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Résistances - jsilvestre - 17/10/2017 23:10:33

Bonjour,

à plusieurs reprises j'ai lu de belles choses sur les résistances PRP PR9372:

http://prpinc.com/products/leaded-metal-film-resistors/pr9372-series-leaded-metal-film-audio

Alors j'ai fini par les essayer et effectivement elles sont bien intéressantes, à ce jour ce sont mes préférées.
Ces derniers temps j'ai testé plusieurs types de résistances, des films métalliques standards genre MRS25, clairement pas adaptées à l'audio,
d'autres films métalliques de précision genre RC55, objectivement performante, pour l'audio, pas mieux,
des CMS couche épaisse à base de céramique métallisée encore pire que les précédentes,
des CMS films métalliques Vishay MMB0207 sélectionnées objectivement pour leur faible bruit, déjà meilleures que les précédentes,
des résistances au carbone aggloméré NOS et actuelles de plusieurs fabricants, nettement mieux que les précédentes,
des résistances à films de carbone, des fonds de tiroir d'époque et des modèles récents standards et audio Takman, Kiwame, Koa, , encore mieux,
des films métalliques audio Takman, TKD, encore mieux
et les PR9372 au dessus des autres.

Des avis?

Joël


RE: Résistances - accuphase - 18/10/2017 04:29:01

Bonjour Joël,

tu t'aventure sur un terrain assez glissant ! la plupart te diront qu'une 10k versus une autre ; il ne peut y avoir de différence (sur un scope évidemment, et ils ont raison).....mais à l'écoute c'est toute une autre histoire ! évidemment ça prend un systhème capable de nuances . Lors d'une intervention il y a quelques mois ; ont m'a poliment suggèrer d'aller voir ailleur ! La plupart du temps je suis sur les forums anglophone.
Voici quelque chose dans lequel j'ai participé très activement :
http://www.diyaudio.com/forums/analog-li...youts.html


RE: Résistances - Josca - 18/10/2017 07:33:17

jsilvestre a écrit :
Bonjour,

à plusieurs reprises j'ai lu de belles choses sur les résistances PRP PR9372:

http://prpinc.com/products/leaded-metal-film-resistors/pr9372-series-leaded-metal-film-audio

Alors j'ai fini par les essayer et effectivement elles sont bien intéressantes, à ce jour ce sont mes préférées.
Ces derniers temps j'ai testé plusieurs types de résistances, des films métalliques standards genre MRS25, clairement pas adaptées à l'audio,
d'autres films métalliques de précision genre RC55, objectivement performante, pour l'audio, pas mieux,
des CMS couche épaisse à base de céramique métallisée encore pire que les précédentes,
des CMS films métalliques Vishay MMB0207 sélectionnées objectivement pour leur faible bruit, déjà meilleures que les précédentes,
des résistances au carbone aggloméré NOS et actuelles de plusieurs fabricants, nettement mieux que les précédentes,
des résistances à films de carbone, des fonds de tiroir d'époque et des modèles récents standards et audio Takman, Kiwame, Koa, , encore mieux,
des films métalliques audio Takman, TKD, encore mieux
et les PR9372 au dessus des autres.

Des avis?

Joël


Bonjour Joël
J'avais déjà lu avec grand intérêt tes observations sur les liaisons numériques.
Maintenant les résistances, voilà qui est fort intéressant, ces recherches sur les comportements musicaux des composants sont nécessaire et nous font beaucoup progresser.
Cela manque beaucoup sur ce forum, bravo pour en parler!

A propos quel distributeur as tu trouvé en faible quantité.

cordialement

José


RE: Résistances - Grand_Floyd - 18/10/2017 09:23:04

Bonjour,
Ma prise de conscience du son des composants remonte à l'article paru dans le N°1 de l'Audiophile en 1977.
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/01/PASSIF/PASSIF.html

J'ai quelques expériences dans le domaine,mais j'ai surtout glané des infos par-ci par-là dans l'expérience des autres.
J'ai réalisé quelques montages publiés dans l'Audiophile dont le préampli Kaneda,le 300B,le 50W+50W,le RIAA PACIFIC,utilisants des résistances au tantale.

A une époque,avec Edouard et un autre ami non inscrit ici,nous avions monté chacun un ampli Fredy 408 décrit par Dominique Jacovopoulos dans la revue LED.
L'un utilisait des résistances basiques au carbone,vendues dans le magasin d'électronique du coin.
Celui de Edouard,des résistances Welwyn (RC55 je crois).
Le mien,des résistances Shinkoh au tantale vendue par la MDA.
Résultats d'écoute :
Les résistances au carbone donnaient un son terne et étouffé donnant l'impression de gommer par mal d'informations.
Les résistances Welwyn donnaient un son bien équilibré avec une bonne restitution d'ambiance.
Les résistances au tantale donnait un son très clair,trop à mon goût sur cette application.
Pour moi les meilleurs résultats sur cette application étaient obtenus avec les résistances Welwyn.

Mon expérience sur les K209 :
Résistances RN60D : bonne transparence et neutralité.
Résistances PR9372 : bonnes mais timbres un peu ternes.
Résistances RN60D + Tantale Audionote pour les valeurs 1500 , 1200 , 150 ohms et Shinkoh 470 ohms que j'avais en stock pour la contre-réaction : beaucoup de transparence et beaux timbres.C'est la version que je préfère mais que je n'avais pas amenée à Ablon,voulant rester conforme au kit de la CG.

Sinon : les MRS25 ou SFR25 : très bofs.
Les Takman (je n'ai plus la référence mais elles sont un peu rose) utilisées sur un atténuateur rotatif ,et un autre à relais venant de chez Audiophonics : coloration énervante.


RE: Résistances - Le Relais Sonore - 18/10/2017 10:01:03

Bonjour à tous,

Les essais que j'ai pu faire ces dernières années sur les résistances m'ont laissé un peu dubitatif. J'ai constaté que les résultats variaient avec le type de circuit.
Il me semble que le plus grand choix disponible se trouve chez Parts connexion http://www.partsconnexion.com/resis_main.html
Néanmoins j'ai fini par éliminer certaines candidates comme les tantales qui se marient uniquement avec les montages tubes. Les carbones agglomérées NOS ou nouvelle production qui sonnent trop "rond" et parfois sont bruyantes. Même conclusions Que Christian sur les Takman carbone (rose), je n'aime pas.
Les Takman métal passent bien sur les étages type sortie de dac, mais souvent moins bien sur les étages à gain (ampli notamment).
Les Caddock ont très bonne presse mais sont un peu cher.
Les films métal 1w de Royal ohm m'ont donné des bons résultats sur certains montages (pas encore testé sur tout types de circuit). C'est pas cher et pour faire des essais c'est très bien. https://www.tme.eu/fr/details/1w-10k-1%25/resistances-metallisees-tht-1w/royal-ohm/mf01sff1002a10/
Les 1/2w de la même marque sont quelconques.
Les Holco donnent souvent de très bon résultats.

Tout ceci selon mon oreille et mes habitudes d'écoute.

Salutations

Rémy


RE: Résistances - Grand_Floyd - 18/10/2017 10:42:48

Je confirme qu'on ne peut pas généraliser!Certains modèles vont bien dans un montage et moins bien dans d'autres et vice versa.


RE: Résistances - GG14 - 18/10/2017 10:58:29

Les différences de sonorité valent elles pour tout le spectre ou seulement dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille?
Merci pour la réponse


RE: Résistances - Grand_Floyd - 18/10/2017 12:20:06

Surtout dans le médium pour les Kaneda!


RE: Résistances - Charles - 18/10/2017 12:58:00

Hello guys

Tant que l'on ne défini pas ce qu'on à utilisé (comme R) et où on la utilisée et comment la discussion me semble un peu veine et ne me semble pas constructive.

Dans le cadre d'une réalisation où on montre comment ou et avec quoi cela me parait beaucoup plus constructif.

J'ajouterai qu'il faudrait également indiquer avec quoi on écoute les résultats pour donner du sens et permettra au besoin de mieux cerner les différences et subtilités lorsqu'il y en a !

Cdlt. Charles


RE: Résistances - Le Relais Sonore - 18/10/2017 14:38:28

Charles a écrit :
Hello guys

Tant que l'on ne défini pas ce qu'on à utilisé (comme R) et où on la utilisée et comment la discussion me semble un peu veine et ne me semble pas constructive.

Dans le cadre d'une réalisation où on montre comment ou et avec quoi cela me parait beaucoup plus constructif.

J'ajouterai qu'il faudrait également indiquer avec quoi on écoute les résultats pour donner du sens et permettra au besoin de mieux cerner les différences et subtilités lorsqu'il y en a !

Cdlt. Charles


Il faut bien un point de départ à la discussion .... et là il me semble que c'est un retour d'expérience qui est sollicité. Maintenant on peut aussi parler du protocole à appliquer, mais c'est un sujet en soi.

Salutations

Rémy


RE: Résistances - forr - 18/10/2017 19:28:22

Charles a écrit :
Tant que l'on ne défini pas ce qu'on à utilisé (comme R) et où on la utilisée et comment la discussion me semble un peu veine et ne me semble pas constructive.
Dans le cadre d'une réalisation où on montre comment ou et avec quoi cela me parait beaucoup plus constructif.

Absolument. Pour l'instant, les commentaires font penser que les résistances ont un son propre indépendamment du circuit dans lequel elles sont montées.
Compliquons un peu les choses. Comparez une résistance et une mise en série de deux ou trois de même type et donnant une valeur ohmique équivalente. La différence objective est garantie.


RE: Résistances - jys - 18/10/2017 19:48:56

Je ne vois pas ce que la manipe pourrait prouver, multiplier le nombre de connexion ne peut être que défavorable.
Un point essentiel est la connexion interne entre l'élément résistif et les fils de sortie, variant suivant la technologie.
Entre une "skeleton" et une carbone aggloméré, il y a un monde pour se faire plaisir (ou pas Wink)


RE: Résistances - Grand_Floyd - 18/10/2017 19:50:51

Comment expliquer que après avoir remplacé les résistances Takman sur mon atténuateur par les mêmes valeurs en Vishay,le son a changé?


RE: Résistances - forr - 18/10/2017 20:02:35

jys a écrit :
Je ne vois pas ce que la manipe pourrait prouver, multiplier le nombre de connexion ne peut être que défavorable.

Le composant résistance, résisteur comme l'appelait à juste titre Oemichen, n'obéit pas strictement à la loi d'Ohm est n'est pas parfaitement linéaire avec la tension.
Avec des résistances en série, pour chacune, on diminue la tension aux bornes et la puissance dissipée. Cette technique est employée dans certains instruments de haute précision.
L'Audiophilie n'a aucun goût pour des astuces aussi simples.


RE: Résistances - forr - 18/10/2017 20:04:15

Grand_Floyd a écrit :
Comment expliquer que après avoir remplacé les résistances Takman sur mon atténuateur par les mêmes valeurs en Vishay,le son a changé?

On ne peut pas exclure que cela provient de la soudure.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 18/10/2017 20:34:03

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Comment expliquer que après avoir remplacé les résistances Takman sur mon atténuateur par les mêmes valeurs en Vishay,le son a changé?

On ne peut pas exclure que cela provient de la soudure.

Je l'attendais celle-là! Big Grin Dans les 2 cas c'était ma soudure!


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 20:50:00

accuphase a écrit :
Voici quelque chose dans lequel j'ai participé très activement :
http://www.diyaudio.com/forums/analog-li...youts.html


Bonjour Accuphase,

il manque le milieu du lien, rien pu voir...

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 20:53:55

Josca a écrit :
A propos quel distributeur as tu trouvé en faible quantité.

cordialement

José


Bonjour José,

trouvées en Angleterre chez hificollective :

https://www.hificollective.co.uk/components/prp_pr9372_metal_film_resistors.html

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 21:10:42

Le Relais Sonore a écrit :
Bonjour à tous,

Les essais que j'ai pu faire ces dernières années sur les résistances m'ont laissé un peu dubitatif. J'ai constaté que les résultats variaient avec le type de circuit.



Bonjour Rémy,

c'est bien possible!
Je ne l'ai pas indiqué, les derniers essais de résistances ont étés faits sur des circuits de polarisation d'un étage d'entrée d'ampli à semiconducteur. Donc tension et courant continus constants.
Résistances de valeurs élevées, centaines de KΩ et courant faible.
Lorsque possible, pour les valeurs de résistances plus basses j'utilise des bobinées qui sont , je viens de refaire un essai, meilleures que les PR9372. A mes oreilles, s'entend!
Reste à essayer sur des parties à courants et tensions variables...

Joël


RE: Résistances - jys - 18/10/2017 21:17:05

forr a écrit :
Avec des résistances en série, pour chacune, on diminue la tension aux bornes et la puissance dissipée. Cette technique est employée dans certains instruments de haute précision.
L'Audiophilie n'a aucun goût pour des astuces aussi simples.

Bonjour l'astuce ! on n'est pas dans la métrologie ! en Audio, ça dit quoi ?
j'insiste car c'est important: Un point essentiel est la connexion interne entre l'élément résistif et les fils de sortie, variant suivant la technologie.


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 21:24:46

GG14 a écrit :
Les différences de sonorité valent elles pour tout le spectre ou seulement dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille?
Merci pour la réponse


Bonjour GG14,

de mon expérience, les différences sont plus marquées pour le haut du spectre, genre la fluidité des harmoniques des voix.
Mais elles portent aussi sur la scène sonore.

Joël


RE: Résistances - Jean-ClaudeRL - 18/10/2017 21:25:05

Bonsoir Grand Floyd

Je ne mets pas en doute vos écoutes mais cela devrait se mesurer.
l'oreille humaine n'est pas parfaite, par exemple elle est presque incapable de faire un différence entre ut# et réb (on a divisé l'octave en 12 intervalles égaux sinon pas de piano et pas de jeux dans toutes les tonalités).
Elle supporte aussi 1 ou 2% de distorsion (voire plus) sans problème.
Alors le remplacement de résistances devrait faire une énorme distorsion pour être audible?
Jean Claude


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 21:29:41

Charles a écrit :
Hello guys

Tant que l'on ne défini pas ce qu'on à utilisé (comme R) et où on la utilisée et comment la discussion me semble un peu veine et ne me semble pas constructive.

Dans le cadre d'une réalisation où on montre comment ou et avec quoi cela me parait beaucoup plus constructif.

J'ajouterai qu'il faudrait également indiquer avec quoi on écoute les résultats pour donner du sens et permettra au besoin de mieux cerner les différences et subtilités lorsqu'il y en a !

Cdlt. Charles


Bonjour Charles,

on peut déjà obtenir quelques résultats en ne changeant qu'un seul composant ou type de composant à la fois entre chaque écoute. Et c'est déjà mieux que rien!

Joël


RE: Résistances - calivin - 18/10/2017 21:34:16

C'est bon ?
[attachment=19125]


RE: Résistances - jys - 18/10/2017 21:50:34

calivin a écrit :
C'est bon ?

peut être...Faut Ecouter ! vu le truc...


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 21:56:28

forr a écrit :

Charles a écrit :
Tant que l'on ne défini pas ce qu'on à utilisé (comme R) et où on la utilisée et comment la discussion me semble un peu veine et ne me semble pas constructive.
Dans le cadre d'une réalisation où on montre comment ou et avec quoi cela me parait beaucoup plus constructif.

Absolument. Pour l'instant, les commentaires font penser que les résistances ont un son propre indépendamment du circuit dans lequel elles sont montées.
Compliquons un peu les choses. Comparez une résistance et une mise en série de deux ou trois de même type et donnant une valeur ohmique équivalente. La différence objective est garantie.


J'ai testé, une résistance, puis 2 , 5 et 10 en série. A chaque fois le son était amélioré. Pas allé au delà de 10, il faut savoir dire stop...
Essais fait avec des résistances CMS MMB0207 choisies pour leur bruit en excès.
Puis j'ai mesuré. Avec 2 résistances le bruit en excès est bien visible puis disparaît rapidement en augmentant le nombre de résistances masqué par le bruit thermique. Alors qu'à l'oreille l'augmentation du nombre de résistance est bien audible.
Une petite photo de des mesures :

[attachment=19126]

Et ce sont ces chaînes de 10 MMB0207 proches de l'idéal que j'ai remplacées, d'abord par des résistances au carbone aggloméré, métrologiquement les pires mais auditivement largement meilleures.

Du coup l'envie de faire des mesures m'a passée, l'oreille est plus pertinente.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 22:06:25

jys a écrit :

forr a écrit :
Avec des résistances en série, pour chacune, on diminue la tension aux bornes et la puissance dissipée. Cette technique est employée dans certains instruments de haute précision.
L'Audiophilie n'a aucun goût pour des astuces aussi simples.

Bonjour l'astuce ! on n'est pas dans la métrologie ! en Audio, ça dit quoi ?
j'insiste car c'est important: Un point essentiel est la connexion interne entre l'élément résistif et les fils de sortie, variant suivant la technologie.


Bonjour jys,

à priori pourrait se dégager un certain consensus sur l'avantage des matériaux amagnétiques pour les connexions et les pattes.
Mais les matériaux constituant l'élément résistif ont certainement leur importance aussi.

