cette condition, même avec un amplificateur très bien conçu par ailleurs, on ne pourra éviter à l'étage de sortie de ne pas délivrer le même équilibre des raies dans le spectre de disto. de 0,1 mW à 100W.

L'allure du spectre de distorsion harmonique (nécessairement établie avec des sinus) comme élément important dans la qualité musicale d'un amplficateur a été évoqué par Jsilvestre ce matin. C'est oublier que la distorsion d'intermodulation prédomine le plus souvent avec des signaux musicaux. Or un dégradé régulier implique que la deuxième harmonique soit favorisée et donc qu'il y ait une non-linéarté d'ordre 2, autrement dit que la forme de l'alternance positive du sinus diffère de celle de l'alternance négative (avec une non-linéarite d'ordre 3, les formes des alterances sont identiques). Or qui dit non-linéarité d'ordre 2 dit harmonique 0 (composante continue) non nulle...

Citation :
Intuitivement, je pense (à tort ???) que la CR va essayer d'intégrer à son travail initial de "contrôle" du gain en fonction des paramètres non-linéaires de la charge, cet aspect non-linéaire du fonctionnement de l'étage de sortie, et penser que ça suffira pour "faire le job". ???
Je crois que non. Si l'étage de sortie est dans l'incapacité de restituer un spectre de disto dit "équivalent" en caractère entre signaux faibles et signaux de forte amplitude, parions que le rendu sonore ne pourra être que "passable", notamment dans le respect des timbres du signal d'origine.

A chaque fréquence, le contre-réaction diminue toute erreur par le gain de boucle ou taux de contre-réaction à cette fréquence. C'est un processus instantané.

Citation :
D'où mon intérêt personnel depuis quelques années pour ces étages de sortie SE classe A à mosfets, ô combien calorifères, nécessitant un big hardware, mais respectant le principe de la monotonicité de la distorsion en sortie (plus le niveau diminue, plus elle est petite, avant d'entrer dans le bruit) ce qui fait défaut le plus souvent en classe AB /push pull (remontées de THD dans les zones de puissances faibles).

Avec les amplificateurs bien conçus, il n'y pas de rémontée de la THD aux modulations faibles. C'est le bruit de fond qui est la cause de cette remontée apparente. Il ne faut pas perdre de vue que le signal quand il diminue en amplitude traverse moins rapidement la zone de recouvrement et génère moins d'harmoniques.

Grand_Floyd a écrit :
Le cas des Burson qui sont des AOP à composants discrets n'est pas une réussite(en tout cas la V1 que j'ai essayé)!

A l'époque, le grand manitou des Elektoriens s'en est dit enchanté.
Electroniquement, ce circuit comportait de jolies bévues, mais aux conséquences harmonieuses à ses oreilles, il faut croire.

Cdt.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 26/10/2017 22:58:14

Jipihorn avait expliqué cela mais je n'avais pas attendu sa vidéo pour mettre le Burson au rancard:

https://jipihorn.wordpress.com/2013/04/02/le-mythe-des-aop-burson-et-audio-gd/


RE: Résistances - forr - 27/10/2017 00:45:27

Grand_Floyd a écrit :
Jipihorn avait expliqué cela mais je n'avais pas attendu sa vidéo pour mettre le Burson au rancard:
https://jipihorn.wordpress.com/2013/04/02/le-mythe-des-aop-burson-et-audio-gd/

Des faiblesses de sa conception électronique sont abordées par Forr dans la partie commentaires de la vidéo.
D'aucuns glorifient le son qui émane des Burson ardents.
D'autres circuits montrent tout autant de faiblesses et ont tout autant droit à des superlatifs.
Et puis il y a d'autres circuits encore à qui il est difficile de faire des reproches d'ordre technique. Et bien, ceux-là, ce ne sont pas les plus encensés !
A quel saint se vouer ?


RE: Résistances - AlainMat - 27/10/2017 01:54:33

Bonjour Forr,

forr a écrit :
D'aucuns glorifient le son qui émane des Burson ardents.

Partout ou l'on passe du Burson le mauvais Ampli Op ne repousse plus.

Attention cependant à ne pas épandre n'importe quoi, le site nous guide avec bienveillance dans le choix du cocktail idoine.
Perso je suis partant pour une bonne dose de Color and Texture avec un zeste de Dynamic and Soundstage.

Citation :
A quel saint se vouer ?

Pour les électriciens je viens de lire qu'il y'a Sainte Lucie de Syracuse.
Est-ce que ça fera l'affaire ?
Wink

@+
Alain


RE: Résistances - JM Plantefeve - 27/10/2017 08:55:16

Bonjour Forr,

A l'époque, le grand manitou des Elektoriens s'en est dit enchanté. (...des Bursons)

Francis Ibre ?

Je pense être Elektorien. Au regard du nombre de revues conservées, des heures de lectures et d'études, des décennies associées, de mes participations au forum haute-fidélité (par exemple, et aussi). Chez Elektor, s'il y a grands manitous, c'est plutôt en comptant des gens comme Denis Meyer et Thomas Scherer.

Par ailleurs et sur un air diode : merci pour ce schéma à taille confortable.
* D251 se retrouve deux fois alors qu'il n'y a qu'un seul T25 ThermalTrack. Cela n'a pas posé souci à la simulation ?
* Ne faut-il pas se méfier des quatre diodes dans le circuit de contre réaction ? Certainement imparfaites, quid de l'influence des courants inverses, capacités parasites non-linéaires, ... ?
* Dix composants au réseau de contre-réaction ! A ce réseau décisif sur le fonctionnement de l'amplificateur, j'essaie de n'utiliser que "deux" résistances, de qualité (ouf ! je ne suis pas hors-sujet !).

Par Sainte Lucie, Jean-Marc.


RE: Résistances - forr - 27/10/2017 09:35:25

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Forr,
A l'époque, le grand manitou des Elektoriens s'en est dit enchanté. (...des Bursons)
Francis Ibre ?

Pour ne pas le nommer. Son argumentation selon laquelle nous avons été éduqués et formatés à ne pas savoir écouter me rappelle des contextes trop abominables pour que je fasse preuve de tolérance envers lui. Quant à ses prouesses techniques, tous les gens un peu informés savent à quoi s'en tenir.

Citation :
Par ailleurs et sur un air diode : merci pour ce schéma à taille confortable.
* D251 se retrouve deux fois alors qu'il n'y a qu'un seul T25 ThermalTrack. Cela n'a pas posé souci à la simulation ?

C'est D271. Le simulateur Tina ne bronche pas quand des composants ou même pour des instruments ont la même référence. Pour les instruments, ça peut parfois créer de grosses confusions.

Citation :
* Ne faut-il pas se méfier des quatre diodes dans le circuit de contre réaction ? Certainement imparfaites, quid de l'influence des courants inverses, capacités parasites non-linéaires, ... ?

Probablement mais les impédances voisines sont très faibles. Le circuit d'inclusion des contacts du relais dans la contre-réaction est emprunté à Cordell.

Citation :
* Dix composants au réseau de contre-réaction ! A ce réseau décisif sur le fonctionnement de l'amplificateur, j'essaie de n'utiliser que "deux" résistances, de qualité (ouf ! je ne suis pas hors-sujet !).

Il faut prendre garde aux dérives en courant continu, alors.

Citation :
Par Sainte Lucie, Jean-Marc.

Que vient faire Lucie dans ce paradis ?


RE: Résistances - narshorn - 27/10/2017 11:26:51

jacquese a écrit :

narshorn a écrit :
D'où mon intérêt personnel depuis quelques années pour ces étages de sortie SE classe A à mosfets, ô combien calorifères, nécessitant un big hardware, mais respectant le principe de la monotonicité de la distorsion en sortie (plus le niveau diminue, plus elle est petite, avant d'entrer dans le bruit) ce qui fait défaut le plus souvent en classe AB /push pull (remontées de THD dans les zones de puissances faibles).


La disto d'un classe AB converge de la même manière qu'un classe A à faible niveau. Pour la simple raison qu'un classe AB, à niveau en dessous du point de basculement en classe B, fonctionne en classe A.


Je ne crois pas; en push AB les 2 transistors, P et N, ne sont jamais parfaitement complémentaires. Un courant de repos faible ne suffit en général jamais à compenser ça, sauf astuce de conception particulière du circuit de pola (inconnue de mes faibles connaissances). D'où les remontées de disto, avant de se retrouver dans le seuil de bruit. La CR semble en général insuffisante à corriger ceci (elle n'est à priori pas faite pour ça).
Le seul moyen de gagner en linéarité est d'augmenter le bias de façon à se retrouver sur un autre point de fonctionnement, d'où le mismatch des caractéristiques P/N commencera à ne plus devenir prédominant aux très faibles niveaux.

En étage de sortie SE avec fort bias on est par définition hors de ce genre de problèmes. Mais il y en a d'autres ! Le souci est de savoir quel trade off faire au niveau conception, afin de se débarrasser des plus néfastes et juguler correctement les autres ... Choix non évident !!!

Crdt


RE: Résistances - Charles - 27/10/2017 11:48:05

Bonjour forr

forr a écrit :
Son argumentation selon laquelle nous avons été éduqués et formatés à ne pas savoir écouter me rappelle des contextes trop abominables pour que je fasse preuve de tolérance envers lui.

Où est ce que je pourrais lire cette argumentation ?

forr a écrit :
Quant à ses prouesses techniques, tous les gens un peu informés savent à quoi s'en tenir.

A ce point ?? J'ai lu quelques unes de ces interventions et aussi quelques fils spécifiques et il me semble qu'il est qualifié et crédible ! J'ai même acheté son petit livre sir les tubes qui est je trouve très bien.

Cdlt.


RE: Résistances - jsilvestre - 27/10/2017 12:45:29

narshorn a écrit :

jacquese a écrit :

narshorn a écrit :
D'où mon intérêt personnel depuis quelques années pour ces étages de sortie SE classe A à mosfets, ô combien calorifères, nécessitant un big hardware, mais respectant le principe de la monotonicité de la distorsion en sortie (plus le niveau diminue, plus elle est petite, avant d'entrer dans le bruit) ce qui fait défaut le plus souvent en classe AB /push pull (remontées de THD dans les zones de puissances faibles).


La disto d'un classe AB converge de la même manière qu'un classe A à faible niveau. Pour la simple raison qu'un classe AB, à niveau en dessous du point de basculement en classe B, fonctionne en classe A.


Je ne crois pas; en push AB les 2 transistors, P et N, ne sont jamais parfaitement complémentaires. Un courant de repos faible ne suffit en général jamais à compenser ça, sauf astuce de conception particulière du circuit de pola (inconnue de mes faibles connaissances). D'où les remontées de disto, avant de se retrouver dans le seuil de bruit. La CR semble en général insuffisante à corriger ceci (elle n'est à priori pas faite pour ça).
Le seul moyen de gagner en linéarité est d'augmenter le bias de façon à se retrouver sur un autre point de fonctionnement, d'où le mismatch des caractéristiques P/N commencera à ne plus devenir prédominant aux très faibles niveaux.

En étage de sortie SE avec fort bias on est par définition hors de ce genre de problèmes. Mais il y en a d'autres ! Le souci est de savoir quel trade off faire au niveau conception, afin de se débarrasser des plus néfastes et juguler correctement les autres ... Choix non évident !!!

Crdt


Bonjour narshorn,

il y a bien un effet nommé quelque chose comme "doublement de transconductance", lorsque les 2 tyransistors N et P conduisent la transconductance résultante est la somme des 2, elle est doublée. Lorsqu'un seul conduit elle chute rapidement.
Autour du courant de repos la valeur de la transconductance est très chahutée. Le choix correct du courant de repos et des résistances d’émetteur stabilise sa valeur.
Mais je ne sais pas si cela provoque un remontée de distorsion à bas niveau. Jamais regardé de près.

Sur le principe la contre réaction est apte à corriger ce genre de non linéarité, à condition qu'elle soit suffisamment importante.
Dans la pratique c'est un compromis entre le bien et le mal, diminution de la distorsion et dégradation du son apportée par la contre réaction. En empêchant la contre réaction de dégrader le son les non linéarités de l'étage de sortie ne sont plus un problème.

Joël


RE: Résistances - narshorn - 27/10/2017 12:47:54

jimbee a écrit :

Charles a écrit :
Bonjour forr

forr a écrit :
Son argumentation selon laquelle nous avons été éduqués et formatés à ne pas savoir écouter me rappelle des contextes trop abominables pour que je fasse preuve de tolérance envers lui.

Où est ce que je pourrais lire cette argumentation ?




Charles a écrit :
J'ai lu quelques unes de ces interventions et aussi quelques fils spécifiques et il me semble qu'il est qualifié et crédible !



He he he 😋😄 l'artillerie lourde 😎😉

Crdt


RE: Résistances - jsilvestre - 27/10/2017 13:36:43

JM Plantefeve a écrit :
* Dix composants au réseau de contre-réaction ! A ce réseau décisif sur le fonctionnement de l'amplificateur, j'essaie de n'utiliser que "deux" résistances, de qualité (ouf ! je ne suis pas hors-sujet !).

Par Sainte Lucie, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

à force de regarder des schémas d'ampli j'ai fini par remarquer que les amplis mettant en avant leur sonorité ont un réseau de contre réaction au plus simple alors que pour ceux mettant en avant leurs courbes il est plus sophistiqué. Parfois la différence n'est rien que le condensateur qui réduit la tension continue de sortie.
Je n'ai pas tout vu et possible que j'ai mal regardé mais la corrélation me parait pas trop mauvaise.

Joël


RE: Résistances - JM Plantefeve - 27/10/2017 14:32:28

narshorn,

Le condo est ce que les Anglo Saxons appellent un compensation cap. Je ne suis pas sûr du rôle bloqueur de continu, plutôt donner de la marge de phase au closed loop afin d'améliorer la stabilité de l'amplificateur.
Tu expliques un autre condensateur que celui évoqué par Joël. Ou alors tu te mélanges les pinceaux.


RE: Résistances - narshorn - 27/10/2017 15:52:56

JM Plantefeve a écrit :
narshorn,

Le condo est ce que les Anglo Saxons appellent un compensation cap. Je ne suis pas sûr du rôle bloqueur de continu, plutôt donner de la marge de phase au closed loop afin d'améliorer la stabilité de l'amplificateur.
Tu expliques un autre condensateur que celui évoqué par Joël. Ou alors tu te mélanges les pinceaux.


Sorry guys, did I fucked up the whole thing ?
Je pensais naturellement à celui souvent présent ds la CR ...

??? Un autre est-il évoqué ? Peut être le coupling cap en sortie ? peut être exclu de la boucle de CR, dans ce cas ...

Crdt


RE: Résistances - forr - 27/10/2017 17:16:21

Bonjour Narshon,

Le comportement d'un étage push-pull en fonction du courant de repos a étudié très en détail par Barney Oliver*, fondateur de Hewlett Packard (maison prestigieuse avant qu'elle ne sombre dans l'informatique) et président de l'IEEE. Il a trouvé un critère précis pour régler, en dehors de la classe A. le courant de repos optimal d'un push-pull de transistors bipolaires complémentaires.
Douglas Self a complété le travail d'Oliver, et même si on est en désaccord avec son approche résolument objectiviste , on ne peut ignorer son apport considérable. Tout ceci est minutieusement décrit dans son livre sur l'amplification de puissance en audio.
Il existe une polarisaton en classe B avec un courant de repos optimal qui donne le gain le plus linéaire (la notion de classe B telle qu'expliquée un peu partout est une lubie, la classe B est impossible sans courant de repos; dans un classe AB, il y a dans la zone de recouvrement un doublement de la transconductance qui conduit à une impédance moitié de ce qu'elle est aileurs).

Citation :
La CR semble en général insuffisante à corriger ceci (elle n'est à priori pas faite pour ça).

Déterrer la distorsion d'un ampli bien foutu en classe B optimale est difficile. On trouve des classe B à foison dans les ampli-op.
A quoi donc sert la CR ? L'esprit même de la contre-réaction est de stabiliser le gain instantané quelle que soient l'origine des variations qu'il peut présenter en boucle ouverte. Elle le fait en fonction du gain de boucle qui pour des raisons de stabilité baisse avec la fréquence à partir de sa fréquence de coupure du circuit en boucle ouverte

Citation :
En étage de sortie SE avec fort bias on est par définition hors de ce genre de problèmes. Mais il y en a d'autres !

Un Single-Ended présenté une non-linéarité d'ordre 2 et est gourmand en puissance à moins de passer par le circuit de Taylor, version améliorée de la White Cathode Follower :
http://www.tubecad.com/2004/blog0023.htm

* Quelques liens sur Barney, avec son amplificateur, extérieur comme intérieur de toute beauté, destiné à ses employés et jamais commercialisé :

http://hpmemoryproject.org/timeline/betty_haines/barney_amplifier_01.htm

http://www.frenchvintagehifi.com/hardware/vintage-or-collector-item-the-barney-oliver-amplifier




RE: Résistances - forr - 27/10/2017 17:27:54

narshorn a écrit :
??? Un autre est-il évoqué ? Peut être le coupling cap en sortie ? peut être exclu de la boucle de CR, dans ce cas ...

Le condensateur dont il est question est celui qui est en série avec la résistance "de pied" du réseau de contre-réaction, généralement un électrolytique, valeur typique 200 µF.
Dans la zone audio, il est sensé se comporter comme un court-circuit et ramener le gain à 1 en continu. Objectivement, s'il est de valeur suffisante, son effet n'est pas mesurable dans la bande audio. Subjectivement, on lui prête parfois quelques vilenies.
Un avantage avec les amplis inverseurs, le condensateur d'entrée est de valeur plus faible ramène le gain en continu à 0.


RE: Résistances - Sébastien - 27/10/2017 18:42:55

C'est qu'il est joli ce petit ampli...

Circuit et manuel d'utilisateur ici:

http://www.hparchive.com/Manuals/Barney_Oliver_Amplifier_Manual.pdf

Merci -hp-, merci Forr,

Sébastien


RE: Résistances - narshorn - 27/10/2017 20:27:54

forr a écrit :
Bonjour Narshon,

Le comportement d'un étage push-pull en fonction du courant de repos a étudié très en détail par Barney Oliver*, fondateur de Hewlett Packard (maison prestigieuse avant qu'elle ne sombre dans l'informatique) et président de l'IEEE. Il a trouvé un critère précis pour régler, en dehors de la classe A. le courant de repos optimal d'un push-pull de transistors bipolaires complémentaires.
Douglas Self a complété le travail d'Oliver, et même si on est en désaccord avec son approche résolument objectiviste , on ne peut ignorer son apport considérable. Tout ceci est minutieusement décrit dans son livre sur l'amplification de puissance en audio.
Il existe une polarisaton en classe B avec un courant de repos optimal qui donne le gain le plus linéaire (la notion de classe B telle qu'expliquée un peu partout est une lubie, la classe B est impossible sans courant de repos; dans un classe AB, il y a dans la zone de recouvrement un doublement de la transconductance qui conduit à une impédance moitié de ce qu'elle est aileurs).


Bonsoir Forr,

Très intéressants liens. Je pense qu'effectivement on peut trouver ce point de courant de repos précis en fonction du setup sur le bench.

Par contre, dans la vraie vie, il sera souvent bénéfique d'essayer plusieurs points de polarisation à l'écoute.
Dans l'optique de trouver la sonorité idéale, ce point du bias dépend subjectivement souvent plus du type de charge et des habitudes d'écoute.
C'est ce que PASS nomme le sweep spot, en rapport non avec la zone d'écoute optimale, mais bien le point de fonctionnement de l'amplificateur "qui va très bien" en situation réelle.

