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Renardson MJR7-MK5 - Version imprimable

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Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 28/09/2017 17:50:51

Bonsoir,
Le Renardson vient de prendre possession de son nouveau logement, fabriqué sur mesure il est à l'aise..
Il reste le câblage, la carte est déjà réglée et fonctionne fort bien.

Il sera terminé ce week-end, prêt à voyager....

Gérard

[attachment=18789]


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 28/09/2017 18:45:32

Décidemment les grands esprits se rencontrent!Smile

Je viens d'en terminer un!Un peu à ma sauce :résistances PR9372 (recommandées par EBA,condos de petites valeurs de type Styroflex,Condos Nichicon Muse en entrée et Elna Silmic II ailleurs.Condo Elna spécial audio en sortie de 10000µF au lieu de 4700.Alimentation par transfo 2 x 22V mis en série qui me sort 69V une fois redressé et filtré.
Teste de puissance à partir de mon alim de labo réglé à 60V,j'obtiens 2 x 38W avant êcrétage.
Premier essai avec de la musique cet après-midi : il marche plutôt bien.Un peu plus fermé et un peu moins péchu dans le grave que le K209,mais agréable à écouter.Je vais l'amener à Ablon pour avoir des avis.
Je n'ai pas encore eu le temps d'en faire le tour.
[attachment=18793]
[attachment=18794]


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 28/09/2017 19:21:09

Bonsoir Christian,
Le mien sera à Ablon, c'est d'ailleurs pour cela que je l'ai mis au propre.
Jusqu'ici, c'était un montage provisoire sur une plaque de bakélite.

Les Kaneda vont avoir chaud aux fesses...Tongue

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 28/09/2017 19:45:50

On verra bien,mais les Kaneda tiennent la route aussi!Après,selon le système ou on l'insére,peut-être qu'on peut en préférer un à un autre.En tout cas ce sont 2 amplis de qualité.Je sens que le week-end à Ablon va être passionnant.
Ça fait au moins 3 ans que cet ampli me tentait et j'avais tous les ingrédients pour le faire mais il y a eu l'épisode Kaneda 209 qui est arrivé,du coup le Renardson a été mis en standby.Pour l'instant je l'ai adapté dans un coffret que j'avais sous le coude,mais si a la longue je le trouve bien,il aura un beau coffret.En tout cas cet ampli est facile à réaliser et les réglages ne sont pas pointus.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 28/09/2017 20:14:11

Je pense que si le fais marcher à un volume un peu élevé, ton coffret sera insuffisant pour évacuer les calories.
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 28/09/2017 20:38:22

Bah chez moi quand j'atteins le 1/2 watts ça me fait mal aux oreilles.Sinon tu as raison le coffret ou plus exactement le dissipateur peut être juste,mais c'est encore expérimental et ne voulant pas trop investir,j'ai utilisé ce que j'avais sous la main!
Ça fait plusieurs heures qu'il fonctionne,et je viens de mesurer la température.J'ai 34°C au radiateur,pour une température ambiante de 22°C,mais je tire quasiment rien dessus.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/09/2017 08:20:38

Bonjour Christian,
Il y a plusieurs références pour les transistors en boîtier TO126, tu as utilisé lesquels ?

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 29/09/2017 08:46:33

Bonjour Gérard,
2SC2911 et KSA1381A, et toi?


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/09/2017 09:20:18

2SC2240, 2SC2911, 2SA1209 2SJ162, 2SK1058.
Mais j'ai aussi des 2SC3503 et des 2SA1381.

Cet ampli fonctionne à la dernière soudure, il est facile à monter, pas de raison de s'en priver.

Je le trouve plus "chaud" que le Kaneda, tout en étant bien détaillé et je n'ai pas trouvé le grave en retrait.
Cet ampli m'a fait un peu la même impression que lorsque j'ai découvert le Spectral, l'impression d'une réserve de puissance, d'une assise solide que ne produit pas le Kaneda, qui semble plus aérien même si le grave est comparable.
Il ne faut pas oublier que les NEO8 sont essentiellement résistifs, leur inductance est de quelques µH, la courbe d'impédance relevée avec DATS est absolument plate, la CR n'a pas beaucoup de boulot à fournir.

La bande passante va de moins de 10Hz à 65kHz à -3dB, les rectangulaires sont évidemment plus arrondis que celles du Kaneda, quand même très proches de celles du Spectral.
La mesure de disto confirme celles effectuées par Forr, elle est 10 fois meilleure que celle du Kaneda.

Il reste l'écoute avec de bonnes oreilles...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 29/09/2017 09:52:37

Ok,pour être complet j'ai : 2SC2240 , BC560C , 2SC2911 , KSA1381A , 2SJ1162 et 2SK1058.
Je n'ai pas encore fait de mesure en dehors de la puissance,mais avant tout je vais changer le transfo 2 x 22V/120VA,par un 2 x 20V/160VA,que j'ai retrouvé dans mon fourbis.Il donne à vide 2 x 22V,ce qui me fera 60V en continu.Préférable pour mes condos donnés pour 63V qui supportent actuellement 69V.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 29/09/2017 10:43:14

Ça y est,le transfo est changé.J'ai 59.63V exactement.C'est beaucoup plus raisonnable!A l'écoute rien de changé!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/09/2017 16:38:11

Le Renardson est opérationnel, il ne manque que la déco :
[attachment=18798][attachment=18799]


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 29/09/2017 20:32:15

Ha oui sans déco il va marcher beaucoup moins bien!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - accuphase - 29/09/2017 20:32:49

A quel endroit peut on trouver + d'informations sur cet ampli ? j'ai une réserve de transfos 2x22vac 8A et 12A ... peut-être un bon ampli pour les utiliser?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-ClaudeRL - 29/09/2017 20:56:00

Bonsoir Accuphase


http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/mjr7-mk5.html


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-ClaudeRL - 29/09/2017 21:06:26

J'avais oublié Forr (avec mes excuses)
[attachment=18805]


RE: Renardson MJR7-MK5 - accuphase - 30/09/2017 01:45:46

Merci Jean-Claude ;

tout lu le texte anglais et français et doit dire que je suis revenu 50 ans en arrière à l'époque ou j'essayais de copier le Quad 303 et surtout les amplis Radford (avec tout de même raisonnablement de succès). Un peut surpris de la performance avoué de cet ampli ! c'est surtout les capas de sortie qui me chicotte(pas certain si ce mot est utilisé en France). 4,700uF ou 10,000 pas dramatique; mais on change de fabricant et on change de sonoritée ! bien hâte d'entendre les commentaires a la prochaine réunion des membres de Mélaudia .


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 30/09/2017 08:37:17

L'astuce dans ce circuit,est d'avoir intégré ce condensateur dans la boucle de contre-réaction.Ce qui devrait en minimiser les effets sonores!Je n'ai pas fait d'essais avec d'autres condos,donc je ne peux rien affirmer mais on verra bien comment sonnent celui de Gérard et le mien à Ablon!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 30/09/2017 08:47:32

Bonjour,

J'ai réalisé cet ampli en suivant strictement l'article de M. Renardson.
J'ai gravé le cuivre d'après le typhon publié en le réduisant de 50% pour obtenir une carte de 100x160mm.
Pas de difficulté particulière, à part l'implantation des résistances, il faut plier les pattes de chaque résistance à chaque dimension pour l'implanter dans les trous, pas terrible...
Je vais sans doute dessiner un autre cuivre plus pratique.
Le courant de repos est facile à régler et stable.
Il en est autrement de la symétrie qui dérive suivant la température, mais c'est normal vu le schéma utilisé en entrée.
Il faut simplement un peu de patience.