Joël


RE: Résistances - Grand_Floyd - 18/10/2017 22:19:04

Jean-ClaudeRL a écrit :
Bonsoir Grand Floyd

Je ne mets pas en doute vos écoutes mais cela devrait se mesurer.
l'oreille humaine n'est pas parfaite, par exemple elle est presque incapable de faire un différence entre ut# et réb (on a divisé l'octave en 12 intervalles égaux sinon pas de piano et pas de jeux dans toutes les tonalités).
Elle supporte aussi 1 ou 2% de distorsion (voire plus) sans problème.
Alors le remplacement de résistances devrait faire une énorme distorsion pour être audible?
Jean Claude

Je laisse le soin aux "scientifiques" de trouver les explications.Moi je suis comme le goûteur de vin qui se contente d'en apprécier les qualités,sans faire les analyses chimiques de ce qu'il goûte!
Plus sérieusement,ça devrait effectivement se mesurer,mais que doit-on mesurer?La distorsion la linéarité?Apparemment ces valeurs sont extrêmement faibles et pourtant l'oreille détecte des différences!Il doit y avoir des phénomèmes dont nous n'avons pas conscience actuellement!


RE: Résistances - forr - 18/10/2017 22:29:06

jys a écrit :

forr a écrit :
Avec des résistances en série, pour chacune, on diminue la tension aux bornes et la puissance dissipée. Cette technique est employée dans certains instruments de haute précision.
L'Audiophilie n'a aucun goût pour des astuces aussi simples.

Bonjour l'astuce ! on n'est pas dans la métrologie ! en Audio, ça dit quoi ?

C'est vrai, ça n'a rien à voir. Ce qui est bon pour la métrologie ne peut en aucun cas l'être pour l'audio.

jsilvestre a écrit :
[résistances au carbone aggloméré, métrologiquement les pires mais auditivement largement meilleures.

Je n'ai rien contre ce constat. Ca confirme mon opinion que le son préféré est souvent celui qui est le plus entaché de non-linéarités. Si la préférence se maintient sur le long terme, pourquoi ne pas y céder ?
le plaisir avant tout.


RE: Résistances - xn - 18/10/2017 22:32:15

Bonsoir,
Dans ce domaine, il n'y a pas de phénomènes dont on n'a pas conscience actuellement.
Par contre on ne place jamais une résistance élevée dans le circuit d'entrée ou de pré-amplification. Une résistance est un générateur de bruit (mouvement brownien lié à la température), bruit directement proportionnel à sa résistance du fait de la simple loi d'Ohm. 10 à 20 kOhms c'est le max qu'on tolère généralement.


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 22:43:32

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
[résistances au carbone aggloméré, métrologiquement les pires mais auditivement largement meilleures.

Je n'ai rien contre ce constat. Ca confirme mon opinion que le son préféré est souvent celui qui est le plus entaché de non-linéarités. Si la préférence se maintient sur le long terme, pourquoi ne pas y céder ?
le plaisir avant tout.


Trop simple!
La résistance en question est dans une polarisation, tension et courant constant. Que signifie alors non-linéarité?
Resterait le bruit mais en remplaçant le carbone par un film métallique bien choisi le bruit diminue drastiquement et le son s'améliore.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 18/10/2017 22:46:59

xn a écrit :
Bonsoir,
Dans ce domaine, il n'y a pas de phénomènes dont on n'a pas conscience actuellement.
Par contre on ne place jamais une résistance élevée dans le circuit d'entrée ou de pré-amplification. Une résistance est un générateur de bruit (mouvement brownien lié à la température), bruit directement proportionnel à sa résistance du fait de la simple loi d'Ohm. 10 à 20 kOhms c'est le max qu'on tolère généralement.


Bonsoir xn,

tout dépend, si on veut un courant à faible bruit il faut mettre une résistance de valeur élevée.

Joël


RE: Résistances - accuphase - 19/10/2017 00:57:22

jsilvestre a écrit :

accuphase a écrit :
Voici quelque chose dans lequel j'ai participé très activement :
http://www.diyaudio.com/forums/analog-li...youts.html


Bonjour Accuphase,

il manque le milieu du lien, rien pu voir...

Joël


Bonsoir Joël , voici le lien :

http://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/252030-salas-hotrodded-dcb1-resistor-tryouts.html

Pierre


RE: Résistances - jys - 19/10/2017 01:43:21

jsilvestre a écrit :
[quote=forr]
[quote=Charles]Tant que l'on ne défini pas ce qu'on à utilisé (comme R) et où on la utilisée et comment la discussion me semble un peu veine et ne me semble pas constructive.

Et ce sont ces chaînes de 10 MMB0207 proches de l'idéal que j'ai remplacées, d'abord par des résistances au carbone aggloméré, métrologiquement les pires mais auditivement largement meilleures.

Du coup l'envie de faire des mesures m'a passée, l'oreille est plus pertinente.

Joël

pour mémoire, les anciens de chez Tektro ne se risquaient pas à plier les pattes de composant pour les "mettre en place" dans un circuit imprimé.
ils câblaient "en l'air" (voir comment c'est fait *)
j'ai passé ma thèse avec ces matériels et je peux vous garantir que c'est nickel (pour de l'analogique Wink)
* je dois réduire le format des photos issues de mon nouveau smartphone, Mélaudia n'en veut pas...


RE: Résistances - jys - 19/10/2017 02:09:44

petit passage par paint (vous moquez pas Wink) et voilà les photos d'un câblage de course ! bon ça passe pas, dégoutté, j'vais me coucher Sad


RE: Résistances - calivin - 19/10/2017 07:31:29

Tu peux baisser la définition des images prises par ton appareil au minimum (2,4 millions de pixel pour moi) et ça passe.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 19/10/2017 08:49:20

xn a écrit :
Bonsoir,
Dans ce domaine, il n'y a pas de phénomènes dont on n'a pas conscience actuellement.


On ne peut pas affirmer qu'il n'y en a pas puisque qu'on n'en aurait pas conscience!


RE: Résistances - forr - 19/10/2017 09:25:31

jsilvestre a écrit :
Trop simple!
La résistance en question est dans une polarisation, tension et courant constant. Que signifie alors non-linéarité?
Resterait le bruit mais en remplaçant le carbone par un film métallique bien choisi le bruit diminue drastiquement et le son s'améliore.

Trop simple, bis...
En photographie argentique, il existait un procédé appelé "flashage" qui consistait à très légèrement voiler la négatif de façon à faire sortir du seuil minimal dit support+voile certains détails dans les basses lumières.
J'avais retrouvé quelque chose d'analogue pour le son dans un article de Wireless World des années 80 ou 90.
Dans les deux cas, une légère modulation dans les niveaux faibles se perçoit mieux quand elle est accompagnée d'un peu de bruit.


RE: Résistances - forr - 19/10/2017 09:31:12

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Comment expliquer que après avoir remplacé les résistances Takman sur mon atténuateur par les mêmes valeurs en Vishay,le son a changé?

On ne peut pas exclure que cela provient de la soudure.

Je l'attendais celle-là! Big Grin Dans les 2 cas c'était ma soudure!

Bon, alors, ce n'était pas le même fer à souder ou ça a été assemblé à une saison différente de l'année.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 19/10/2017 09:36:08

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Comment expliquer que après avoir remplacé les résistances Takman sur mon atténuateur par les mêmes valeurs en Vishay,le son a changé?

On ne peut pas exclure que cela provient de la soudure.

Je l'attendais celle-là! Big Grin Dans les 2 cas c'était ma soudure!

Bon, alors, ce n'était pas le même fer à souder ou ça a été assemblé à une saison différente de l'année.

J'ai trouvé!En fait c'était une question d'orientation par rapport au champ magnétique terrestre!Un bon alignement à la boussole a résolu le problème.Maintenant toute les résistances sonnent pareil.Par contre il faut faire attention à la polarité.Normalement elles doivent être orientée vers le nord.Si ça n'est pas possible,on peut contourner le problème,en inversant la polarité des haut-parleurs!Big Grin


RE: Résistances - nicolasd - 19/10/2017 09:40:30

jsilvestre a écrit :
Du coup l'envie de faire des mesures m'a passée, l'oreille est plus pertinente.
Joël


forr a écrit :
Je n'ai rien contre ce constat. Ca confirme mon opinion que le son préféré est souvent celui qui est le plus entaché de non-linéarités. Si la préférence se maintient sur le long terme, pourquoi ne pas y céder ?
le plaisir avant tout.


Trop simple, expliquer les différences sonores par quelques valeurs de distos diverses (avantageuses ou pas) que l'on sait mesurer ... je pense qu'il y a pléthore de phénomènes dans la perception sonore que l'on a pas identifiés et qu'on est incapable pour le moment corréler avec des mesures objectives de comportements physiques ...


RE: Résistances - PFB - 19/10/2017 09:46:09

jys a écrit :
pour mémoire, les anciens de chez Tektro ne se risquaient pas à plier les pattes de composant pour les "mettre en place" dans un circuit imprimé.
ils câblaient "en l'air"


J'ai un électromètre, capable d'une résolution d'une dizaine d'attoampères. Pour les curieux un flux d'une dizaine d'électrons par seconde entre les points de mesures...

J'ignorais ce préfixe avant de recevoir cet appareil et la plupart de mes compères ne savent pas ce que signifie atto c'est dire la curiosité de ce truc...

La parte de détection n'est pas montée sur un PCB tout simplement à cause de l'inconsistance de la qualité de l'environnement.

[attachment=19128]

Les éléments importants sont séparés du circuit époxy dont les qualité isolantes sont trop incertaines. Des éléments céramiques sont soudé sur le circuit et servent de support pour un montage en l'air.

Le coeur de électromètre consiste à mesurer la tension aux bornes d'une résistance, dans le cas qui nous intéresse, 250 Gigaohms.

Ce genre de montage n'a aucune application connue dans le domaine de l'audio. Mais chacun est libre d'utiliser des règles militaires, spatiales ou autre cela renchéri le prix de l'équipement et pour trôner dans son salon cela est inutile mais si dieu audiophile dit que c'est mieux, c'est forcément vrai.

Bon il y a montage en l'air, ce qe l'on voit, l'audiophile va lui passer comme chat sur braise sur l'ensemble des régles qui satisfont ce genre de montage, en particulier le nettoyage, procédure de 2 pages, une vingtaine d'opérations successives, et bien oui 250Gohm c'est vraiment beaucoup la moindre tâche de gras, le moindre résidu de vapeur de truc fout tout en l'air....

Par contre pour les initiés l'inverse est parfois des plus profitables. Je m'explique, nettoyer un circuit améliore les caractéristiques (parfois) donc pas besoin de montage "en l'air" mais d'un bon nettoyage. Le hic c'est que ce n'est pas très vendeur et là encore cela se mesure facilement. Par contre percevoir la différence sera nettement plus complexe.

PFB


RE: Résistances - forr - 19/10/2017 10:09:11

nicolasd a écrit :
Trop simple, expliquer les différences sonores par quelques valeurs de distos diverses (avantageuses ou pas) que l'on sait mesurer ... je pense qu'il y a pléthore de phénomènes dans la perception sonore que l'on a pas identifiés et qu'on est incapable pour le moment corréler avec des mesures objectives de comportements physiques ...

Le vrai mystère du monde est le visible et non l’invisible.
Oscar Wilde

Ou

Il n'y a que Dieu qui puisse savoir s'il existe vraiment.


RE: Résistances - Jean-ClaudeRL - 19/10/2017 10:14:34

@ Christian Grand Floyd
Sans vouloir paraphraser la Caverne de Platon nos sens ne sont pas parfaits. La vue, le toucher, le goût, l'odorat, l'audition.
Les goûteurs de vins se font facilement piéger par du vin blanc à température ambiante dans un verre de couleur rouge sombre. Ils trouvent alors des arômes de vins rouges, fruits rouges, cassis, cerise, etc.
Avec toute mon amitié

Jean Claude


RE: Résistances - nicolasd - 19/10/2017 10:57:42

forr a écrit :

nicolasd a écrit :
Trop simple, expliquer les différences sonores par quelques valeurs de distos diverses (avantageuses ou pas) que l'on sait mesurer ... je pense qu'il y a pléthore de phénomènes dans la perception sonore que l'on a pas identifiés et qu'on est incapable pour le moment corréler avec des mesures objectives de comportements physiques ...

Le vrai mystère du monde est le visible et non l’invisible.
Oscar Wilde
Ou
Il n'y a que Dieu qui puisse savoir s'il existe vraiment.


L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ....


RE: Résistances - Josca - 19/10/2017 11:30:32

nicolasd a écrit :

jsilvestre a écrit :
Du coup l'envie de faire des mesures m'a passée, l'oreille est plus pertinente.
Joël


forr a écrit :
Je n'ai rien contre ce constat. Ca confirme mon opinion que le son préféré est souvent celui qui est le plus entaché de non-linéarités. Si la préférence se maintient sur le long terme, pourquoi ne pas y céder ?
le plaisir avant tout.


Trop simple, expliquer les différences sonores par quelques valeurs de distos diverses (avantageuses ou pas) que l'on sait mesurer ... je pense qu'il y a pléthore de phénomènes dans la perception sonore que l'on a pas identifiés et qu'on est incapable pour le moment corréler avec des mesures objectives de comportements physiques ...


Merci Nicolas Smile

cordialement

José


RE: Résistances - Grand_Floyd - 19/10/2017 11:39:03

Jean-ClaudeRL a écrit :
@ Christian Grand Floyd
Sans vouloir paraphraser la Caverne de Platon nos sens ne sont pas parfaits. La vue, le toucher, le goût, l'odorat, l'audition.
Les goûteurs de vins se font facilement piéger par du vin blanc à température ambiante dans un verre de couleur rouge sombre. Ils trouvent alors des arômes de vins rouges, fruits rouges, cassis, cerise, etc.
Avec toute mon amitié

Jean Claude


"Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse" avait dit Alfred de Musset!Big Grin


RE: Résistances - escartefigue33 - 19/10/2017 11:45:51

Jean-ClaudeRL a écrit :
@ Christian Grand Floyd
Sans vouloir paraphraser la Caverne de Platon nos sens ne sont pas parfaits. La vue, le toucher, le goût, l'odorat, l'audition.
Les goûteurs de vins se font facilement piéger par du vin blanc à température ambiante dans un verre de couleur rouge sombre. Ils trouvent alors des arômes de vins rouges, fruits rouges, cassis, cerise, etc.
Avec toute mon amitié

Jean Claude


Tu perds ton temps...

L'appareil de mesure n'est qu'un intrus qui vient semer le doute là où l'audiophile n'a que des certitudes.
Après tout, cela ne gêne personne, il suffit de considérer que ses conclusions n'engagent que lui et surtout, on n'est pas obligé de les partager.
En audio, on peut faire n'importe quoi et trouver quand même le résultat sublime, un dérivé de la méthode Coué en quelque sorte...

Remplacer une résistance, un condensateur par un autre et tomber immédiatement sur le cul, ça c'est audiophilesque...

Evidemment il existe un moyen de vérifier... hélas, il provoque immédiatement l'ire de l'audiophile...
Dommage...

Le technicien lui, voudra quand même vérifier par la mesure, parce qu'il a un cahier de charges a respecter et qu'il sait que les erreurs peuvent coûter cher.

Gérard


RE: Résistances - Grand_Floyd - 19/10/2017 12:02:50

Donc si on récapitule,les résistances n'ont pas de son,les condensateurs non plus,el les câbles encore bien moins!Il n'y a que ces saloperies de potars qui empêchent les amplis de bien marcher!Big Grin


RE: Résistances - jsilvestre - 19/10/2017 12:11:41

Jean-ClaudeRL a écrit :
Bonsoir Grand Floyd

Je ne mets pas en doute vos écoutes mais cela devrait se mesurer.
l'oreille humaine n'est pas parfaite, par exemple elle est presque incapable de faire un différence entre ut# et réb (on a divisé l'octave en 12 intervalles égaux sinon pas de piano et pas de jeux dans toutes les tonalités).
Elle supporte aussi 1 ou 2% de distorsion (voire plus) sans problème.
Alors le remplacement de résistances devrait faire une énorme distorsion pour être audible?
Jean Claude


Bonjour Jean Claude,

1 ou 2% de distorsion ne signifie pas grand chose en soi.
Les distorsions des HP et des micros sont généralement bien plus importantes que celles d'une électronique et pourtant à l'oreille il est possible de différencier 2 électroniques.
Le rapport entre les valeurs de distorsion peut être grand, voir très grand, sans que cela affecte la capacité de différenciation de l'audition.
Une hypothèse possible serait que certaines distorsions sont bien "assimilées" par l'audition et d'autres pas du tout.
Un analyseur de spectre est bien incapable de différencier les 2, il ne sait que mesurer le total.

Une manip que j'ai en tête depuis longtemps est de générer volontairement des "distorsions", donc de formes et d'amplitudes connues et d'écouter.
De nos jours avec le numérique rien de compliqué. Mais pour que l'essai soit significatif il faut que l'électronique utilisée pour le test soit débarrassée des ces distorsions néfastes. Et là, c'est moins simple! Mais ça avance...

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 19/10/2017 12:19:54

accuphase a écrit :

jsilvestre a écrit :

accuphase a écrit :
Voici quelque chose dans lequel j'ai participé très activement :
http://www.diyaudio.com/forums/analog-li...youts.html


Bonjour Accuphase,

il manque le milieu du lien, rien pu voir...

Joël


Bonsoir Joël , voici le lien :

http://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/252030-salas-hotrodded-dcb1-resistor-tryouts.html

Pierre


Bonjour Pierre,

merci, ça à l'air bien intéressant!