Je pense que le Single_End classe A, bien qu'énergivore et avec ses non-linéarités d'ordre 2, "matche" bien la nature de l'air dans lequel nous écoutons. On peut compresser l'air ambiant jusqu'à un certain point, mais une fois au repos il ne peut ensuite atteindre une pression négative. Pour cette raison, l'image d'un circuit "découpant" parfaitement un signal puis restituant les 2 moitiés ensemble dans l'étage de sortie ne peut me satisfaire intellectuellement.
Les signaux musicaux modulés que nous écoutons n'ont pas de nature symétrique d'un point de vue de la pression sonore qu'on en obtient. Je préfère penser que le signal est modulé dans son intégralité, même si dans l'absolu on récupère plus de THD objectivement sur le bench.

Cependant, il se trouve une structure très intéressante que je n'ai pas encore essayé : push-pull avec single ended bias. Il permet visiblement de réduire encore la disto aux faibles niveaux. Très intéressant de mon point de vue. Effectivement vers 100 mW on commence à voir le bruit prédominer sur la disto elle-même. Bien sûr, PASS a encore frappé ! Wink

Cordialement.




RE: Résistances - forr - 27/10/2017 22:03:11

narshorn a écrit :
Je pense que le Single_End classe A, bien qu'énergivore et avec ses non-linéarités d'ordre 2, "matche" bien la nature de l'air dans lequel nous écoutons. On peut compresser l'air ambiant jusqu'à un certain point, mais une fois au repos il ne peut ensuite atteindre une pression négative.

La référence 0 est la pression atmosphérique sans excitation sonore.
La pression instantanée de l'air peut aussi bien être positive que négative par rapport à cette référence, c'est ce que ce que fait le mouvement de la membrane d'un haut-parleur. Mais celui-ci n'est jamais parfaitement symétrique, notamment en raison de la suspension et du BL, tous deux (très) imparfaitement linéaires.

Citation :
Pour cette raison, l'image d'un circuit "découpant" parfaitement un signal puis restituant les 2 moitiés ensemble dans l'étage de sortie ne peut me satisfaire intellectuellement.

L'ampli lui est normalement beaucoup plus linéaire que les élements précédents.
S'il ne l'est pas, on peut penser qu'il pourrait corriger les non-linéarités de ces derniers, mais ce serait vrai un coup de change, il est beaucoup plus probable qu'il les aggrave.

Citation :
Les signaux musicaux modulés que nous écoutons n'ont pas de nature symétrique d'un point de vue de la pression sonore qu'on en obtient.

Les moins symétriques seraient les voix féminines. Je me suis convaincu depuis quelques années qu'il n'y avait rien de plus difficile à reproduire.

Citation :
Cependant, il se trouve une structure très intéressante que je n'ai pas encore essayé : push-pull avec single ended bias. Il permet visiblement de réduire encore la disto aux faibles niveaux. Très intéressant de mon point de vue. Effectivement vers 100 mW on commence à voir le bruit prédominer sur la disto elle-même. Bien sûr, PASS a encore frappé ! Wink

Une idée un peu similaire a été exploitée par Self sur un amplificateur classe B. La source de courant constant du schéma de Pass n'en est plus vraiment une puisqu'elle est modulée pour diminuer la dissipation thermique, son rôle étant de décaler la zone de croisement afin que la non-linéarité de celle-ci se situe en dehors de la zone où sont traités les signaux de faible amplitude :

https://www.excelia-hifi.cz/cambridge-audio/cambridge-audio-class-xd.pdf

Cdt.


RE: Résistances - jys - 27/10/2017 22:07:28

Bon, c'est pour quand l'ampli à 4 transistors*? 2 en sortie+ 2 en entrée (stable et de bonne qualité musicale Wink) *hormis les sources de courant


RE: Résistances - Grand_Floyd - 27/10/2017 22:52:21

Un Zenotron ou un Pass F5 par exemple?


RE: Résistances - forr - 28/10/2017 00:26:39

jys a écrit :
Bon, c'est pour quand l'ampli à 4 transistors*? 2 en sortie+ 2 en entrée (stable et de bonne qualité musicale Wink) *hormis les sources de courant

Extraits du site de Francis Brooke
https://sites.google.com/site/francisaudio69/6-l-amplificateur/6-9-schemas

Celui du professeur Trhiphon de Selectronic :


L'ampérotron du professeur Plantefève :


Le class A de Linsley-Hood :


La classe B d'Elektor :


Le jamais quatre sans trois :


Mais mon schéma préféré, c'est celui d'Andrea Ciufolli, à charge shunt et consommation constante (mais importante, donc rendement très bas) :




RE: Résistances - jys - 28/10/2017 01:17:40

Merci Forr pour la schématèque Wink... donc ça existe (en fait je le savais) ma préférence (subjectivo-simpliste) allant aux circuits sans capa de liaison (surtout sur la sortie!)


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 08:09:36

Si on ne compte pas la CCS du diff ni celle de sortie, le Aleph J aussi n'utilise que 4 transistors pour le gain
Pas de capa série avec la sortie - gère un signal d'entrée différentiel (un plus pour moi, mon signal étant différentiel depuis la sortie du DAC 😎)


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 09:22:35

Bonjour Forr,

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Je pense que le Single_End classe A, bien qu'énergivore et avec ses non-linéarités d'ordre 2, "matche" bien la nature de l'air dans lequel nous écoutons. On peut compresser l'air ambiant jusqu'à un certain point, mais une fois au repos il ne peut ensuite atteindre une pression négative.

La référence 0 est la pression atmosphérique sans excitation sonore.
La pression instantanée de l'air peut aussi bien être positive que négative par rapport à cette référence, c'est ce que ce que fait le mouvement de la membrane d'un haut-parleur. Mais celui-ci n'est jamais parfaitement symétrique, notamment en raison de la suspension et du BL, tous deux (très) imparfaitement linéaires.


Il est à mentionner que cette référence "0" n'en est pas un zéro.
Une pression sonore positive, dans notre cas, n'aura pas de référence /imaging dans le domaine négatif.
"0" est le point de référence positif de la pression atmosphérique qui est d'environ 1013 hPa.
Ce point correspond en très gros à la masse de l'atmosphère; en pratique cette pression positive varie, mais reste toujours positive.
Sans pression atmosphérique, plus de son ! C'est le medium indispensable au sein duquel se produit le phénomène;
l'air mis en vibration produit des variations de pression locales et en instantané, en compressant cet air déjà en pression positive puis en le relâchant.
Je ne vois pas de symétrie quelque part de ce point de vue, l'air compressé puis relâché n'obéissant pas à cette règle. Enfin, c'est mon point de vue Wink

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Cependant, il se trouve une structure très intéressante que je n'ai pas encore essayé : push-pull avec single ended bias. Il permet visiblement de réduire encore la disto aux faibles niveaux. Très intéressant de mon point de vue. Effectivement vers 100 mW on commence à voir le bruit prédominer sur la disto elle-même. Bien sûr, PASS a encore frappé ! Wink

Une idée un peu similaire a été exploitée par Self sur un amplificateur classe B. La source de courant constant du schéma de Pass n'en est plus vraiment une puisqu'elle est modulée pour diminuer la dissipation thermique, son rôle étant de décaler la zone de croisement afin que la non-linéarité de celle-ci se situe en dehors de la zone où sont traités les signaux de faible amplitude :

https://www.excelia-hifi.cz/cambridge-audio/cambridge-audio-class-xd.pdf

Cdt.


Merci pour le lien ! C'est très intéressant, ... et c'est bien la technique que PASS a réutilisé dans ses modèles (et dans ses amplis).
A la différence près qu'il l'utilise sur un étage déjà polarisé en classe A.

Pour moi, d'après le graphique et pour l'étage de sortie, cet ajout de CCS en classe XD améliore le fonctionnement de l'étage par rapport à la classe B,
mais pas par rapport à la classe A.
Cette dernière fait peut-être très peu de mieux au prix d'un très gros hardware et consommation, ... mais n'est-ce pas ce que l'on recherche en haute-fidélité ?

Cordialement.




RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 12:21:41

GG14 a écrit :

Citation :
les Allen Bradley


carbone aggloméré et technique antédiluvienne. Pas chère.

http://www.acoustic-dimension.com/index.htm voir resistors

A ma connaissance, elles tiennent mieux les surcharges de courants que d'autres.


Bonjour GG14

merci pour le lien, je ne connaissais pas cette boutique.

La résistance aux surcharges des carbones aggloméré est la raison du maintien de leur fabrication. Pour les modèles industriels s'entend!
Les audiophiles vont éviter les surcharges.

Joël


RE: Résistances - forr - 28/10/2017 12:31:43

Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :

forr a écrit :
La référence 0 est la pression atmosphérique sans excitation sonore. La pression instantanée de l'air peut aussi bien être positive que négative par rapport à cette référence, c'est ce que ce que fait le mouvement de la membrane d'un haut-parleur. Mais celui-ci n'est jamais parfaitement symétrique, notamment en raison de la suspension et du BL, tous deux (très) imparfaitement linéaires.

Il est à mentionner que cette référence "0" n'en est pas un zéro.
Une pression sonore positive, dans notre cas, n'aura pas de référence /imaging dans le domaine négatif.
"0" est le point de référence positif de la pression atmosphérique qui est d'environ 1013 hPa.

Ce point 0 n'est qu'une convention pour l'analyse mathématique.
La pression sonore est une variation autour de ce point zéro, 1013 millibar en pression absolue en conditions "standard".
Un haut-parleur reproduisant parfaitement un sinus donnera une pression instantanée maximale égale pour les deux alternances.
S'il est monté dans un coffret clos à l'arrière, il y a aura un peu de non linéarité d'ordre 2 due à ce que l'on interpère comme l'elasticité de l'air dans le coffret mais qui n'est en fait qu'une recherche par la nature d'un équilibre des pressions de part et d'autre de la membrane du haut-parleur.

Citation :
Je ne vois pas de symétrie quelque part de ce point de vue, l'air compressé puis relâché n'obéissant pas à cette règle.

C'est la source de la pression sonore qui introduit une dissymétrie, non l'air lui-même.

Citation :
Merci pour le lien ! C'est très intéressant, ... et c'est bien la technique que PASS a réutilisé dans ses modèles (et dans ses amplis).
A la différence près qu'il l'utilise sur un étage déjà polarisé en classe A. Pour moi, d'après le graphique et pour l'étage de sortie, cet ajout de CCS en classe XD améliore le fonctionnement de l'étage par rapport à la classe B, mais pas par rapport à la classe A.
Cette dernière fait peut-être très peu de mieux au prix d'un très gros hardware et consommation, ... mais n'est-ce pas ce que l'on recherche en haute-fidélité ?

Le but de la haute-fidélité est-il d'être visuellement et infra-rougement démonstratif ?

Cdt.


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 12:32:58

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Jipihorn avait expliqué cela mais je n'avais pas attendu sa vidéo pour mettre le Burson au rancard:
https://jipihorn.wordpress.com/2013/04/02/le-mythe-des-aop-burson-et-audio-gd/

Des faiblesses de sa conception électronique sont abordées par Forr dans la partie commentaires de la vidéo.
D'aucuns glorifient le son qui émane des Burson ardents.
D'autres circuits montrent tout autant de faiblesses et ont tout autant droit à des superlatifs.
Et puis il y a d'autres circuits encore à qui il est difficile de faire des reproches d'ordre technique. Et bien, ceux-là, ce ne sont pas les plus encensés !
A quel saint se vouer ?


... Mais tout le monde peut évoluer. En audio les choses ne sont pas forcément gravées dans le marbre Wink

Personnellement, je trouve très bons les étages de sortie ACSS de mon nfb-1 actuel à l'écoute (écoute comparative side by side avec le TotalDac sur système très transparent sur Paris; pas au niveau du TotalDac, mais comparativement au prix, difficile de faire mieux).

http://www.troelsgravesen.dk/NFB-1AMP.htm

Leur nouveau DAC R2R :
http://www.audio-gd.com/R2R/R2R1/R2R1EN.htm

Le "gros" modèle R2R :
http://www.audio-gd.com/R2R/R2R7/R2R7EN.htm

Smile

Crdt


RE: Résistances - forr - 28/10/2017 12:39:50

jsilvestre a écrit :
Le condensateur est la pire calamité qu'il puisse arriver à un audiophile!

Je vais oser :
Les condos osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.
Michel Audiard "Les tontons flingueurs"

Citation :
L'idéal serait un ampli sans condensateurs.

Pourquoi ne pas les remplacer par l'autre type de composant réactif, les inductances ? (cf Carver et certains amplis avec où une inductance fait partie de l'étage de sortie).


RE: Résistances - jacquese - 28/10/2017 12:43:02

narshorn a écrit :
L'invention du système push/pull permet effectivement d'augmenter (si désiré) le rendement de l'amplificateur. On gagne en efficacité.
Comme c'est toujours un trade-off, on perd forcément sur d'autres paramètres, pas forcément objectifs mais dont l'audiophile est en général parfaitement au "courant" Wink

Cordialement


En tout cas on ne risque pas de perdre en distorsion. La distorsion est fonction de l'excursion du courant, laquelle est double pour un SE par rapport à un PP.
Par contre un SE inversé distord encore moins qu'un PP (courant constant dans le transistor qui fournit la tension de sortie, par exemple, le circuit de Taylor, mais il y a pleins d'autres façons de le réaliser) : 20 à 40 dB moins acquise très facilement et même -60dB si on s'en donne la peine.
Il y a aussi la possibilité de faire du single-ended avec une source de courant asservie au courant fournie à la charge, cela revient à faire du PP mais on peut faire facilement des amplis à deux étages.


RE: Résistances - forr - 28/10/2017 12:43:57

jsilvestre a écrit :
La résistance aux surcharges des carbones aggloméré est la raison du maintien de leur fabrication.

Il m'est arrivé d'en voir rougir, perdre leur enrobage sous l'effet de la chaleur et recouvrir néanmoins leur valeur initiale après refroidissement .


RE: Résistances - jacquese - 28/10/2017 12:50:33

jsilvestre a écrit :
Le condensateur est la pire calamité qu'il puisse arriver à un audiophile!
L'idéal serait un ampli sans condensateurs.


J'en est fait un, c'est excellent. Tellement bien que j'en fait un second.
Par contre faut pas trop les chatouiller.

Le problème c'est que dans un circuit actif il y a des capacités parasites d'une qualité bien pourrie. Pas possible des les retirer celles-ci Big Grin


RE: Résistances - Grand_Floyd - 28/10/2017 13:13:17

Bonjour Joël,
Les Cerafine sont un peu plus pêchus et mettent les médiums en avant,selon l'expérience que j'en ai.Ils conviennent bien en remplacement des Nichicon Muse dans le DAC PHILIPS IS5021.Les Silmic II sont plus équilibrés,mais un peu moins dynamiques.Je les préfère dans mon STUDER A730.


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 14:09:19

jacquese a écrit :

jsilvestre a écrit :
Le condensateur est la pire calamité qu'il puisse arriver à un audiophile!
L'idéal serait un ampli sans condensateurs.


J'en est fait un, c'est excellent. Tellement bien que j'en fait un second.
Par contre faut pas trop les chatouiller.

Le problème c'est que dans un circuit actif il y a des capacités parasites d'une qualité bien pourrie. Pas possible des les retirer celles-ci Big Grin


Bonjour Jacques,

facile! Pour enlever les capas parasites enlevons les composants actifs!
Ne resteront que les résistances qu'il va falloir choisir avec soin. Et ça tombe bien c'est pile le bon endroit!

Me revient que cela avait été fait par Pierre Johannet à l'époque de l'Audiophile me semble. Alimentation par batterie, câblage par fil sur substrat teflon contre les capas parasites.

Joël


RE: Résistances - jacquese - 28/10/2017 17:35:53

JM Plantefeve a écrit :
Le bon endroit pour dévoiler les prémices de l'Amplificateur Contre-Résistif (ou ACR). Ce laboratoire va permettre le développement de résistances négatives et positives pour des ponts multiplicateurs. Par exemple, des -90R et des +100R pour un gain de 19dB dans une configuration inverseuse très positive. La clef de voute des recherches menées semble être le carbone réoxygéné.


Excellent !! Big Grin Big Grin Big Grin


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 17:54:42

forr a écrit :
Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :

forr a écrit :
La référence 0 est la pression atmosphérique sans excitation sonore. La pression instantanée de l'air peut aussi bien être positive que négative par rapport à cette référence, c'est ce que ce que fait le mouvement de la membrane d'un haut-parleur. Mais celui-ci n'est jamais parfaitement symétrique, notamment en raison de la suspension et du BL, tous deux (très) imparfaitement linéaires.

Il est à mentionner que cette référence "0" n'en est pas un zéro.
Une pression sonore positive, dans notre cas, n'aura pas de référence /imaging dans le domaine négatif.
"0" est le point de référence positif de la pression atmosphérique qui est d'environ 1013 hPa.

Ce point 0 n'est qu'une convention pour l'analyse mathématique.
La pression sonore est une variation autour de ce point zéro, 1013 millibar en pression absolue en conditions "standard".
Un haut-parleur reproduisant parfaitement un sinus donnera une pression instantanée maximale égale dans pour les deux alternances.
S'il est monté dans un coffret clos à l'arrière, il y a aura un peu de non linéarité d'ordre 2 due à ce que l'on interpère comme l'elasticité de l'air dans le coffret mais qui n'est en fait qu'une recherche par la nature d'un quilibre des pressions de part et d'autre de la membrane du haut-parleur.

Citation :
Je ne vois pas de symétrie quelque part de ce point de vue, l'air compressé puis relâché n'obéissant pas à cette règle.

C'est la source de la pression sonore qui introduit une dissymétrie, non l'air lui-même.

Citation :
Merci pour le lien ! C'est très intéressant, ... et c'est bien la technique que PASS a réutilisé dans ses modèles (et dans ses amplis).
A la différence près qu'il l'utilise sur un étage déjà polarisé en classe A. Pour moi, d'après le graphique et pour l'étage de sortie, cet ajout de CCS en classe XD améliore le fonctionnement de l'étage par rapport à la classe B, mais pas par rapport à la classe A.
Cette dernière fait peut-être très peu de mieux au prix d'un très gros hardware et consommation, ... mais n'est-ce pas ce que l'on recherche en haute-fidélité ?

Le but de la haute-fidélité est-il d'être visuellement et infra-rougement démonstratif ?

Cdt.


Un dessin vaut mieux que mille paroles, on le dit souvent. Voilà l'illustration à laquelle je pensais quant à celle question du medium, typiquement non symétrique. (Variations de pressions autour d'un point toujours positif en pression)



Pass va même plus loin : je suis de son avis (ça n'engage que Lui et moi)

For reproducing music as naturally as possible, push-pull symmetric operation is not the best approach.
Air is not symmetric and does not have a push-pull characteristic.
Sound in air is a perturbation around a positive pressure point.
There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.


A single ended Class A topology is appropriate, and we want a characteristic where the positive amplitude is very, very slightly greater than the negative. For a current gain device, that would mean gain that smoothly increases with current, and for a tube or field effect device a transconductance that smoothly increases with current. Triodes and Mosfets share a useful characteristic: their transconductance tends to increase with current. Bipolar power devices have a slight gain increase until they hit about an amp or so, and then they decline at higher currents. In general the use of bipolar in a single ended Class A circuit is a poor fit.


Non, le but de la haute fidélité n'est pas d'être visuellement et infra-rougement démonstratif !
Ce n'est qu'un "dommage collatéral" Smile

Crdt


RE: Résistances - Grand_Floyd - 29/10/2017 09:47:08

jsilvestre a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Et aussi de vilains composants audiophiles,que sont le Elna Cerafine.Big Grin

Néanmoins ce schéma me plait bien.Ce qui me plait moins,c'est le rendement!