L'alimentation est constituée d'un transformateur 2*22V 120 à 160 VA, deux capas de 10000uF en // se chargent du filtrage.
La tension sur les capas est d'environ 68V, les 63V tiennent sans problème, les puristes mettront des 80 ou 100V.

Il y a un peu de souffle en sortie, non corrélé, moins de 5mV crête, toujours l'étage d'entrée.

À l'écoute, cet ampli surprend par sa vivacité, mais aussi par l'impression de puissance qu'il fournit, un peu comme un PP à tubes, mais avec une très bonne tenue du grave malgré son condensateur de sortie.

La définition dans le haut du spectre est au moins aussi bonne que le Kaneda209, mais avec 10 fois moins de distorsion. (pas audible pour moi mais il y aura peut être des oreilles d'or à Ablon..)

Je n'ai pas utilisé de composants "audiophiles", le mieux étant l'ennemi du bien...
Je laisse ça à ceux qui y croient, j'utilise seulement des composants de qualité industrielle que je connais bien et avec lesquels j'obtiens les performances promises par le concepteur.

En conclusion, un ampli facile à réaliser, avec une très bonne sonorité (nous n'avons pas pu le différencier d'un Spectral DMA90), qui marche aprés la dernière soudure, avec des composants courants, pour un usage domestique sur des enceintes à rendement moyen.
Pour un usage en HR, il est possible que le souffle soit audible.
On devrait l'atténuer en triant les transistors, voire même en changeant le schéma, avec un bon AOP, par exemple...
À ce niveau, le Kaneda209 est beaucoup plus silencieux et mieux adapté au HR par sa puissance de 10W.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-ClaudeRL - 30/09/2017 09:00:23

Bonjour à tous

Pour les anglophone il y a DIYaudio
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/301356-mjr7-mk5-renardson.html

Mike intervient également sur ce forum.

Sincères amitiés

Jean Claude


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 30/09/2017 09:19:34

Bonjour Gérard,

Tu as collé au plus prés de ce que préconise M.Renardson!C'est ce qui est intéressant car on verra si les composants que j'ai utilisés ont une incidence sur les résultats d'écoute.Je ne suis pas sûr que mes choix soient les meilleur,car j'ai directement monté ces composants que j'avais déjà en stock pour certains,sans en avoir essayé d'autres.Néanmoins en l'état cet ampli sonne déjà bien!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 30/09/2017 09:31:21

Jean-ClaudeRL a écrit :
Bonjour à tous

Pour les anglophone il y a DIYaudio
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/301356-mjr7-mk5-renardson.html

Mike intervient également sur ce forum.

Sincères amitiés

Jean Claude

Il y a aussi cette discussion sur HCFR,ou j'avais mis un peu mon nez à l'époque.Un circuit imprimé avait été dessiné,mais il y avait quelques problèmes de hummmm et de "grattage" : http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-amplification/mjr7-mk5-renardson-t30050751.html?hilit=RENARDSON


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 30/09/2017 20:05:25

Bonsoir,
Je commence toujours par réaliser en respectant aussi fidèlement que possible la description de l'auteur.
Ensuite j'étudie les améliorations possibles.
Dans la cas du Renardson, si le cuivre est peu pratique à garnir de ses composants, son dessin est néanmoins bien étudié au niveau de la hiérarchie des courants et si on constate un peu de souffle, il n'y a aucune ronflette, ce qui démontre le savoir-faire de son auteur.
J'ai lu la plupart des messages concernant cet ampli sur plusieurs forums, et constaté que ceux qui ont critiqué n'ont pas démontré qu'ils savaient mieux faire.

Alors, je remercie M Renardson pour avoir mis à disposition de tous un ampli facile à faire, peu cher à réaliser et qui fonctionne fort bien, les projets aussi bien conçus sont assez rares sur le Web

Au final, cet ampli est indiscernable à l'écoute d'un ampli a plus de 10.000€, ce qui est tout de même remarquable.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 30/09/2017 21:07:41

Je suis d'accord avec toi pour le circuit imprimé!Il ne paye pas de mine avec tous ces composants en biais,mais il est étudié.Le mien ne produit aucun souffle,mais j'ai un très léger buzzz à peine perceptible en approchant l'oreille à 10 cm du haut médium.En même temps j'ai quand-même des enceintes à 99dB/W/m qui ne pardonnent rien.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 30/09/2017 23:49:02

Bonsoir,

J'ai l'honneur d'avoir fait connaître l'ampli Mosfet de Mike Renardson en France. La façon dont ça s'est passé est assez curieuse. Mike avait publié, en 1998 dans la merveilleuse revue britannique Electronics World dont j'étais un fervent lecteur, un ampli à correction d'erreur inclus dans l'étage de sortie, lequel était constitué d'un push-pull de triplés à la Quad 303.

J'avais toujours pensé qu'il y avait "quelque chose" à faire pour améliorer cette configuration mais sans avoir aucune idée à ce propos. J'ai lu et relu l'article, me disant que ça concrétisait mon intuition. Puis j'ai été pris d'un doute : vu le mois de parution et le nom de l'auteur qui se traduit en français par "fils du renard", il y avait de quoi suspecter un canular.

En 2005, je suis tombé sur le tout jeune site de Mike qui indiquait comment le joindre. Je lui ai donc envoyé un mail pour lui demander ce qu'il en était exactement de l'article, il m'a assuré du sérieux de son circuit. Il en donnait une version avec un étage d'entrée en Sziklai cascodé.

En parcourant son site, je suis tombé sur un autre ampli, ne comportant que six transistors, de performances honorables. C'était le MJR6. Qui fut bientôt suivi du MJR7 aux performances annoncées comme excellentes. Mike a mis des circuits imprimés mono-canal en vente à un prix très faible, j'en achetai immédiatement une paire. En 2011, une version deux-canaux la remplaça, j'en acquis quatre paires dont deux pour un copain.

J'utilise tous ces amplis depuis, ils ne font strictement aucune ronflette ni aucun bruit (écoute au casque 32 Ohm directement branché en sortie).

Avec cet amplificateur comme avec tous ceux à couplage par condensateur en sortie, il faut éviter les saturations qui altéreraient la tension du point milieu de l'étage de sortie. En utilisation raisonnable, il est très rare de dépasser 14 V crête, il y a donc de la marge.

La qualité du composant qui est la plus importante est celle de la résistance de contre-réaction de 200 kOhm.

D'aucuns sont tentés de se servir du condensateur de sortie comme passe-haut d'ordre 1. Ce serait une erreur parce qu'il est inclus dans la boucle de contre-réaction et que celle-ci va toujours tenter de compenser la chute de tension dans son impédance en augmentant la tension du signal en amont. Pour faire remplir à l'ampli la fonction d'un filtre passe-haut, c'est la valeur du condensateur d'entrée qui doit être modifiée, celle du condensateur pouvant éventuellement être réduite dans la même proportion.