Joël


RE: Résistances - forr - 19/10/2017 12:34:53

nicolasd a écrit :

forr a écrit :

nicolasd a écrit :
Trop simple, expliquer les différences sonores par quelques valeurs de distos diverses (avantageuses ou pas) que l'on sait mesurer ... je pense qu'il y a pléthore de phénomènes dans la perception sonore que l'on a pas identifiés et qu'on est incapable pour le moment corréler avec des mesures objectives de comportements physiques ...

Le vrai mystère du monde est le visible et non l’invisible.
Oscar Wilde
Ou
Il n'y a que Dieu qui puisse savoir s'il existe vraiment.

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ....


Et encore moins de présence.

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence est un subterfuge de la pensée pour lequel l'humanité a une gigantesque addiction depuis l'antiquité.


RE: Résistances - calivin - 19/10/2017 12:38:59

Et avant l'antiquité ?


RE: Résistances - GG14 - 19/10/2017 13:19:36

Citation :
L'appareil de mesure n'est qu'un intrus qui vient semer le doute là où l'audiophile n'a que des certitudes.
Après tout, cela ne gêne personne, il suffit de considérer que ses conclusions n'engagent que lui et surtout, on n'est pas obligé de les partager.
En audio, on peut faire n'importe quoi et trouver quand même le résultat sublime, un dérivé de la méthode Coué en quelque sorte...

Remplacer une résistance, un condensateur par un autre et tomber immédiatement sur le cul, ça c'est audiophilesque...

Evidemment il existe un moyen de vérifier... hélas, il provoque immédiatement l'ire de l'audiophile...
Dommage...


Bonjour et Bravo Gérard

Tout est résumé. Rien a ajouter.


RE: Résistances - nicolasd - 19/10/2017 13:22:27

forr a écrit :

nicolasd a écrit :

forr a écrit :

nicolasd a écrit :
Trop simple, expliquer les différences sonores par quelques valeurs de distos diverses (avantageuses ou pas) que l'on sait mesurer ... je pense qu'il y a pléthore de phénomènes dans la perception sonore que l'on a pas identifiés et qu'on est incapable pour le moment corréler avec des mesures objectives de comportements physiques ...

Le vrai mystère du monde est le visible et non l’invisible.
Oscar Wilde
Ou
Il n'y a que Dieu qui puisse savoir s'il existe vraiment.

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ....


Et encore moins de présence.

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence est un subterfuge de la pensée pour lequel l'humanité a une gigantesque addiction depuis l'antiquité.


C'est bien d'avoir des certitudes, c'est moins fatigant ... heureux homme ...


RE: Résistances - forr - 19/10/2017 13:59:21

nicolasd a écrit :
C'est bien d'avoir des certitudes, c'est moins fatigant ... heureux homme ...

Quel est le "camp" qui en a le plus ?


RE: Résistances - nicolasd - 19/10/2017 14:41:05

forr a écrit :
Quel est le "camp" qui en a le plus ?


C'est la que tu te goures ... je ne fais parti d'aucun "camp" ... je suis de nature objectiviste mais open ... ma formation technique (en mécanique) ne m'empêche pas d'admettre que l'état de nos connaissances ne nous permet pas de tout expliquer ... ni plus, ni moins ...


RE: Résistances - Grand_Floyd - 19/10/2017 16:02:27

forr a écrit :
Quel est le "camp" qui en a le plus ?

On aura tout entendu !Il y avait déjà une théorie du complot!



RE: Résistances - forr - 19/10/2017 16:55:56

nicolasd a écrit :

forr a écrit :
Quel est le "camp" qui en a le plus ?

C'est la que tu te goures ... je ne fais parti d'aucun "camp" ... je suis de nature objectiviste mais open ... ma formation technique (en mécanique) ne m'empêche pas d'admettre que l'état de nos connaissances ne nous permet pas de tout expliquer ... ni plus, ni moins ...

Que je sache, les études de mécanique n'abordent pas vraiment les domaines de la physiologie, de la psychologie et de la psycho-acoustique.... où les connaissances expliquent beaucoup plus de choses que l'électronique dans ce qui se dit ici.


RE: Résistances - escartefigue33 - 19/10/2017 17:15:27

"la science n'explique pas tout", c'est le credo des subjectivistes.

Mais il faut reconnaître que c'est un peu vrai, d'autant plus que chaque découverte apporte de nouvelles questions.

Par contre la science sait expliquer pourquoi un phénomène est impossible.
Un exemple est dans les systèmes sur-unitaires, en d'autres termes le fameux "mouvement perpétuel".
Il suffit de parcourir l'internet pour constater que le sujet passionne beaucoup de monde, et les systèmes sont parfois tellement ingénieux qu'on y croirait.
Hélas, la loi de la thermodynamique est formelle : Aucun système ne peut produire plus d'énergie qu'il n'en contient.
J'ai un exemple parmi mes clients, plus qu'octogénaire, il poursuit son rêve depuis des dizaines d'années.
Une seule chose est certaine : il ne s'ennuie pas

Gérard


RE: Résistances - Josca - 19/10/2017 17:48:06

Bonsoir,

Il finira par ne plus y avoir personne!

A ceux qui n'entendent rien, vous êtes graves les gars, que foutez vous sur un site de passionnés. J'ai rencontré il y a pas longtemps un des créateurs de Mélaudia, il me semble bien que ce forum a été mis en route autour de systèmes qui s'écoutent avec des gens qui aiment ressentir la beauté de la musique, la vivre, la partager, cela accompagné d'une envie de réaliser sois même.

Ha mais c'est vrai sans doute aussi que tous les violons sonnent pareils...et que cela explique à quel point les gens qui vont au concert sont victimes des Gourous, chef d'orchestre et de cette vibration sans intérêt captée par leur pauvres sens! Il est temps de les équiper de capteurs électroniques, qu'ils puissent revenir à la réalité, la votre ou on s'emmerde.

Vous devriez être modestes devant l'immensité de la non connaissance.

Ciao

José


RE: Résistances - Grand_Floyd - 19/10/2017 18:00:36

Bien dit!


RE: Résistances - forr - 19/10/2017 18:28:07

Josca a écrit :
A ceux qui n'entendent rien, vous êtes graves les gars, que foutez vous sur un site de passionnés. J'ai rencontré il y a pas longtemps un des créateurs de Mélaudia

La passion n'appartiendrait qu'aux subjectivistes ? les objectivistes étant éliminés d'entrée parce qu'ils n'entendent rien. C'est limite insultant.

Citation :
il me semble bien que ce forum a été mis en route autour de systèmes qui s'écoutent avec des gens qui aiment ressentir la beauté de la musique, la vivre, la partager, cela accompagné d'une envie de réaliser sois même.

Il en est de même sur tous les autres fora audio.
Avec des systèmes de toutes sortes dont certains très différents et au moins autant jouissifs que les plus prisés sur ce forum.


RE: Résistances - jys - 19/10/2017 19:23:35

Ah ben Voilà un discours prosaïque et réconciliateur ! ON aime la musique reproduite sans se foutre sur la gueule...Bon Esprit Wink


RE: Résistances - escartefigue33 - 19/10/2017 19:25:05

Josca a écrit :
Bonsoir,

Il finira par ne plus y avoir personne!

A ceux qui n'entendent rien, vous êtes graves les gars, que foutez vous sur un site de passionnés. J'ai rencontré il y a pas longtemps un des créateurs de Mélaudia, il me semble bien que ce forum a été mis en route autour de systèmes qui s'écoutent avec des gens qui aiment ressentir la beauté de la musique, la vivre, la partager, cela accompagné d'une envie de réaliser sois même.

Ha mais c'est vrai sans doute aussi que tous les violons sonnent pareils...et que cela explique à quel point les gens qui vont au concert sont victimes des Gourous, chef d'orchestre et de cette vibration sans intérêt captée par leur pauvres sens! Il est temps de les équiper de capteurs électroniques, qu'ils puissent revenir à la réalité, la votre ou on s'emmerde.

Vous devriez être modestes devant l'immensité de la non connaissance.

Ciao

José


Je suis hélas devenu dur d'oreilles (les deux) mais cela ne m'empêche pas d'aller au concert et d'apprécier les écoutes domestiques, je monte juste un peu le son, et cela ne m'empêche pas non plus d'apprécier le timbre des instruments ou d'une belle voix.

Il est possible que changer un condensateur ou une résistance change le son, mais ce doit être infime et de toute façon, je ne l'ai jamais constaté même à l'époque ou j'avais de bonne oreilles.
Et en tout cas cela doit être bien moins sensible que la moindre modification du maillon final : L'enceinte

Comme j'estime avoir encore beaucoup de chemin à parcourir pour optimiser ce maillon, je n'ai pas de temps à perdre pour écouter les électrons se gratter dans les composants de mauvaise qualité.

D'ailleurs je n'utilise que des composants que je connais bien pour les avoir utilisés professionnellement durant des années et encore aujourd’hui.

Gérard


RE: Résistances - Jean-ClaudeRL - 19/10/2017 21:07:10

@PFB
J'ai un électromètre, capable d'une résolution d'une dizaine d'attoampères. Pour les curieux un flux d'une dizaine d'électrons par seconde entre les points de mesures...

Dans les années 60 nous avions encore un électroscope à feuille d'or, qui avait peut-être été utilisé pour des mesures de source d'AM241.
Vous avez une collection magnifique.
Bonsoir

Jean Claude


RE: Résistances - jys - 19/10/2017 22:20:44

intérieur des tiroirs d'un scope analogique


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 10:04:17

Le son des résistances. Oui ! Smile
De ma propre expérience, au sein d'un filtre HP passif, passer des bobinées standard type "pain de sucre" 10W Monacor
aux couches metal Mundorf 10W (ou Superes) est tout à fait audible, et on ne reviendrait pas en arrière ... Smile

Je les ai gardées, ces Monacor, car pour faire des tests c'est parfait.
Il faut juste penser à "monter" ensuite en qualité dans une configuration de base qui marche déjà au début ...

J'ai aussi testé (et adopté) les MResist Supreme 20W non inductives pour mon atténuateur de medium.
En termes de qualité sonore, elles ne sonnent pas aussi détaillées dans le tout haut du spectre que les couche métal.
Ce qui me fait dire que pour un tweeter, elles conviennent parfaitement. Mais avec un moteur sur pavillon, en mode "large",
en atténuation LPAD la MResist Supreme me semble un meilleur choix.

Mon ami qui utilise un gros Fountek en 2 voies préfère lui aussi à l'écoute les couches métal 10W aux bobinées Monacor standard.

Dans une application Zobel les 10W couche doivent aussi très bien se comporter (c'est ce que j'utilise d'ailleurs en cet endroit).

Pour d'autres applications, d'autres modèles de résistance. J'utilise couramment la série Dale RN60 pour les étages petits signaux.
J'ai aussi du vieux MRS25 plus costaud mais seulement aux endroits "stratégiques", par exemple un snubber sur pont de diodes d'alim de preamp, etc ...
Pour conclure je citerai Albert Camus :

« En vérité, le chemin importe peu,
la volonté d’arriver suffit à tout. »

Cordialement


RE: Résistances - Jean-ClaudeRL - 20/10/2017 10:56:17

passif, passer des bobinées standard


Une bobine (ou un condensateur) crée un déphasage courant tension, la bobine est aussi un inductance série avec la bobine du HP. Pas de magie c'est de l'électricité.


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 11:37:52

Une résistance bobinée de 10 Ohms type "sucre" a une inductance d'environ 1µH...
Négligeable par rapport à l'inductance d'un haut-parleur ou d'un filtre passif.

Gérard


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 11:42:43

escartefigue33 a écrit :
Une résistance bobinée de 10 Ohms type "sucre" a une inductance d'environ 1µH...
Négligeable par rapport à l'inductance d'un haut-parleur ou d'un filtre passif.

Gérard


He he ! 1µH tu y vas fort !!!

As-tu mesuré ces valeurs toi même avec un milli-(micro) inductancemètre ?

La vérité est ailleurs, dans ce cas là Smile

Crdt


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 12:17:20

En fait, ça fait encore moins que ça...
L'atténuation doit commencer vers les 280kHz...
Si on n'a pas au moins un Kaneda, on est mal !!! Big Grin Big Grin Big Grin

Gérard

[attachment=19145]


RE: Résistances - calivin - 20/10/2017 12:58:38

escartefigue33 a écrit :
En fait, ça fait encore moins que ça...
L'atténuation doit commencer vers les 280kHz...
Si on n'a pas au moins un Kaneda, on est mal !!! Big Grin Big Grin Big Grin

Gérard

Alors que tu mesures à 10 khz, moi aussi je pourrais rigoler. Ta mesure est incomplète, ta déduction fausse.

Vincent


RE: Résistances - Grand_Floyd - 20/10/2017 13:35:05

Je crois que la sonorité d'une résistance ne dépend pas de son inductance.Il vaudrait mieux chercher du côté des matériaux qui la constituent!Comment se baladent les électrons dans les structures atomiques par exemple!


RE: Résistances - xnwrx - 20/10/2017 14:04:02

lol. sur les systèmes vintage, ils se baladent en machine à vapeur. Sur les systèmes modernes, ils se baladent en Tesla ou en mono-roue électriques.


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 14:11:10

calivin a écrit :
Alors que tu mesures à 10 khz, moi aussi je pourrais rigoler. Ta mesure est incomplète, ta déduction fausse.
Vincent


Bonjour,
La mesure est suffisamment précise pour le sujet.
L'audio concerne des fréquences de cet ordre.

Voici la mesure d'une inductance standard de 4,7µH ...




[attachment=19147]


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 14:20:17

calivin a écrit :

escartefigue33 a écrit :
En fait, ça fait encore moins que ça...
L'atténuation doit commencer vers les 280kHz...
Si on n'a pas au moins un Kaneda, on est mal !!! Big Grin Big Grin Big Grin

Gérard

Alors que tu mesures à 10 khz, moi aussi je pourrais rigoler. Ta mesure est incomplète, ta déduction fausse.

Vincent




Plus réaliste déjà, je pense.

Cordialement.


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 14:34:38

Un constat s'impose immédiatement :
Mes résistances bobinées céramiques sont excellentes pour l'audio, la 4,7 Ohms est à 0,26µH, la 22 Ohms à1.4µH une 22 Ohms/12W à seulement 0,54µH.
Inutile de taper dans le "non inductif", surtout de 20Hz à 20kHz Wink
Je peux vous communiquer l'adresse de mon fournisseur. Tongue Tongue Tongue

Gérard


RE: Résistances - Grand_Floyd - 20/10/2017 14:38:11

calivin a écrit :

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Qu'il y ait des gens qui entendent et d'autres pas,ok!Mais ceux qui n'entendent pas feraient bien de se poser des questions sur leurs capacités auditives,et arrêtent de vouloir convaincre ceux qui entendent,qu'ils n'entendent pas (comme eux)!

Belle inversion des rôles.

Le problème c'est que ceux qui entendent (plus exactement qui disent entrendre dans le contexte de ton post) n'entendent plus de la même façon (évanescence des détails...) dès qu'ils sont soumis à des tests rigoureux... ce qui est rare, parce qu'ils refusent de s'y soumettre, refusant tout autant les protocoles habituels utilisés dans les autres sciences que la validité des résulats qu'on en tire.


Tout cela a déjà été dit.
Pour changer de disque, j'aime lire vos revues de presse.
Que dises d'autres personnes intéressantes sur le sujet ?

Vincent

Ben oui on radote à nos âges!Big Grin


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 15:19:10

escartefigue33 a écrit :
Un constat s'impose immédiatement :
Mes résistances bobinées céramiques sont excellentes pour l'audio, la 4,7 Ohms est à 0,26µH, la 22 Ohms à1.4µH une 22 Ohms/12W à seulement 0,54µH.
Inutile de taper dans le "non inductif", surtout de 20Hz à 20kHz Wink
Je peux vous communiquer l'adresse de mon fournisseur. Tongue Tongue Tongue

Gérard


Bonjour Gérard. Ça te fait surtout du bien intellectuellement de t'en convaincre !!! 😎
Mes mesures in situ sont je pense plus réalistes, à 1kHz il me semble (si j'ai bonne mémoire du mode d'emploi de l'appareil).
Mais je peux me tromper bien sûr

D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 15:28:16

calivin a écrit :
[....]Tout cela a déjà été dit.
Pour changer de disque, j'aime lire vos revues de presse.
Que dises d'autres personnes intéressantes sur le sujet ?

Ca dépend d'où se situe l'intérêt véritable. "Entendre" que tel composant est plus moins que pire en mieux que tel autre qui a la même composition, il y en a qui aiment. D'autres entendent - que dis-je ! - voient les choses d'une autre façon.

Une personne intéressante dans son approche très pragmatique des composants, c'est Samuel Groner. Le net en donne les liens.


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 15:31:26

Grand_Floyd a écrit :
Comment se baladent les électrons dans les structures atomiques par exemple!

La physique en tant que science dit : pas vite du tout.