Bonjour Christian,

Pas essayé non plus les Cerafine.
Chez Elna j'aime bien les silmic qu'il m'est arrivé de préférer à certains plastiques.
Tu connais? Des similitudes entre ces deux familles?

A mon goût il y a trop de de condensateurs dans cet ampli. Le condensateur est la pire calamité qu'il puisse arriver à un audiophile!

L'idéal serait un ampli sans condensateurs.

Joël

Bonjour Joël,
Si tu veux,je peux t'envoyer pour des mesures,une paire de Cerafine 100µF/50V et aussi des résistances Skeleton 330R/3.9K/1.2K/150R,2W que m'avait gentiment envoyées Yvan pour essais sur le K209.


RE: Résistances - GG14 - 29/10/2017 09:59:39

Citation :
Mais faire rougir des résistances, c'est pas gentil.


J'ai vu sur un luxman LV103 solid state mais avec 2 tubes pour faire joli (H2) une résistance carbone prendre feu.
Le genre d'ampli à amener pour faire koh lanta Cool:cool:


RE: Résistances - narshorn - 29/10/2017 11:07:39

jys a écrit :
On peut se poser des questions et apporter une solution honnête et réaliste ou "faire monter la mayo" autour de concepts "limites" (quoique intéressants)

Lire mon précédent post. Il ne s'agit vraiment pas de "mayo", on est au cœur du truc.
Crdt


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 29/10/2017 11:29:48

narshorn a écrit :
...
Utiliser cette technique avec la promesse d'un ajustement fin de H2, H3, voire pas de H2 ... à des valeurs (dosages) arbitraires et subtils (PASS dit bien que ces valeurs sont de l'ordre de 1/1000), testées ensuite à l'écoute, est une ingénieuse façon d'arriver à obtenir, in fine, à travers l'addition des non-linéarités du reste du système entier, un résultat sonore et musical probant.
On reste dans le domaine du subjectivisme avec des paliers objectifs mesurables et reproductibles, à mettre ensuite en relation avec l'écoute. Je ne vois pas de mal à procéder de la sorte !
Il y a toujours l'éternel clivage entre théoriciens et subjectivistes. Pour une fois, il existe une passerelle à travers laquelle ces personnes peuvent "s'entendre" et communiquer.

Cordialement.


Intéressant, as tu eu l’occasion de tester cette modulation de la distorsion ?
De mon côté, en tentant de retrouver sur la toile cet article traitant d'une autre mesure représentative de l'avantage du "son des tubes" (avec Classe A Mosfet pour cette même raison), je suis tombé là dessus :

le site en question : http://siyh.byethost11.com/LampesVsTransistors1?i=1

Pour ce qui est de mon article sur une autre mesure que celle des distorsions habituellement discutées, je ne l'ai hélas pas retrouver, si quelqu'un avait cela sous la main ...


RE: Résistances - Jean-Louis P - 29/10/2017 11:32:08

forr a écrit :
Je trouve la plupart des raisonnements de Nelson Pass comme frôlant le fallacieux.

Ben si ça ce n’est pas une généralisation abusive, je ne sais pas ce que c’est Shy
Tu peux aller lui apporter la contradiction sur diyaudio, et lui proposer des améliorations de ses schémas, il te répondra.
Et vu son track record, et ce qu’il apporte à la communauté DIY, il faut oser !


RE: Résistances - xn - 29/10/2017 11:41:21

Bonjour,

Mais avez vous enregistré la pression acoustique lorsque vous jouez la note d'un piano, ou lorsque vous tapez sur un triangle afin de vérifier cette dissymétrie de pression ?
L'oscillation étant naturellement à moyenne nulle, je ne conçois pas du tout cette explication de dissymétrie.
Il n'est d'ailleurs pas plus difficile de compresser ou de détendre de l'air.


RE: Résistances - forr - 29/10/2017 16:59:01

Jean-Louis P a écrit :

forr a écrit :
Je trouve la plupart des raisonnements de Nelson Pass comme frôlant le fallacieux.

Ben si ça ce n’est pas une généralisation abusive, je ne sais pas ce que c’est.

Depuis quand une opinion émise à la première personne du singulier revêt-elle le caractère d'une généralisation abusive ? J'ai eu des contacts dans un sens ou dans l'autre avec la plupart des grands noms qui interviennent sur DiyAudio. Pass n'en fait pas partie.
Je ne considère pas les produits fabriqués sous sa houlette comme sérieux. A titre de simple exemple, j'ai un voisin qui possède deux amplificateurs comme ci-dessous, avec un galvanomètre dont l'esthétique séduit peut-être certains amateurs d'art. Toujours est-il que régulièrement l'aiguille en est bloquée par des insectes qui arrivent à pénétrer dans la mécanique. Bref, avant même d'aller voir dans l'électronique, des parasites sont capables de se frayer un chemin là où l'accès à la partie des galvanomètres de base est protégé.




RE: Résistances - forr - 29/10/2017 17:35:37

Bonjour Narshorn,

forr a écrit :
Pass n'accompagne ses dires d'aucune donnée permettant de se rendre compte à partir de quelle variation de pression le phénomène qu'il évoque est significatif. Comment alors ajuster la dose de compensation adéquate ?

Narshorn a écrit :
Avec le système vu dans les F5T à partir de la Version 1.

Le but de la présence de P3 est de permettre d'ajuster de façon précise le taux de H2/H3 en sortie d'amplificateur;
on peut soit complètement le supprimer, ou de le régler précisément jusqu'à un ratio arbitraire de 2nd et 3ème harmonique.
Visiblement ce changement de caractère, bien qu'en dessous de 0,1%, est parfaitement audible. (...)
Et au vu de la réputation de "subjectiviste" qu'on colle souvent à PASS, je ne disputerais pas cette assertion venant de lui ... Smile

Il est facile de faire un circuit pour introduire de la distorsion.
Mais je m'interrogeais non sur le moyen mais sur la dose de cette distorsion pour compenser l'effet du phénomène allégué par Pass. Il est certain que cet effet est, au plus, infime et en tout cas très inférieur à celui de l'amplificateur présenté....

Citation :
Ce n'est pas fallacieux dans la mesure où; depuis l'époque des Aleph et des étages single_ended, PASS a visiblement étendu son domaine de recherche subjectif à d'autres topologies de sortie classiques bien que souvent "figées", malgré la variété de figures déjà existantes. Les haut-parleurs bien qu'imparfaits ne sont pas le sujet d'étude de PASS. Leurs non-linéarités sont acceptées telles quelles.

Les non-linéarites des haut-parleurs sont dominantes. A noter que nombre des électroniques présentées hier ont une impédance de sortie non négigeable avec des conséquences sur la réponse en fréquence des enceintes bien plus audibles que la distorsion, fut-elle de 1%.

Citation :
En fait en situation réelle les HPs ne peuvent qu'essayer de "suivre" ce qu'on leur fournit, pour le meilleur et pour le pire.

On ne peut pas dire que leur "suivi" soit exempt de"caprices" notoires.

Citation :
Utiliser cette technique avec la promesse d'un ajustement fin de H2, H3, voire pas de H2 ... à des valeurs (dosages) arbitraires et subtils (PASS dit bien que ces valeurs sont de l'ordre de 1/1000), testées ensuite à l'écoute, est une ingénieuse façon d'arriver à obtenir, in fine, à travers l'addition des non-linéarités du reste du système entier, un résultat sonore et musical probant.

C'est faire du son comme on en a envie, rien de mal à ça, mais c'est un peu contradictoire avec des revendications de "haute-fidélité".

Citation :
On reste dans le domaine du subjectivisme avec des paliers objectifs mesurables et reproductibles, à mettre ensuite en relation avec l'écoute. Je ne vois pas de mal à procéder de la sorte !
Il y a toujours l'éternel clivage entre théoriciens et subjectivistes.

Le clivage prendra fin quand les subjectivistes donneront des preuves répétées de leur discernement (ou, en poussant un peu pour certains, de l'infaillibilité dont ils se réclament) en toutes circonstances. Maintenant, un bon objectiviste n'a rien contre un subjectiviste tant que celui-ci se contente d'exprimer son plaisir et évite de se poser en détenteur de la vérité sonore.

Cdt.


RE: Résistances - jimbee - 29/10/2017 17:46:08

xn a écrit :
Bonjour,

Mais avez vous enregistré la pression acoustique lorsque vous jouez la note d'un piano, ou lorsque vous tapez sur un triangle afin de vérifier cette dissymétrie de pression ?


Un Do3 au piano, un peu appuyé, montre une asymétrie nette au début, qui disparait progressivement ensuite dans la résonance:

[attachment=19288]


RE: Résistances - Charles - 29/10/2017 18:02:24

Hello everybody,

Grand_Floyd a écrit :
Jipihorn avait expliqué cela mais je n'avais pas attendu sa vidéo pour mettre le Burson au rancard:

Disons que sont explication est loin de faire l'unanimité !

narshorn a écrit :
He he he 😋😄 l'artillerie lourde 😎😉

J'aimerai bien si possible lire ces diverses interventions dans le contexte original est-ce possible ?

forr a écrit :
Mais mon schéma préféré, c'est celui d'Andrea Ciufolli, à charge shunt et consommation constante

Tu l'a réalisé ?

forr a écrit :
Le clivage prendra fin quant les subjectivistes donneront des preuves répétées de leur discernement

Pourquoi devrait t'il en donner ? S'il y à clivage à ce niveau il se peut bien que cela soit éternel

forr a écrit :
Maintenant, un bon objectiviste n'a rien contre un subjectiviste

vice versa

forr a écrit :
tant que celui-ci se contente d'exprimer son plaisir et évite de se poser en détenteur de la vérité sonore.

perso, j'ai plutôt ressenti le contraire, mais bon chacun aura un avis. Outre résistances et tout ce que vous voudrez qu'est ce qui fait selon vous un bon amplificateur ?

Cdlt. Charles


RE: Résistances - jimbee - 29/10/2017 18:49:13

Charles a écrit :

narshorn a écrit :
He he he 😋😄 l'artillerie lourde 😎😉

J'aimerai bien si possible lire ces diverses interventions dans le contexte original est-ce possible ?


"Et l’objectiviste écoute… sa raison ! qui ne fait ni son, ni musique, mais en lui dictant ce qu’il **doit** entendre, l’empêche de s’étonner. "

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=159840&start=50

du grand Fifi, surtout les figures en première page du fil,
chercher l'arnaque :

[attachment=19296]


RE: Résistances - jys - 29/10/2017 19:26:38

ça date un peu...écrits/erreurs de jeunesse ? tapeZ tant que vous voulez ! ces "jugements" n'engagent que leurs auteurs prolixes Wink


RE: Résistances - Charles - 29/10/2017 19:28:13

merci pour ce lien j'y vais de ce pas

Cdlt.


RE: Résistances - jimbee - 29/10/2017 19:46:41

jys a écrit :
ça date un peu...écrits/erreurs de jeunesse ? tapeZ tant que vous voulez ! ces "jugements" n'engagent que leurs auteurs prolixes Wink


Avant le jugement, il y a des faits:
Faire une pseudo démonstration bidon en traficotant des images - piquées sur un site allemand (sans autorisation )-
usage de faux dans une publication commerciale, ça situe l’honnêteté intellectuelle du personnage, définitivement.


RE: Résistances - jsilvestre - 29/10/2017 19:48:10

Grand_Floyd a écrit :
Bonjour Joël,
Si tu veux,je peux t'envoyer pour des mesures,une paire de Cerafine 100µF/50V et aussi des résistances Skeleton 330R/3.9K/1.2K/150R,2W que m'avait gentiment envoyées Yvan pour essais sur le K209.


Bonjour Christian,

le prêt des résistances m’intéresse au plus haut point!

Les capas après tout le mal que j'ai dis de ces choses là je ne saurais trop quoi en faire. Celles qui restent dans les alims sont coachées de main de fer, impédance de quelques µΩ en parallèle pour calmer toutes velléités de pollution néfaste. Du coup elles ont étés choisies sur des critères purement objectifs d'ESR et d'ESL. Les changer implique de revoir la compensation de la boucle. Et de toute façon utilisées ainsi elles n'ont plus d'influence sur le son.
Mais si tu veux que je fasse des mesures, je peux mesurer l'ESR et L'ESL avec l'analyseur vectoriel. Si ces mesures sont données par le fabricant autant les utiliser, ils ont des moyens de mesures tout de même un peu meilleurs que mes bidouilles...

Je peux te prêter des 470Ω et 22Ω bobinées pas trop grosses, genre 3W pour la 470Ω et 1 ou 2W pour l'autre.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 29/10/2017 19:51:06

GG14 a écrit :

Citation :
Mais faire rougir des résistances, c'est pas gentil.


J'ai vu sur un luxman LV103 solid state mais avec 2 tubes pour faire joli (H2) une résistance carbone prendre feu.
Le genre d'ampli à amener pour faire koh lanta Cool:cool:


C'est ça quand on veut un son chaud...

Joël


RE: Résistances - Grand_Floyd - 29/10/2017 19:56:55

Bonsoir Joël,
Je t'envoi les résistances Skeleton (et te rend tes condos).Pour les Cerafine,j'ai aussi de quoi les mesurer en ESR et ESL,donc on laisse tomber.
Tu peux m'envoyer tes résistances,je les testerai sur le K209.


RE: Résistances - jys - 29/10/2017 20:00:34

jimbee a écrit :
Avant le jugement, il y a des faits:
Faire une pseudo démonstration bidon en traficotant des images - piquées sur un site allemand (sans autorisation )-
usage de faux dans publication commerciale, ça situe l’honnêteté intellectuelle du personnage, définitivement.

Les oscillogrammes sont plutôt surprenants ! image miroir ? de quoi se poser des questions (avec réponse Wink) sur l'honnêteté de l'auteur...à Bon Entendeur, Salut !


RE: Résistances - jimbee - 29/10/2017 20:21:51

jys a écrit :
Les oscillogrammes sont plutôt surprenants ! image miroir ?


Bien entendu!

pour le gag, dérouler là : https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE


RE: Résistances - narshorn - 29/10/2017 20:33:30

forr a écrit :
Je ne considère pas les produits fabriqués sous sa houlette comme sérieux. A titre de simple exemple, j'ai un voisin qui possède deux amplificateurs comme ci-dessous, avec un galvanomètre dont l'esthétique séduit peut-être certains amateurs d'art. Toujours est-il que régulièrement l'aiguille en est bloquée par des insectes qui arrivent à pénétrer dans la mécanique. Bref, avant même d'aller voir dans l'électronique, des parasites sont capables de se frayer un chemin là où l'accès à la partie des galvanomètres de base est protégé.


Bonsoir Forr,

On peut juste se poser la question de : comment sont utilisés et entreposés ces amplis chez ce bon voisin (e.g. à bon escient).
ET : cela bride-t-il le fonctionnement général de l'appareil.
Quand une DEL de signalisation tombe en panne, on ne stigmatise pas le constructeur direct, que sais-je Wink

En 20 ans d'expérience, je n'ai jamais eu aucun insecte à pénétrer dans mes électroniques, fussent-elles hautement calorifères et pétries de non-sens diy en interne Smile

Ces élégantes aiguilles rétro-éclairées souffrent peut être d'un souci de conception (pas de la part de PASS, mais du sous-traitant qui les fabrique). Voir le thread "UP" (Ugs Power) sur hcfr, ces vu-mètres sont aisément reproductibles via des modèles dispo autrefois chez Selectrobip.

Elles n'indiquent pas la modulation du signal mais reflètent le bias des étages de sortie, un peu à la manière de certains amplis Marantz (on voit ainsi aisément la température de croisière). Ces VU n'ont a priori aucune prise sur la qualité de l'électronique intérieure dédiée à la partie audio.

[blague_apéro] Mais qui sait, votre voisin, peut-être en avance sur son époque, bio-convaincu, sera peut être bientôt en chemin pour se délecter des insectes grillés qui auraient eu l'audace de se frayer un chemin à l'intérieur des X250.5 ??? Wink Wink Wink[/blague_apéro]

Crdt.


RE: Résistances - narshorn - 29/10/2017 20:35:47

jimbee a écrit :

jys a écrit :
Les oscillogrammes sont plutôt surprenants ! image miroir ?


Bien entendu!

pour le gag, dérouler là : https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE


Je crois que c'est bien pire que du Tonipe ... Big Grin
Un miroir, il suffit de Paint pour le faire. Wink

Crdt


RE: Résistances - forr - 29/10/2017 21:18:34

narshorn a écrit :
On peut juste se poser la question de : comment sont utilisés et entreposés ces amplis chez ce bon voisin (e.g. à bon escient).

Il est très méticuleux. J'ai vu pas mal de galvanomètres dans ma vie, et de bien vieux, c'est la première fois que je vois un tel incident.

Citation :
Ces élégantes aiguilles rétro-éclairées souffrent peut être d'un souci de conception (pas de la part de PASS, mais du sous-traitant qui les fabrique).

Tout adulé soit-il, il n'y a aucune raison d'exonérer le concepteur de ses responsabilités. Le problème vient probablement plus du design que du sous-traitant dont les produits devraient de toute façon être soumis à un contrôle qualité. Aux prix et poids de ces appareils, la robustesse de tous les éléments doit être irréprochable, même et surtout dans les détails, car c'est là où elle est la plus facile à obtenir. On n'imagine rien de tel dans du matériel aéronautique, marin ou militaire.
L'incident avec les insectes s'est reproduit plusieurs fois.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 29/10/2017 21:39:58

Mais c'est quoi ces insectes?Doivent pas être bien gros pour aller là-dedans!


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 29/10/2017 22:08:10

forr a écrit :

Citation :
On reste dans le domaine du subjectivisme avec des paliers objectifs mesurables et reproductibles, à mettre ensuite en relation avec l'écoute. Je ne vois pas de mal à procéder de la sorte !
Il y a toujours l'éternel clivage entre théoriciens et subjectivistes.

Le clivage prendra fin quand les subjectivistes donneront des preuves répétées de leur discernement (ou, en poussant un peu pour certains, de l'infaillibilité dont ils se réclament) en toutes circonstances. Maintenant, un bon objectiviste n'a rien contre un subjectiviste tant que celui-ci se contente d'exprimer son plaisir et évite de se poser en détenteur de la vérité sonore.

Cdt.




de toute façon, y'a pas plus subjectiviste qu'un objectiviste qui tient une belle courbe et pas plus objectiviste qu'un subjectiviste qui tient une belle explication ...


RE: Résistances - narshorn - 29/10/2017 22:16:26

forr a écrit :

narshorn a écrit :
On peut juste se poser la question de : comment sont utilisés et entreposés ces amplis chez ce bon voisin (e.g. à bon escient).

Il est très méticuleux. J'ai vu pas mal de galvanomètres dans ma vie, et de bien vieux, c'est la première fois que je vois un tel incident.

Citation :
Ces élégantes aiguilles rétro-éclairées souffrent peut être d'un souci de conception (pas de la part de PASS, mais du sous-traitant qui les fabrique).

Tout adulé soit-il, il n'y a aucune raison d'exonérer le concepteur de ses responsabilités. Le problème vient probablement plus du design que du sous-traitant dont les produits devraient de toute façon être soumis à un contrôle qualité. Aux prix et poids de ces appareils, la robustesse de tous les éléments doit être irréprochable, même et surtout dans les détails, car c'est là où elle est la plus facile à obtenir. On n'imagine rien de tel dans du matériel aéronautique, marin ou militaire.
L'incident avec les insectes s'est reproduit plusieurs fois.


https://www.audiophonics.fr/fr/boitiers-aluminium/boitier-diy-100-aluminium-ventile-avec-dissipateurs-396x360x195mm-p-10336.html

Belle bête tout de même !!! 😉

reCrdt


RE: Résistances - jys - 29/10/2017 22:48:07

entre le ramage "up to" et l'implantation normale dans un chassis classique, ça fait quand même une différence
(à 350€, on peut mieux faire avec la convection naturelle Wink)
Après les résistances, les chassis...c'est un gag ou une provocation ?
(foin de ce qu'il y a dedans ? pourvu qu'on est l'ivresse, peut importe le flacon...)