Les commentaires acerbes lus sur le lien vers HCFR émanent d'un seule et même individu qui, en fait, en veut à mort à ma personne. Il est intervenu ici trois fois sous des pseudos différents afin de me poursuive de ses assiduités, il a été viré les deux premières fois. La troisième, je l'ai identifié dès la permière ligne il n'a pas insisté. Lui-même tente de développer (jusqu'à preuve du contraire, virtuellement) un ampli, le fil qui lui consacré sur HCFR tient du théâtre de Beckett.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 01/10/2017 08:24:29

Bonjour forr,

Merci pour toutes ces précisions.Concernant la qualité de la résistance de contre-réaction,y a-t'il eu des tests d'effectués avec différentes références et si oui peux-t'on avoir une liste?J'ai pour ma part utilisée des résistances PRP dédiées à l'audio : https://hfc-fs.s3-eu-west-1.amazonaws.com/s3fs-public/pr9372_datasheet_0.pdf
Je n'ai aucun souffle et je me demande si le problème de souffle qu'a Gérard ne viendrait pas de l'utilisation de résistances à niveau de bruit thermique un peu élevé!
De mon côté je trouve un peu de mollesse à cet ampli (je parle uniquement du mien) et comme j'ai mis des résistances de 1 ohm et 1.5 ohms de 2W PR02 de Vishay/Philips,je me demande si ça ne viendrait pas de là,car j'ai déjà constaté à plusieurs reprises,la mollesse de ces résistances.Ça peut venir aussi de l'utilisation de Mosfets moins pêchus que si c'était des bipolaires.
Néanmoins,pour un premier jet cet ampli n'est pas si mauvais,mais je dois pouvoir l'optimiser.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 01/10/2017 08:26:16

Bonjour Forr,
J'ai lu ton article très bien fait et c'est lui qui m'a incité à construire cet ampli.
Je suis très satisfait du résultat obtenu et conseille sans réserve sa realisation.

En ce qui concerne les trolls, il y en a malheureusement sans chaque forum, le mieux est de les ignorer.
De toute façon, ils n'apportent rien d'autre que des critiques, sans démontrer qu'ils sont capables de faire mieux.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 01/10/2017 11:36:53

Bonjour,

la résistance de contre-réaction de 200 kOhm ne peut pas être à l'origine d'un souffle, l'impédance vue par le transistor d'entrée étant de l'ordre de 10 kOhm ou un peu plus si raccordé à un curseur de potentiomètre (dont la valeur syndicale ne doit pas dépasser 10 kOhm !).

Le problème du souffle de Gérard pourrait provenir d'une oscillation locale à très haute fréquence comme il en arrive de temps à autres avec les Sziklai ou les cascodes. Remèdes : pattes courtes pour les transistors, éventuellement une résistance (22 Ohm) en série avec la base commune.

Pour la qualité des deux résistances de contre-réaction, je m'en réfère au choix de Douglas Self : film métal à faible coefficent de tension. La 200 kOhm pourrait être remplacée par deux 100 kOhm en série, ça diminue la tension aux bornes de chacune et la dissipation en leur sein.

Pour les résultats subjectifs, cet ampli est très apprécié. En comparaison avec d'autres, il arrive qu'au début, il ne soit pas préféré, mais qu'après plusieurs "allers et retours", les auditeurs finissent par définitivement le retenir.

Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 01/10/2017 11:58:23

Ok,mais je ne pensais pas qu'à la résistance de contre-réaction,mais plus ou moins à l'ensemble des résistances utilisées!Sinon à part que je le trouve un peu mou et manquant d'espace (manquant un peu de vie aussi) je le trouve bien meilleur que beaucoup d'autres amplis.Au niveau des timbres,il est assez ressemblant au Kaneda209.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 01/10/2017 12:35:02

Grand_Floyd a écrit :
Ok,mais je ne pensais pas qu'à la résistance de contre-réaction,mais plus ou moins à l'ensemble des résistances utilisées!Sinon à part que je le trouve un peu mou et manquant d'espace (manquant un peu de vie aussi) je le trouve bien meilleur que beaucoup d'autres amplis.Au niveau des timbres,il est assez ressemblant au Kaneda209.

Si on se place au niveau des non-linéarités des composants, les deux résistances de contre-réaction sont les plus importantes. Toutes les autres non-linéarités, beaucoup plus importantes pour les transistors que pour les composants passifs, sont corrigées par la contre-réaction qui est très élevée, ce qui conduit pour cet ampli à des distorsions harmonique et par intermodulation de dix à cent fois inférieures à celles du Kaneda (je risque de m'attirer quelques ennnuis en disant cela...).


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 01/10/2017 12:49:09

Non non pas du tout!Peu importe peu ou beaucoup de contre-réaction.Ce qui compte pour moi c'est le résultat à l'écoute!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-Louis P - 01/10/2017 21:22:27

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Ok,mais je ne pensais pas qu'à la résistance de contre-réaction,mais plus ou moins à l'ensemble des résistances utilisées!Sinon à part que je le trouve un peu mou et manquant d'espace (manquant un peu de vie aussi) je le trouve bien meilleur que beaucoup d'autres amplis.Au niveau des timbres,il est assez ressemblant au Kaneda209.

Si on se place au niveau des non-linéarités des composants, les deux résistances de contre-réaction sont les plus importantes. Toutes les autres non-linéarités, beaucoup plus importantes pour les transistors que pour les composants passifs, sont corrigées par la contre-réaction qui est très élevée, ce qui conduit pour cet ampli à des distorsions harmonique et par intermodulation de dix à cent fois inférieures à celles du Kaneda (je risque de m'attirer quelques ennnuis en disant cela...).

Ben non, les deux posts permettent juste de confirmer ce que pensent beaucoup ici, je crois : la qualité sonore ne se résume pas aux taux de distorsion Cool


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 01/10/2017 22:31:23

Bien entendu sinon tous les 300B seraient partis à la poubelle!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 02/10/2017 00:54:54

Grand_Floyd a écrit :
Peu importe peu ou beaucoup de contre-réaction.Ce qui compte pour moi c'est le résultat à l'écoute!

L'impact de la contre-réaction est fondamental pour le resultat objectif de l'amplification.
La molesse d'un amplificateur ne peut être qu'attribuée à une bande passante tronquée mais le manque d'espace à aucune caractéristique objective. Par contre la présence d'espace, je la verrais bien liée à l'introduction de non-linéarités dans le traitement du signal.

Jean-Louis P a écrit :
Ben non, les deux posts permettent juste de confirmer ce que pensent beaucoup ici, je crois : la qualité sonore ne se résume pas aux taux de distorsion

La qualité sonore se résume souvent lors de tests à une préférence pour la distorsion la plus élevée, pourvu qu'elle reste raisonnable, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé il y a longtemps.
Depuis, je l'ai légèrement nuancée : ça dépend de la nature des composantes du signal musical. Sur des signaux simples, un ampli peu linéaire (avec peu de contre-réaction) génère peu de distorsion par intermodulation, c'est la distorsion harmonique qui prédomine et c'est souvent plus séduisant, c'est à l'évidence ce qui explique le succès des 300B . Sur signaux complexes, le même ampli va générer de l'intermodulation qui à partir d'un certain seuil devient désagréable. Et c'est sur ces signaux complexes que les amplis hyper-contre-réactionnés comme le Renardson se montrent supérieurs (objectivement en tout cas).
EDIT
J'ajouterai que si la qualité sonore ne se résume pas au taux de distorsion, il est tout de même à rémarquer que tous les concepteurs d'amplificateurs, même les plus subjectivistes, utilisent des distorsiomètres et oscilloscopes pour les mettre au point, l'oreille seule, livrée à elle-même, n'en est pas absolument capable... J'ai à ce propos un bel exemple : un gars qui réglait à l'oreille le courant de repos du push-pull de ses amplis (à transistors), il situait l'idéal à 1 mA ! il avait aussi une phobie des condensateurs de compensation et ne supportait pas les circuits qui en avaient...