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 15:50:11

narshorn a écrit :
Bonjour Gérard. Ça te fait surtout du bien intellectuellement de t'en convaincre !!! 😎
Mes mesures in situ sont je pense plus réalistes, à 1kHz il me semble (si j'ai bonne mémoire du mode d'emploi de l'appareil).
Mais je peux me tromper bien sûr

D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


Je ne comprends pas pourquoi mes mesures seraient moins précises que les tiennes, mon inductancemètre est un appareil de qualité,sans doute plus fiable que le tien.
La mesure est mon métier, je fais des étalonnages plusieurs fois par an sur des matériels pour l'aviation et mes appareils sont régulièrement vérifiés.
J'ai fait la mesure à 10kHz pour avoir une meilleure résolution, mais la mesure à 1kHz donne sensiblement le même résultat.
La mesure d'inductances prises dans le tiroir est parfaitement cohérente avec son marquage.

La seule conclusion qui s'impose c'est que mes résistances sont moins inductives que les tiennes.

Mais si tu trouves une valeur qui te convient mieux à l'oreille, c'est ton problème.

Gérard


RE: Résistances - calivin - 20/10/2017 16:13:51

forr a écrit :
...
Une personne intéressante dans son approche très pragmatique des composants, c'est Samuel Groner. Le net en donne les liens.


Je n'ai pas trouvé sur les composants passifs, un ou plusieurs liens ?
Merci,
Vincent


RE: Résistances - jimbee - 20/10/2017 16:56:16

narshorn a écrit :
D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


C'est curieux comme valeur, because 75 µH c'est monstrueux :

"With our MResist SUPREME you can enjoy even finest details and spatial information which normally get lsot. Due to the complec bifilar structure from 1Ω with two wires being wound around the high-temperature-resistant cement element simultaneously the inductance is always below 75µH. "

Une petite capa série et hop un circuit résonant dans la bande audio !


RE: Résistances - calivin - 20/10/2017 16:59:22

Il est évident que l'appareil de mesure de Gérard est sérieux et qu'il sait s'en servir. La mesure du Q en fonction de la fréquence est devenu un minimum.
La mesure de la dérivée est parfois instructive.

Vincent


RE: Résistances - Grand_Floyd - 20/10/2017 17:41:37

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Comment se baladent les électrons dans les structures atomiques par exemple!

La physique en tant que science dit : pas vite du tout.

Je ne parle pas de leur vitesse propre qui est proche d'un escargot,mais plutôt de comment ils véhiculent l'info!Un bon exemple est les dominos dont l'onde se propage avec des fluctuations :

https://www.youtube.com/watch?v=uB4DeDMFmJQ


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 17:53:49

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


C'est curieux comme valeur, because 75 µH c'est monstrueux :

"With our MResist SUPREME you can enjoy even finest details and spatial information which normally get lsot. Due to the complec bifilar structure from 1Ω with two wires being wound around the high-temperature-resistant cement element simultaneously the inductance is always below 75µH. "

Une petite capa série et hop un circuit résonant dans la bande audio !


Pour une 8R2 / 20W, je ne trouve pas ça si énorme ... ! Smile

Gérard a omis de préciser les wattages des R qu'il cite en exemple ... 😊
En tout cas pour moi des 5W dans un LPAD, c'est insuffisant en termes de dissipation.
Ou alors, - dans mon cas - faudrait accepter des dérives importantes en termes de température (j'atténue de 16 dB à la louche)
La dérive sur valeur en ppm augmente de façon quasi expo. quand on approche des capacités maximales de dissipation de la résistance ...
C'est hors de mes pré-requis que de voir varier les valeurs en fonction du signal ... Surtout avec un LPAD, encore j'aurais une seule R série à la limite ... Mouais.

Cordialement


RE: Résistances - jimbee - 20/10/2017 18:24:38

narshorn a écrit :
Pour une 8R2 / 20W, je ne trouve pas ça si énorme ... ! Smile


Un peu colossal pour s'en vanter, je pense + à une erreur ( nH)

[attachment=19155]


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 18:54:40

+1 je pense aussi à 0,75µH

En ce qui concerne la puissance, la résistance testée est une 5W, c'est écrit dessus.
Et je pense que la puissance est suffisante pour le filtre d'une voie aigüe.
C'est ce que j'ai mis sur la voie haute de mes papillons version filtrage passif, aucun signe d'échauffement.

Gérard


RE: Résistances - narshorn - 20/10/2017 19:01:40

Non Smile, je pense que c'est réellement 75µH, et c'est parfaitement cohérent avec ce que je mesure en tout cas
Même avec mon matos merdique Wink

Pour mon cas, att pavillon/moteur :
30W au boomer / 25W dissipés dans la R série du LPAD



Légende dissipations
--------------------
R1: R série LPAD / R2: R parallèle LPAD
S1 : compression
C1 / L1 : dissip. filtrage Wink

Cordialement


RE: Résistances - jsilvestre - 20/10/2017 19:24:49

escartefigue33 a écrit :
L'appareil de mesure n'est qu'un intrus qui vient semer le doute là où l'audiophile n'a que des certitudes.
Après tout, cela ne gêne personne, il suffit de considérer que ses conclusions n'engagent que lui et surtout, on n'est pas obligé de les partager.
En audio, on peut faire n'importe quoi et trouver quand même le résultat sublime, un dérivé de la méthode Coué en quelque sorte...

Remplacer une résistance, un condensateur par un autre et tomber immédiatement sur le cul, ça c'est audiophilesque...

Evidemment il existe un moyen de vérifier... hélas, il provoque immédiatement l'ire de l'audiophile...
Dommage...

Le technicien lui, voudra quand même vérifier par la mesure, parce qu'il a un cahier de charges a respecter et qu'il sait que les erreurs peuvent coûter cher.

Gérard


Bonjour Gérard,

aujourd'hui c'est fête, j'ai fait des photos!
Le sujet est un ampli et son petit module d'étage d'entrée que je suis en train de bidouiller, un de ceux qui me servent pour les écoutes des résistances.
Autour de 400 composants, les CMS c'est pas gros , circuit imprimé 4 couches, 280dB de contre réaction.

[attachment=19160]

[attachment=19161]

[attachment=19162]

[attachment=19163]


Penses-tu réellement que j'ai pu le faire le fonctionner sans faire de mesures?

Ou peut être penses-tu qu'après toutes ces mesures je n'ai pas le droit de choisir des composants avec mes oreilles?

Joël

Ps: désolé pour la piètre qualité des photos, photographe c'est un métier!


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 19:30:12

calivin a écrit :

forr a écrit :
Une personne intéressante dans son approche très pragmatique des composants, c'est Samuel Groner. Le net en donne les liens.

Je n'ai pas trouvé sur les composants passifs, un ou plusieurs liens ?

Sur Qwant, le premier lien donné en recherchant "Samuel Groner generator" :
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1ltees.pdf


RE: Résistances - jsilvestre - 20/10/2017 19:57:14

escartefigue33 a écrit :

narshorn a écrit :
Bonjour Gérard. Ça te fait surtout du bien intellectuellement de t'en convaincre !!! 😎
Mes mesures in situ sont je pense plus réalistes, à 1kHz il me semble (si j'ai bonne mémoire du mode d'emploi de l'appareil).
Mais je peux me tromper bien sûr

D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


Je ne comprends pas pourquoi mes mesures seraient moins précises que les tiennes, mon inductancemètre est un appareil de qualité,sans doute plus fiable que le tien.
La mesure est mon métier, je fais des étalonnages plusieurs fois par an sur des matériels pour l'aviation et mes appareils sont régulièrement vérifiés.
J'ai fait la mesure à 10kHz pour avoir une meilleure résolution, mais la mesure à 1kHz donne sensiblement le même résultat.
La mesure d'inductances prises dans le tiroir est parfaitement cohérente avec son marquage.

La seule conclusion qui s'impose c'est que mes résistances sont moins inductives que les tiennes.

Mais si tu trouves une valeur qui te convient mieux à l'oreille, c'est ton problème.

Gérard



La fête n'est pas terminée, encore des photos!

Mais d'abord des courbes, l'impédance en module et phase d'une résistance bobinée de 12Ω de 10KHz à 60MHz:

[attachment=19164]

Puis les composantes résistives et inductives :

[attachment=19165]

Et la photo de la résistance en cours de mesure :

[attachment=19166]


La valeur de l'inductance parasite de la self est de 1.7µH.
Quelques remarques, sur les courbes de Rs et Ls (la 2ème postée) on voit que la valeur de Ls fluctue beaucoup dans les fréquences basses et que la valeur de Rs augmente dans les hautes fréquences.
Pour de vrai les valeurs ne changent pas, d'abord l'analyseur de réseau vectoriel utilisé perds de sa précision en dessous de 50KHz. Mais surtout il ne faut pas oublier que l'impédance d'une self de 1.7µH à une fréquence de 10KHz fait 0.1Ω. Il s'agit donc de mesurer 0.1Ω en série avec 12Ω. C'est n'importe quoi!
Idem pour la montée de Rs, à 60MHz l'impédance de la self fait 730Ω. Toujours en série avec 12Q. Encore n'importe quoi!
Donc autant oublier les résultats de mesure d'inductance à 10KHz ou à 1KHz...
Cela dit c'est pas cette mesure qui va changer le son de la résistance, alors...

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 20/10/2017 20:01:48

forr a écrit :

calivin a écrit :

forr a écrit :
Une personne intéressante dans son approche très pragmatique des composants, c'est Samuel Groner. Le net en donne les liens.

Je n'ai pas trouvé sur les composants passifs, un ou plusieurs liens ?

Sur Qwant, le premier lien donné en recherchant "Samuel Groner generator" :
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1ltees.pdf


Me souviens plus s'il donne des résultats d'écoute dans son article?

Joël


RE: Résistances - xn - 20/10/2017 20:10:21

Comme d'hab, il suffit de prendre des composants surdimensionnés pour ne plus entendre de différence. Si vous avez besoin d'une résistance de 2W, montez en une de 10W, et je suis certain que quelle que soit sa techno, il n'y aura plus de différence à l'écoute.


RE: Résistances - jsilvestre - 20/10/2017 20:13:41

Pour en revenir aux écoutes des résistances, j'ai reçu ce jour des RN60 et RN65 que je vais pouvoir écouter sous peu, dès que possible.

Joël


RE: Résistances - escartefigue33 - 20/10/2017 20:16:55

jsilvestre a écrit :

escartefigue33 a écrit :
L'appareil de mesure n'est qu'un intrus qui vient semer le doute là où l'audiophile n'a que des certitudes.
Après tout, cela ne gêne personne, il suffit de considérer que ses conclusions n'engagent que lui et surtout, on n'est pas obligé de les partager.
En audio, on peut faire n'importe quoi et trouver quand même le résultat sublime, un dérivé de la méthode Coué en quelque sorte...

Remplacer une résistance, un condensateur par un autre et tomber immédiatement sur le cul, ça c'est audiophilesque...

Evidemment il existe un moyen de vérifier... hélas, il provoque immédiatement l'ire de l'audiophile...
Dommage...

Le technicien lui, voudra quand même vérifier par la mesure, parce qu'il a un cahier de charges a respecter et qu'il sait que les erreurs peuvent coûter cher.

Gérard


Bonjour Gérard,

aujourd'hui c'est fête, j'ai fait des photos!
Le sujet est un ampli et son petit module d'étage d'entrée que je suis en train de bidouiller, un de ceux qui me servent pour les écoutes des résistances.
Autour de 400 composants, les CMS c'est pas gros , circuit imprimé 4 couches, 280dB de contre réaction

Senses-tu réellement que j'ai pu le faire le fonctionner sans faire de mesures?

Ou peut être penses-tu qu'après toutes ces mesures je n'ai pas le droit de choisir des composants avec mes oreilles?

Joël

Ps: désolé pour la piètre qualité des photos, photographe c'est un métier!


Mais nous sommes bien d'accord !
Le début de mon message était au second degré.

Pour moi la mesure suit immédiatement la conception, je n'ai aucun doute là dessus, pourtant ne suis pas aussi pointu que toi, je suis plutôt électronique numérique.

Quand à choisir les composants avec mes oreilles, je n'en suis plus là pour avoir constaté depuis longtemps que les mesures étaient bien plus performantes et surtout n'avaient pas besoin d'être interprétées.

Gérard


RE: Résistances - jsilvestre - 20/10/2017 20:20:20

xn a écrit :
Comme d'hab, il suffit de prendre des composants surdimensionnés pour ne plus entendre de différence. Si vous avez besoin d'une résistance de 2W, montez en une de 10W, et je suis certain que quelle que soit sa techno, il n'y aura plus de différence à l'écoute.


Le surdimensionnement est une bonne idée et pas seulement pour l'aspect thermique. Plus la résistance est longue et moins le champ électrique en V/m sera important au sein du matériau résistif.
Par contre les différences à l'écoute seront toujours là.

Si les résistances t'intéressent ce document pourrait t'intéresser aussi:

https://dcc-llo.ligo.org/public/0002/T0900200/001/current_noise.pdf

Joël


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 20:33:06

Grand_Floyd a écrit :
Comment se baladent les électrons dans les structures atomiques par exemple!

C'est tout l'intérêt des mesures ultra-fines, très en dessous de -120 dB su signa, telles que pratiquées par Cyril Bateman a commencé à partir de 2003 puis plus récemment par Samuel Groner et Scott Wurcer ainsi que d'autres mais dont les noms apparaissent moins en public : elles détectent les frémissements du flux des électrons au contact urticant des structures atomiques.


RE: Résistances - forr - 20/10/2017 20:37:11

jsilvestre a écrit :
A propos de Samuel Groner : me souviens plus s'il donne des résultats d'écoute dans son article?

Comme beaucoup d'ingénieurs audio qui ne s'estiment pas compétents pour juger les circuits qu'il conçoivent, Groner en laisse le soin à d'autres.


RE: Résistances - xn - 20/10/2017 21:39:13

Joël, je suis électronicien à la base.
Ton article montre bien que le bruit généré par les résistances, quelle que soit la techno testée, est extrêmement bas. Il faut vraiment l'amplifier fortement pour pouvoir le ressentir (hors résistances CMS) et le ramener à la tension dans le pont pour constater qu'il ne peut être gênant. Les cas critiques sont bien lorsqu'on place une résistance trop élevée dans un étage de pré-amplification (ou en entrée de préamp) car ce bruit va fortement être amplifié.
Les bons vieux amplis OP d'instrumentation restent pour moi la meilleure solution pour les étages d'entrée et de sortie audio ; bien que je n'ai rien contre ceux qui préfèrent les étages discrets, mais les compromis sont alors nécessaires et je trouve plutôt ça réservé aux amoureux du "Vintage".


RE: Résistances - PFB - 21/10/2017 08:52:49

Choisir la bonne résistance pour une application donnée est difficile même équipé d'instruments, aucune généralité ne peut être tirée.

Utiliser l'oreille est possible, les critères de choix seront bien plus complexes, là encore certains constructeurs procèderont à des comparatifs, plus pou moins correctement et les résultats sont plein de surprises.

Quand on chasse le pouième de truc, la technologie de la résistance est importante en fonction des contraintes d'utilisation quelle doit subir, mais aussi, son nombre d'heures d'utilisation, car une résistance vieilli comme un vieux tube électronique. Mais attention une résistance se respecte, on doit être attentif au montage et les efforts mécaniques, les procédés de soudure et le nettoyage doit respecter certain critères sinon le délicat composant ne donnera pas satisfaction.

Pour terminer, un excellent ouvrage "Resistor Theory and Technology", pavé de 330 pages qui "survole" le sujet.

PFB


RE: Résistances - narshorn - 22/10/2017 18:41:27

Bonjour Forr,

forr a écrit :
Les signaux audio sont moins complexes que ceux sortant d'un générateur de fonctions, de simples carrés par exemple.

Faux. Faire une fft fine d'un signal enregistré de violoncelle sur du 32/384. Ou voir l'analyse ci-dessous, à moins haute résolution, 24/96 mais c'est déjà parlant.
Et non, les 10? 11 ... peut être plus harmoniques visibles ne sont pas de la disto, elles font partie intégrante du timbre de l'instrument.

A442Hz
Regarder le nombre de rangs d'harmoniques paires et impaires en plus de la fondamentale, c'est une "raie" quasi-infinie (i.e. la décomposition de la lumière blanche anyone) qui varient en permanence avec le niveau sonore

Et hop, ces carrés de test redondants tous pareils et monotones appartiennent vraiment à l'époque ancienne ... Smile
tout juste bon à tester la "capacité" d'un ampli en termes de tenue dans le grave (plateaux horizontaux, ou pas) et ds l'aigu (genre, forme de l'arrondi du front du carré à 100k),
autrement dit : nothing compared to a musical signal; basique routine de lab, mais tellement loin de ce qu'on va entendre ensuite une fois un HP branché.
Même de très bons carrés sur un ampli n'assument en rien sa capacité à être bon à l'écoute d'un signal musical ... C'est juste pour dire qu'on est dans les clous.
Au delà de ce basique test bench commencera la vraie vie de l'ampli !!! Big Grin

Je suis d'accord que le front montant d'un carré contient aussi par définition une infinie quantité d'harmoniques. Mais en général on ne coupe pas les cheveux en 4 avec ce type de signal, on en estime seulement le slew rate du circuit. Ce qui est bien mais insuffisant, ne représente pas 5% du comportement futur de l'ampli sur charge (HP) et signal (musique) complexes.

Citation :
Il va falloir rajouter au minimum un étage de sortie permettant une charge de faible impédance.




Citation :
/quote]
Le comportement en fréquence ne change guère entre les alimentations séries et shunt. Le courant total d'un préampli étant assez constant, il n'y a guère de différence entre les deux si ce n'est une consommation supérieure pour la seconde.