RE: Résistances - narshorn - 29/10/2017 22:50:16

jys a écrit :
entre le ramage "up to" et l'implantation normale dans un chassis classique, ça fait quand même une différence
(à 350€, on peut mieux faire avec la convection naturelle Wink)
Après les résistances, les chassis...c'est un gag ou une provocation ?
(foin de ce qu'il y a dedans ? pourvu qu'on est l'ivresse, peut importe le flacon...)


De toutes façons, tu es toujours très fort pour critiquer ... Wink

Crdt


RE: Résistances - jys - 29/10/2017 23:02:30

Les conneries et Arnaques m'insupportent depuis les 90's où TOUT (les travaux de physiciens et ingénieurs éminents) a été remis en cause par des vendeurs de rêve prêts à tout.
(notamment la malhonnêteté basée sur la méconnaissance)

Edit pour Narshorn et tous à 22:32 , j'ai du mal à comprendre qu'on se foute sur la gueule pour des électroniques alors que TOUT réside dans les transducteurs
(HPs pour le commun des mortels)...en toute humilité...


RE: Résistances - forr - 29/10/2017 23:51:34

Charles a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Jipihorn avait expliqué cela mais je n'avais pas attendu sa vidéo pour mettre le Burson au rancard:

Disons que sont explication est loin de faire l'unanimité !

L'analyse technique et les résultats des mesures de Jipihorn n'ont fait d'objet d'aucune contestation.

Citation :

forr a écrit :
Mais mon schéma préféré, c'est celui d'Andrea Ciufolli, à charge shunt et consommation constante

Tu l'a réalisé ?

Non mais j'apprécie le concept qui s'apparente à celui d'une source de courant constant alimentant une zener et sa charge en parallèle, sauf qu'ici la zener est remplacée une source de tension modulée. Le courant qui passe dans la charge augmente quand le courant dans la source diminue, leur somme étant constante. Dans les Single Ended moins voraces, la charge est en parallèle avec la source de courant constant.

Citation :

forr a écrit :
Maintenant, un bon objectiviste n'a rien contre un subjectiviste

vice versa

Oui quand chacune des parties affiche clairement que les options qu'elle prend sont pour son propre plaisir.
Le plus délicat, c'est de faire admettre au subjectiviste que sa préférence n'est que celle d'une distorsion plus importante et non d'un phénomène physique inaperçu en l'état de la science.

Citation :
Outre résistances et tout ce que vous voudrez qu'est ce qui fait selon vous un bon amplificateur ?

Il est facile de faire un bon amplificateur avec des spécifications mesurables excellentes sans composants "prestigieux".
On voit peu d'amplificateurs aux performances nettement moins bonnes avec des composants "prestigieux" qui fassent l'unanimité.
Bon circuit sur le plan théorique et bonne implantation pratique sont
beaucoup plus importants que les composants.


RE: Résistances - forr - 29/10/2017 23:57:01

narshorn a écrit :
https://www.audiophonics.fr/fr/boitiers-aluminium/boitier-diy-100-aluminium-ventile-avec-dissipateurs-396x360x195mm-p-10336.html
Belle bête tout de même !!! 😉

I am a poor clonesome cowboy.


RE: Résistances - Jean-Louis P - 30/10/2017 00:09:38

forr a écrit :

Jean-Louis P a écrit :

forr a écrit :
Je trouve la plupart des raisonnements de Nelson Pass comme frôlant le fallacieux.

Ben si ça ce n’est pas une généralisation abusive, je ne sais pas ce que c’est.

Depuis quand une opinion émise à la première personne du singulier revêt-elle le caractère d'une généralisation abusive ?

C'est pas le singulier ou le pluriel ni la personne ni le genre qui fait la généralisation en effet, c'est le reste de ta phrase

forr a écrit :
J'ai eu des contacts dans un sens ou dans l'autre avec la plupart des grands noms qui interviennent sur DiyAudio. Pass n'en fait pas partie.

Ben non, il a juste un sous forum pour lui tout seul Cool http://www.diyaudio.com/forums/index.php Aucun de tes "grands noms" ne peut en dire autant. Et d'ailleurs je n'en ai pas vu beaucoup critiquer Pass (qui n'utilise d'ailleurs pas de résistances extraordinaires à ce que j'en ai vu, pour revenir au sujet)

forr a écrit :
Je ne considère pas les produits fabriqués sous sa houlette comme sérieux. A titre de simple exemple, j'ai un voisin qui possède deux amplificateurs comme ci-dessous, avec un galvanomètre dont l'esthétique séduit peut-être certains amateurs d'art.

je confirme, Pass n'est pas entomologiste, officiellement, à ma connaissance. En tout cas je n'ai jamais vu aucune critique sur la durabilité de ses produits, et pas non plus sur ceux produits en Diy par des forumeurs de Diyaudio


RE: Résistances - jys - 30/10/2017 00:10:51

narshorn a écrit :
...Belle bête tout de même !!!

Je viens de voir ta correction (vers 22h, je t'ai à l'oeil Wink) entre un chassis mal foutu et un qui tient la route pour dissiper 50W classe A ! Tu te moques du Monde !


RE: Résistances - Marco.Mt - 30/10/2017 07:34:54

Grand_Floyd a écrit :
Mais c'est quoi ces insectes?Doivent pas être bien gros pour aller là-dedans!


Quelques puces par ci, par là.... Qui font leur boulot pour que l'ampli fonctionneRolleyes


RE: Résistances - PFB - 30/10/2017 08:16:34

folkdeath95 a écrit :
Ca n'est pas pour rien que PFB en a acheté des pelletés dans sa période pré-PSI.


C'est même pire que ça des capa Leclanché que j'écoule discrètement, il y une ou deux fois l'an qqun qui déboule pour acheter une paire 100uF/1000V papier huilé "stacked" de 5kg.

Il me reste milliers de tubes, des redresseurs sélénium, des transfos en tout genre.

Le pompon reste le labo, car pour essayer de faire marcher mes bricolages fallait du matos de mesure. Et refourguer un analyseur de spectre de 40kg gros comme une gazière demande un certain talent.

N'hésiter pas à vous arrêter si vous passez par le canton de Vaud que ce soit pour une réparation, une journée d'introduction à la technique audio ou utiliser mes équipements et m'apprendre vos trucs.

PFB


RE: Résistances - Charles - 30/10/2017 09:24:33

PFB a écrit :
N'hésiter pas à vous arrêter si vous passez par le canton de Vaud que ce soit pour une réparation, une journée d'introduction à la technique audio ou utiliser mes équipements et m'apprendre vos trucs.

Bonjour PFB

Je veux bien m'arrêter un moment un de ces jours pour discuter, partage et boire un coup. Je suis sur Fribourg donc pas très loin.

Cdlt.


RE: Résistances - narshorn - 30/10/2017 10:08:49

jys a écrit :

narshorn a écrit :
...Belle bête tout de même !!!

Je viens de voir ta correction (vers 22h, je t'ai à l'oeil Wink) entre un chassis mal foutu et un qui tient la route pour dissiper 50W classe A ! Tu te moques du Monde !


Notons que les dires du sieur Jys n'engagent que lui-même ... Big Grin

17 kg de chassis à vide, avec de très bonnes capacités de dissipation, quand même ça se respecte. Smile Dans mon pays pour 50W classe A il faut pouvoir dissiper au moins 100 W. Voire 200 ... Il en faut, du dissipateur Wink !

Personnellement je me contente de 30 (vrais) Watts. Avec une alim robuste et bien dimensionnée, thermistor pour l'allumage/courant d'appel, silencieuse avec environ 182.000 uF en CRC, etc ... que de vieilles bonnes recettes "conservatives" ... Qui ont fait leurs preuves.

Je suis en train de construire un F5T_V2 avec un ami, pour son propre système.
On verra bien, la qualité PASS sera-elle au rendez-vous ...
Toroidy 600VA imprégné, 250.000 uF, 700 mA de bias par mosfet sous 32V symétriques en double-push. Les blocs mono double sink sont en 4 unités (alims déportées). Il me faudra acquérir un oscilo pour ajuster le taux de H2/H3 et ainsi constater l'influence à l'écoute. Je doute fortement que ce projet ne soit pas "sérieux". Enfin.

La qualité de la conception se juge aussi 10 ans après, en termes de fiabilité. Pour les Aleph_J, je n'ai pas été déçu, ils sont toujours rock_solid. Bon, je n'ai pas de beaux galvas prompts à attirer les faveurs des bêtes nocturnes Smile, mais même pour des insectes, la température de fonctionnement est dissuasive. 55-60 sur les sinks @ idle. Suite à ma révision récente capas Mlytic + upgrade Kerafol Red, les mos sont un peu plus "cool" au boitier (mesure faite au pyromètre). He he.

F.A.B.

Crdt.


Bon, pour revenir au sujet, qui a testé ces résistances-ci en filtre HP ? (2ème appel)

https://www.hificollective.co.uk/components/pathaudio_resistors.html


RE: Résistances - forr - 30/10/2017 12:16:37

Jean-Louis P a écrit :

forr a écrit :

Jean-Louis P a écrit :

forr a écrit :
Je trouve la plupart des raisonnements de Nelson Pass comme frôlant le fallacieux.

Ben si ça ce n’est pas une généralisation abusive, je ne sais pas ce que c’est.

Depuis quand une opinion émise à la première personne du singulier revêt-elle le caractère d'une généralisation abusive ?

C'est pas le singulier ou le pluriel ni la personne ni le genre qui fait la généralisation en effet, c'est le reste de ta phrase.

Cette brillante analyse textuelle portant sur une seule phrase m'échappe.

forr a écrit :
J'ai eu des contacts dans un sens ou dans l'autre avec la plupart des grands noms qui interviennent sur DiyAudio. Pass n'en fait pas partie.

Citation :
Ben non, il a juste un sous forum pour lui tout seul Cool http://www.diyaudio.com/forums/index.php

Pourquoi "Ben Non ?" J'ai accès à ce sous-forum comme à tous les autres de DiyAudio. J'en suis membre depuis onze, pas un des circuits d'inspiration Pass ne m'a jamais interpellé.

Citation :
Aucun de tes "grands noms" ne peut en dire autant.

Ils n'ont pas besoin d'un sous-forum pour se distinguer.

Citation :
Et d'ailleurs je n'en ai pas vu beaucoup critiquer Pass

Avantage du sous-forum ?

forr a écrit :
Je ne considère pas les produits fabriqués sous sa houlette comme sérieux. A titre de simple exemple, j'ai un voisin qui possède deux amplificateurs comme ci-dessous, avec un galvanomètre dont l'esthétique séduit peut-être certains amateurs d'art.

Citation :
je confirme, Pass n'est pas entomologiste, officiellement, à ma connaissance.

Ce qui ne l'empêche pas de dresser des pièges involontaires sur une classe d'animaux (très menacée par ailleurs, il faut reconnaître que ceux qui passent de vie à trépas à l'intérieur des Pass sont une minorité).

Citation :
En tout cas je n'ai jamais vu aucune critique sur la durabilité de ses produits, et pas non plus sur ceux produits en Diy par des forumeurs de Diyaudio

Au début de sa carrière, il s'est mis mis quelques personnes à dos précisément en raison du manque de fiabilité de certains de ses produits.

Maintenant, libre à moi de m'exprimer comme je veux sur les produits de Pass dont la carosserie démesurée abrite des circuits simplistes (c'est une généralisaton personnelle volontairement abusive)...

...comme libre à d'autres d'avoir une confiance sans réserves dans les créations d'un concepteur.


RE: Résistances - narshorn - 30/10/2017 12:29:21

forr a écrit :
Maintenant, libre à moi de m'exprimer comme je veux sur les produits de Pass dont la carosserie démesurée abrite des circuits simplistes (c'est une généralisaton personnelle volontairement abusive)...

...comme libre à d'autres d'avoir une confiance sans réserves dans les créations d'un concepteur.


Bonjour Forr,

Bien sûr vous avez le droit de vous exprimer comme tout membre du forum ici sur Melaudia.
Quant au terme simpliste, admettons !!! Wink et admettons aussi qu'un amplificateur n'a pas forcément besoin de 7 étages avec nombres de CR locales et globales pour bien fonctionner ...

Pour moi c'est tout vu, en passant du Elektor 50W (LF50_OA) classe A à l'Aleph J, c'est un monde sonore très différent;
c'est fou d'entendre ce que permet de restituer en finesse et autorité 2 malheureux étages de gain "simplistes" ...
... avec il est vrai pas mal de bias (déjà sur le diff de Jfets, et en sortie : 2,5A ...)

QQ commentaires sur cette CCS qui biase l'étage de sortie ? Est-ce encore une fois du simplisme ?



Elle est "classique" mais tout le diable est dans les détails, comme d'habitude avec PASS.
Suivant le réglage de R24, la CCS qui permet le bias (fixe au DC) de l'étage de sortie est "modulée"
et participe (idéalement de moitié) au courant musical affecté à la charge.
Vu que cette CCS "active" est composée des mêmes éléments amplificateurs que l'étage de sortie, et qu'ils ont été triés ensemble,
ça me semble très astucieux pour tirer encore plus d'un étage de sortie SE. Et assez loin du simplisme, malgré le nombre limité de composants.

Par ailleurs il est clair que le design de l'amplificateur doit être pensé et dimensionné en fonction de la charge (imparfaite) et des habitudes et du lieu d'écoute (imparfait lui aussi).
( 15 ou 150 m2 ? 30 ou 1000 Watts ??? 90 ou 115 db crête ?).
Les oreilles du diyer sont elles aussi imparfaites Smile Smile Smile !!!!
L'amplificateur est bien sûr imparfait lui aussi, mais ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas être "bon" !!!! Smile

Et plus on augmente le bias, meilleur c'est, aux mesures et à l'écoute ...
Éventuellement en trouvant un "sweep spot" quant au réglage du bias,
point au delà duquel l'amélioration sonore rapport à la charge est stoppée et où n'augmente que la dissipation (donc inutile).

Seulement pour essayer tout ça, c'est vrai qu'il faut du vrai hardware ...
Ce n'est pas un chassis d'ampli de classe B qui va permettre un tel réglage Wink

Crdt


RE: Résistances - jacquese - 30/10/2017 12:34:05

forr a écrit :
Mais mon schéma préféré, c'est celui d'Andrea Ciufolli, à charge shunt et consommation constante

...j'apprécie le concept qui s'apparente à celui d'une source de courant constant alimentant une zener et sa charge en parallèle, sauf qu'ici la zener est remplacée une source de tension modulée. Le courant qui passe dans la charge augmente quand le courant dans la source diminue, leur somme étant constante. Dans les Single Ended moins voraces, la charge est en parallèle avec la source de courant constant.


Ben en fait c'est le principe du Zen (sorti bien avant celui d'A. Ciufolli). Le Zen dont tu critiques tant l'auteur (N. Pass) !


RE: Résistances - forr - 30/10/2017 14:06:13

jacquese a écrit :
Ben en fait c'est le principe du Zen (sorti bien avant celui d'A. Ciufolli). Le Zen dont tu critiques tant l'auteur (N. Pass) !

J'y vois trois différences. Dont deux suffisent à faire que les deux amplis ont quelques chances de délivrer un son manifestement différent (sans considération de qualité sonore).
J'ai vu la première fois le schéma de Ciufolli dans la rubrique "circuit ideas" de Electronics World, je n'ai pas souvenir de la date.


RE: Résistances - jacquese - 30/10/2017 16:35:52

forr a écrit :

jacquese a écrit :
Ben en fait c'est le principe du Zen (sorti bien avant celui d'A. Ciufolli). Le Zen dont tu critiques tant l'auteur (N. Pass) !

J'y vois trois différences. Dont deux suffisent à faire que les deux amplis ont quelques chances de délivrer un son manifestement différent (sans considération de qualité sonore).
J'ai vu la première fois le schéma de Ciufolli dans la rubrique "circuit ideas" de Electronics World, je n'ai pas souvenir de la date.


Class A power follower de A.Cuiffoli : année 2000
Zen de N.Pass (première version) : année 1994
Je l'avais déjà souligné sur un autre fil : une des forces du Zen c'est la consommation constante.


RE: Résistances - JM Plantefeve - 30/10/2017 17:10:24

Bonjour Jacques,

Class A power follower de A.Cuiffoli : année 2000
Zen de N.Pass (première version) : année 1994
Je l'avais déjà souligné sur un autre fil : une des forces du Zen c'est la consommation constante.


Et le Zen a l'avantage de présenter du gain.


RE: Résistances - jsilvestre - 30/10/2017 17:27:40

forr a écrit :

jacquese a écrit :
Ben en fait c'est le principe du Zen (sorti bien avant celui d'A. Ciufolli). Le Zen dont tu critiques tant l'auteur (N. Pass) !

J'y vois trois différences. Dont deux suffisent à faire que les deux amplis ont quelques chances de délivrer un son manifestement différent (sans considération de qualité sonore).
J'ai vu la première fois le schéma de Ciufolli dans la rubrique "circuit ideas" de Electronics World, je n'ai pas souvenir de la date.


1ère différence, pas les mêmes résistances, Allen Bradley pour l'un, non spécifié pour le deuxième.
2ème, pas les mêmes condensateurs, Elna Cérafine pour l'un, non spécifié pour le 2ème.
La 3ème, celle qui n'a pas la chance de changer manifestement le son, le 2 n'ont pas le même nom.

Joël


RE: Résistances - Grand_Floyd - 30/10/2017 20:49:29

forr a écrit :
Je n'ai pas lu que du bien des Cerafine et ça a été confirmé par des mesures d'ESR que j'ai effectuées.

Les Cerafine ne se résument pas qu'à une capacité accompagnée d'une ESR :

https://www.hificollective.co.uk/capacitors/elna-cerafines.html


RE: Résistances - forr - 30/10/2017 21:32:11

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :
Je n'ai pas lu que du bien des Cerafine et ça a été confirmé par des mesures d'ESR que j'ai effectuées.

Les Cerafine ne se résument pas qu'à une capacité accompagnée d'une ESR :
https://www.hificollective.co.uk/capacitors/elna-cerafines.html

Quand mon ESR-mètre m'indique qu'ils sont bons pour la poubelle, l'ESR n'est rien de moins que leur caractéristique fondamentale.


RE: Résistances - jacquese - 31/10/2017 03:45:07

forr a écrit :
Ce schéma figure sous la dénomination cross quad dans le livre de Feucht "Handbook of analog circuit design" et dans celui de Self "Audio power amplifer design". Lors d'une discussion sur un forum où j'avais cité son nom, Raimondi Caprio s'était beaucoup étonné que je sache à qui l'attribuer. Quelques précisions : il l'a inventé en 1973
http://ieeexplore.ieee.org/document/4236048/?reload=true&arnumber=4236048
Il dirige une société d'électronique : http://www.caprio.it/
Vous n'allez tout de même pas faire la (céra-)fine bouche quand on aborde la structure des circuits et on met de côté les composants ?


J'avais fait des simulations et l'avaient monté en boucle ouverte. Mais il ne fonctionnait pas. J'avais abouti à la conclusion qu'il doit fonctionner en boucle fermée (égalité des potentiels sur chaque entrée) mais qu'en boucle ouverte il bloque rapidement en fonction du niveau du signal différentiel. Mais j'ai peut-être bien raté un truc...
Par contre, je n'ai jamais pu mettre la main sur l'article original présentant le circuit. Tu pourrais transmettre ? (Je ne suis pas abonné à IEEE). C'est un différentiel intéressant.