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 02/10/2017 08:23:10

Bonjour,
J'écoute le Renardson depuis trois jours, il est comparé instantanément au Kanéda ou au Spectral, je commute de temps en temps.
Mes autres amplis sont hors concours, à part le Zen que je n'ai pas encore comparé.

Ma conclusion personnelle est que le Renardson est le plus agréable à l'écoute, je ne saurais dire exactement pourquoi, mais il se dégage une chaleur, une absence d'agressivité et un naturel qui vont très bien avec mes Papillons qui sont déjà bien définis, sans doute meilleurs que des membranes traditionnelles, à cause de l'extrême légèreté de leur membrane.

Je ne remarque aucune faiblesse dans le grave ni dans le haut du spectre.
Le Renardson est plus proche du Spectral que du Kanéda, sans doute à cause de la similitude des transistors de sortie, Mosfet dans les deux cas.
Pourtant j'ai toujours pensé jusqu'ici que les bipolaires surpassaient les Mosfet, handicapés par leur capacité de grille, mais là, je m'incline.

Les différences ne sont pas énormes, il faut beaucoup écouter pour tirer cette conclusion et bien égaliser les niveaux, la différence se dessine lentement, mais elle est bien là.

D'autant plus que les puissances des amplis comparés sont très différentes, l'ecrêtage du Kanéda devient évidente si on monte le volume, (ce qui le destine au HR) les comparaisons ont été faites à une niveau moyen de 75dB environ pour ne pas le désavantager.
J'ai bien peur qu'à Ablon, aucune conclusion définitive ne puisse sortir du test.

Deux amis mélomanes sont venus écouter, ils partagent mon avis.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 08:58:46

forr a écrit :
La molesse d'un amplificateur ne peut être qu'attribuée à une bande passante tronquée mais le manque d'espace à aucune caractéristique objective. Par contre la présence d'espace, je la verrais bien liée à l'introduction de non-linéarités dans le traitement du signal.


La bande passante est réduite volontairement par un filtre à l'entrée.
Je vais modifier les valeurs de ce filtre (2 x 5.6K/470p actuellement) pour étendre la bande passante vers le haut et verrait bien si ça a une influence sur la mollesse!
Les carrés sont bien déformés à 20kHz et à 50kHz,ils n'ont plus de carré que le nom!
Voici ce que j'obtiens actuellement :
[attachment=18824]
[attachment=18825]


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 09:33:01

escartefigue33 a écrit :
J'ai bien peur qu'à Ablon, aucune conclusion définitive ne puisse sortir du test.
Gérard

J'ai un doute aussi sur les capacités d'analyse du matériel qui sera présent à Ablon :
Le système Mélaudia (Onken 360L + 416-8B, TAD 2001 + 511B, tweeter TAD, filtrage passif Hiraga).
Habituellement je trouve ce système plutôt confus bien que Jean Hiraga l'a déjà amélioré en modifiant le filtre : pas de scène spatiale,les instruments sont partout.
De plus quel lecteur,DAC et préampli seront utilisés?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-ClaudeRL - 02/10/2017 10:53:10

Bonjour à tous

@Christian

De plus quel lecteur,DAC et préampli seront utilisés?

Préamplificateur à PGA 2311?

Sincères amitiés

Jean Claude


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-Louis P - 02/10/2017 10:57:43

Grand_Floyd a écrit :

escartefigue33 a écrit :
J'ai bien peur qu'à Ablon, aucune conclusion définitive ne puisse sortir du test.
Gérard

J'ai un doute aussi sur les capacités d'analyse du matériel qui sera présent à Ablon :
Le système Mélaudia (Onken 360L + 416-8B, TAD 2001 + 511B, tweeter TAD, filtrage passif Hiraga).
Habituellement je trouve ce système plutôt confus bien que Jean Hiraga l'a déjà amélioré en modifiant le filtre : pas de scène spatiale,les instruments sont partout.
De plus quel lecteur,DAC et préampli seront utilisés?


On dit souvent ici même que la salle est sans doute le facteur N°1, + positionnement etc. Je n'ai jamais pu venir de l'étranger à Ablon malheureusement mais il y a des chances que ce soit le facteur limitant d'un système dont les composants sont de qualité, non ?

JLouis

PS pour Forr : naturellement tous les concepteurs sérieux font appel à la mesure !


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 02/10/2017 11:58:21

Grand_Floyd a écrit :
La bande passante est réduite volontairement par un filtre à l'entrée. Je vais modifier les valeurs de ce filtre (2 x 5.6K/470p actuellement) pour étendre la bande passante vers le haut et verrait bien si ça a une influence sur la mollesse!

A ne surtout pas faire ! Ce n'est pas un simple filtre passe-pas, ces composants participent àla stabilité en toutes circonstances, voir le texte initial de Mike Renardson. La bidouille dans le dos d'un concepteur en pensant améliorer les performances de son circuit, c'est rarement une bonne idée, je le sais pour l'avoir pratiquée.

Citation :
Les carrés sont bien déformés à 20kHz et à 50kHz,ils n'ont plus de carré que le nom! Voici ce que j'obtiens actuellement :

C'est irréaliste et peu significatif. La pire des sollicitations d'un signal musical peut s'assimiler à celle de carrés à 2 kHz. Autrefois, on donnait en général les oscillogrammes des carrrés à 10 kHz sur charge semi capacitive, on le fait moins aujourd'hui parce
- que c'est très au delà de ce que l'on demande à un ampli en conditions réelles
- que la réponse présente le plus souvent des sur-oscillations.

Fournir des carrés sans sur-oscillations en amont de la petite self de sortie, c'est rare. A part John Linsely-Hood, personne n'a jamais trop milité pour que ce soit considéré comme un critère de qualité. Néanmoins le MJR7 en est capable. J'ai donné dans le document ACA la réponse en carrés à 1 et 10 kHz sur charge capacitive pure ainsi que la distorsion harmonique sur charge capacitive de 17 µF à 1 kHz. Qui objectivement fait mieux ?

D'architecture proche du MJR7, il me semble intéressant de signaler ce préampli :
http://vkaudiotest.co.uk/Audio%20Inverting%20Amplifier.htm


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 12:04:56

J'ai modifié le filtre d'entrée en remplaçant les condos de 470pF par des 220pF!
Ce n'était franchement pas une bonne idée!Ce filtre tel qu'il est calculé,a sa raison d'être!Non seulement je me tape des oscillations mais les carrés ne sont pas plus carrés qu'avant!
Retour à la case départ!
[attachment=18826]

En même temps je m'amuse!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 02/10/2017 14:24:44

forr a écrit :
La bidouille dans le dos d'un concepteur en pensant améliorer les performances de son circuit, c'est rarement une bonne idée, je le sais pour l'avoir pratiquée.

Tout à fait d'accord avec ça pour l'avoir également tenté !!