A l'écoute, ça peut cependant grandement changer des choses ... Smile Le shunt régule avec une masse "plus propre" pour le circuit audio,
en regul trad c'est souvent la technique de regul elle-même (asservissement) qui contribue à bruiter la masse.

Citation :
Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias...

Citation :
Ce n'est qu'une opinion. Et si on ajoute deux bipolaires pour en faire des paires Sziklai, ça donne quoi ?

... Pas besoin ... Smile

Citation :
C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ...

Citation :
Un classe A peut s'obtenir de tout ampli-op en plaçant une source de courant constant reliée d'un côté à sa sortie d'un ampli-op et de l'autre côté à l'un des rails d'alimentation (attention à choisir le bon).
Ca se pratiquait pas mal il y a encore quelque temps, les amplis-op
récents sont si performants que ça se fait beaucoup moins.


Pertinemment su. Lol.
Mais ou réside l'intérêt alors ? Smile
Une CCS à un seul totor pour "méliorer" une "centaine condensée d'autres" en puce carrée 8 broches ??? Smile
Je préfère être tout en discret !!! Smile Au moins, on peut tweaker le circuit à son goût ... Wink Wink Wink

Citation :
Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...

Citation :
Cette astuce semble ne pas pouvoir être autre que la correction d'erreur. Elle est fondée sur un principe pas très différent de la contre-réaction, on l'appelle parfois contre-réaction à la demande. L'exemple classique c'est le Quad 405 et successeurs qui, avec un étage de sortie push-pull en classe C, présentant donc avec une zone morte dans la conduction, ne souffre pas de distorsion de croisement.

Cdt.


Et les Mac Intosh à tubes, Wink qui sont loin d'être has been d'un point de vue drive de HP !!!!
A faible disto, en plus, malgré la classe B (souvenirs)

Crdt


RE: Résistances - forr - 22/10/2017 20:14:03

Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Les signaux audio sont moins complexes que ceux sortant d'un générateur de fonctions, de simples carrés par exemple.

Faux. Faire une fft fine d'un signal enregistré de violoncelle sur du 32/384. Ou voir l'analyse ci-dessous, à moins haute réso, mais c'est déjà parlant. Et non, les harmoniques visibles ne sont pas de la disto, elles font partie du timbre de l'instrument.

Ca me paraît très riche pour ces graphiques soient établis sur un seul cycle de la fondamentale d'un instrument manuel.
Mais admettons. Prenons ce signal tel quel avec très grand nombre d'harmoniques. Tout amplificateur les reproduira et y ajoutera ses propres harmoniques et, à un degré plus élevé devant une sollication
aussi complexe, de l'intermodulation.
Quelle est la qualité fondamentale du dit amplificateur pour qu'il ajoute le moins possible de déformation aux signaux entrants ? La question est là et pas ailleurs.

Citation :
Regarder le nombre de rangs d'harmoniques paires et impaires en plus de la fondamentale, c'est une "raie" quasi-infinie (i.e. la décomposition de la lumière blanche) qui varient en permanence avec le niveau sonore, et hop ces carrés redondants tous pareils et monotones appartiennent vraiment à l'époque ancienne ... Smile tout juste bon à tester la "capacité" d'un ampli en termes de tenue dans le grave (plateaux horizontaux, ou pas) et ds l'aigu (genre, forme de l'arrondi du front du carré à 100k) autrement dit : nothing compared to a musical signal; basique routine de lab, mais tellement loin de ce qu'on va entendre ensuite une fois un HP branché. Même de très bons carrés sur un ampli n'assument en rien sa capacité à être bon à l'écoute d'un signal musical ... C'es tjuste pour dire qu'on est dans les clous. Au delà de ce basique test bench commencera la vraie vie de l'ampli !!! Big Grin

Comme je l'ai déjà dit, il est à la portée d'un petit laboratoire ou même d'un amateur un peu à l'aise en électronique de faire une extraction de distorsion par soustraction du signal de sortie de celui signal d'entrée (après les atténuation et correction du déphasage adéquats) avec n'importe type de signaux, musicaux ou non.
Pourquoi ce test différentiel n'est-il pas pratiqué sur les amplificateurs vantés au delà du raisonnable comme musicaux ? Risque de mettre en mauvais posture l'électro-subjectivité ?

Citation :
Je suis d'accord que le front montant d'un carré contient aussi par définition une infinie quantité d'harmoniques. Mais en général on ne coupe pas les cheveux en 4 avec ce type de signal, on en estime seulement le slew rate du circuit. Ce qui est bien mais insuffisant, ne représente pas 5% du comportement futur de l'ampli sur charge (HP) et signal (musique) complexes.

Les carrés sont beaucoup plus sévères en vitesse que les signaux musicaux. Les résultats en sont souvent mal interprétés.

Citation :
Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias...

Citation :
Ce n'est qu'une opinion. Et si on ajoute deux bipolaires pour en faire des paires Sziklai, ça donne quoi ?

Citation :
... Pas besoin ... Smile

Les paires Sziklai en entrée présentent de nombreux avantages, une bien meilleure linéarité de l'étage mais surtout, avantage peu connu, la possibilité d'une attaque directe de l'ampli par une impédance relativement elevée, par exemple celle d'un curseur de potentiomètre, qui autrement, comme pratiqué à haute dose sans le savoir par quantité de minimalistes, conduit à une altération de la linéarité du circuit...

Citation :
C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ...

Citation :
Un classe A peut s'obtenir de tout ampli-op en plaçant une source de courant constant reliée d'un côté à sa sortie d'un ampli-op et de l'autre côté à l'un des rails d'alimentation (attention à choisir le bon).
Ca se pratiquait pas mal il y a encore quelque temps, les amplis-op
récents sont si performants que ça se fait beaucoup moins.

Citation :
Pertinemment su. Lol. Mais ou réside l'intérêt alors ?
Une CCS à un seul transistor pour "méliorer" une centaine condensée d'autres en puce carrée ??? Smile
Je préfère être en tout discret !!! Smile Au moins, on peut tweaker le circuit à son goût ...

L'intérêt ? la classe A et sa moindre distorsion à frais minimaux.

Citation :
Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...

Citation :
Cette astuce semble ne pas pouvoir être autre que la correction d'erreur. Elle est fondée sur un principe pas très différent de la contre-réaction, on l'appelle parfois contre-réaction à la demande. L'exemple classique c'est le Quad 405 et successeurs qui, avec un étage de sortie push-pull en classe C, présentant donc avec une zone morte dans la conduction, ne souffre pas de distorsion de croisement.

Citation :
Et les Mac Intosh à tubes, Wink qui sont loin d'être has been d'un point de vue drive de HP !!!! A faible disto, en plus, malgré la classe B (souvenirs)

Ces Mac comportent une astuce de conception inhérente ?

Cdt.


RE: Résistances - Charles - 22/10/2017 20:27:30

Intéressant cette discussion...


RE: Résistances - narshorn - 23/10/2017 00:51:07

Bonsoir Forr
Par paires Sziklai avec bipolaires, vous voulez dire un arrangement cascodé symétriquement entre V+ et V- pour une paire jfet p/n par exemple ? Oui, une cascode en arrangement miroir sur une paire p/n permet d'améliorer la linéarité, s'affranchir de l'effet Miller (plus large bp) et encore moins de bruit de fond. Cependant cette technique n'est pas obligatoire et n'est pas le seul garant d'une belle linéarité. On peut jouer sur d'autres aspects du circuit, et le bias en est un. Après c'est vrai qu'avec dual cascode on a plus de marges en termes de dissipation sur une paire p/n ...
Il y a en général un sweep spot sur chaque étage, où passé un certain cap il n'y a plus d'amélioration, juste des calories excédentaires ; s'arrêter avant le gaspi d'énergie ou la mise en danger des composants actifs, c'est impératif. L'exception réside au niveau des étages de sortie : Si bien pensé (nb de devices vs shared curent/global/Vs, on est juste dépendant du hardware, les dissipateurs, pour la température, et de l'alim pour les ampères.

Encore que les cascodes, ça se maitrise, sinon ça oscille facilement ... C'est quand même pas à la portée de n'importe quel néophyte, réservé aux expérimentateurs chevronnés.
😊

Crdt


RE: Résistances - nicolasd - 23/10/2017 13:48:44

PFB a écrit :
L'audiophile se contente d'erreurs si monumentales que je ne vois pas ce qu'un débat technique sur le bruit d'une résistance peut apporter.
PFB


Peut-être tout simplement que le "réalisme" sonore est à chercher ailleurs que dans les taux de disto à 10-6


RE: Résistances - jimbee - 23/10/2017 17:41:14

narshorn a écrit :
D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


Bonjour Narshorn,

La valeur donnée par Mundorf est erronée, tralala,
heureusement c'est bien meilleur !
Leur réponse :

"Yes you are right this is a mistake in the pdf.

Please find below one resistor as a reference from our measurement series.

MResist SUPREME 1R0 +/- 2% internal code MRES20-1,0

Measured Values are based on the following information

Frequency: 100 kilohertz
Gauge: Rohde & Schwarz
Hameg HM 8118

Measured Values

Resistor: 1,011 Ω
Inductance: 0,104 µH

For more information do not hesitate to contact me.

Kind regards,
Armin Tosta
Sales Administrator

"


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 00:26:41

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


Bonjour Narshorn,

La valeur donnée par Mundorf est erronée, tralala,
heureusement c'est bien meilleur !
Leur réponse :

"Yes you are right this is a mistake in the pdf.

Please find below one resistor as a reference from our measurement series.

MResist SUPREME 1R0 +/- 2% internal code MRES20-1,0

Measured Values are based on the following information

Frequency: 100 kilohertz
Gauge: Rohde & Schwarz
Hameg HM 8118

Measured Values

Resistor: 1,011 Ω
Inductance: 0,104 µH

For more information do not hesitate to contact me.

Kind regards,
Armin Tosta
Sales Administrator

"


Merci Jean-Marc !!! Smile

Tu as volé au secours de Mundorf et des mundorfiens dont je fais partie Wink
Je suis un afficionado de ces MResist Supreme 20W. Je trouve que pour moins de 10€, on rentre dans un monde pertinent tant dans le medium que jusque dans l'aigu. Pas essayé en Zobel sur HP de grave ... Doit bien y marcher aussi, logiquement. Pour des voies hautes de 2 voies coupant bas, je trouve ce composant très bon à l'écoute, assez neutre et fidèle, sans côté exagérément chuintant sur les HF.

Ce qui me semble plutôt peu pertinent de leur part, en revanche, c'est de donner l'inductance résiduelle à 100k, alors que ça tombe quasi en dehors de la BP de la majorité de nos amplis (à quoi sert de passer le 5 Mhz, autrement que de risquer de voir son étage de sortie partir en "oscillateur fumant" lors de certaines fâcheuses circonstances funestes, ... Smile

Je pense que ça serait bon de leur part de communiquer les valeurs à 1kHz (comme les inductances des bobines HP). Qu'en penses-tu ?

Quelqu'un a t il essayé celles-ci ?

https://www.hificollective.co.uk/components/pathaudio_resistors.html

Cordialement


RE: Résistances - escartefigue33 - 24/10/2017 07:56:24

Bonjour,
Je constate que ma mesure d'inductance était bonne...
Comme quoi, les sarcasmes n'améliorent pas la précision des mesures, surtout quand elles sont faites avec des appareils d'une précision douteuse.
D'autant plus que quant on mesure des microHenrys, il vaut mieux éviter d'utiliser des pinces crocos avec 20cm de fil.
En tout cas, une résistance ordinaire type "sucre" doit être bien difficile à différencier à l'oreille d'une résistance "audiophile" fut elle une "Mundorf".

Gérard


RE: Résistances - narshorn - 24/10/2017 10:59:51

escartefigue33 a écrit :

narshorn a écrit :
Concernant le sarcasme, c'en est remis à ton appréciation toute personnelle.
N'est-ce-pas plutôt toi ici qui deviens franchement sarcastique (quant à la qualité de précision de mon appareil).
Il me rend de fiers services et je n'ai pas pensé à remettre en cause la qualité de ses lectures ...
OK, je n'ai pas d'Agilent.
Je roulerai en Bentley la prochaine fois, promis !!! Smile.

Je pense que je peux me permettre le sarcasme quand je vois dans ton message N°93 que ton appareil affiche bien 64,5µH en mesurant l'inductance (?) d'une résistance bobinée de 8,2Ohms alors que le mien affiche 0,57µH (soit un peu plus de 100 fois moins en mesurant une résistance bobinée de 10 Ohms..
Il y a bien un problème quelque part, je te conseille de refaire la mesure avec un véritable inductancemètre Tongue Tongue


Citation :
En tout cas, une résistance ordinaire type "sucre" doit être bien difficile à différencier à l'oreille d'une résistance "audiophile" fut elle une "Mundorf".

Gérard

"fut elle" .... Hmmmmm ... Smile Smile Smile
On va les rebaptiser "De Mundorf", si tu y tiens Wink

Peut-être lors d'un swap hâtif en écoute A-B ...
Mais à vivre longtemps avec, et en repassant ensuite d'un coup (de fer) sur la "sucre", c'est vraiment sans comparaison !
En R série avec un gros tweeter ruban, par exemple, c'est sans appel, et c'est même pas moi qui le dis; les 10W couche donnent une meilleure écoute dans cette configuration, visiblement.

Je te propose de refaire le même test dans des conditions incontestables, en aveugle par exemple...
mais quand je lis que tu fais des écoutes "visiblement", j'ai un autre diagnostic : Tu n'utilises pas le bon organe !!! Tongue Tongue Tongue

Gérard


Crdt

Je voulais juste dire qu'un ami avait fait le même constat subjectif sur son propre système. Ni plus, ni moins. J'ai apprécié la couche métal 10W au sein de son filtrage système.
N'étant pas au pied de son système 24/24, il me semblait pertinent de transmettre aussi ses impressions de propriétaire. Donc oui, les pains de sucre, c'est bien pour tester. Après, c'est clair qu'il faut autre chose.
Un inductancemètre aussi précis soit-il ne remplacera jamais une paire (ou plusieurs) d'oreilles bien éduquée(s) ... On est d'accord 😊


RE: Résistances - jsilvestre - 24/10/2017 13:54:56

narshorn a écrit :

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça 😉

Cordialement


Bonjour Narshorn,

La valeur donnée par Mundorf est erronée, tralala,
heureusement c'est bien meilleur !
Leur réponse :

"Yes you are right this is a mistake in the pdf.

Please find below one resistor as a reference from our measurement series.

MResist SUPREME 1R0 +/- 2% internal code MRES20-1,0

Measured Values are based on the following information

Frequency: 100 kilohertz
Gauge: Rohde & Schwarz
Hameg HM 8118

Measured Values

Resistor: 1,011 Ω
Inductance: 0,104 µH

For more information do not hesitate to contact me.

Kind regards,
Armin Tosta
Sales Administrator

"


Merci Jean-Marc !!! Smile

Tu as volé au secours de Mundorf et des mundorfiens dont je fais partie Wink
Je suis un afficionado de ces MResist Supreme 20W. Je trouve que pour moins de 10€, on rentre dans un monde pertinent tant dans le medium que jusque dans l'aigu. Pas essayé en Zobel sur HP de grave ... Doit bien y marcher aussi, logiquement. Pour des voies hautes de 2 voies coupant bas, je trouve ce composant très bon à l'écoute, assez neutre et fidèle, sans côté exagérément chuintant sur les HF.

Ce qui me semble plutôt peu pertinent de leur part, en revanche, c'est de donner l'inductance résiduelle à 100k, alors que ça tombe quasi en dehors de la BP de la majorité de nos amplis (à quoi sert de passer le 5 Mhz, autrement que de risquer de voir son étage de sortie partir en "oscillateur fumant" lors de certaines fâcheuses circonstances funestes, ... Smile

Je pense que ça serait bon de leur part de communiquer les valeurs à 1kHz (comme les inductances des bobines HP). Qu'en penses-tu ?

Quelqu'un a t il essayé celles-ci ?

https://www.hificollective.co.uk/components/pathaudio_resistors.html

Cordialement




Bonjour Narshorn,

100nH à 1KHz c'est une impédance de 0.6mΩ. Trop difficile à mesurer, il faut faire la mesure à une fréquence plus élevée.

Regarde ici:
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7073&pid=92643#pid92643

Puis 100nH dans les fréquences audio c'est rien, rien du tout... C'est l'inductance d'un fil de 10 cm.
Par contre possible que le champ magnétique crée ou capté par cette self ait une influence. Dans ce cas, c'est ce qu' il faudrait mesurer.

Joël


RE: Résistances - PFB - 24/10/2017 15:33:20

Ces discussions autour des résistances, câbles et autres me rappelle les séances d'approbation de budget dans ma commune ou les citoyens s'écharpent pour des montants équivalent à leur salaire ou au maximum jusqu'au prix d'une bagnole d'occasion. Par contre la réfection d'un immeuble à un million et même parfois beaucoup plus, n'est jamais trop discutée.

Dans bien des domaines, il existe zone de lucidité et une zone de découverte, et c'est parfois là ou le débat est le plus calme que les progrès sont les plus remarquables.