RE: Résistances - Jean-Louis P - 31/10/2017 04:44:20

forr a écrit :
I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation".
The asymmetric character of sound will be recorded "asymmetric" as well. The reproduction chain (amplification; loudspeaker) should not contribute in an "asymmetric" way therefore IMO, so I don't see a task there for single-ended amplification.


Qu'en pensez-vous ?

Pass lui même répond un peu après :

Originally Posted by pieter t View Post
I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation.

It's not a good argument for single-ended amplifiers, more of a rationale as to
why 2nd harmonic is less problematic.


Mais bon, on est largement HS


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 31/10/2017 10:14:56

forr a écrit :
...
Le post 27 de Petier T présente un argument très sérieux contre la pertinence de l'assymétrie de la pression sonore compensée par un ampli :

I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation".
The asymmetric character of sound will be recorded "asymmetric" as well. The reproduction chain (amplification; loudspeaker) should not contribute in an "asymmetric" way therefore IMO, so I don't see a task there for single-ended amplification.


Qu'en pensez-vous ?

Cdt.


Que vu du haut parleur, c'est juste une ddp, alors issu d'un SE ou pas, ça change rien, on va pas user le soleil la dessus ...


RE: Résistances - folkdeath95 - 31/10/2017 10:18:29

forr a écrit :
Chacun fait en fonction de ses capacités.

EDIT
Je n'ai pas (encore) à eu de contacts avec Ciufolli. Par contre, un jour, un certain M. Caprio que les audiophiles sérieux ne sauraient méconnaître m'a contacté. C'est l'auteur du schéma de la figure 24 page 54 paru dans l'Audiophile :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/40/ENTREE/ENTREE.html
Ce schéma figure sous la dénomination cross quad dans le livre de Feucht "Handbook of analog circuit design" et dans celui de Self "Audio power amplifer design". Lors d'une discussion sur un forum où j'avais cité son nom, Raimondi Caprio s'était beaucoup étonné que je sache à qui l'attribuer. Quelques précisions : il l'a inventé en 1973
http://ieeexplore.ieee.org/document/4236048/?reload=true&arnumber=4236048
Il dirige une société d'électronique : http://www.caprio.it/
Vous n'allez tout de même pas faire la (céra-)fine bouche quand on aborde la structure des circuits et on met de côté les composants ?


En fait, j'ai parfois l'impression que ce qui t'intéresse avant tout, c'est la théorie pure et dure. Regarder et analyser des circuits, débattre pendant des pages pour savoir si une typologie mérite vraiment le nom qu'elle porte depuis des années, etc... Ce qui se passe après (construction de l'appareil, écoute de musique avec) semble moins important à tes yeux.
Note que je trouve cela tout à fait respectable mais que cette approche rencontre sans doute moins de succès ici que sur un forums d'électroniciens.


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 11:27:40

Bonjour,

jacquese a écrit :
J'avais fait des simulations et l'avaient monté en boucle ouverte. Mais il ne fonctionnait pas. J'avais abouti à la conclusion qu'il doit fonctionner en boucle fermée (égalité des potentiels sur chaque entrée) mais qu'en boucle ouverte il bloque rapidement en fonction du niveau du signal différentiel. Mais j'ai peut-être bien raté un truc... Par contre, je n'ai jamais pu mettre la main sur l'article original présentant le circuit. Tu pourrais transmettre ? (Je ne suis pas abonné à IEEE). C'est un différentiel intéressant.

J'ai fait une fait une faute de frappe : c'est Raimondo Caprio

Je ne suis pas abonné non plus à IEEE, la page du lien est :

http://ieeexplore.ieee.org/document/4236048/?reload=true&arnumber=4236048

A l'heure actuelle, il cumule 32 citations et 272 vues du texte original.


RE: Résistances - folkdeath95 - 31/10/2017 13:01:45

forr a écrit :
Il t'a échappé que j'ai toujours dit que l'implantation devait être la préoccuppation première. La topologie des circuits vient ensuite.

Je pensais en particulier à ton fil "La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était".

Citation :
Les électronciens qui s'interessent à l'audio ont plus que leur place sur les fora audio qu'ailleurs, car un chaîne, c'est quoi sinon de l'électronique de A à Y. Ils évitent quelques plongeons dans le pur baroque. Que d'extravagances dès qu'ils disparaissent de l'horizon ! S'ils sont peu, ils ont un public certain. A l'évidence, dans ce fil de la rubrique "électronique", les écarts par rapport au sujet initial ont attiré du monde, non ?

Pas d'audio sans science ni (un peu de) théorie. Il me paraît essentiel que la science se développe indépendamment des boutiques et qu'on ne conteste pas à tout bout de champ son expression.

Attention, je n'ai pas dit que les électroniciens n'avaient pas leur place. Leur apport est utile, évidemment. Mais si c'est juste pour se pâmer devant un schéma, sans même savoir comment va sonner l'ampli une fois fini, ça reste quand même assez éloigné des préoccupations de la majorité des forumeurs ici.
Et tes posts ici ont tendance à être très très théoriques (je n'allais pas sur le forum Audax, donc je ne connais pas les trucs plus concrets que tu as pu poster...).

C'est un peu comme si un gars hyper calé en métallurgie débarquait sur un forum de vélo et n'y pas parlait que d'alliages. "Cet alliage, je l'aime, regarde, il n'y a que de 2.3% de molybdène, c'est chouette." Ca intéresserait peut-être un peu au début, puis certains lui diraient "Et concrètement, sur un cadre, ça va changer quoi?" et puis sûrement "Ferme tes bouquins et va rouler.":cool:

Où le type sur un forum de cuisine qui ne parle que de la façon de construire des fours...Cool

Mais si tu nous montre les amplis que tu as construits à partir de ces schémas "de la mort qui tue", que tu expliques ce qu'ils donnent à l'écoute, etc.. ca intéressera sûrement des gens. (c'est apparemment ce que tu as fait avec le Renardson, malheureusement, j'ai du passer à côté. Mea Culpa)

Mais tout ça, ça n'est que mon ressenti et tu es, bien sûr, libre de poster ce que tu veux. C'était juste pour donner mon avis, rien d'autre.Wink

Mikael


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 14:11:35

folkdeath95 a écrit :
Attention, je n'ai pas dit que les électroniciens n'avaient pas leur place. Leur apport est utile, évidemment. Mais si c'est juste pour se pâmer devant un schéma

Pour se pamer, il me semble que c'est plus ce qui est pratiqué ici avec les composants, bizarremernt toujours chers (chers parce que bons ou bons parce que chers ? est-ce la qualité qui se paie, ou le prix qui fait la qualité ?) en leur prêtant des vertus incroyables alors qu'en standard, il n'y a rien à leur reprocher. En même temps, les fondements de structure sont ignorés

Citation :
sans même savoir comment va sonner l'ampli une fois fini

Et qui décide de ce qu'est ce son ? C'est un leurre complet. Il n'y a pas consensus ni autororité en la matière qui puisse imposer un avis universel en lma matière.

Citation :
ça reste quand même assez éloigné des préoccupations de la majorité des forumeurs ici.Et tes posts ici ont tendance à être très très théoriques.

C'est très théorique quand je mesure des ESR ? Si on ne sait pas ce que c'est, ça devrait exciter la curiosité et il est facile de se renseigner. Un niveau modeste d'analyse théorique ne fait de mal à personne, étant donné que la lecture n'en est pas obligée. Certains éprouvent une grande satisfaction à ce qu'on leur ouvre l'esprit sur des perspectives dont il n'avait pas idée auparavant.

Citation :
Mais si tu nous montre les amplis que tu as construits à partir de ces schémas "de la mort qui tue", que tu expliques ce qu'ils donnent à l'écoute, etc..

Je ne connais de schémas de la mort qui tue et ni personne capable d'expliquer ce que donne un amplificateur à l'écoute. Par contre je lis des textes engloutis sous des avalanches de mots hautement imagés avec des moutons qui paissent dans les verbiages et d'autres où l'on explique le fonctionnement des circuits.

Citation :
Mais tout ça, ça n'est que mon ressenti et tu es, bien sûr, libre de poster ce que tu veux.

Merci.

Citation :
C'était juste pour donner mon avis, rien d'autre.Wink

Comme ceux que tu peux donner pour un ampli. C'est le tien, mais ça ne peut guère aller plus loin.


RE: Résistances - GG14 - 31/10/2017 14:13:54

Citation :
car une chaîne, c'est quoi sinon de l'électronique de A à Y


Quand le système se veut ambitieux c'est à dire bien différent de celui avec des ls3 5a, le local et les enceintes plus les contraintes acoustiques qui vont avec représentent de A à U.
A ce sujet, j'ai pu entendre, il y longtemps, des monitors de studio alimentés par un ampli grand public PHILIPS de puissance limité fonctionner correctement. Si on mettait le boulet çà se gâtait un peu, mais rien de rédhibitoire à niveau normal.
Quand la partie acoustique est bien maitrisé, la partie électronique amènera des plus indéniables, le jour et la nuit étant dans la partie acoustique.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 31/10/2017 15:23:24

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :
Je n'ai pas lu que du bien des Cerafine et ça a été confirmé par des mesures d'ESR que j'ai effectuées.

Les Cerafine ne se résument pas qu'à une capacité accompagnée d'une ESR :
https://www.hificollective.co.uk/capacitors/elna-cerafines.html

Quand mon ESR-mètre m'indique qu'ils sont bons pour la poubelle, l'ESR n'est rien de moins que leur caractéristique fondamentale.


Qu'utilises-tu comme ESR-mètre ?


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 15:37:33

Grand_Floyd a écrit :
Qu'utilises-tu comme ESR-mètre ?

En fait c'est un tan-delta-mètre, a priori mieux qu'un ESR-mètre, conçu par Cyril Bateman qui en fournissait aussi les PCB et les composants que j'ai acquis. Au départ, c'était pour tester des condensateurs de flashes electroniques, des composants très sollicités par d'énorme pointes de courant. Ils avaient trente ans et, et...


RE: Résistances - Grand_Floyd - 31/10/2017 16:03:21

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Qu'utilises-tu comme ESR-mètre ?

En fait c'est un tan-delta-mètre, a priori mieux qu'un ESR-mètre, conçu par Cyril Bateman qui en fournissait aussi les PCB et les composants que j'ai acquis. Au départ, c'était pour tester des condensateurs de flashes electroniques, des composants très sollicités par d'énorme pointes de courant. Ils avaient trente ans et, et...

Ok,j'utilise un ESR-mètre CEM DT-9935.
Atitre indicatif,voilà ce que je viens de mesurer sur un Cerafine 100µF/50V :
[attachment=19322][attachment=19323][attachment=19324]
Il est bon!


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 16:13:41

jsilvestre a écrit :

forr a écrit :

Citation :
sans même savoir comment va sonner l'ampli une fois fini

Et qui décide de ce qu'est ce son ? C'est un leurre complet. Il n'y a pas consensus ni autororité en la matière qui puisse imposer un avis universel en lma matière.

Quelles mesures ou appareils utilises-tu pour évaluer le son d'un ampli?
Selon quels critères?

Les mesures avec les critères les plus conventionnels servent à la mise au point. Quand ils sont satisfaisants au sens classique, j'écoute : c'est neutre. Je peux comprendre que pour certains c'est insupportable tant à lire qu'à écouter.

Pour mieux situer ma subjectivité : j'ai essayé ces derniers mois divers amplis-op. Un passage de NE5532 au LM4562 m'a semblé apporter une poil de transparence. Avec l'OPA2134, c'était plus neutre. Et pas plus mal avec un TL072. C'est si ténu à mon ouïe que je ne me soucie pas de l'AOP en fonction actuellement, c'est l'un de ceux-ci. Ou peut-être même un JCR un NJM xxxx.
A noter que le TL072 a remporté récemment un petit concours à l'aveuglette et que Jean Hiraga appréciait beaucoup, beaucoup les amplis Hafler de dernière génération dont l'entrée en était équipée.
Etonnant, non ?


RE: Résistances - jsilvestre - 31/10/2017 16:13:54

forr a écrit :
Bonjour Jsilvestre,

jsilvestre a écrit :
alors cet ampli ça avance?

Je l'ai cité pour montrer que je n'étais pas qu'un intello des circuits. Comme mes projets se bousculent plus vite qu'ils ne s'achèvent, il est en stand-by depuis un bout de temps. Je vois aujourd'hui quelques failles dans le schéma.


Il est vrai qu'intello ou pas, user du clavier prends du temps...

Citation :
Dans le son, il s'apparente à la très banale transparence des Self, Cordell et Groner. Je ne le ferais partager que si je trouve qu'il s'en distingue par une transcendance jusqu'alors inouïe.


Alors pourquoi tartiner des kilomètres pour un résultat très banal? Il existe d'autres approches bien intéressantes, pourquoi te borner dans la banalité?

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 31/10/2017 16:28:12

forr a écrit :
Les mesures avec les critères les plus conventionnels servent à la mise au point. Quand ils sont satisfaisants au sens classique, j'écoute : c'est neutre.


Neutre c'est vague, as-tu déjà comparé à un autre ampli, un ampli validé par les audiophiles, genre Kanéda du forum? Par simple curiosité?
N'es-tu pas curieux d'écouter par toi même? Curieux d'essayer de percevoir pourquoi des audiophiles se mettent à préférer un composant plutôt qu'un autre?
As-tu déjà écouté un système optimisé par un audiophile?

Joël


RE: Résistances - Charles - 31/10/2017 16:52:41

Pfiouu ...ca tartinoche vous savez ce que je pense ben c'est simple en fait

Peu importe le schéma, la technologie, les composants et tout le reste...il suffit de se mettre devant ces enceintes faire tourner la musique et écouter. Si c'est bon et que cela produit des sensations alors c'est bon..point.

Le reste n'est finalement que littérature ou idéologie etc..

Cdlt. Charles


RE: Résistances - Sébastien - 31/10/2017 17:01:03

forr a écrit :
....Ici, où je vois une passion immodérée pour les composants que tout distingue à l'écoute (enfin c'est ce qui se dit mais ne se vérifie jamais dans conditions de tests rigoureux)...


+1

C'est pour cela que j'attends le test des câbles prévu pour novembre avec impatience. Un premier pas du forum dans cette direction?

Sébastien


RE: Résistances - narshorn - 31/10/2017 18:07:47

Bonjour Forr,

forr a écrit :
Un fil au titre "interpellant" a démarré aujourd'hui sur Diy Audio
New Pass “Last Watt” Class D Amplifier?
http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/314090-pass-watt-class-amplifier-post5227446.html


Merci de signaler ce thread sur diyaudio, je ne l'avais pas vu passer, mais normal, on ne peut pas être dans tous les fora en même temps.
Diyaudio, j'y vais surtout en ce moment pour rationaliser et construire pass à pass les blocs mono F5T_V2 pour mon ami. Ça avance doucement. On est en train de finaliser l'une des alims en boitier séparé. Toroidy 600VA, grosses capas, etc etc.

forr a écrit :
D'aucuns ont bien sûr pensé à une confusion de date avec le 1er avril.
Plus sérieusement, le post 24 du fil ( http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/314090-pass-watt-class-amplifier-post5228631.html ) reprend un paragraphe du texte original de Pass sur son Zen à propos de l'asymétrie dans la pression sonore, je le recopie ci-dessous :

Simplicity is not the only reason for the use of the single-ended topology.
The characteristic of a single-ended gain stage is the most musically
natural. Its asymmetry is similar to the compression / rarefaction
characteristic of air, where for a given displacement slightly higher
pressure is observed on a positive (compression) than on a negative
(rarefaction). Air itself is observed to be a single-ended medium, where
the pressure can become very high, but never go below 0. The harmonic
distortion of such a medium is second harmonic, the least offensive variety.


Je suis tout d'accord avec cette assertion.
Il faut plus "d'efforts" en termes d'énergie dépensée pour compresser l'air jusqu'à un certain point, qu'on n'en récupérerait lors de la phase de sa raréfaction (détente); il y a donc des pertes et on peut dire avec une assez grande certitude que le milieu en lui même n'est pas symétrique de ce point de vue.
Cela ne me choque pas et me semble tout à fait rationnel.

forr a écrit :
C'est bizarre comme des sujets très précis peuvent abordés pratiquement au même moment sur des fora de langue différente...


J n'y vois aucun lien de cause à effet.
Je n'ai rien à cacher. Mon pseudo sur diyaudio est consultable par tout le monde ainsi que les posts qui s'y rapportent :

http://www.diyaudio.com/forums/members/nar.html

Je n'ai pas d'autre pseudo fictif. Et non, je ne suis pas Tonipe Tongue:PTongue

forr a écrit :
Le post 27 de Petier T présente un argument très sérieux contre la pertinence de l'assymétrie de la pression sonore compensée par un ampli :

I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation".
The asymmetric character of sound will be recorded "asymmetric" as well. The reproduction chain (amplification; loudspeaker) should not contribute in an "asymmetric" way therefore IMO, so I don't see a task there for single-ended amplification.


Qu'en pensez-vous ?

Cdt.


Je ne peux qu'émettre des théories. 2 viennent spontanément à mon esprit de musicien touche-à-tout ( et sont peut être même inter-dépendantes) :

1°) Peut être comme évoqué dans le forum américain, se produit-il un phénomène de compensation de l'asymétrie du BL, audible à l'écoute sur un SE. Un haut parleur électrodynamique est un dispositif très imparfait, c'est un transformateur d'énergie électrique en énergie acoustique (avec le rendement en % que l'on connait, très bas) et il y existe dans quasi tous les HPs construits jusqu'à nos jours une asymétrie physique dans la structure aimant / bobine / champ magnétique. Par là même, l'excursion du HP en elle-même n'est presque jamais symétrique à signal de test d'entrée l'étant, la valeur de déviation semble être en dessous de la barre des 5% la plupart du temps, mais reste facilement mesurable.



2°) Cette très légère asymétrie structurelle du "medium air" n'influencerait pas (ou très peu) les composantes fondamentales des sons (car ce sont celles qui ont le plus haut niveau) mais dès qu'il s'agit d'harmoniques des fondamentales, en général à des valeurs de niveau plus petites face à la fondamentale, et peut être que ces composantes d'information du signal, petites rapportées au fondamental sont beaucoup plus influençables par le medium air.

xn a écrit :
Cette idée d’asymétrie de pression acoustique est encore une belle imbécilité d'audiophile. Je ne sais pas où ils vont chercher toutes ces sornettes, mais quand il s'agit d'essayer d'expliquer des phénomènes, où d'inventer des conséquences là où il n'y a pas de causes, ils sont toujours prompt à dégainer n'importe quelle idiotie.


Xn,
Quant au contenu de ce que tu évoques, ce n'est pas une imbécillité loin de là, tous les jours avec mon accordeur qui fait aussi FFT en temps quasi-réel edit : affiche les formes d'onde (programme sur smartphone très bien conçu, AiryWare tuner) je visualise les formes d'ondes de violon, hautbois, trompette ... Eh bien, qu'il te plaise ou non, la vérité est qu'aucun de ces instruments n'émet de son, d'onde sonore, de pression acoustique qui soit parfaitement symétrique par rapport à un axe "0", très loin de là. J’espérerais pouvoir photographier l'écran du smartphone avec l'instrumentiste devant et multiplier les exemples d'instruments, ce serait très parlant.
Donc, aucun instrument n'émet des sons calibrés, cycliques et bien rangés de part et d'autre d'un "0" de référence. Dans la nature l'asymétrie règne partout, à tous les niveaux, y compris en acoustique. les sons que nous écoutons ou enregistrons ne peuvent s'y transmettre qu'en utilisant le medium air comme support; pas d'air, pas de son. Il se trouve que ce medium n'est visiblement pas symétrique en comportement quant aux perturbations acoustiques "turbulences de pression instantanées" que représentent les sons. Plus un son d'amplitude élevée (pression acoustique) perturbe l'équilibre du medium, plus il y a production de H2/H3 visiblement (sensation évidente à l'écoute d'un chanteur d'opéra de très près; l'oreille n'est pas en saturation, mais à 1XX dB la disto fait partie intégrante de l'onde produite. Je ne sais pas si j'exprime bien par les mots ce qui se passe dans ces cas-là, j'en parlais avec Jimbee l'autre jour, peut-être pourra-t-il arriver à expliquer parfaitement ce phénomène !!!)
L'onde sonore est en tout cas indissociable du medium dans lequel elle se produit, car elle n'est que "perturbation" de celui-ci.