C'est irréaliste et peu significatif. La pire des sollicitations d'un signal musical peut s'assimiler à celle de carrés à 2 kHz. Autrefois, on donnait en général les oscillogrammes des carrrés à 10 kHz sur charge semi capacitive, on le fait moins aujourd'hui parce
- que c'est très au delà de ce que l'on demande à un ampli en conditions réelles
- que la réponse présente le plus souvent des sur-oscillations.

Fournir des carrés sans sur-oscillations en amont de la petite self de sortie, c'est rare. A part John Linsely-Hood, personne n'a jamais trop milité pour que ce soit considéré comme un critère de qualité. Néanmoins le MJR7 en est capable. J'ai donné dans le document ACA la réponse en carrés à 1 et 10 kHz sur charge capacitive pure ainsi que la distorsion harmonique sur charge capacitive de 17 µF à 1 kHz. Qui objectivement fait mieux ?

Avoir des carrés parfaits a 20 ou 50kHz, donne simplement une idée de la bande passante d'un ampli, dans les conditions idéales.
Que se passe t'il ensuite avec 5m de câble, des filtres passifs plus ou moins compliqués ?

De toute façon, personne n'est capable de faire la différence entre un signal carré et sinusoïdal à 20kHz.


D'architecture proche du MJR7, il me semble intéressant de signaler ce préampli :
http://vkaudiotest.co.uk/Audio%20Inverting%20Amplifier.htm


Merci pour ce document vraiment très intéressant !!

Gérard




RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 14:47:40

forr a écrit :

Citation :
Les carrés sont bien déformés à 20kHz et à 50kHz,ils n'ont plus de carré que le nom! Voici ce que j'obtiens actuellement :

C'est irréaliste et peu significatif. La pire des sollicitations d'un signal musical peut s'assimiler à celle de carrés à 2 kHz. Autrefois, on donnait en général les oscillogrammes des carrrés à 10 kHz sur charge semi capacitive, on le fait moins aujourd'hui parce
- que c'est très au delà de ce que l'on demande à un ampli en conditions réelles
- que la réponse présente le plus souvent des sur-oscillations.

L'idée était d'étendre la bande passante et espérer rendre cet ampli moins mou puisque selon toi,la mollesse pourrait venir d'une bande passante un peu étroite.Il s'avère que ce filtre n'est pas modifiable car trop lié au comportement de l'ampli.L'expérience est intéressante quand-même.Je suis revenu aux valeurs d'origines,mais ai changé les condos d'entrée de 2.2µF qui était des Nichicon Muse,par des WIMA MKS-4,et il semblerait que ça se soit amélioré un poil.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 02/10/2017 17:08:57

Bonjour Christian,

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "mou".
Mon Renardson n'est absolument pas mou, il semble même plus dynamique que le kaneda ou le Spectral.
Peut être est ce dû à mes enceintes.
Tu pourras comparer à Ablon.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 19:32:21

Bonsoir Gérard,

En fait cette mollesse venait de condensateurs Nichicon Muse que j'avais mis en entrée.Je les ai remplacé par des MKS-4 et ça va nettement mieux.Par contre ça chuinte légèrement.Il faut que je fasse des essais avec d'autres condos pour voir si ça peut s'améliorer!Bon je pinaille,c'est tout-à-fait correct comme ça!
En tout cas,ces Muse pourtant réputés pour l'audio sont de véritables bouchons sur cet ampli.
J'ai écouté pas mal de trucs différents cet après-midi et il me parait difficile maintenant de faire une différence avec le K209.Ces différences ne sont pas des défauts,et le choix d'un ampli plutôt qu'un autre,en dehors de la puissance est plus une affaire de goût que de qualité.Il me reste encore un tout petit bzzzzzzz à éliminer et sera parfait!


RE: Renardson MJR7-MK5 - JRBLUES - 02/10/2017 19:55:43

Grand_Floyd a écrit :
Bonsoir Gérard,

En fait cette mollesse venait de condensateurs Nichicon Muse que j'avais mis en entrée.Je les ai remplacé par des MKS-4 et ça va nettement mieux.Par contre ça chuinte légèrement.Il faut que je fasse des essais avec d'autres condos pour voir si ça peut s'améliorer!Bon je pinaille,c'est tout-à-fait correct comme ça!
En tout cas,ces Muse pourtant réputés pour l'audio sont de véritables bouchons sur cet ampli.
J'ai écouté pas mal de trucs différents cet après-midi et il me parait difficile maintenant de faire une différence avec le K209.Ces différences ne sont pas des défauts,et le choix d'un ampli plutôt qu'un autre,en dehors de la puissance est plus une affaire de goût que de qualité.Il me reste encore un tout petit bzzzzzzz à éliminer et sera parfait!


Slt Christian,

Alors, ça bricole, ça bricole!!!

Si tu es dispo, tu pourrais passer chez moi Mercredi après-midi...avec tes deux bestiaux.
Je viens de bricoler un "truc" qui paraît plutôt prometteur.... bon y a encore un peu de boulot, mais sur le 211/VT4 C GE ......
C'est au niveau filtrage (je suis en passif) qu'il faudrait améliorer et donc quelques mesures seraient salutaires .

@++++
Jean-René


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 02/10/2017 20:02:21

Grand_Floyd a écrit :
En fait cette mollesse venait de condensateurs Nichicon Muse que j'avais mis en entrée.Je les ai remplacé par des MKS-4 et ça va nettement mieux.Par contre ça chuinte légèrement.Il faut que je fasse des essais avec d'autres condos pour voir si ça peut s'améliorer!Bon je pinaille,c'est tout-à-fait correct comme ça!
En tout cas,ces Muse pourtant réputés pour l'audio sont de véritables bouchons sur cet ampli.
J'ai écouté pas mal de trucs différents cet après-midi et il me parait difficile maintenant de faire une différence avec le K209.Ces différences ne sont pas des défauts,et le choix d'un ampli plutôt qu'un autre,en dehors de la puissance est plus une affaire de goût que de qualité.Il me reste encore un tout petit bzzzzzzz à éliminer et sera parfait!

Il n'y a aucune raison qu'un condensateur entraîne du chuintement.
Ni par ailleurs que le montage donne un petit bzzzzzneessss dans les HP (du bbzzzz, mon système a un transfo qui en émet, très léger, et en fait très utile pour signaler qu'il y a encore quelque chose sous tension quand tout devrait être éteint).
Il faut vérifier qu'il n'y a pas d'oscillations parasites, ça provoque des bizarreries sur les oscillogrammes et réagit au toucher digital (= avec un doigt) des transistors.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 20:23:38

Bonjour forr,

Il n'a aucune raison et pourtant il le fait!Un condo n'est pas parfait et possède aussi un effet selfique et à une résistance série et peut-être d'autres choses.
Dans mon cas ce chuintement existe avec ce condo et pas avec le précédent,et ce n'est pas la première fois que je remarque de telles choses sur des amplis!
Il n'y a pas d'oscillation parasites visibles à l'oscillo!
Pour le bzzz,c'est plutôt une question de câblage des entrées qui ne sont pas les plus courtes possibles.J'ai adapté cet ampli dans un coffret existant en entendant de lui dédié un coffret qui va bien.Il est vraiment minime ce bzzzz et il faut avoir l'oreille à 10 cm du haut médium sur mes enceintes,pour l'entendre!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 02/10/2017 20:25:41

JRBLUES a écrit :
Slt Christian,

Alors, ça bricole, ça bricole!!!