PFB


RE: Résistances - Patrick - 24/10/2017 16:21:16

Christian,
Persiste dans ce fil!
Tu n'es pas obligé de répondre aux réflexions que tu désapprouves!
Nous sommes libres d'éviter les provocations.
Il en est qui t'écoutent (et non te mesurent)!
Amicalement.
Patrick


RE: Résistances - Sébastien - 24/10/2017 18:52:53

PFB a écrit :
...L'écoute de résistances et pour moi l'équivalent scientifique de la recherche des flatulences d'une fourmi. Pas très utile.

PFB


Bien d'accord, c'est là que j'en suis dans ma démarche. Beaucoup d'autres chats à fouetter avant d'arriver là. Peut-être dans une trentaine d'années, au coeur de la soixantaine....

Sébastien


RE: Résistances - escartefigue33 - 24/10/2017 19:32:50

Il y a tellement de choses plus passionnantes à faire et le temps passe si vite...
Gérard


RE: Résistances - jys - 25/10/2017 02:54:38

forr a écrit :
...Douglas Self et Keith Howard ont détricoté cette bizarrerie au début du XXIème siècle et démontré la non-pertinence du sur-dimensionnement.

ON n’arrête pas de te dire que les simules peuvent donner des pistes mais quand il s'agit de tirer le meilleur des HPs électrodynamiques ou autres, les équations incontournables de la physique (pas simples) donnent aujourd'hui les modélisations outrageusement simplificatrices qu'on connait...au plaisir (ou pasWink) de ceux qui écoutent ce qui sort du biniou...


RE: Résistances - narshorn - 25/10/2017 10:23:45

JM Plantefeve a écrit :
Forr,

Avec les enceintes, Ottala avait pensé que sur certains signaux asymétriques, la demande en courant pouvait être supérieure à la valeur limite imposée par la composante résistive. Ca étonne beaucoup les électro-techniciens à qui on fait part de ce phénomène peu en accord avec les théories électriques.

C'est parfaitement en accord avec les théories électriques. Et les électro-techniciens savent aller plus loin que U=RI.
(haut-parleur attaqué par une somme de sinus audio : 200; 600; 1000; 1400; 1900Hz)

Jean-Marc, électrotechnicien qui écoute de la musique.


Merci Jean-Marc, cela a du sens !!!
Cordialement


RE: Résistances - narshorn - 25/10/2017 10:40:08

forr a écrit :
Il n'est toutefois pas inintéressant d'avoir une idée du déphasage maximal courant/tension que l'on trouve en pratique.
Avec des haut-parleurs électrostatiques, il est bien sûr important et peut poser des problèmes (solubles) à certains amplis et ces transducteurs sont très rares chez les audiophiles français.
Avec des haut-parleurs, électro-dynamiques, je doute que cela dépasse beaucoup les 65°. En haut du spectre, leur impédance semi-inductive réduit le déphasage interne du signal de contre-réaction (et non ! linéariser l'impédance d'un haut-parleur par des réseaux RC ne facilite pas le travail de l'amplificateur).


Bonjour Forr,
De ma modeste expérience d'amateur diy musicien, je constate qu'avec un HP de 33 en BR (+ filtrage passif) on arrive effectivement à des valeurs de phase à 65 degrés - voire un peu plus - aux voisinages u début de l'effet de l'évent. Je dois refaire les mesures in situ, mais c'est ce que me donne XSim.
Je crois que le souci n'est pas là; mais il est judicieux de travailler la courbe d'impédance par ailleurs afin qu'il y ait le moins d'autres sources possibles d'irrégularités.
Ça m'a pris du temps mais au final, je pense être arrivé à ce que je peux faire de mieux dans la configuration actuelle !
Le travail de l'amplificateur peut aussi être optimisé par une conception soignée du filtrage. Voilà de quoi je parle plus précisément.



Par ailleurs, je crois que le but des réseaux RC n'est autre que de faciliter le travail du filtrage et sa précision pour la coupure. Il n'a que très peu à voir avec l'amplificateur en lui même

Crdt


RE: Résistances - rliyung - 25/10/2017 12:58:32

on va se faire une petite coupe, bien près des oreilles.

edit: voilà qui est fait, mais si ça dépasse encore, pendant que j'ai les outils à la main ...

edit encore: ceux qui ne sont pas d'accord avec la thèse peuvent exposer leur opinion, voire même se moquer, une fois, plus ça peut lasser et pas seulement le moqué mais aussi les autres lecteurs.


RE: Résistances - jsilvestre - 25/10/2017 14:06:25

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
Et si tu trouves que tester des résistances c'est saugrenu,
eh bien je te propose de ne pas continuer à polluer, et d'aller écrire ou lire sur un autre sujet


Re tout d'abord c'est pas très gentil de dire que qu'un avis différent pollue.

A mon avis tester des résistances est saugrenu pour plusieurs raisons, tout d'abord dans un choix de centaines de sortes, l'audiophile va quand même faire un choix sans écoutes. En plus statistiquement parlant les quelques dizaines de résistances qui composent un ampli vont encore multiplier les possibilités. Telle résistance pourrait être meilleure en entrée et un autre type dans le bias. Et si je fais entrer le sens de la résistance dans la danse, le jeu est sans fin ...

PFB


C'est bien parce qu'écouter toutes les résistances est une entreprise individuellement insurmontable que le partage d'expérience sur un forum est irremplaçable.
L'avis différent est un avis qui à toute son importance mais devient pollution lorsqu'il est répété jusqu'a lassitude ou qu'il est sans objet avec le sujet.

Joël


RE: Résistances - Grand_Floyd - 26/10/2017 10:14:12

Josca a écrit :
Bonjour à tous, Joël, Grand Floyd,

Toutes ces expériences sont très intéressantes;
Il est très difficile de choisir tous ces composants, de plus je pense que l'interaction entre eux est telle que le type d'autres composants utilisés dans le montage peut aussi changer le choix de ces résistances... l'orientation, l'implantation des composants influent aussi, bref de quoi y perdre son latin. Je ne suis pas électronicien, je ne suis donc d'aucune aide côté mesures ou schéma mais tout cela m'intéresse.

Je crois qu'il faut vraiment travailler au cas par cas, l'optimisation d'une électronique finalement est un juste équilibre entre tous ces éléments et les choix peuvent être différents d'un montage à l'autre. Rien n'est parfait, mais le compromis le mieux réalisé assure le plaisir musical.

Je salut en tout cas le travail accompli témoignant de grandes passions, bravo! si je peux contribuer un jour à l'un de vos montages côté comportements mécaniques par exemple, ce sera avec plaisir et je serai également très heureux d'entendre ces montages sur mon système. Ce dernier ayant évolué vers une simple mono amplification permet aujourd'hui les comparaisons instantanées qu'il était difficile de bien mener par le passé en multi-amplification.( certainement une des raisons de mes récents changements Smile)
Ce système de grande résolution est un outil fantastique pour bien cerner la personnalité d' appareils ou autre accessoires et leur performance, en tout cas celle auditive.

Cordialement

José

Bonjour José,
Oui tout est une question d'équilibre!Il n'y a pas de solution universelle.Quand je teste des composants sur un ampli,c'est pour essayer de le rendre le plus naturel possible.Mais ce n'est pas simple car il y a forcément une part de préférences dans les résultats obtenus,et ça ne concerne que cet appareil.
Je pense que la démarche de jsylvestre est différente dans la mesure ou il teste les composants sur un appareil le plus neutre possible.

Pour bien faire,il faudrait que je fasse mes courses dans sa boutique!Big Grin


RE: Résistances - Josca - 26/10/2017 11:24:10

Oui c'est vrai, Joël semble explorer très loin mais une caractéristique nous rassemble tous, nous avons une certaine confiance en notre ressentiSmile

A+

José


RE: Résistances - GG14 - 26/10/2017 11:28:26

Citation :
Oui tout est une question d'équilibre!Il n'y a pas de solution universelle.


Etant en actif, j'ai infléchi un peu plus (fraction de dB) le high shelf pour obtenir l'équilibre voulu. Pas de brillance ressenti sur les bons enregistrements.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 26/10/2017 13:34:03

Bonjour Joël,

330 ohms et 22 ohms conviendraient mais en fait il faudrait que le pont diviseur (R2 + R1)/R1 donne un ratio compris entre 12 et 24,et que la plus forte valeur des 2 résistances entre dans la fourchette 330 à 560 ohms pour rester dans des valeurs relativement faibles du réseau de CR tel que je le souhaite.
Une puissance de 1/2W à 1 W suffirait.


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 26/10/2017 14:54:20

Josca a écrit :
Oui c'est vrai, Joël semble explorer très loin mais une caractéristique nous rassemble tous, nous avons une certaine confiance en notre ressentiSmile

A+

José


Bonjour José, bonjour à tous,
Avec l'expérience je ne ressens plus cette confiance un-dévissable en mon ressentie.
Je dirais même que je m'en méfie de plus en plus et préfère apprendre et "travailler" sur des bases factuelles. Depuis que je m'y suis remis et en tentant de rester pragmatique, j'en arrive à concentrer mes efforts sur l'acoustique du local et les transducteurs, je ne pense pas qu'il vaille finalement le coup de couper les résistances en 4 avant cela, et comme une vie ne me suffira pas de toute façon ...
PFB nous à donner son avis, chacun pensera ce qu’il veut de la forme mais dans le fond je suis bien d’accord avec ce dernier.


RE: Résistances - EBA - 26/10/2017 19:22:09

Bonjour,

C'est holco et aucun composant passif > à 50 °C quand cela est possible.

Résistance Tantale oui, mais c'est plus les mêmes prix.

Eric


RE: Résistances - EBA - 26/10/2017 19:36:47

J'ai été voir les prix.

C'est 1 $ pour 7 $, j'achète par paquet de 25 par référence cela fait facile 500 $ pour 3500 $ cela ne me parait pas très raisonnable.

Eric


RE: Résistances - AlainMat - 27/10/2017 01:18:56

Bonjour Joël,

jsilvestre a écrit :
La perfection n'est qu'un doux rêve. Faire au mieux possible est déjà bien!


Je crois qu'on ne peut qu'être d'accord Smile

@+
Alain


RE: Résistances - Sébastien - 27/10/2017 02:48:18

claude m4 a écrit :
Bonsoir Sébastien ,

...et ça tu connais ? (c'est des professeurs canadiens qui ont menés les recherches ) :

http://www.corinesombrun.com/biographie/

claude


Bonjour Claude,

Non, je ne connaissais pas. Je suis allé y jeter un coup d’œil, survoler la recherche et lire la conclusion. J'aime bien le passage où les auteurs affirment: "...shamanic trance is not a psychopathological condition and cannot be reduced to psychotic or dissociative clinical phenomena...".

Sinon, un passage de la biographie de Corine, celui sur le Nouveau-Mexique, m'a rappelé les écrits de Carlos Castaneda. À lire pour ceux qui sont intéressés par le chamanisme.

À+

Sébastien


RE: Résistances - jimbee - 27/10/2017 12:04:53

Charles a écrit :
Bonjour forr

forr a écrit :
Son argumentation selon laquelle nous avons été éduqués et formatés à ne pas savoir écouter me rappelle des contextes trop abominables pour que je fasse preuve de tolérance envers lui.

Où est ce que je pourrais lire cette argumentation ?




Charles a écrit :
J'ai lu quelques unes de ces interventions et aussi quelques fils spécifiques et il me semble qu'il est qualifié et crédible !




en conséquence de quoi..;

"si nous utilisons une contre réaction, cela veut dire que nous prenons le signal musical en sortie et nous le réintroduisons en partie sur l’entrée avec du retard. Donc le signal écouté n'est pas tout à fait l'œuvre écrite par le compositeur. Drôle de démarche : on ajoute encore une couche à tous les intervenants de l'œuvre enregistrée..."


RE: Résistances - narshorn - 27/10/2017 14:05:54

jsilvestre a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
* Dix composants au réseau de contre-réaction ! A ce réseau décisif sur le fonctionnement de l'amplificateur, j'essaie de n'utiliser que "deux" résistances, de qualité (ouf ! je ne suis pas hors-sujet !).

Par Sainte Lucie, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,

à force de regarder des schémas d'ampli j'ai fini par remarquer que les amplis mettant en avant leur sonorité ont un réseau de contre réaction au plus simple alors que pour ceux mettant en avant leurs courbes il est plus sophistiqué. Parfois la différence n'est rien que le condensateur qui réduit la tension continue de sortie.
Je n'ai pas tout vu et possible que j'ai mal regardé mais la corrélation me parait pas trop mauvaise.

Joël


Le condo est ce que les Anglo Saxons appellent un compensation cap. Je ne suis pas sûr du rôle bloqueur de continu, plutôt donner de la marge de phase au closed loop afin d'améliorer la stabilité de l'amplificateur. On peut affiner sa valeur en fonction de l'allure du carré, il suffit pour supprimer des dépassements sur les fronts montants, au risque d'arrondir le carré si on abuse sur la valeur.

Crdt.


RE: Résistances - jys - 27/10/2017 17:31:30

à l'évidence, c'est pas du Kanéda !
Merci Forr pour ces réflexions et documents intéressants.
Jean-Yves


RE: Résistances - Grand_Floyd - 27/10/2017 17:41:08

200µF à condition que la résistance de pied fasse au moins 40 ohms.Ce n'est pas toujours le cas.Par exemple le Monstre Hiraga dont le résistance de pied fait 10 ohms.Il faudrairt 800 µf


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 08:25:55

Probablement un de mes prochains essais en termes d'amplification :



BA3B balanced

On peut y adjoindre un étage de sortie PP ou SE :





L'avantage de l'étage de sortie SE est qu'il est entièrement basé sur du IRFP240 ... Ça simplifie le tri, et diminue les coûts liés au tri/semis par rapport à un étage PP en P240/P9240 Wink

Crdt


RE: Résistances - Grand_Floyd - 28/10/2017 08:49:02

J'aime bien aussi ces petits amplis aux schémas ultra-simples.

Au passage,observez la similitude entre le Triphon de Selectronic,et le Zenotron de Jean-Marc Plantefève !Wink http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/sche.html
J'i eu l'occasion de dépanner un Triphon.J'ai beaucoup aimé cet ampli,assez charnu,mais aux timbres un peu ternes.

Le JLH1969 de Linsley-Hood que j'ai réalisé par curiosité fonctionne correctement mais il faut gonfler les valeurs des condos : C1,C3 passent de 250µF à 1000µF,le condo de sortie de 2200µF à 10000µF.Le condo d'entrée peut aller jusqu'à 4,7µF,et de préference en polypro.

J'avais aidé quelqu'un à réaliser un Amperotron sur un autre forum : http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-amplification/probleme-d-appairage-2sj74bl-2sk170bl-fini-en-amperotron-t30045933.html.Je ne l'ai pas entendu mais la personne semble satisfaite.C'est un ampli de courant,sans boucle de contre-réaction.


RE: Résistances - folkdeath95 - 28/10/2017 09:37:38

forr a écrit :
Mais mon schéma préféré, c'est celui d'Andrea Ciufolli, à charge shunt et consommation constante (mais importante, donc rendement très bas) :


Tiens, il utilise de vieilles résistances Allen Bradley?


RE: Résistances - Grand_Floyd - 28/10/2017 10:02:22

Et aussi de vilains composants audiophiles,que sont le Elna Cerafine.Big Grin

Néanmoins ce schéma me plait bien.Ce qui me plait moins,c'est le rendement!


RE: Résistances - PFB - 28/10/2017 10:28:06

folkdeath95 a écrit :
Tiens, il utilise de vieilles résistances Allen Bradley?


Très très bien les carbones agio, en plus en j'en ai pas mal en stock (quelques dizaines de kg soit des centaines de millier)

PFB


RE: Résistances - JM Plantefeve - 28/10/2017 10:51:39

Bonjour Christian,

Ce qui me plait moins,c'est le rendement!
Pour être précis, 25% maximum. Sans compter le filtrage actif de l'ondulation d'alimentation. En pratique, on doit être un poil sous les 20% de rendement. Cela peut refroidir...

On peut également signaler le gain nul (je veux dire une amplification de x1).

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Résistances - Greg Lagarrigue - 28/10/2017 11:05:49

forr a écrit :
Mais mon schéma préféré, c'est celui d'Andrea Ciufolli, à charge shunt et consommation constante (mais importante, donc rendement très bas) :


Bonjour,
pourquoi préférer ce dernier?


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 11:10:51

Grand_Floyd a écrit :
Et aussi de vilains composants audiophiles,que sont le Elna Cerafine.Big Grin

Néanmoins ce schéma me plait bien.Ce qui me plait moins,c'est le rendement!


Honnêtement, on ne peut pas tout avoir en même temps.

L'invention du système push/pull permet effectivement d'augmenter (si désiré) le rendement de l'amplificateur. On gagne en efficacité.
Comme c'est toujours un trade-off, on perd forcément sur d'autres paramètres, pas forcément objectifs mais dont l'audiophile est en général parfaitement au "courant" Wink

Cordialement


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 11:36:39

narshorn a écrit :
Le condo est ce que les Anglo Saxons appellent un compensation cap. Je ne suis pas sûr du rôle bloqueur de continu, plutôt donner de la marge de phase au closed loop afin d'améliorer la stabilité de l'amplificateur. On peut affiner sa valeur en fonction de l'allure du carré, il suffit pour supprimer des dépassements sur les fronts montants, au risque d'arrondir le carré si on abuse sur la valeur.

Crdt.