Quant à la forme de ta réponse, je laisse les personnes qui liront "imbécilité d'audiophile" apprécier la belle clarté et la teneur "chaleureuse" de tes propos, et la façon dont tu t'introduis (te produis) au sein de la communauté; comportement absolument indigne au sein du forum Melaudia. Il y aurait quand même moyen d'exprimer ce que tu veux, et d'échanger, sans "flamer" d'autres personnes avec des propos injurieux !!!

Cordialement.


nar


RE: Résistances - jys - 31/10/2017 19:17:31

Bonjour,

les ordres de grandeurs des variations de pression me semblent essentiels dans cette "aimable discussion"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_acoustique

Narshorn, en tant que musicien dans l'orchestre est soumis à des niveaux instantanés (champ direct) Très supérieurs à ce que perçoit l'auditeur dans la salle.
La maîtrise du champ réverbéré, grâce à la diffusion et l'amortissement du "médium air" est connu et fait l'objet (depuis des siècles) de "réalisations exemplaires" en acoustique des salles. Les études de Beranek, Peutz prennent en compte la température, l'humidité mais jamais la compressibilité (satisfaisant pour moi).

Les HP's symétriques, ça existe depuis un moment ! Electrostatiques (Quad, Beveridge...) et Isodynamiques (Planar, Neo...) ne sont pas meilleurs que les HP's à cône ou compression pour reproduire les signaux asymétriques que tu évoques.

Si on s'en tient à l'analyse de Fourier, c'est la somme (infinie) de fréquences pures harmoniques calées en amplitude et phases relatives...on est très loin de cela avec un instrument dont on peut faire varier énormément le rendu suivant le jeu (archet par exemple).

Les dérives publicitaires ne devraient pas subjuguer le lecteur.

Jean-Yves


RE: Résistances - AlainMat - 31/10/2017 19:45:21

jsilvestre a écrit :
As-tu déjà écouté un système optimisé par un audiophile?


Bé non bien sur ...
Mais j'étais là et je peux témoigner.
Shy


RE: Résistances - xn - 31/10/2017 19:55:32

Bonjour Nar,

Comme tu l'indiques avec justesse, les formes d'ondes sortant des instruments de musiques sont très souvent non symétriques. C'est tout à fait exact et n'a absolument rien à voir avec une quelconque dissymétrie de pression autour de la pression athmo ambiante. C'est simplement la forme d'onde générée par l'instrument qui est ainsi. Maintenant fais le test avec un sinus (je pense qu'un diapason produit un sinus) et dis moi s'il est asymétrique ?
C'est bien ce sur quoi je veux insister. Il n'y a pas de dissymétrie de variation de pression autour de la pression athmo. Les explication qui sont données, comme quoi la pression athmo n'est pas 0, mais une pression positive...etc, c'est du flanc. Arrêtez d'être crédules, arrêtez de croire en n'importe quoi. Il en va de même pour la température évidemment.
Je ne suis pas insultant, j'essaye de faire réagir et remettre les choses en place.
Si dire qu'un con est un con est répréhensible, alors le monde va bien mal ! S'il faut penser comme un bobo, ne comptez pas sur moi.


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 20:02:23

jsilvestre a écrit :

Citation :
Dans le son, il s'apparente à la très banale transparence des Self, Cordell et Groner. Je ne le ferais partager que si je trouve qu'il s'en distingue par une transcendance jusqu'alors inouïe.

Alors pourquoi tartiner des kilomètres pour un résultat très banal? Il existe d'autres approches bien intéressantes, pourquoi te borner dans la banalité?

Pour rester dans la voie des auteurs cités (et d'autres). Rien qu'à eux trois ils ont tartiné au moins 5000 pages pour décortiquer les mécanismes en jeu dans la déformation du signal dans les circuits amplificateurs. Leur travail considérable (qui met pas mal de points sur les i) est universellement beaucoup plus apprécié que la "créativité" en amplification dont bien peu d'exemples m'inspirent.

Citation :
Neutre c'est vague, as-tu déjà comparé à un autre ampli ?

Neutre, c'est ce qui ne laisse pas d'empreinte sensible dans la reproduction. J'ai plus de trente ans... de fréquentation d'électroniques hifi et je n'aurais aucune expérience d'écoute ?
Désolé de te décevoir, mais d'écoutes d'amplis, j'en ai fait un paquet :
Kaneda, Audio Research, Mark Levinson, SE en tous genres, Nytech tous les JLH sauf IGBT (liste archi-non exhaustive)...

Citation :
un ampli validé par les audiophiles, genre Kanéda du forum? Par simple curiosité?

Validé par les audiophiles ? les audiophiles eux-mêmes, ils sont validés comment ? Les fora dédiés, pleins d'audiophiles, offrent une cacophonie d'avis, des festivals de divergences Les audiophiles ne constituent en rien d'une communauté unanime avec avis et pensée uniques.

Citation :
N'es-tu pas curieux d'écouter par toi même? Curieux d'essayer de percevoir pourquoi des audiophiles se mettent à préférer un composant plutôt qu'un autre?

Dans bien des cas, c'est parce que les composants présentent des défauts qui les charment. Un simple exemple : il a été dit que le son les condensateurs de liaison non électrolytiques était meilleur avec une polarisation en continu (ça se dit encore pour les câbles). L'effet mesurable, c'est l'apparition d'harmonique 2. On a le droit de préférer mais ignorer l'origine de la préférence, c'est de la mauvaise foi.
Encore une fois, je m'interroge sur la validité des tests...

Citation :
As-tu déjà écouté un système optimisé par un audiophile?

Même genre de question que pour la validation de l'audiophile. A partir de quand un système peut-il être considéré comme optimisé ?


RE: Résistances - jys - 31/10/2017 20:02:33

Résistance, on vous le dit ! je vois fleurir depuis le Web les témoignages assurés selon les théories les plus dingues ! à vos éprouvettes ! Retour au labo Wink


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 20:14:03

Bonsoir Narshor,

narshorn a écrit :
Merci de signaler ce thread sur diyaudio, je ne l'avais pas vu passer,

forr a écrit :
C'est bizarre comme des sujets très précis peuvent abordés pratiquement au même moment sur des fora de langue différente...

Je n'y vois aucun lien de cause à effet.
Je n'ai rien à cacher. Mon pseudo sur diyaudio est consultable par tout le monde ainsi que les posts qui s'y rapportent

Je ne soupçonne aucunement une manœuve souterraine.
J'ai simplement remarqué que très souvent un sujet précis était abordé sur un forum français et à peu près au même moment sur le forum américain ou vice versa.
Cdt.


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 31/10/2017 20:32:12

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Le post 27 de Petier T présente un argument très sérieux contre la pertinence de l'assymétrie de la pression sonore compensée par un ampli :

I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation".
The asymmetric character of sound will be recorded "asymmetric" as well. The reproduction chain (amplification; loudspeaker) should not contribute in an "asymmetric" way therefore IMO, so I don't see a task there for single-ended amplification.


Qu'en pensez-vous ?

Cdt.


Je ne peux qu'émettre des théories. 2 viennent spontanément à mon esprit de musicien touche-à-tout ( et sont peut être même inter-dépendantes) :

1°) Peut être comme évoqué dans le forum américain, se produit-il un phénomène de compensation de l'asymétrie du BL, audible à l'écoute sur un SE. Un haut parleur électrodynamique est un dispositif très imparfait, c'est un transformateur d'énergie électrique en énergie acoustique (avec le rendement en % que l'on connait, très bas) et il y existe dans quasi tous les HPs construits jusqu'à nos jours une asymétrie physique dans la structure aimant / bobine / champ magnétique. Par là même, l'excursion du HP en elle-même n'est presque jamais symétrique à signal de test d'entrée l'étant, la valeur de déviation semble être en dessous de la barre des 5% la plupart du temps, mais reste facilement mesurable.



...
nar


re-bonjour Smile
une fois de plus, dans les 2 fils, sortie d'un SE ou d'un PP, le signal vue du haut parleur n'est qu'une différence de potentiel.

Le graphe montre un déplacement du "0" de l'équipage mobile, la présence d'un offset.
Un SE ne compensera pas cet offset mécanique, pour cela il faudrait une composante continue inverse en sortie d'ampli, un offset électrique compensant ce dernier.
bien sur il faudrait également qu'il n'y est pas de condensateur de filtrage en série pour que cette tension continue atteigne le haut parleur... De plus, un bon SE (ou autre) ne présentera naturellement pas cet offset, ce n'est vraiment pas très recommandable avec certain transducteur.


RE: Résistances - jys - 31/10/2017 20:43:13

Ce qui est remarquable dans ces "querelles d'experts", c'est leur vanité...http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/vanit%C3%A9/81048


RE: Résistances - jys - 31/10/2017 21:09:57

narshorn a écrit :
...Je ne peux qu'émettre des théories. 2 viennent spontanément à mon esprit de musicien touche-à-tout ( et sont peut être même inter-dépendantes)...

1°) Peut être comme évoqué dans le forum américain, se produit-il un phénomène de compensation de l'asymétrie du BL
??? Hypothèse ou supputation ? pour moi, c'est epsilon &Cie

2°) Un haut parleur électrodynamique est un dispositif très imparfait, c'est un transformateur d'énergie électrique en énergie acoustique
La définition est "transducteur"
le signal vue du haut parleur n'est qu'une différence de potentiel.
Je ne vois pas d'autre façon de le faire fonctionner quoique les HPs "normaux" marchent au courant.

Le graphe montre un déplacement du "0" de l'équipage mobile, la présence d'un offset.
Celle-là, c'est la meilleure ! observable à très fort niveau sur des systèmes pas équilibrés dynamiquement.




RE: Résistances - folkdeath95 - 31/10/2017 21:22:39

forr a écrit :
Neutre, c'est ce qui ne laisse pas d'empreinte sensible dans la reproduction. J'ai plus de trente ans... de fréquentation d'électroniques hifi et je n'aurais aucune expérience d'écoute ?
Désolé de te décevoir, mais d'écoutes d'amplis, j'en ai fait un paquet :
Kaneda, Audio Research, Mark Levinson, SE en tous genres, Nytech tous les JLH sauf IGBT (liste archi-non exhaustive)...


Et dans tout ce que tu as écouter, quels sont tes amplis préférés?


RE: Résistances - jsilvestre - 31/10/2017 22:02:02

forr a écrit :
Pour rester dans la voie des auteurs cités (et d'autres). Rien qu'à eux trois ils ont tartiné au moins 5000 pages pour décortiquer les mécanismes en jeu dans la déformation du signal dans les circuits amplificateurs. Leur travail considérable (qui met pas mal de points sur les i) est universellement beaucoup plus apprécié que la "créativité" en amplification dont bien peu d'exemples m'inspirent.


Mais alors pourquoi 5000 pages après arrive par exemple un bout d'ampli classe D de rien du tout qui sonne mieux malgré des performances métrologiques censées mesurer la qualité largement inférieures?
Sans oublier que même ses performances médiocres sont encore bien meilleures que les micros et haut-parleurs des 2 bouts de la chaîne?
Comment est ce possible que ces 2 amplis puissent être différenciés à l'oreille alors que métrologiquement leurs performances sont bien meilleures que celles du couple micro HP ?


Citation :
]Neutre, c'est ce qui ne laisse pas d'empreinte sensible dans la reproduction.


cette question m'est venue suite à tes écrits " les voix féminines sont les plus difficiles à reproduire", "trop bon pour être agréable" et quelques mots en rapport avec du sel à rajouter pour agrémenter l'écoute.
En direct live une voix féminine est elle difficile à écouter? As tu déjà entendu un son trop bon pour être agréable? Eu besoin de sel?
La neutralité ne serait-ce pas retrouver les sensations perçues à l'écoute en direct?


Citation :
Les audiophiles ne constituent en rien d'une communauté unanime avec avis et pensée uniques.


Ah! Quelle horreur!
Est-ce ce que tu cherches à instaurer?

Citation :
Dans bien des cas, c'est parce que les composants présentent des défauts qui les charment. Un simple exemple : il a été dit que le son les condensateurs de liaison non électrolytiques était meilleur avec une polarisation en continu (ça se dit encore pour les câbles). L'effet mesurable, c'est l'apparition d'harmonique 2. On a le droit de préférer mais ignorer l'origine de la préférence, c'est de la mauvaise foi.
Encore une fois, je m'interroge sur la validité des tests...


Que vont pouvoir changer les quelques ppm d'harmonique 2 d'un condensateur sur les pourcents d'harmonique 2 des micros et HP?
Es-tu certain que l'harmonique 2 soit la bonne explication? Ou bien faudrait il en chercher une autre?
Quelques pages de messages auparavant Narshorn nous expliquait comment il réglait la production d'harmonique de son violoncelle, faut il imposer un distorsiomètre à tous les musiciens?

Citation :

Citation :
As-tu déjà écouté un système optimisé par un audiophile?

Même genre de question que pour la validation de l'audiophile. A partir de quand un système peut-il être considéré comme optimisé ?


Il y a eu quelques messages auparavant, je trouve, une bonne réponse. Dans l'idée: Lorsque les CD s'enchaînent sans éprouver le besoin de se lever pour changer quelque chose.

Joël


RE: Résistances - jys - 31/10/2017 22:02:39

Charles a écrit :
...Le reste n'est finalement que littérature ou idéologie etc..

Sauf lorsque la réalité dépasse la fiction...


RE: Résistances - jacquese - 31/10/2017 22:52:19

forr a écrit :
J'ai simplement remarqué que très souvent un sujet précis était abordé sur un forum français et à peu près au même moment sur le forum américain ou vice versa.
Cdt.


Gosh, on nous surveille !


RE: Résistances - forr - 01/11/2017 02:38:57

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Neutre, c'est ce qui ne laisse pas d'empreinte sensible dans la reproduction. J'ai plus de trente ans... de fréquentation d'électroniques hifi et je n'aurais aucune expérience d'écoute ? Désolé de te décevoir, mais d'écoutes d'amplis, j'en ai fait un paquet : Kaneda, Audio Research, Mark Levinson, SE en tous genres, Nytech tous les JLH sauf IGBT (liste archi-non exhaustive)...

Et dans tout ce que tu as écouter, quels sont tes amplis préférés?

Préférés, dans le désordre :

- Linsley-Hood de 1980 avec push-pull de triplés, sortie sur Darlington PNP et NPN (mon préféré)

- Leak TL12 à tubes

- En démonstraton de produits commerciaux, il n'y a que pour le Nytech où je me suis dit qu'il était pour quelque chose dans le son sortant des enceintes qui lui étaient raccordées et dont je ne me souviens pas du nom.

- Crimson avec push-pull de triplés sortie sur bipolaires NPN.

- Le TDA2030, et ouais ! à moins de 1 € pièce.

- les amplis-op de puissance de mon Blaupunkt automobile.

Malgré un aigu manquant de finesse, j'ai apprécié tous ces amplis pour une unique et même raison : un grave medium savoureux.

Détestés :

- Le JLH de 1989 avec un VAS utilisant un Mosfet VN1210M

- Le JLH classe A de 1969, dans le troisième exemplaire que j'ai réalisé pour la comaparer avec le JLH de 1980.

Sinon, dans nombre de démos, même avec des SE, je n'ai pas eu l'impression que l'ampli jouait un rôle particulier dans le rendu.

Aujourd'hui, en tri-amplification, j'utilise la crème des crèmes objectives à prix raisonable : Renardson et Self. En attendant un éventuel Forr.


RE: Résistances - forr - 01/11/2017 03:49:48

forr a écrit :
Pour rester dans la voie des auteurs cités (et d'autres). Rien qu'à eux trois ils ont tartiné au moins 5000 pages pour décortiquer les mécanismes en jeu dans la déformation du signal dans les circuits amplificateurs. Leur travail considérable (qui met pas mal de points sur les i) est universellement beaucoup plus apprécié que la "créativité" en amplification dont bien peu d'exemples m'inspirent.

jsilvestre a écrit :
Mais alors pourquoi 5000 pages après arrive par exemple un bout d'ampli classe D de rien du tout qui sonne mieux malgré des performances métrologiques censées mesurer la qualité largement inférieures?

Je n'ai pas cité de classe D. Si j'en ai entendu, c'est à mon insu.

JS a écrit :
Sans oublier que même ses performances médiocres sont encore bien meilleures que les micros et haut-parleurs des 2 bouts de la chaîne? Comment est ce possible que ces 2 amplis puissent être différenciés à l'oreille alors que métrologiquement leurs performances sont bien meilleures que celles du couple micro HP ?

Les composantes des distorsions des électroniques et des transducteurs diffèrent sensiblement. Je métonne que tu puisses poser cette question avec la conception de l'Audiophilie que tu sembles vouloir défendre.

Forr a écrit :
Neutre, c'est ce qui ne laisse pas d'empreinte sensible dans la reproduction.

JS a écrit :
cette question m'est venue suite à tes écrits " les voix féminines sont les plus difficiles à reproduire", "trop bon pour être agréable" et quelques mots en rapport avec du sel à rajouter pour agrémenter l'écoute. En direct live une voix féminine est elle difficile à écouter?

Non. Mais elle l'est en reproduction.

JS a écrit :
As tu déjà entendu un son trop bon pour être agréable?

Oui. Avec des égalisations et réverberations, charmeuses pendant quelques secondes et dont on se lasse au bout de trois minutes.

JS a écrit :
La neutralité ne serait-ce pas retrouver les sensations perçues à l'écoute en direct?

Non. Je parle d'un composant de la chaîne, non de la chaîne entière.
Le mieux que cette dernière peut faire c'est de répliquer ce qui été voulu lors de l'opération finale de l'enregistrement. Et c'est lors de l'étape de l'enregistrement que peut être élaborée la plus grande part de l'illusion de restoration de l'écoute en direct

Forr a écrit :
Les audiophiles ne constituent en rien d'une communauté unanime avec avis et pensée uniques.

JS a écrit :
Ah! Quelle horreur! Est-ce ce que tu cherches à instaurer?

Qui a écrit "validé par les audiophiles", ce qui sous-entend l'instauration d'un système organisé ?

Forr a écrit :
Dans bien des cas, c'est parce que les composants présentent des défauts qui les charment. Un simple exemple : il a été dit que le son les condensateurs de liaison non électrolytiques était meilleur avec une polarisation en continu (ça se dit encore pour les câbles). L'effet mesurable, c'est l'apparition d'harmonique 2. On a le droit de préférer mais ignorer l'origine de la préférence, c'est de la mauvaise foi.Encore une fois, je m'interroge sur la validité des tests...

JS a écrit :
Que vont pouvoir changer les quelques ppm d'harmonique 2 d'un condensateur

Il y a du monde ici pour dire que le son des condensateurs, ça s'entend. Dans le contexte de mon exemple, le premier phénomène mesurable concerne l'apparition d'harmonique 2 sous l'effet d'une tension continue, laquelle a donc une conséquence sur le comportement du diélectrique.

JS a écrit :
As-tu déjà écouté un système optimisé par un audiophile?