Si tu es dispo, tu pourrais passer chez moi Mercredi après-midi...avec tes deux bestiaux.
Je viens de bricoler un "truc" qui paraît plutôt prometteur.... bon y a encore un peu de boulot, mais sur le 211/VT4 C GE ......
C'est au niveau filtrage (je suis en passif) qu'il faudrait améliorer et donc quelques mesures seraient salutaires .

@++++
Jean-René

Salut Jean René,
Cette semaine ça ne va pas être possible.Plutôt la semaine prochaine.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JRBLUES - 02/10/2017 23:10:33

Grand_Floyd a écrit :

JRBLUES a écrit :
Slt Christian,

Alors, ça bricole, ça bricole!!!

Si tu es dispo, tu pourrais passer chez moi Mercredi après-midi...avec tes deux bestiaux.
Je viens de bricoler un "truc" qui paraît plutôt prometteur.... bon y a encore un peu de boulot, mais sur le 211/VT4 C GE ......
C'est au niveau filtrage (je suis en passif) qu'il faudrait améliorer et donc quelques mesures seraient salutaires .

@++++
Jean-René

Salut Jean René,
Cette semaine ça ne va pas être possible.Plutôt la semaine prochaine.


OK pas de souci.

On se voit ce dimanche..

JR


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 03/10/2017 00:32:49

Bonsoir,

Grand_Floyd a écrit :
Il n'a aucune raison et pourtant il le fait!Un condo n'est pas parfait et possède aussi un effet selfique et à une résistance série et peut-être d'autres choses.
Dans mon cas ce chuintement existe avec ce condo et pas avec le précédent,et ce n'est pas la première fois que je remarque de telles choses sur des amplis!

Un chuintement correspond à l'introduction d'un bruit et un condensateur n'en introduit pas. Même celui d'une résistance est très faible en regard de celui introduit par un composant actif.

Citation :
Il n'y a pas d'oscillation parasites visibles à l'oscillo!

Il peut y en avoir d'invisibles, de fréquences très supérieures à la bande passante de l'oscillo. Leur présence se traduit par différents symptômes : oscillogrammes parfois bizarres, échauffement de la résistance du réseau de Zobel en sortie, tension continue du point milieu du push-pull peu stable.

Citation :
Pour le bzzz,c'est plutôt une question de câblage des entrées qui ne sont pas les plus courtes possibles.J'ai adapté cet ampli dans un coffret existant en entendant de lui dédié un coffret qui va bien. Il est vraiment minime ce bzzzz et il faut avoir l'oreille à 10 cm du haut médium sur mes enceintes,pour l'entendre!

D'après la photo ci-dessous (du post 2), les liaisons longues sont très loin d'en être la cause première. Désolé d'avance pour la volée de bois vert qui suit.. La super sonorité des composants de luxe ne peut être qu'anéantie par un tel câblage, la recherche de la symétrie visuelle de la face arrière du coffret existant a tout gâché. Maintenant, le chuintement m'étonne moins, il provient prabablement d'une détection radio.
Un circuit aux performances moyennes très rationnellement câblé sera toujours meilleur auditivement parlant qu'un super circuit qui l'est en dépit du bon sens.




RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 03/10/2017 01:23:24

Un circuit câblé en dépit du bon sens c'est tout le contraire de l'esprit de Christian.
Va falloir argumenter sérieux!
Détection radio?
Peut être!
Comment s'en assurer?
Cordialement.
Patrick


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 03/10/2017 06:51:48

Hello les Diyers

Il est vrai qu'en observant la photo général de cet appareil on ne peut pas dire qu'il est correctement câblé ni même qu'il y aie le moindre sens du détails ! Je remarque aussi la grosse boucle formée par les entrée !! qu'en est t'il du découplage des canaux G/D ?

Cdlt. Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 08:25:24

Bonjour,

Je connais ce coffret, je l'ai utilisé pour un DAC double+ DSP, il est mal foutu.
La disposition de l'embase secteur au centre est une aberration.

J'ai remarqué sur les photos que certains parmi ceux qui ont assemblé un Kanéda GF avaient adopté cette disposition, c'est une erreur.
Les deux entrées largement écartées forment une belle boucle qui ne demande qu'à capter le rayonnement électromagnétique produit par le câble secteur.
Tout comme l'utilisation de fil blindé pour les entrées, totalement inutile, un torsadé est cent fois meilleur.

J'ai voulu utiliser le même coffret pour le Renardson parce que j'en avais en stock.
Finalement, j'ai préféré fabriquer moi même un coffret bien mieux adapté avec le secteur opposé aux entrées, lesquelles sont regroupées de l'autre côté, le potentiomètre avec une rallonge est au plus près des entrées avec un câblage court et torsadé.

La masse des sorties est directement raccordée au négatif des capas de filtrage par deux fils séparés.
Le positif de l'alimentation est raccordé au centre de la carte près des capas de découplage pour respecter la symétrie des courants.
Les pistes d'alimentation sont renforcées.

J'applique cette disposition à la plupart des amplis que je construis et j'ai rarement des problèmes de ronflette.

Sur cet ampli, il subsiste seulement un peu de bruit en sortie, non corrélé, moins de 5mV crête, inaudible oreille collée aux HP.
Je vais remplacer les capas de 470pF et de 100pF par des Styroflex que j'attends, j'ai mis des céramiques parce que je n'avais que ça, il est possible que cela diminue le bruit.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 03/10/2017 08:25:54

Bonjour,

Patrick a écrit :
Un circuit câblé en dépit du bon sens c'est tout le contraire de l'esprit de Christian.
Va falloir argumenter sérieux!

Je parle on ne peut plus sérieusement. C'est du grand n'importe quoi.
Aborder le sujet du câblage devrait se montrer fructueux, raison pour laquelle je vais laisser pour l'instant la discussion s'établir sur cet aspect avant d'exposer les miens.

Citation :
Détection radio? Peut être! Comment s'en assurer?

Le chuintement en est un indice. Pas garanti à 100%.
La révision du câblage qui s'impose pourrait y rémédier.
J'ai six canaux en Renardson, je connais pas mal de gens qui en ont chez eux, personne n'a jamais rencontré un tel phénomène. Il est manifeste qu'il y a un sérieux problème avec cette réalisation et qu'avant d'incriminer le condensateur d'entrée il y a des petites modifications à faire.

Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 08:41:21

Depuis cette photo j'ai viré le potar qui était présent pour un montage précédent!Ça ne change rien malgré des connexions plus courtes!Je suis parfaitement conscient que ce câblage est mal foutu,mais je le répète,il s'agit pour l'instant d'un proto monté dans un coffret de récupération.D'ailleurs le bzzzzzz existe dans une moindre mesure,si je shunte directement les entrées à l'entrée du circuit imprimé.
Concernant le chuintement,il dépend bien du condo utilisé.Il faut simplement que je trouve le condo qui va bien à mon goût.
Pour l'instant :
Le Nichicon Muse ne chuinte pas mais donne du mou à l'ampli et une petite coloration ,agréable au début mais qui devient détestable lorsque qu'on la retrouve sur tous type de musique et de source.
Le WIMA MKS-4 donne plus de naturel et une impression de bande passante plus étendue,ainsi que plus de fermeté,mais il y a aussi ce chuintement un peu trop présent.
Un ERO MKC (polycarbonate) retire du chuintement mais introduit de la dureté.
Je n'ai pas encore fait le tour de la question mais ces expériences sont enrichissantes.Elles permettent de mieux cerner le comportement d'un ampli.Surtout sur celui-ci dont le schéma est inhabituel.
Mike Renardson préconise un condo Epcos polyester référence B32560J1225K.Je n'en ai pas,mais je suppose qu'il a de bonnes raisons de proposer ce type de condo.

forr,tu penses que les condos n'introduisent pas de bruit mais dans le milieu audiophile,en général on n'aime pas beaucoup les condos.Ce n'est pas sans raison.