Bonjour narshorn,

ma remarque n'était pas sur celui ci mais tu as raison d'en parler, sa qualité est critique.
S'il est possible de s'en passer alors pas d'hésitations!

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 11:49:41

folkdeath95 a écrit :
Tiens, il utilise de vieilles résistances Allen Bradley?


Bonjour folkdeath95

pas essayé les Allen Bradley. Tu connais?

Joël


RE: Résistances - GG14 - 28/10/2017 11:59:32

Citation :
les Allen Bradley


carbone aggloméré et technique antédiluvienne. Pas chère.

http://www.acoustic-dimension.com/index.htm voir resistors

A ma connaissance, elles tiennent mieux les surcharges de courants que d'autres.


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 12:02:32

Grand_Floyd a écrit :
Et aussi de vilains composants audiophiles,que sont le Elna Cerafine.Big Grin

Néanmoins ce schéma me plait bien.Ce qui me plait moins,c'est le rendement!


Bonjour Christian,

Pas essayé non plus les Cerafine.
Chez Elna j'aime bien les silmic qu'il m'est arrivé de préférer à certains plastiques.
Tu connais? Des similitudes entre ces deux familles?

A mon goût il y a trop de de condensateurs dans cet ampli. Le condensateur est la pire calamité qu'il puisse arriver à un audiophile!

L'idéal serait un ampli sans condensateurs.

Joël


RE: Résistances - GG14 - 28/10/2017 12:07:11

Citation :
Le condensateur est la pire calamité qu'il puisse arriver à un audiophile!


Les résistances font débat animé , les condos, on creuse les tranchées.....................


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 13:44:45

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
La résistance aux surcharges des carbones aggloméré est la raison du maintien de leur fabrication.

Il m'est arrivé d'en voir rougir, perdre leur enrobage sous l'effet de la chaleur et recouvrir néanmoins leur valeur initiale après refroidissement .


Les bobinées s'en sortent bien aussi, l'émail de l'enrobage fond et ça résiste toujours pareil.

Mais faire rougir des résistances, c'est pas gentil.
L'avantage des carbone aggloméré est le volume de l'élément résistif, c'est un barreau de carbone enrobé alors que les résistances film c'est une mince couche déposée sur un substrat.
La puissance est répartie dans tout le volume et pour arranger encore le carbone conduit bien la chaleur. Peu de risque de points chauds et de fusion locale.

Pour le son les bobinées s'en sortent bien. A mes oreilles mieux que toutes celles écoutées jusqu'à présent. Pas sûr que tous les modèles de résistances bobinées sonnent identique. Encore des essais à faire!

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 13:51:38

forr a écrit :

Citation :
L'idéal serait un ampli sans condensateurs.

Pourquoi ne pas les remplacer par l'autre type de composant réactif, les inductances ? (cf Carver et certains amplis avec où une inductance fait partie de l'étage de sortie).


Je l'ai fait. Plutôt qu'un condensateur de découplage j'ai mis une inductance avec beaucoup de pertes pour calmer l'oscillation. Ca marche et c'est mieux pour les oreilles.
J'en ai aussi remplacé par du silicium, un condensateur actif. Pas très performant en haute fréquence mais bien efficace en bf. Et là aussi bien mieux pour les oreilles.

Joël


RE: Résistances - folkdeath95 - 28/10/2017 14:25:13

jsilvestre a écrit :

folkdeath95 a écrit :
Tiens, il utilise de vieilles résistances Allen Bradley?


Bonjour folkdeath95

pas essayé les Allen Bradley. Tu connais?

Joël


Non, pas essayé, mais ce sont des composants assez appréciés chez les audiophiles (chez les guitaristes aussi, je crois). Ca n'est pas pour rien que PFB en a acheté des pelletés dans sa période pré-PSI.
On en trouve dans pas mal de matos vintage, ce qui a sans doute contribué à leur notoriété.
J'ai un copain qui s'amusait à en récupérer sur du vieux matériel aéronautique mais on peut en trouver chez Hifi-Collective.
Il semblerait qu'avec le temps (c'est du NOS), les valeurs aient pu dériver. Certains recommandent donc de les passer au four pour les remettre d'aplomb.

Il ne fait aucun doute qu'en terme technique, on fait sûrement bien mieux aujourd'hui, d'où ma surprise de trouver ces résistances dans un montage recommandé par notre stakhanoviste de la théorie et de la mesure parfaite.Cool

Mikael

PS: en neuf, les Arcol semblent proches.


RE: Résistances - Grand_Floyd - 28/10/2017 14:34:21

Les Allen Bradley étaient aussi utilisées dans les kits des 300B de la MDA !


RE: Résistances - JM Plantefeve - 28/10/2017 15:48:26

Pour enlever les capas parasites enlevons les composants actifs! Ne resteront que les résistances qu'il va falloir choisir avec soin. Et ça tombe bien c'est pile le bon endroit!

Le bon endroit pour dévoiler les prémices de l'Amplificateur Contre-Résistif (ou ACR). Ce laboratoire va permettre le développement de résistances négatives et positives pour des ponts multiplicateurs. Par exemple, des -90R et des +100R pour un gain de 19dB dans une configuration inverseuse très positive. La clef de voute des recherches menées semble être le carbone réoxygéné.

[attachment=19266]




RE: Résistances - jys - 28/10/2017 18:40:26

C'est le genre de calcul pertinent pour des sonos dont on attend 130dB à 1m des clusters (>150 dans la chambre de compression),
là, l'adiabaticité de l'air est prise en compte (~1%). Heureusement pour nos oreilles et notre tranquilité, en HiFi domestique, on est Très loin de ces soucis.
Jean-Yves


RE: Résistances - narshorn - 28/10/2017 19:19:57

Je ne crois pas que ce soit "limité" aux niveaux de l'ordre de 130 dB.
D'ailleurs, dans ces ordres de grandeur, il est plus question en sono de compression de type thermique; à ces niveaux, l'oreille a depuis longtemps perdu prise (compression oreille de type réflexe stapedien).
Le phénomène est présent à toute échelle des niveaux sonores audibles.

Crdt


RE: Résistances - jsilvestre - 28/10/2017 19:45:23

JM Plantefeve a écrit :
Pour enlever les capas parasites enlevons les composants actifs! Ne resteront que les résistances qu'il va falloir choisir avec soin. Et ça tombe bien c'est pile le bon endroit!

Le bon endroit pour dévoiler les prémices de l'Amplificateur Contre-Résistif (ou ACR). Ce laboratoire va permettre le développement de résistances négatives et positives pour des ponts multiplicateurs. Par exemple, des -90R et des +100R pour un gain de 19dB dans une configuration inverseuse très positive. La clef de voute des recherches menées semble être le carbone réoxygéné.


Intéressant tout ça!
Mais va falloir écouter, les grandes théories c'est bien beau mais la réalité l'est parfois moins...

Joël


RE: Résistances - forr - 28/10/2017 20:05:39

narshorn a écrit :
Un dessin vaut mieux que mille paroles, on le dit souvent. Voilà l'illustration à laquelle je pensais quant à celle question du medium, typiquement non symétrique. (Variations de pressions autour d'un point toujours positif en pression)

Pass va même plus loin : je suis de son avis (ça n'engage que Lui et moi)

Citation :
There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.

De la même façon que la température ! Elle est toujours positive et pourtant, on se sert quotidiennement de températures positives et négatives, très pratiques, avec un simple changement de référence.

For reproducing music as naturally as possible, push-pull symmetric operation is not the best approach.
Air is not symmetric and does not have a push-pull characteristic.
Sound in air is a perturbation around a positive pressure point.
There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.

Pass n'accompagne ses dires d'aucune donnée permettant de se rendre compte à partir de quelle variation de pression le phénomène qu'il évoque est significatif. Comment alors ajuster la dose de compensation adéquate ?

Citation :
A single ended Class A topology is appropriate, and we want a characteristic where the positive amplitude is very, very slightly greater than the negative. For a current gain device, that would mean gain that smoothly increases with current, and for a tube or field effect device a transconductance that smoothly increases with current. Triodes and Mosfets share a useful characteristic: their transconductance tends to increase with current. Bipolar power devices have a slight gain increase until they hit about an amp or so, and then they decline at higher currents. In general the use of bipolar in a single ended Class A circuit is a poor fit.

Pour un concepteur maîtrisant bien son affaire, ajouter une lichette de non-linéarité d'ordre 2 à un ampli initialement à distorsion minimale (<<0.0005%, c'est possible à réaliser économiquement en classe B) n'est pas bien sorcier.
Et que devient l'incontournable non-linéarité des haut-parleur ? A l'évidence elle est bien plus importante que celle imputée à l'air.
Je trouve la plupart des raisonnements de Nelson Pass comme frôlant le fallacieux.


RE: Résistances - jys - 28/10/2017 21:27:19

On peut se poser des questions et apporter une solution honnête et réaliste ou "faire monter la mayo" autour de concepts "limites" (quoique intéressants)


RE: Résistances - narshorn - 29/10/2017 11:06:30

Bonjour Forr,

forr a écrit :
[quote=narshorn]
Un dessin vaut mieux que mille paroles, on le dit souvent. Voilà l'illustration à laquelle je pensais quant à celle question du medium, typiquement non symétrique. (Variations de pressions autour d'un point toujours positif en pression)

Pass va même plus loin : je suis de son avis (ça n'engage que Lui et moi)

Citation :
There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.

De la même façon que la température ! Elle est toujours positive et pourtant, on se sert quotidiennement de températures positives et négatives, très pratiques, avec un simple changement de référence.

For reproducing music as naturally as possible, push-pull symmetric operation is not the best approach.
Air is not symmetric and does not have a push-pull characteristic.
Sound in air is a perturbation around a positive pressure point.
There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.

forr a écrit :
Pass n'accompagne ses dires d'aucune donnée permettant de se rendre compte à partir de quelle variation de pression le phénomène qu'il évoque est significatif. Comment alors ajuster la dose de compensation adéquate ?


Avec le système vu dans les F5T à partir de la Version 1.


Le but de la présence de P3 est de permettre d'ajuster de façon précise le taux de H2/H3 en sortie d'amplificateur;
on peut soit complètement le supprimer, ou de le régler précisément jusqu'à un ratio arbitraire de 2nd et 3ème harmonique.
Visiblement ce changement de caractère, bien qu'en dessous de 0,1%, est parfaitement audible. (...)
Et au vu de la réputation de "subjectiviste" qu'on colle souvent à PASS, je ne disputerais pas cette assertion venant de lui ... Smile

Citation :
A single ended Class A topology is appropriate, and we want a characteristic where the positive amplitude is very, very slightly greater than the negative. For a current gain device, that would mean gain that smoothly increases with current, and for a tube or field effect device a transconductance that smoothly increases with current. Triodes and Mosfets share a useful characteristic: their transconductance tends to increase with current. Bipolar power devices have a slight gain increase until they hit about an amp or so, and then they decline at higher currents. In general the use of bipolar in a single ended Class A circuit is a poor fit.

forr a écrit :
Pour un concepteur maîtrisant bien son affaire, ajouter une lichette de non-linéarité d'ordre 2 à un ampli initialement à distorsion minimale (<<0.0005%, c'est possible à réaliser économiquement en classe B) n'est pas bien sorcier.
Et que devient l'incontournable non-linéarité des haut-parleur ? A l'évidence elle est bien plus importante que celle imputée à l'air.
Je trouve la plupart des raisonnements de Nelson Pass comme frôlant le fallacieux.


Ce n'est pas fallacieux dans la mesure où; depuis l'époque des Aleph et des étages single_ended, PASS a visiblement étendu son domaine de recherche subjectif à d'autres topologies de sortie classiques bien que souvent "figées", malgré la variété de figures déjà existantes.
Les haut-parleurs bien qu'imparfaits ne sont pas le sujet d'étude de PASS. Leurs non-linéarités sont acceptées telles quelles.
En fait en situation réelle les HPs ne peuvent qu'essayer de "suivre" ce qu'on leur fournit, pour le meilleur et pour le pire.

Utiliser cette technique avec la promesse d'un ajustement fin de H2, H3, voire pas de H2 ... à des valeurs (dosages) arbitraires et subtils (PASS dit bien que ces valeurs sont de l'ordre de 1/1000), testées ensuite à l'écoute, est une ingénieuse façon d'arriver à obtenir, in fine, à travers l'addition des non-linéarités du reste du système entier, un résultat sonore et musical probant.
On reste dans le domaine du subjectivisme avec des paliers objectifs mesurables et reproductibles, à mettre ensuite en relation avec l'écoute. Je ne vois pas de mal à procéder de la sorte !
Il y a toujours l'éternel clivage entre théoriciens et subjectivistes. Pour une fois, il existe une passerelle à travers laquelle ces personnes peuvent "s'entendre" et communiquer.

Cordialement.


RE: Résistances - JM Plantefeve - 29/10/2017 20:53:00

Bonsoir Jys,

ça date un peu...écrits/erreurs de jeunesse ?
A propos de ce drôle de filtre ? Même des années après, il contresignait.


RE: Résistances - Charles - 30/10/2017 15:44:02

Hello

Pour revenir au sujet un lien intéressant:
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=2716949&p=2742194#p2742194

Cdlt.Charles


RE: Résistances - Grand_Floyd - 30/10/2017 16:27:44

Sur ce site,il y a un lien qui va rendre certains de mauvaise humeur,pour le reste de la semaine!Big Grin


RE: Résistances - AlainMat - 30/10/2017 16:57:35

Bonjour,

Grand_Floyd a écrit :
Sur ce site,il y a un lien qui va rendre certains de mauvaise humeur,pour le reste de la semaine!Big Grin


Ou totalement mort de rire ... Smile
Ceci dit le monsieur Lefebvre a choisi sa cible, tarifs en rapport.

@+
Alain


RE: Résistances - Charles - 30/10/2017 17:05:33

Pfiou c'est pas donné ! Qui a essayé ces résistances Lefson ?

Cdlt


RE: Résistances - jacquese - 30/10/2017 17:17:23

Quelqu'un a déjà essayé les résistances MELF de Vishay ? Ce sont des résistances cylindriques pour montage de surface. Elles ont la particularité de rester très stables vis à vis des transitoires de puissance. Ca commence à 5ppm/°K et on en trouve facilement des 25 ou 50ppm/K pour pas très cher.

https://www.vishay.com/docs/28802/melfre.pdf

Très bien pour les réseaux R2R ou les réseaux de contre-réaction. Je vais essayer.


RE: Résistances - jsilvestre - 30/10/2017 17:30:28

Charles a écrit :
Hello

Pour revenir au sujet un lien intéressant:
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=2716949&p=2742194#p2742194

Cdlt.Charles


Poussouf!!! Y'en a des sérieux la bas!

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 30/10/2017 17:39:25

jacquese a écrit :
Quelqu'un a déjà essayé les résistances MELF de Vishay ? Ce sont des résistances cylindriques pour montage de surface. Elles ont la particularité de rester très stables vis à vis des transitoires de puissance. Ca commence à 5ppm/°K et on en trouve facilement des 25 ou 50ppm/K pour pas très cher.

https://www.vishay.com/docs/28802/melfre.pdf

Très bien pour les réseaux R2R ou les réseaux de contre-réaction. Je vais essayer.


J'ai essayé les MMB0207, les 1W. Ce sont celles dont j'ai mis quelques mesures de bruit de plusieurs en série.
Si tu veux faire un appareil de mesure elles seront bien pour pas cher, pour de l'audio les PR9372 seront bien meilleures pour un peu plus cher. Même les carbones de base font mieux.

Joël


RE: Résistances - jacquese - 30/10/2017 17:47:08

Il y a rapport entre la série MELF et les MBB ?


RE: Résistances - jsilvestre - 30/10/2017 18:06:43

jacquese a écrit :
Je ne vois pas bien le rapport entre la série MELF et les MBB.


Désolé, peut être j'ai lu trop vite!

Les MMB0207 que j'ai essayées:

http://www.vishay.com/docs/28713/melfprof.pdf


joël


RE: Résistances - Charles - 30/10/2017 18:22:46

jsilvestre a écrit :
Poussouf!!! Y'en a des sérieux la bas!

Ici, ailleurs, là bas peu importe le monde est vaste et chacun et libre d'aller ou venir. La liberté koi.
Tu souhaiterais quand même pas décider tout seul de ce qui serait sérieux ou pas ! Smile

Cdlt


RE: Résistances - jacquese - 30/10/2017 18:24:33

Non tu as certainement raison. Ca semble bien être les mêmes. Donc pour toi, pas bon du tout !


RE: Résistances - forr - 30/10/2017 20:33:13

Bonsoir,

JM Plantefeve a écrit :
Class A power follower de A.Cuiffoli : année 2000
Zen de N.Pass (première version) : année 1994
Je l'avais déjà souligné sur un autre fil : une des forces du Zen c'est la consommation constante.

Et le Zen a l'avantage de présenter du gain.

jsilvestre a écrit :
1ère différence, pas les mêmes résistances, Allen Bradley pour l'un, non spécifié pour le deuxième.
2ème, pas les mêmes condensateurs, Elna Cérafine pour l'un, non spécifié pour le 2ème.
La 3ème, celle qui n'a pas la chance de changer manifestement le son, le 2 n'ont pas le même nom.