Forr a écrit :
Même genre de question que pour la validation de l'audiophile. A partir de quand un système peut-il être considéré comme optimisé ?

JS a écrit :
Il y a eu quelques messages auparavant, je trouve, une bonne réponse. Dans l'idée: Lorsque les CD s'enchaînent sans éprouver le besoin de se lever pour changer quelque chose.

Je peux donc affirmer que mon système est optimisé, ça fait trois mois que je n'y ai fait aucune retouche. Mais je ne suis pas sûr de remplir les bons critères (que je ne saurais bien définir) pour me prétendre audiophile.


RE: Résistances - folkdeath95 - 01/11/2017 09:42:12

forr a écrit :
Préféres, dans le désordre :

- Linsley-Hood de 1980 avec push-pull de triplés, sortie sur Darlington PNP et NPN (mon préféré)

- Leak TL12 à tubes

- En démonstraton de produits commerciaux, il n'y a que pour le Nytech où je me suis dit qu'il était pour quelque chose dans le son sortant des enceintes qui lui étaient raccordées et dont je ne me souviens pas du nom.

- Crimson avec push-pull de triplés sortie sur bipolaires NPN.

- Le TDA2030, et ouais ! à moins de 1 € pièce.

- les amplis-op de puissance de mon Blaupunkt automobile.

Malgré un aigu manquant de finesse, j'ai apprécié tous ces amplis pour une unique et même raison : un grave medium savoureux.


Merci pour ta réponse. J'avoue que le Leak, ça n'est pas le genre de choses que je m'attendais à voir dans tes amplis préférés. Le TDA2030 ou autres chipamp sont moins surprenant. J'ai un copain qui utilisait un ampli à base de LM3886 et c'était sympa.

forr a écrit :
Le mieux que cette dernière peut faire c'est de répliquer ce qui été voulu lors de l'opération finale de l'enregistrement. Et c'est lors de l'étape de l'enregistrement que peut être élaborée la plus grande part de l'illusion de restoration de l'écoute en direct.

Je suis assez d'accord avec ça. Mais à moins d'avoir été dans le studio lors du mastering, difficile de savoir ce qu'on va chercher à reproduire. Du coup, la plupart des gens de base sur ses souvenirs de concerts.

Mikael


RE: Résistances - folkdeath95 - 01/11/2017 09:48:45

jsilvestre a écrit :
La neutralité ne serait-ce pas retrouver les sensations perçues à l'écoute en direct?


La neutralité, c'est un peu la tarte à la crème des CR audiophiles. Quand quelqu'un aime un appareil, il s'empresse de le qualifier de "neutre".
Vous avez déjà entendu quelqu'un dire: "J'adore cet appareil, il est tellement coloré"?
Maintenant, le fait est que tout le monde court après la neutralité, mais au final, chacun a SA neutralité. Sinon, cela fait bien longtemps que tous les audiophiles utiliseraient le même matériel.

Mikael


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 01/11/2017 11:59:45

J'adore mes Classe A SE mosfet, même si il seraient colorés pour une histoire de H2 (je crois).
Pour ce qui est du naturel sur les voix par contre, je cherche encore la mesure l'expliquant.

"Sinon, cela fait bien longtemps que tous les audiophiles utiliseraient le même matériel"
Il existe quand même des écoles reconnaissables.

Ce qui est amusant dans toute ces approches audiophiles, c'est que tout le monde prétend d'une façon ou d'une autre détenir une vérité, alors que statistiquement tout le monde ne peut avoir raison.

"La neutralité, c'est un peu la tarte à la crème des CR audiophiles"
j'y voyais plutôt la "musicalité"


RE: Résistances - Sébastien - 01/11/2017 12:09:56

Bonjour Greg,

Bien que j'ai longtemps été en amplification à tubes pour mon étage de puissance, j'ai toujours trouvé que les meilleures restitutions de voix étaient l'apanage des amplis à transistors en classe A. Les seuls équivalents en classe AB que j'ai trouvés sont la série des Kanéda utilisant les transistors SCTMU001F (225, 228, 228+).

Quant à la vérité, c'est une question de foi.

Bonne journée,

Sébastien


RE: Résistances - narshorn - 01/11/2017 12:30:38

jys a écrit :
Bonjour,

les ordres de grandeurs des variations de pression me semblent essentiels dans cette "aimable discussion"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_acoustique

Narshorn, en tant que musicien dans l'orchestre est soumis à des niveaux instantanés (champ direct) Très supérieurs à ce que perçoit l'auditeur dans la salle.
La maîtrise du champ réverbéré, grâce à la diffusion et l'amortissement du "médium air" est connu et fait l'objet (depuis des siècles) de "réalisations exemplaires" en acoustique des salles. Les études de Beranek, Peutz prennent en compte la température, l'humidité mais jamais la compressibilité (satisfaisant pour moi).

Les HP's symétriques, ça existe depuis un moment ! Electrostatiques (Quad, Beveridge...) et Isodynamiques (Planar, Neo...) ne sont pas meilleurs que les HP's à cône ou compression pour reproduire les signaux asymétriques que tu évoques.

Si on s'en tient à l'analyse de Fourier, c'est la somme (infinie) de fréquences pures harmoniques calées en amplitude et phases relatives...on est très loin de cela avec un instrument dont on peut faire varier énormément le rendu suivant le jeu (archet par exemple).

Les dérives publicitaires ne devraient pas subjuguer le lecteur.

Jean-Yves


Bonjour Jys,

J'amende mon message précédent : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7073&pid=93541#pid93541

En effet, fatigué, j'ai parlé par erreur de FFT alors que le logiciel n'en fait pas.
En fait, il affiche directement les formes d'ondes.
Je posterai des exemples ici dès que j'en aurai en stock images captures.
Ça ne changera pas la façon dont la terre tourne, mais tout le monde pourra voir de quoi il en retourne en termes de formes d'onde.



Contrairement à ce qu'on pourrait en penser, il ne s'agit pas d'un "offset" physique de la membrane visible sur le graphe.
Il s'agit bien de la représentation de l'asymétrie du champ BL.
18sound est un constructeur qui développe des technologies pour éliminer ce défaut.
Voir: http://www.eighteensound.com/TTC

Quant au graphe suivant, dont la partie texte "bars" a été entourée en rouge par Jys,



Il s'agit bien sûr d'une représentation d'échelle de pression d'air en statique et non de représentation de pression sonore,
je crois que tout le monde l'avait bien compris; que ce soit en Bar, milli Bar, Pascal, HectoPascal, peu importe pour moi.
Il n'y a pas d'erreur de principe ...

Nous savons aussi que l'échelle utilisée pour référencer des pressions d'ordre sonore et "acoustique" est le Bell. (et plus couramment, le DéciBel.)

Cependant, intéressant, à noter; je note et je cite, extrait de :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_acoustique

"La variation de pression correspondant aux ondes sonores est d'ordinaire très petite par rapport à la pression atmosphérique (statique).
Une personne parlant normalement produit une pression acoustique de l'ordre de 0,01 pascal (Pa) à un mètre de distance, dix millions de fois moins que la pression atmosphérique moyenne au niveau de la mer (101 300 Pa)
"



Aucune "onde sonore" n'existe séparémment en tant que telle, mais existe uniquement en termes de "perturbation locale instantanée" du medium air (de la pression atmosphérique globale donnée à un endroit E et à un moment T (positive). Sans atmosphère, pas de son.

Cordialement.


RE: Résistances - Charles - 01/11/2017 12:38:57

Très pertinent Mr. narshorn j'suis d'accord

Cdlt


RE: Résistances - narshorn - 01/11/2017 12:45:48

jys a écrit :
La maîtrise du champ réverbéré, grâce à la diffusion et l'amortissement du "médium air" est connu et fait l'objet (depuis des siècles) de "réalisations exemplaires" en acoustique des salles. Les études de Beranek, Peutz prennent en compte la température, l'humidité mais jamais la compressibilité (satisfaisant pour moi).
Jean-Yves


Pas satisfaisant pour moi, l'air étant hautement compressible.
Cette donnée est essentielle et devrait être prise en compte.

On ne peut pas confondre acoustique des salles et amortissement du medium air. Avec le même medium, volume d'air, 2 salles sonnent de manière différente, ça n'a rien à voir avec cette donnée.
Evidemment, l'air de par ses propriétés (température, humidité, distance) agit comme un filtre par rapport aux composantes harmoniques des sons. Loin de toute notion de "neutralité" !!!

Cordialement


RE: Résistances - narshorn - 01/11/2017 12:52:44

Sébastien a écrit :
Bonjour Greg,

Bien que j'ai longtemps été en amplification à tubes pour mon étage de puissance, j'ai toujours trouvé que les meilleures restitutions de voix étaient l'apanage des amplis à transistors en classe A. Les seuls équivalents en classe AB que j'ai trouvés sont la série des Kanéda utilisant les transistors SCTMU001F (225, 228, 228+).

Quant à la vérité, c'est une question de foi.

Bonne journée,

Sébastien


La pièce "maîtresse" d'un amplificateur à tubes quant à la qualité de restitution est souvent le transformateur de sortie.
Très délicat, et la voix est ce que nos oreilles (re)-connaissent directement le mieux ...

En se passant de transformateur de sortie (ce qui est le cas des design à transistors, à part Nemesis et autres principes similaires)
on élimine un élément imparfait dans le trajet du signal. D'ailleurs, tout depuis la source influence le résultat :
topologies, implantations, composants actifs, passifs, câbles, alimentations ... tout étant imparfait. Hum.

Wink

Cordialement


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 01/11/2017 12:53:08

"Contrairement à ce qu'on pourrait en penser, il ne s'agit pas d'un "offset" physique de la membrane visible sur le graphe.
Il s'agit bien de la représentation de l'asymétrie du champ BL."

Cet offset reste "physique", sous forme d'un champs magnétique, cela ne change rien au problème!
La conséquence (entre autre) se voyant d’ailleurs très bien dans certain cas sur un hp poussé aux limites.


RE: Résistances - jys - 01/11/2017 14:35:54

Narshorn,
J'ai du mal à te suivre. Bien sûr que l'air est compressible ! c'est la non linéarité de la compressibilité que tu évoques qui me dérange.
pour un physicien, les variations de pression en acoustique audio sont dans un domaine où elle est considérée (la compressibilité) constante à 10-6 près, pour un audiophile musicien, je ne sais pas...de même, température et humidité peuvent influer sur la propagation, pas sur la déformation !
Enfin, quand TU es soumis à >100 dB au sein de l'orchestre, je pense que les non linéarités de la perception deviennent prépondérantes.
C'est juste une affaire de ce qui gêne dans l’œil, est ce une paille ou une poutre ?
Jean-Yves


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 11:24:44

jys a écrit :
Narshorn,
J'ai du mal à te suivre. Bien sûr que l'air est compressible ! c'est la non linéarité de la compressibilité que tu évoques qui me dérange.
pour un physicien, les variations de pression en acoustique audio sont dans un domaine où elle est considérée (la compressibilité) constante à 10-6 près, pour un audiophile musicien, je ne sais pas...de même, température et humidité peuvent influer sur la propagation, pas sur la déformation !
Enfin, quand TU es soumis à >100 dB au sein de l'orchestre, je pense que les non linéarités de la perception deviennent prépondérantes.
C'est juste une affaire de ce qui gêne dans l’œil, est ce une paille ou une poutre ?
Jean-Yves


Bonjour Jys,
Une longue promenade hier sur la plage m'a servi de "méditation" sur tout ceci.
Lol Smile et m'a permis de réviser les hypothèses de mon dernier message.

Non pas la non-linéarité de la compressibilité. Plus précisément la non-linéarité du caractère des distos du medium_air
en fonction du niveau (intensité) de perturbation (assimilé à des "ondes sonores", dans le domaine qui nous intéresse).

Si on suit la logique de PASS, la caractéristique primordiale du medium est monotonique, c'est à dire (pris à l'envers) que plus grande est la "perturbation" en termes de variation de pression instantanée, plus le medium produit essentiellement de la H2/H3 (inversement, plus le niveau va vers le faible, plus petite sont ces distos).

Je crois que c'est tout simplement ce qu'il évoque en termes d'analogie avec le fonctionnement des single_ended classe A : ces amplificateurs n'ont pas le taux de disto le plus bas du marché, certes, mais produisent une certaine quantité de H2/H3, et ce pourcentage augmente avec le niveau en sortie; calquée sur la caractéristique principale du medium_air sur laquelle tous les sons s'appuient. Cela ne garantit pas aux amplis un taux de disto mesurable le plus faible possible, mais donne des caractéristiques qui collent naturellement à celles de celui-ci. Donc, subjectivement, les moins dommageables à l'écoute (tout simplement parce que ce sont celles que nous intégrons naturellement depuis notre naissance).

Une très faible quantité (et parfait équilibre du mélange) de H2/H3, et aucune harmonique de rang plus élevé produit donc sans doute l'écoute subjectivement la plus proche de ce que l'on peut écouter : avec nos oreilles en prise directe avec les instruments, sans dispositif de reproduction sonore entre les deux.
Telle est en tout cas l'idée que je m'en fais après avoir débriefé hier Smile Smile Smile

Cette possibilité est donnée par exemple sur les F5T_V1 et V2 (où l'on peut ajuster arbitrairement ce paramètre et dosage H2/H3 à l'oscillo et faire les écoutes correspondantes afin de s'en faire une idée Smile

Cela pose la question de la définition du terme "haute fidélité". Si on aborde la question du seul point de vue des appareils de laboratoire, il devient évident que l'on va être déçu !!!!! Smile

Cordialement.


RE: Résistances - PFB - 02/11/2017 12:03:07

narshorn a écrit :
Cela pose la question de la définition du terme "haute fidélité". Si on aborde la question du seul point de vue des appareils de laboratoire, il devient évident que l'on va être déçu !!!!! Smile


J'ai souvent eu à l'esprit la citation de Tom DeMarco you can't control what you can't measure

Une chose est certaine c'est qu'on connait parfaitement les faiblesses d'un système de reproduction sonore. Faiblesses faciles a mesurer, faciles à améliorer, mais qui n'intéressent personne.

PFB


RE: Résistances - AlainMat - 02/11/2017 12:03:11

Bonjour,

narshorn a écrit :
Si on suit la logique de PASS, la caractéristique primordiale du medium est monotonique, c'est à dire (pris à l'envers) que plus grande est la "perturbation" en termes de variation de pression instantanée, plus le medium produit essentiellement de la H2/H3 (inversement, plus le niveau va vers le faible, plus petite sont ces distos).

Ce doit être ce que l'on appelle un "air" de musique ...
Ceci dit c'est au mieux farfelu.

Question, comment met-on en évidence cette disto H2/H3 ?

Citation :
Une très faible quantité (et parfait équilibre du mélange) de H2/H3, et aucune harmonique de rang plus élevé produit donc sans doute l'écoute subjectivement la plus proche de ce que l'on peut écouter : avec nos oreilles en prise directe avec les instruments, sans dispositif de reproduction sonore entre les deux.
Telle est en tout cas l'idée que je m'en fais après avoir débriefé hier Smile Smile Smile
...
Cela pose la question de la définition du terme "haute fidélité". Si on aborde la question du seul point de vue des appareils de laboratoire, il devient évident que l'on va être déçu !!!!! Smile

Conclusion, on rajoute de la H2/H3 en sortie d'ampli pour l'ajouter à de la H2/H3 "produite" "naturellement" par l'air ambiant ...
Tout ça pour que le son soit plus naturel à nos sens.

On va dire que la pente est raide :-)

@+
Alain


RE: Résistances - forr - 02/11/2017 12:30:20

Bonjour Nashorn,

narshorn a écrit :
Si on suit la logique de PASS, la caractéristique
primordiale du medium est monotonique, c'est à dire (pris à l'envers) que plus grande est la "perturbation" en termes de variation de pression instantanée, plus le medium produit essentiellement de la H2/H3 (inversement, plus le niveau va vers le faible, plus petite sont ces distos).
Je crois que c'est tout simplement ce qu'il évoque en termes d'analogie avec le fonctionnement des single_ended classe A : ces amplificateurs n'ont pas le taux de disto le plus bas du marché, certes, mais produisent une certaine quantité de H2/H3, et ce pourcentage augmente avec le niveau en sortie; calquée sur la caractéristique principale du medium_air sur laquelle tous les sons s'appuient. Cela ne garantit pas aux amplis un taux de disto mesurable le plus faible possible, mais donne des caractéristiques qui collent naturellement à celles de celui-ci. Donc, subjectivement, les moins dommageables à l'écoute (tout simplement parce que ce sont celles que nous intégrons naturellement depuis notre naissance).
Une très faible quantité (et parfait équilibre du mélange) de H2/H3, et aucune harmonique de rang plus élevé produit donc sans doute l'écoute subjectivement la plus proche de ce que l'on peut écouter : avec nos oreilles en prise directe avec les instruments, sans dispositif de reproduction sonore entre les deux.
Telle est en tout cas l'idée que je m'en fais après avoir débriefé hier Smile Smile SmileCette possibilité est donnée par exemple sur les F5T_V1 et V2 (où l'on peut ajuster arbitrairement ce paramètre et dosage H2/H3 à l'oscillo et faire les écoutes correspondantes afin de s'en faire une idée Smile

Il n'est pas nécessaire de passer par un Single-Ended pour obtenir de la H2/H3 à volonté d'un circuit aux linéarités en dessous du mesurable.
Il me semble que Pass propose bien d'autres circuits que des SE (je m'y intéresse très peu et ne sais donc pas exactement où il en est), ce qui tend à monter que sa "théorie" est fragile.

Citation :
Cela pose la question de la définition du terme "haute fidélité". Si on aborde la question du seul point de vue des appareils de laboratoire, il devient évident que l'on va être déçu !!!!! Smile

L'origine de l'expression de "haute fildélité" est purement commerciale.
La philosophile de la reproduction (sculpture, dessin, peinture, photographie, etc) nous a appris que c'est que l'illusion véhicule mieux les impressions de réplique de la réalité qu'avec des répliques respectant des données mesurées, scientifiques de cette réalité. Car ce données ne prennent pas en compte la façon dont l'humain perçoit la réalité. Posez-vous la question sur le "bruitage" des films : un procédé complètement artificiel qui est bien plus convaincant dans le rendu que si le bruit naturel qu'il simule avait été enregistré.
Quant aux appareils de mesure, ce sont des accessoires qui livrent des données mais ne décident rien de ce qui est bon ou mauvais, c'est l'interprétation qu'en fait l'humain qui en tient ce rôle. Je rappelle tout de même, que la mise au point d'un SE fait appel des
a ppareils de mesure.
Cdt.


RE: Résistances - xnwrx - 02/11/2017 13:30:28

Après avoir été asymétrique, voici que le milieu de propagation produit maintenant des harmoniques H2/H3 en fonction du niveau...C'est avancé comme un fait, une certitude !
Comment réagir à ce genre d'inepties ?
Tout ceci me fait penser au fameux "Ether" et aux propriétés qu'on lui accordait il y a de ça 200 ans.

Ceci me fait réagir et me fera toujours réagir. Avant d'avancer un fait, une cause, une conséquence comme vérité, assurez vous que c'est bien le cas.


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 15:30:34

xnwrx a écrit :
Après avoir été asymétrique, voici que le milieu de propagation produit maintenant des harmoniques H2/H3 en fonction du niveau...C'est avancé comme un fait, une certitude !
Comment réagir à ce genre d'inepties ?
Tout ceci me fait penser au fameux "Ether" et aux propriétés qu'on lui accordait il y a de ça 200 ans.

Ceci me fait réagir et me fera toujours réagir. Avant d'avancer un fait, une cause, une conséquence comme vérité, assurez vous que c'est bien le cas.