Quand aux oscillations parasites,je connais bien ce phénomène et je ne constate aucun effet correspondant à celui-ci.Ce n'est pas la bonne piste!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 08:46:34

forr a écrit :
Il est manifeste qu'il y a un sérieux problème avec cette réalisation et qu'avant d'incriminer le condensateur d'entrée il y a des petites modifications à faire.

Cdt.


Il ne faut pas exagérer non plus!Ces phénomènes sont très minimes,mais je suis aussi très difficile et c'est pour ça que j'en parle.


RE: Renardson MJR7-MK5 - dsdn - 03/10/2017 08:55:00

Bonjour
Un circuit câblé en dépit du bon sens c'est tout le contraire de l'esprit de Christian.
Va falloir argumenter sérieux!
Détection radio?
Peut être!
Comment s'en assurer?
Cordialement.
Patrick

Encore une fois exposer des arguments visuels, relativement connus ( même par un trou de cul comme moi), ne peuvent s'affranchir de noms de marques, de constructeurs ou de personnes...
C'est hallucinant de constater la capacité du pouvoir suggestif.
Une critique, ça pique toujours...
Le nez dans la merde ça peut sentir la rose.

DAvid


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 09:20:17

Les bonnes recettes sont connues, il faut respecter la hiérarchie des courants et surtout ne pas oublier que tout conducteur parcouru par un courant apporte une différence de potentiel, entre ses deux extrémités, laquelle peut se retrouver dans le signal.

Éloigner autant que possible les entrées à haute impédance des générateurs de bruit, câbles secteur, transfos, diodes etc...

Ne pas croire qu'un simple blindage peut éliminer les parasites, en réalité il ne peut stopper que les champs électriques, pas les champs électromagnétiques.
Pour ces derniers, la torsade des fils d'entrée est la meilleure solution parce que les champs électromagnétiques captés s'annulent naturellement.

Raccourcir et rapprocher autant que possible les câbles d'entrée pour éviter de produire des boucles qui ne demandent qu'à capter.

Jipi Horn a publié une vidéo très intéressante sur les boucles de masse, dans laquelle on constate que le simple routage d'une masse d'alimentation n'est pas si simple, à visionner...

Mon Kaneda 209 Mélaudia affiche plus de 105dB en rapport S/N...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 09:40:53

Bonjour Gérard,
Ce que tu dis est juste!D'ailleurs à ce propos j'ai déplacé le fil d'alimentation au plus prés des entrées,mais ça ne change rien (tout en ayant court-circuité les entrées directement sur le circuit imprimé et fils allant les les Cinch débranchés,je précise).Donc le bzzzzz est bien sur le circuit imprimé.
Au fait as-tu résolu ton problème de souffle sur ton Renardson?


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 10:20:39

Il ne s'agit pas de souffle mais de bruit non corrélé visible seulement à l'oscillo et très faible.

J'attends des capas styroflex pour remplacer les céramiques, je verrai ensuite.
De toute façon c'est inaudible.
Après avoir changé les capas, je vérifierai avec l'analyseur de spectre mais je ne pense pas arriver au niveau de mon Kaneda qui a une alim à régulation shunt sur les étages d'entrée et qui à elle seule fait gagner plus de 10dB en S/N.
Dommage que tu n'aies pas implémenté ce petit additif sur ta version, surtout si elle destinée au HR.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 10:52:55

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :

Citation :
Les carrés sont bien déformés à 20kHz et à 50kHz,ils n'ont plus de carré que le nom! Voici ce que j'obtiens actuellement :

C'est irréaliste et peu significatif. La pire des sollicitations d'un signal musical peut s'assimiler à celle de carrés à 2 kHz. Autrefois, on donnait en général les oscillogrammes des carrrés à 10 kHz sur charge semi capacitive, on le fait moins aujourd'hui parce
- que c'est très au delà de ce que l'on demande à un ampli en conditions réelles
- que la réponse présente le plus souvent des sur-oscillations.

L'idée était d'étendre la bande passante et espérer rendre cet ampli moins mou puisque selon toi,la mollesse pourrait venir d'une bande passante un peu étroite.Il s'avère que ce filtre n'est pas modifiable car trop lié au comportement de l'ampli.L'expérience est intéressante quand-même.Je suis revenu aux valeurs d'origines,mais ai changé les condos d'entrée de 2.2µF qui était des Nichicon Muse,par des WIMA MKS-4,et il semblerait que ça se soit amélioré un poil.


Bonjour Christian,

as-tu essayé les capas russes que l'on trouve sur ebay? J'aime bien les K73, celles conseillées par Dominique-Tanguy dans un fil d'il y a quelques temps pour du filtrage HP. Alors je les ai essayées en découplage et liaison, comparées à d'autres du genre MKS4, SCR, .. elles sont nettement meilleures pour moins cher!
Du coup j'avais profité d'un bon d'achat chez Audiophonics pour commander un échantillonnage de modèles dans des prix restant raisonnables. Des Mundorf, JB, Jantzen, ClarityCap, Audyn Cap.
Préférence pour l'Audyn Cap Plus suivie des K73 Russes. Les K73 ont toujours l'avantage du prix bien que pour des petites valeurs les Audyn restent raisonnables.
Sinon pour les valeurs plus petites, jusqu'aux dizaines de nF les capa teflon russes sont redoutables.

Si d'aventure tu étais intéressé par des tests de capa et si des valeurs de 1µF sont utilisables je peux faire un petit paquet, te l'envoyer pour tests et tu me le retourne une fois testées.

Finalement je suis arrivé à la conclusion que la meilleure capa c'est pas de capa du tout alors elles dorment dans un tiroir!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 11:01:32

escartefigue33 a écrit :
Ne pas croire qu'un simple blindage peut éliminer les parasites, en réalité il ne peut stopper que les champs électriques, pas les champs électromagnétiques.
Pour ces derniers, la torsade des fils d'entrée est la meilleure solution parce que les champs électromagnétiques captés s'annulent naturellement.


Bonjour Gérard,

contre les champs magnétiques le coaxial est ce que l'on fait de mieux, c'est cette structure qui donne le meilleur couplage magnétique entre les 2 conducteurs et donc la meilleure immunité.
Par contre pour le son, le coaxial n'est pas forcément le meilleur...

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 11:02:11

escartefigue33 a écrit :
Il ne s'agit pas de souffle mais de bruit non corrélé visible seulement à l'oscillo et très faible.