Je demande aux composants d'avoir des caractéristiques leur permettant d'assurer correctement leurs fonctions, ni plus ni moins.
Je n'ai pas lu que du bien des Cerafine et ça a été confirmé par des mesures d'ESR que j'ai effectuées.
Pour mémoire, si la mienne est bonne, les enregistreurs à banda Nagra étaient équipés de potentiomètres Allen-Bradley.

Les différences que je vois entre l'ampli Zen de Pass et le power follower de Ciufolli sont d'ordre topologique.

1.
Zen : le transistor qui débite le courant modulé dans la charge est en source commune. La sortie présente donc en boucle ouverte une impédance élevée.
Ciufolli : le transistor qui débite le courant modulé dans la charge est en drain commun. La sortie présente une impédance faible

2.
Zen : il y a une contre-réaction négative de la sortie vers l'entrée avec un gain de boucle qui ne peut être que faible. Le gain en tension en boucle ouverte dépend la charge.
Ciufolli : gain en tension inférieur à 1.

3.
Zen : l'alimentation utilise deux condensateurs de 10 mF en parallèle.
Ciuffoli : utilise un seul condensateur de 3.3 mF pour éviter des pics trop prononcés des diodes de redressement, il la fait suivre d'un circuit autrefois appelé "multitplicateur de capacité" avec des transistors bipolaires.
Ciuffoli indique qu'on peut se passer de ce dernier mais qu'il faut alors augmenter la capacité de filtrage à 22 mF soit une valeur identique à celle du Zen.

Les deux amplificateurs doivent être attaqués à basse impédance.
En prévoyant plus de gain en tension pour le Ciufolli.

JM Plantefeve a écrit :
[i]Class A power follower de A.Cuiffoli : année 2000
Zen de N.Pass (première version) : année 1994


Dans ses notes pour accompagner son amplificateur, Ciufolli remercie Pass et Electronics World. Et justement, il est plus que probable ait Pass été lecteur de Electronics World... voir le schéma du haut et la date en bas à droite :




RE: Résistances - jsilvestre - 30/10/2017 20:41:42

jacquese a écrit :
Non tu as certainement raison. Ca semble bien être les mêmes. Donc pour toi, pas bon du tout !


Non il y a mieux pour pas bien plus cher. Les RN60 ou 65 sont bien aussi et ne coûtent rien. Vu le prix un coup d'oreille et tu choisira selon ta convenance.

Joël


RE: Résistances - folkdeath95 - 30/10/2017 21:44:13

Quelle andouille,ce Cuiffoli , qui fait un ampli avec des capas bonnes pour la benne. Tu as bien fait de ne pas le construire. L'essentiel, c'est que la typologie te plaise. C'est le plus important, la typologie. Le plaisir de regarder un beau schéma est tellement plus grand que celui d'écouter de la musique.
Tu devrais quand même contacter Cuiffoli pour lui dire qu'il fait n'importe quoi avec les capas (et les résistances aussi, d'ailleurs).


RE: Résistances - narshorn - 30/10/2017 22:29:44

C'est pareil, qu'est ce qui leur prend aux américains,
faire un ampli avec du gain, on n'a pas idée.



RE: Résistances - folkdeath95 - 30/10/2017 22:32:48

narshorn a écrit :
C'est pareil, qu'est ce qui leur prend aux américains,
faire un ampli avec du gain, on n'a pas idée.


Ceci dit, le Firstwatt F4 n'a pas de gain, lui non plus.Wink


RE: Résistances - narshorn - 30/10/2017 22:55:10

😋 donc, quasi aucune disto 😎

Cet ampli a très bonne réputation sonore ....

Crdt


RE: Résistances - forr - 30/10/2017 23:52:36

folkdeath95 a écrit :
Quelle andouille,ce Cuiffoli , qui fait un ampli avec des capas bonnes pour la benne. Tu as bien fait de ne pas le construire. L'essentiel, c'est que la typologie te plaise. C'est le plus important, la typologie. Le plaisir de regarder un beau schéma est tellement plus grand que celui d'écouter de la musique. Tu devrais quand même contacter Cuiffoli pour lui dire qu'il fait n'importe quoi avec les capas (et les résistances aussi, d'ailleurs).

Chacun fait en fonction de ses capacités.

EDIT
Je n'ai pas (encore) à eu de contacts avec Ciufolli. Par contre, un jour, un certain M. Caprio que les audiophiles sérieux ne sauraient méconnaître m'a contacté. C'est l'auteur du schéma de la figure 24 page 54 paru dans l'Audiophile :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/40/ENTREE/ENTREE.html
Ce schéma figure sous la dénomination cross quad dans le livre de Feucht "Handbook of analog circuit design" et dans celui de Self "Audio power amplifer design". Lors d'une discussion sur un forum où j'avais cité son nom, Raimondo Caprio s'était beaucoup étonné que je sache à qui l'attribuer. Quelques précisions : il l'a inventé en 1973
http://ieeexplore.ieee.org/document/4236048/?reload=true&arnumber=4236048
Il dirige une société d'électronique : http://www.caprio.it/
Vous n'allez tout de même pas faire la (céra-)fine bouche quand on aborde la structure des circuits et on met de côté les composants ?


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 00:58:17

Bonsoir Narshorn,

Je reviens sur le post 407 http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7073&pid=93240#pid93240 avec l'extrait ci-dessous.

narshorn a écrit :
Un dessin vaut mieux que mille paroles, on le dit souvent. Voilà l'illustration à laquelle je pensais quant à celle question du medium, typiquement non symétrique. (Variations de pressions autour d'un point toujours positif en pression)



Pass va même plus loin : je suis de son avis (ça n'engage que Lui et moi)

For reproducing music as naturally as possible, push-pull symmetric operation is not the best approach.
Air is not symmetric and does not have a push-pull characteristic.
Sound in air is a perturbation around a positive pressure point.
There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.


A single ended Class A topology is appropriate, and we want a characteristic where the positive amplitude is very, very slightly greater than the negative. For a current gain device, that would mean gain that smoothly increases with current, and for a tube or field effect device a transconductance that smoothly increases with current. Triodes and Mosfets share a useful characteristic: their transconductance tends to increase with current. Bipolar power devices have a slight gain increase until they hit about an amp or so, and then they decline at higher currents. In general the use of bipolar in a single ended Class A circuit is a poor fit.

Un fil au titre "interpellant" a démarré aujourd'hui sur Diy Audio
New Pass “Last Watt” Class D Amplifier?
http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/314090-pass-watt-class-amplifier-post5227446.html

D'aucuns ont bien sûr pensé à une confusion de date avec le 1er avril.
Plus sérieusement, le post 24 du fil ( http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/314090-pass-watt-class-amplifier-post5228631.html ) reprend un paragraphe du texte original de Pass sur son Zen à propos de l'asymétrie dans la pression sonore, je le recopie ci-dessous :

Simplicity is not the only reason for the use of the single-ended topology.
The characteristic of a single-ended gain stage is the most musically
natural. Its asymmetry is similar to the compression / rarefaction
characteristic of air, where for a given displacement slightly higher
pressure is observed on a positive (compression) than on a negative
(rarefaction). Air itself is observed to be a single-ended medium, where
the pressure can become very high, but never go below 0. The harmonic
distortion of such a medium is second harmonic, the least offensive variety.


C'est bizarre comme des sujets très précis peuvent abordés pratiquement au même moment sur des fora de langue différente...

Le post 27 de Petier T présente un argument très sérieux contre la pertinence de l'assymétrie de la pression sonore compensée par un ampli :

I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation".
The asymmetric character of sound will be recorded "asymmetric" as well. The reproduction chain (amplification; loudspeaker) should not contribute in an "asymmetric" way therefore IMO, so I don't see a task there for single-ended amplification.


Qu'en pensez-vous ?

Cdt.

EDIT
Un petit ajout aux amplis à quatre transistors avec ce suiveur :



Le circuit d'entrée est un différentiel série (dit aussi circuit de Rush).
La distorsiion harmonique annoncée est de 0.0008% à 10 kHz pour 2.83 V sur 8 Ohm.
source : http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/311567-dlh-amplifier-trilogy-plh-jlh-amps.html


RE: Résistances - jacquese - 31/10/2017 02:47:45

jsilvestre a écrit :

jacquese a écrit :
Non tu as certainement raison. Ca semble bien être les mêmes. Donc pour toi, pas bon du tout !


Non il y a mieux pour pas bien plus cher. Les RN60 ou 65 sont bien aussi et ne coûtent rien. Vu le prix un coup d'oreille et tu choisira selon ta convenance.

Joël


Oui RN55D et RN60D sont mes résistances de référence. Prix plus que raisonnable chez Mouser et super qualité. Je n'utilise quasi plus que celles-ci pour les montages audio. Par contre pour les alimentations je prends des MSR25 et MBB. J'ai arrêté les chinoiseries dans l'achat des composants. Maintenant c'est Vishay, Panasonic, On Semi et Fairchild, avec la certitude de ne pas avoir de fake.


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 12:37:49

folkdeath95 a écrit :
En fait, j'ai parfois l'impression que ce qui t'intéresse avant tout, c'est la théorie pure et dure.

Est-ce "ma" théorie pure et dure qui a introduit l'ampli Renardson sur les fora français ?

Pour le concret, des études comme celle qui suit en lien, j'en ai fait une bonne dizaine sur le forum Audax :

http://www.acommeaudio.fr/?q=node/45

Je ne les ai malheureusement pas sauvegardées avant que ce forum soit coulé sous l'effet des torpilles d'un type (un ingé son !) qui a essayé de faire pareillement ici.

Ici, où je vois une passion immodérée pour les composants que tout distingue à l'écoute (enfin c'est ce qui se dit mais ne se vérifie jamais dans conditions de tests rigoureux) et qui ne se distingue en rien à la mesure, ou pire - et c'est le cas le plus courant - se distingue en moins bien par leurs caractéristiques objectives.

En même temps, je constate que bien peu de personnes - surtout chez les intransigeants du composant - font des efforts pour comprendre le fonctionnement basique des circuits qu'ils écoutent via des haut-parleurs. On se complait dans le petit détail quand ce n'est pas dans la légende urbaine et on est aveugle quant à la vue d'ensemble. C'est la position de l'architecte qui s'intéresse à la couleur de la moquette des couloirs du dernier étage et ignore si le terrain sur lequel l'immeuble en projet est apte à en supporter les fondations.

Citation :
Regarder et analyser des circuits, débattre pendant des pages pour savoir si une typologie mérite vraiment le nom qu'elle porte depuis des années, etc... Ce qui se passe après (construction de l'appareil, écoute de musique avec) semble moins important à tes yeux.

Il t'a échappé que j'ai toujours dit que l'implantation devait être la préoccuppation première. La topologie des circuits vient ensuite.
Les composants : ceux accessibles chez les fournisseurs non répertoriés audiophiles sont électroniquement meilleurs que chez ces derniers où le prix et le nom du fabricant mettent maints audiophiles en une sorte d'état d'hypnose.

Citation :
Note que je trouve cela tout à fait respectable mais que cette approche rencontre sans doute moins de succès ici que sur un forums d'électroniciens.

Les électronciens qui s'interessent à l'audio ont plus que leur place sur les fora audio qu'ailleurs, car un chaîne, c'est quoi sinon de l'électronique de A à Y. Ils évitent quelques plongeons dans le pur baroque. Que d'extravagances dès qu'ils disparaissent de l'horizon ! S'ils sont peu, ils ont un public certain. A l'évidence, dans ce fil de la rubrique "électronique", les écarts par rapport au sujet initial ont attiré du monde, non ?

Pas d'audio sans science ni (un peu de) théorie. Il me paraît essentiel que la science se développe indépendamment des boutiques et qu'on ne conteste pas à tout bout de champ son expression.


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 12:48:21

Jean-Louis P a écrit :
Pass lui même répond un peu après :
Originally Posted by pieter t View Post
I have never understood the motive for single-ended amplification "because of the single-ended nature of sound propagation.

It's not a good argument for single-ended amplifiers, more of a rationale as to why 2nd harmonic is less problematic.

J'avais vu. C'est obscur à mon esprit qui aimerait bien comprendre ce qu'il veut dire.


RE: Résistances - xn - 31/10/2017 14:17:10

Cette idée d’asymétrie de pression acoustique est encore une belle imbécilité d'audiophile. Je ne sais pas où ils vont chercher toutes ces sornettes, mais quand il s'agit d'essayer d'expliquer des phénomènes, où d'inventer des conséquences là où il n'y a pas de causes, ils sont toujours prompt à dégainer n'importe quelle idiotie.


RE: Résistances - jsilvestre - 31/10/2017 15:06:39

Bonjour Forr,

alors cet ampli ça avance? On peut l'écouter?

En attendant, histoire de patienter utile j'ai commandé d'autres résistances. La curiosité a triomphé j'ai pris des carbone aggloméré vintage Allen Bradley, des carbones audiophile Amtrans, des tantales Shinkoh, des films métal Holco et des feuilles métallique Charcroft Z-foil. De quoi manger des pâtes à noël... Tant pis on moins je saurai!

Ecoutes et résultats ici même pour bientôt, déjà je guette la factrice.

Joël


RE: Résistances - jsilvestre - 31/10/2017 15:49:17

forr a écrit :

Citation :
sans même savoir comment va sonner l'ampli une fois fini

Et qui décide de ce qu'est ce son ? C'est un leurre complet. Il n'y a pas consensus ni autororité en la matière qui puisse imposer un avis universel en lma matière.


Peut être la question t'a déjà été posée, Quelles mesures ou appareils utilises-tu pour évaluer le son d'un ampli? Selon quels critères?

Joël


RE: Résistances - forr - 31/10/2017 15:51:46

Bonjour Jsilvestre,

jsilvestre a écrit :
alors cet ampli ça avance?

Je l'ai cité pour montrer que je n'étais pas qu'un intello des circuits. Comme mes projets se bousculent plus vite qu'ils ne s'achèvent, il est en stand-by depuis un bout de temps. Je vois aujourd'hui quelques failles dans le schéma.

Citation :
On peut l'écouter?

Dans le son, il s'apparente à la très banale transparence des Self, Cordell et Groner. Je ne le ferais partager que si je trouve qu'il s'en distingue par une transcendance jusqu'alors inouïe.

Citation :
Ecoutes et résultats ici même pour bientôt, déjà je guette la factrice.

Ta factrice fait, elle aussi, dans la résistance ?


RE: Résistances - PFB - 02/11/2017 16:09:59

narshorn a écrit :
Par contre, au sujet des bench, rarement sont faits et montrés les test multitone d' IMD (Intermodulation) en régime dynamique et sur charge complexe (j'entends plus complexe qu'une R, Self ou Condo seuls) . Aucune raison particulière ?


Il faut disposer de l'équipement capable d'effectuer la mesure. Et selon un standard ce sera le top...

Ensuite les résultats sont tellement mauvais que parfois mieux vaut ne pas en parler.

PFB


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 16:35:57

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
Par contre, au sujet des bench, rarement sont faits et montrés les test multitone d' IMD (Intermodulation) en régime dynamique et sur charge complexe (j'entends plus complexe qu'une R, Self ou Condo seuls) . Aucune raison particulière ?


Il faut disposer de l'équipement capable d'effectuer la mesure. Et selon un standard ce sera le top...

Ensuite les résultats sont tellement mauvais que parfois mieux vaut ne pas en parler.

PFB


😄😄😄 ! C'est pourtant la seule condition de test se rapprochant des signaux musicaux réels ... ☺

Crdt


RE: Résistances - xnwrx - 02/11/2017 17:39:21

Je regarderai le lien sur Pass ce soir, mais je sent déja que je vais me régaler.
Ca sent le Deviallet à l'américaine...


RE: Résistances - PFB - 02/11/2017 18:18:23

narshorn a écrit :
C'est pourtant la seule condition de test se rapprochant des signaux musicaux réels


Tu peux très bien utiliser de la musique comme stimulus, mais elle est tellement pauvre, ne serait ce qu'en densité spectrale et en dynamique que ce n'est pas forcément un bon moyen.

La voix humaine est souvent utilisée pour une évaluation rapide.

Mais je peux aussi utiliser des signaux composites avec de la musique du bruit et différentes ondes/modulations.

Attention de me pas mélanger la mesure de grandeurs variables physiques avec l'effet complexe d'une stimulation physiologique et neuronale du système auditif. Il y a trop de facteurs cognitifs à prendre en compte, comme l'apprentissage ou les besoins pour passer de l'un à l'autre.

Mais on sait parfaitement quoi faire pour améliorer la qualité, l'intélligibilité d'un système et même quantifier une différence perceptible.

PFB


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 18:36:03

xnwrx a écrit :
Je regarderai le lien sur Pass ce soir, mais je sent déja que je vais me régaler.
Ca sent le Deviallet à l'américaine...



STP pas de gros mots ... 😄

Crdt


RE: Résistances - folkdeath95 - 02/11/2017 19:19:38

xnwrx a écrit :
Je regarderai le lien sur Pass ce soir, mais je sent déja que je vais me régaler.
Ca sent le Deviallet à l'américaine...


Je ne vois pas bien le rapport...

(d'autres lectures, si tu veux: https://www.passdiy.com/project)


RE: Résistances - narshorn - 02/11/2017 19:36:14

C'est divertissant.

https://www.devialet.com/fr-fr/enceinte-phantom?ectrans=1&gclid=EAIaIQobChMI2-6-0Lag1wIVCuMbCh3okQ8tEAAYASABEgIC2_D_BwE

Big Grin:DBig Grin

Crdt