Bien sûr, ce n'est qu'une assertion, et pas une preuve.
Avant de parler d'ineptie, on lira avec plus (ou moins) d'intérêt le whitepaper (non traduit) dipo à l'adresse suivante :

https://www.passlabs.com/press/single-ended-class

D'aucuns diront que PASS est un subjectiviste notoire.
En tout cas, à chaque fois qu'il étudie un paramètre dans le domaine de l'amplification, il est à la fois dans la phase de conception et d'étude, de réalisation de terrain, de mesures sur le bench puis d'écoute (subjectives donc). Peu sont aussi présents dans tous ces domaines à la fois, et on peut le regretter, car la théorie, virtuellement illimitée, se limite très vite dans la pratique et donc de ce que l'on peut en tirer (et appliquer) sur le terrain.

Au moins, on reconnaitra que je n'invente rien. La question reste ouverte, et pertinente amha dans le contexte audiophile, car évidemment l'appréciation subjective de la "sonorité" d'un amplificateur n'est visiblement pas systématiquement corroborée par des chiffres de bruit ou de THD, si bas soient-ils (tests basiques de bench). Par contre, au sujet des bench, rarement sont faits et montrés les test multitone d' IMD (Intermodulation) en régime dynamique et sur charge complexe (j'entends plus complexe qu'une R, Self ou Condo seuls) . Aucune raison particulière ?

Au plus, on pourra admettre que SI la signature de l'air est celle que PASS avance, ET que l'amplification "matche" ce fameux rapport de H2/H3 attribué à celui du medium_air, l'oreille n'y détectera sans doute rien à redire par rapport aux sons réels (je reste volontairement dans le domaine de l'amplification, pour simplification, sans y introduire les autres sources de non linéarités, ceux des transducteurs par exemple.). Et ce sans faire fi des autres paramètres importants en amplification, autres que ceux désormais classiques bruit/THD.

Ces blocs mono F5T_V2 vont j'espère me permettre de "mettre une oreille" subjective sur la variation (mesurée) de ces paramètres en termes d'harmoniques (distos) mesurés en sortie. Ce sera l'occasion d'acquérir un oscilo ou toute autre solution sonde-PC fiable (et si possible quand même abordable). Et à ce sujet, je suis bien sûr ouvert à toute proposition !!!

Cordialement Smile


RE: Résistances - xn - 02/11/2017 20:51:23

Bonsoir,
aller, je me lance dans la lecture de la page de ce fameux Pass.
Tout le début, je n'ai rien à dire même si rien n'est parfaitement prouvé dans les affirmations. Et on arrive à la nature de l'air et à l'argumentation associée :

Citation :
One of the most interesting characteristics of air is its single-ended nature. Sound traveling through air is the result of the gas equation:

PV1.4 = 1.26 X 104

where P is pressure and V is volume


Que signifie "single-ended" lorsqu'on caractérise l'air !!??
Puis vient la bien connue formule des gaz parfaits PV = nRT, exprimée bizarrement !Big Grin
Suivi immédiatement de :

Citation :
The small nonlinearity which is the result of air's characteristic is not generally judged to be significant at normal sound levels, and is comparable to the distortion numbers of fine amplifiers. This distortion generally only becomes a concern in the throats of horns, where the intense pressure levels are many times those at the mouth, and where the harmonic component can reach several per cent.


Vous avez bien suivi le lien avec la superbe formule des gaz parfaits ?...moi non !Big Grin Ca doit être ça la science !
Il y parle de "small nonlinearity which is the result of air's characteristic"...mais quelles non-linéarités ? de quelles caractéristiques de l'air parle t'il ? La formule des gaz parfait ne nous apprend rien sur de telles non-linéarités !
Bon j'ai du rater quelque chose qui est bien au dela de mon seuil de compréhension, poursuivons donc...Big Grin

Citation :
We can push on air and raise the pressure an arbitrary amount, but we cannot pull on it

Ah bon ! on nous aurait mentis ! on ne peut pas faire le vide ! on ne peut pas dépressuriser un volume d'air ? !
Je m'en vais donc arrêter de respirer faute de pouvoir inspirer et créer une dépression devant ma bouche. Je m'en vais en même temps vérifier que mon réfrigérateur fonctionne bien desfois qu'on nous ferait croire qu'il fait du froid avec un gaz en dépression.

Citation :
We can only let it relax and fill a space as it will, and the pressure will never go below "0"

Oui, effectivement, c'est ce qui s'appelle créer une dépression en accélérant le mouvement de retrait, comme créer une pression en accélérant la poussée. Tout ceci est parfaitement symétrique.
La pression ne peut aller sous 0. Très bien, la sensibilité de l'oreille ou d'un micro est relative donc tout va très bien. +3 dB à 80dBSPL ou +3 dB à 10 dB SPL seront perçus de manière strictement identique (c'est aussi l'intérêt du dB), et notre réfrence de pression est autour de 1 bar, pas de 0 bars.

Citation :
As we push on air, the increase in pressure is greater than the corresponding decrease when we allow air to expand

Le dire c'est une chose, le prouver en est une autre. C'est évidemment faux. Je peux moi aussi dire âneries qui paraissent vraies et invérifiables par le commun des mortels : Si on chauffe 1kg de métal à 1000 °C, sa masse reste de 1kg.
Aller poursuivons :

Citation :
As a result of its single-ended nature, the harmonic content of air is primarily 2nd order, and most of the distortion of a single tone is second harmonic

A ben oui c'est pourtant évident ! et ça ressort clairement de l'équation des gaz parfaits...! Encore une phrase sortie de nul part. Et c'est tellement évident : "2nd ordre" = "2nd harmonique"...Big Grin C'est tellement évident Big Grin Heureusement que l'air n'est pas du 5ème ordre, on se serait payé l'harmonique de rang 5 !Big Grin

Citation :
Air's distortion characteristic is monotonic, which is to say its distortion products decrease smoothly as the acoustic level decreases

A merde ! l'air est du second ordre, et en plus monotonic ! Il est en train de nous dire que plus la variation de pression est grande (niveau fort) moins la distorsion est importante ! Dit autrement, je pousse et tire très légèrement sur l'air et la différence entre pression et dépresion est importante par rapport à la variation. Par contre je pousse et tire fortement sur l'air, justement ou, rappelons le ce qui pose problème d'après lui c'est que "l'air reprend sa place tout seul, on ne peut pas le tirer plus vite qu'il ne veut", et bien là tout va bien...Shy

La suite est qu'il va nous vendre son concept d'ampli qui distord beaucoup en petits signaux, et peu en signaux fort, du moins j'imagine puisque j'arrête là la lecture des ces salades.

J'ai été gentil non ?Big Grin
Donc voilà pour moi. Je ne remet pas en cause ses talent d'électronicien, mais sortir des salades pour crédules, qui vont en faire des vérités, afin de vendre son matos et descendre ainsi les autres solutions sur des affabulations, c'est tout ce qui pourrit l'audiophilie.

Bien cordialement,

Xavier


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 20:59:00

Xn a écrit :
A merde ! l'air est du second ordre, et en plus monotonic ! Il est en train de nous dire que plus la variation de pression est grande (niveau fort) moins la distorsion est importante !


Bah tu t'es bien royalement planté !!! 😄 tout bon frenchie que tu sois 😎

Tu es tellement énervé que tu salades à mort, ... 😋
L'air n'est pas un gaz parfait, ... Vu sa composition ... Donc ...

Et : Dans le vide, pas de son, donc aspires tant que tu veux ...
Aucune chance d'entendre quoi que ce soit autrement que par voie solidienne

Allez, un whisky single malt pour décompresser ? 😉
Crdt


RE: Résistances - xn - 02/11/2017 21:21:34

Tu veux nous dire que tu crois toujours à ces salades !!!??

Effectivement j'ai raté le sens de traduction. Il dit que plus le niveau acoustique augmente, plus la distorsion augmente. Qu'importe. C'est monotonique et alors...

Oui l'air n'est pas un gaz parfait, et alors pourquoi nous sort t'il la formule des gaz parfaits ?

Tu écoutes souvent ta chaîne avec 1mbar de pression ambiante ?

PS : je ne bois pas (excepté un bon vin)

PS2 : ses dires sont très faciles à vérifier : il suffit de monter une plaque rigide au bout d'une bielle reliée à un volant tournant à 50 Hz par exemple. Le mouvement sinusoïdale de la plaque est quasi sans harmoniques (si la plaque est rigide et le montage bien réalisé). On mesure au micro de mesure la disto harmonique H2, avec un petit volant puis avec un gros volant.

Xavier


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 21:28:08

xn a écrit :
Tu veux nous dire que tu crois toujours à ces salades !!!??

Oui l'air n'est pas un gaz parfait, et alors pourquoi nous sort t'il la formule des gaz parfaits ?

Tu écoutes souvent ta chaîne avec 1mbar de pression ambiante ?

PS : je ne bois pas (excepté un bon vin)

Xavier

C'est toi qui salades ... 😋 sans doute volontairement ...

He he ... la formule ... est légèrement modifiée ... Le rapport pression / distortion, tu as inversé ... Evidemment, 1mBar de pression ambiante, tu n'écoutes pas ta chaine avec cet environnement ... He he he ...

Et j'ai omis les oeufs de caille. Sûrement Smile

Tu es sûr que tu ne veux pas un single malt single ended ? 😄 😄 😄


RE: Résistances - jys - 02/11/2017 21:51:13

Vous vous moquez ou c'est un Gag ?

Xn tu es super trop gentil ! il y en a qui rendent une copie de Bac de cet acabit (j'en ai corrigé, je notais très large pour ne pas coller une sale note, mais ggrrr..,)
prouvant le catastrophique niveau en physique des gens "normalement éduqués"...
commentaires des dits lycéens "Mr le Prof, on s'en tape, ça sert à rien dans la vie" puis "des profs de physique comme vous, c'est trop cool..."

Les dérives de Pass sont d'un autre registre.
Il (ce *---) se permet de contester l'Acoustique connue !
Je suis (par choix) docteur en physique (mécanique des fluides et acoustique), j'ai enseigné à l'université à des étudiants sérieux

NOUS, citoyens plus ou moins compétents, méritons mieux qu'un *--- de ce genre...un Trump avant l'heure ? les fake-stories font vivre tant de monde qu'il va falloir sortir les "arguments de la véracité" contre toute nouvelle c*--- qui fait le buzz ?

Peace on You, Jean-Yves


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 22:00:04

Jys
Je te convie à écouter mes blocs SE ici en mon humble masure, conçus par lui. Tu te rendras vite compte que ce sous-développé de tes deux se défend plutôt pas mal, pour un archaico-ricain 😉

Crdt


RE: Résistances - Charles - 02/11/2017 22:04:56

Certains ici on un niveau nettement au dessus de la moyenne..j'ai de la peine à suivre mais suis pas loin!

Et puis quand on aime ...ben...N.Pass c'est quand même la classe !

cdlt


RE: Résistances - jys - 02/11/2017 22:12:24

Narshorn,
Il s'agit d'électronique ou me goure-je ?
J'en ai plein et des bonnes (tubes, transistors, classe A, AB, B, C et hybrides), merci pour l'invitation Wink
Il n'empêche que ce Monsieur raconte des stupidités en acoustique (même pas niveau entrée en fac) !
Jean-Yves


RE: Résistances - xn - 02/11/2017 22:36:45

Rappelons aussi que la pression sonore correspondant à un niveau d'écoute de 100 dB SPL à 1m (donc très fort) correspond à une variation de pression de 20 µbar (0,00002 bar). A ramener à la pression atmosphérique qui règne dans nos locaux d'écoute, de l'ordre de 1 bar.
Je veux bien voir la non-linéarité à cette échelle !

J'ai tellement de mal à croire que certains arrivent à croire à ces sornettes ! sur quelles bases ? pourquoi y croire ? L'audiophile m'étonnera toujours par sa crédulité imbécile !


RE: Résistances - jys - 02/11/2017 22:42:27

Maintenant que le rideau est levé, après les trois coups pour la concentration...

C'est quoi les HPs avec lesquels vous jugez du "modelé, moelleux, suave, filé..." de la restitution ?

Je vois une Enorme différence entre l'écoute d'un piano à niveau réaliste (ni trop faible ni trop fort) avec un large bande de qualité et la "quête" sur un quatre voies quadri amplifié, linéarisé...

A Nous de jouer !


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 22:48:25

jys a écrit :
Maintenant que le rideau est levé, après les trois coups pour la concentration...

C'est quoi les HPs avec lesquels vous jugez du "modelé, moelleux, suave, filé..." de la restitution ?

Je vois une Enorme différence entre l'écoute d'un piano à niveau réaliste (ni trop faible ni trop fort) avec un large bande de qualité et la "quête" sur un quatre voies quadri amplifié, linéarisé...

A Nous de jouer !


Pouce, je joue plus 😋 !!! Moi je suis en 2 voies, ... le moins pire des compromis ?

Et dommage, tant pis pour toi, ... Les Aleph_J en blocs mono valent le détour, ...

Crdt


RE: Résistances - jys - 02/11/2017 23:52:23

*


RE: Résistances - jys - 03/11/2017 00:02:00

narshorn a écrit :
...Et dommage, tant pis pour toi, ...

*


RE: Résistances - narshorn - 03/11/2017 00:04:22

jys a écrit :
Je vouis à tonPas Contentement qu'il zapparait un Blème, Kesskis...Pass ?


Bah non, aucun blême, Mr le Docteur en Physique, je suis très content; Smile
tout simplement, le fer est chaud, j'ai des composants à battre ...

... et je perds mon temps ici. Je garde mon énergie pour avancer de mon côté.
Voui voui. Voir other thread.

Belle soirée Smile !

Crdt


RE: Résistances - jys - 03/11/2017 00:11:31

Bon, donc on est bien d'accord, avant de s'attaquer aux concepts qui font la connaissance, on sort les outils (manuels et/ou intellectuels) pour exister.


RE: Résistances - JM Plantefeve - 03/11/2017 09:25:26

Jean-Yves,

A propos de Nelson Pass, je te cite :
  • ...
  • ...
  • ...
L'insulte dégradante fait partie des outils intellectuels des docteurs en physique ?

Jean-Marc.


RE: Résistances - folkdeath95 - 03/11/2017 09:38:51

JM Plantefeve a écrit :
L'insulte dégradante fait partie des outils intellectuels des docteurs en physique ?

Jean-Marc.


Apparemment, ça n'a pas choqué grand monde...
Ceci dit, c'est tellement pathétique, ce discours café du commerce, que ça ne vaut sans doute pas le coup de s'y attarder. Ce genre de propos décrédébilise plus ceux qui le tiennent que leurs cibles, de toutes façons.

Mikael


RE: Résistances - JM Plantefeve - 03/11/2017 09:42:06

...que ça ne vaut sans doute pas le coup de s'y attarder.

!? J'espère bien que si.


RE: Résistances - Charles - 03/11/2017 10:14:28

Bonjour

jys a écrit :
Apparemment, ça n'a pas choqué grand monde...

Si ça me choque et je suis un peu surpris que a modération n'intervienne pas !

Je pense aussi que d'autres le sont comme moi, mais voilà libre à chacun de faire comme il veut!

Cdlt.


RE: Résistances - narshorn - 03/11/2017 10:25:10

Si, évidemment, je suis moi aussi profondément choqué par ces paroles.

Je ne suis peut-être pas "objectif" dans le sens où je ne suis pas "neutre" à propos de PASS :
C'est quelqu'un que j'admire profondément.
Pour se hisser à son niveau, certains (...) ont encore du chemin à faire. (Allez, grincez).
De plus je doute que ce soit un raconteur de "sornettes" et "balivernes" ... Il suffit de regarder dans les entrailles d'un XVR1 et de lire son owners manual pour être juste sur le cul, par exemple ...
https://www.passlabs.com/preamplifier/xvr-1


De comprendre ce qu'est le principe de SupperSymetry appliqué aux étages balanced et pour lequel il possède un US patent ... Ce qui est sûr, c'est que ses circuits sont "simples" en apparence, mais pas "simplistes" ... Et qu'il ne fait pas les choses comme tout le monde, visiblement ça en dérange plus d'un !

Edit : Voilà, ça va pouvoir intervenir.


RE: Résistances - rliyung - 03/11/2017 10:40:48

Charles a écrit :
...
et je suis un peu surpris que a modération n'intervienne pas !
...


Bonjour à tous,

Je suis à peu près le seul à agir en ce sens ces derniers temps, je ne peux pas être partout à tout moment et je fatigue.

Je suggère à chacun de se relire et j'invite ceux qui regrettent leurs écrits de revenir les effacer.

a+mitiés raoul


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 03/11/2017 10:41:55

https://www.kalendrier.com/calendrier-lunaire-novembre-2017.html


RE: Résistances - folkdeath95 - 03/11/2017 10:52:35

JM Plantefeve a écrit :
...que ça ne vaut sans doute pas le coup de s'y attarder.

!? J'espère bien que si.


Ce que je voulais, c'est que c'est aux modos de faire le job. Polémiquer pendant des pages et des pages ne serait que donner trop d'importance à Jys.


RE: Résistances - forr - 03/11/2017 10:58:42

Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :
De comprendre ce qu'est le principe de SupperSymetry appliqué aux étages balanced et pour lequel il possède un US patent ...

Je crois me souvenir que, dans la communauté électronique, on s'est étonné que Pass obtienne un brevet pour ce circuit et que Texas en prenne licence.

*

Je ne peux par résister : impair et Pass...

Cdt.


RE: Résistances - narshorn - 03/11/2017 10:59:31

folkdeath95 a écrit :
Polémiquer pendant des pages et des pages ne serait que donner trop d'importance à Jys.

forr a écrit :
Bonjour Narshorn,
Je crois me souvenir que, dans la communauté électronique, on s'est étonné que Pass obtienne un brevet pour ce circuit et que Texas en prenne licence.

*

Je ne peux par résister : impair et Pass...

Cdt.


Pour ne pas continuer de tomber dans ces travers, je me retire de la discussion.

Bien cordialement.


RE: Résistances - GG14 - 03/11/2017 11:03:54

Citation :
Je vois une Enorme différence entre l'écoute d'un piano à niveau réaliste (ni trop faible ni trop fort) avec un large bande de qualité et la "quête" sur un quatre voies quadri amplifié, linéarisé...


Ca mériterait un développement. Il est ici question d'un piano donc d'un instrument unique mais une enceinte doit tout passer.
Quand les choses se compliquent, que devient l'avantage?


RE: Résistances - jys - 03/11/2017 15:25:47

Bonjour,
Quand je me permet des injures à destination de Nelson PASS, je ne met pas en cause son travail d'électronicien (je n'ai pas les compétences)
Par contre, lorsqu'il se permet de délirer dans un domaine que je connais, je ne peux pas laisser passer.
Pas pour me faire mousser mais pour que le lecteur non spécialiste ne se fasse pas manipuler, sa littérature sur le "médium air" est grotesque.
Je vais réfléchir à modérer mes messages mais dans ce cas, d'autres peuvent gommer ce qu'ils écrivent depuis quelques jours.
Cordialement, Jean-Yves


RE: Résistances - jacquese - 03/11/2017 19:28:39

Greg Lagarrigue a écrit :
Ce qui est amusant dans toute ces approches audiophiles, c'est que tout le monde prétend d'une façon ou d'une autre détenir une vérité, alors que statistiquement tout le monde ne peut avoir raison.


On ne peut qu'être d'accord avec ce propos sensé et mesuré.


RE: Résistances - rliyung - 03/11/2017 19:37:09

Bonsoir à tous,

J'ai fermé ce fil pour avoir le temps de :
1. le diviser parce qu'il y a eu au moins une dérive sinon plus
2. pour tarir la polémique et avoir le temps de faire le ménage

En attendant allez admirer le ciel, c'est la pleine lune.

a+mitiés raoul