J'attends des capas styroflex pour remplacer les céramiques, je verrai ensuite.
De toute façon c'est inaudible.
Après avoir changé les capas, je vérifierai avec l'analyseur de spectre mais je ne pense pas arriver au niveau de mon Kaneda qui a une alim à régulation shunt sur les étages d'entrée et qui à elle seule fait gagner plus de 10dB en S/N.
Dommage que tu n'aies pas implémenté ce petit additif sur ta version, surtout si elle destinée au HR.

Gérard


Re-bonjour Gérard,
Je voulais surtout rester dans la philosophie de Mr.Kaneda,et l'idée d'une régulaltion shunt ne me séduisait pas.De toute façon mon alim ne pose aucun problème de bruit!C'est une des remarques que font ceux qui ont construit cet ampli.Impossible avec l'oreille collée aux enceintes de savoir si l'ampli est sous tension ou pas.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 03/10/2017 11:04:20

jsilvestre a écrit :
Finalement je suis arrivé à la conclusion que la meilleur capa c'est pas de capa du tout alors elles dorment dans un tiroir!

Joël


Big Grin

Bonjour à tous,
ça, ça doit pouvoir s'appliquer à n'importe quel sous ensemble en série dans n'importe quel maillon de la chaîne de reproduction. (mis à part la bobine sur un hp électrodynamique Tongue)(il doit y'en avoir quelques autres quand mêmes dont on a besoin fonctionnelement Wink)

Salutation

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 11:20:59

escartefigue33 a écrit :
Il ne s'agit pas de souffle mais de bruit non corrélé visible seulement à l'oscillo et très faible.


Pas très important mais le bruit non corrélé c'est justement du souffle!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 11:24:48

Le Relais Sonore a écrit :
Bonjour à tous,
ça, ça doit pouvoir s'appliquer à n'importe quel sous ensemble en série dans n'importe quel maillon de la chaîne de reproduction. (mis à part la bobine sur un hp électrodynamique Tongue)(il doit y'en avoir quelques autres quand mêmes dont on a besoin fonctionnelement Wink)

Salutation

Rémy


Bonjour Rémy,

tu as raison, c'est un mal (parfois) nécessaire!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 03/10/2017 12:55:59

Pourrait-on établir une liste des composants que l'on pourrait considérer comme "optionnels" dans une électronique audio comme un ampli ?

Salutations

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 13:21:27

jsilvestre a écrit :
Bonjour Christian,

as-tu essayé les capas russes que l'on trouve sur ebay? J'aime bien les K73, celles conseillées par Dominique-Tanguy dans un fil d'il y a quelques temps pour du filtrage HP. Alors je les ai essayées en découplage et liaison, comparées à d'autres du genre MKS4, SCR, .. elles sont nettement meilleures pour moins cher!
Du coup j'avais profité d'un bon d'achat chez Audiophonics pour commander un échantillonnage de modèles dans des prix restant raisonnables. Des Mundorf, JB, Jantzen, ClarityCap, Audyn Cap.
Préférence pour l'Audyn Cap Plus suivie des K73 Russes. Les K73 ont toujours l'avantage du prix bien que pour des petites valeurs les Audyn restent raisonnables.
Sinon pour les valeurs plus petites, jusqu'aux dizaines de nF les capa teflon russes sont redoutables.

Si d'aventure tu étais intéressé par des tests de capa et si des valeurs de 1µF sont utilisables je peux faire un petit paquet, te l'envoyer pour tests et tu me le retourne une fois testées.

Finalement je suis arrivé à la conclusion que la meilleure capa c'est pas de capa du tout alors elles dorment dans un tiroir!

Joël

Bonjour Joël,
Non je n'ai pas essayé toutes ces capas!J'ai quelques bain d'huile SIC SAFCO que j'avais essayé à une époque sur mon 300B,mais au final je lui ai mis des polypros SCR à armatures étain.
Je veux bien essayer tes capas mais il me faut 2.2µF ou en mettre 2 de 1µF en //.Je te contacte en privé.
Pas de capas du tout,oui quand c'est possible mais dans le cas du Renardson on n'a pas cette possibilité car on a 0.6V en entrée derrière le condo et la sortie est à 30V devant le condo.On pourrait faire une alimentation symétrique pour éliminer le condo de sortie,mais d'autres problèmes surgirons comme la dérive en fonction de la température.Je crois d'ailleurs que certains ont fait une version de ce genre.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 13:36:52

Le Relais Sonore a écrit :
Pourrait-on établir une liste des composants que l'on pourrait considérer comme "optionnels" dans une électronique audio comme un ampli ?

Salutations

Rémy


Une liste, pas sûr, mais par exemple le condensateur d'entrée n'est pas forcément nécessaire, certains découplages mis par habitude et/ou en pensant que cela ne peut faire de mal. Parfois il peut être possible de supprimer une petite capa en exploitant les capas parasites incontournables en augmentant une résistance et/ou en rajoutant une self. J'en ai même remplacé par du silicum, un montage à transistors ayant une résistance interne encore plus faible que la capa initiale pour faire des découplages sans condensateurs.
Pour cela il faut modifier ou mieux concevoir le schéma dans ce but. Et c'est pas toujours que simple! Mais l'effort en vaut la chandelle.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 13:44:39

jsilvestre a écrit :
Bonjour Gérard,

contre les champs magnétiques le coaxial est ce que l'on fait de mieux, c'est cette structure qui donne le meilleur couplage magnétique entre les 2 conducteurs et donc la meilleure immunité.
Par contre pour le son, le coaxial n'est pas forcément le meilleur...

Joël


Bonjour,
T'as trouvé du coaxial blindé en mu-métal ?Big Grin Big Grin

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 03/10/2017 13:44:40

Charles a écrit :
Il est vrai qu'en observant la photo général de cet appareil on ne peut pas dire qu'il est correctement câblé ni même qu'il y aie le moindre sens du détails ! Je remarque aussi la grosse boucle formée par les entrée !!

escartefigue33 a écrit :
J'ai remarqué sur les photos que certains parmi ceux qui ont assemblé un Kanéda GF avaient adopté cette disposition, c'est une erreur. Les deux entrées largement écartées forment une belle boucle qui ne demande qu'à capter le rayonnement électromagnétique produit par le câble secteur.

C'est quasiment la règle n°1 d'un bon câblage.

Les blindages des câbles stéréo doivent rester le plus parallèle possible de la source à l'entrée de l'ampli. L'effet est que la "boucle de masse constituée par les blindages" est aplatie et n'a plus la forme d'une boucle au sens géométrique du terme. La photo montre un exemple de l'erreur le plus courante en connexions sous câbles stéréo

La masse des socles RCA est actuellement le plus souvent isolée du châssis, ce n'était pas la tendance dans l'ancien temps et ne le sera plus sans doute au commencement de l'ère post-moderne. Les concepteurs audio feraient bien de s'inspirer de ce qui se fait en matériel de mesures. Le philosophie qui à terme devrait prévaloir est la réduction maximale des impédances séparant tous les points de masse vitaux tout en s'exonérant du concept de l'absence de boucles de masse, concept qui n'en est pas un, ce n'est qu'une recette pas toujours totalement digeste

Charles a écrit :
qu'en est t'il du découplage des canaux G/D ?

Pas vraiment utile.

Citation :
Depuis cette photo j'ai viré le potar qui était présent pour un montage précédent!Ça ne change rien malgré des connexions plus courtes!Je suis parfaitement conscient que ce câblage est mal foutu,mais je le répète,il s'agit pour l'instant d'un proto monté dans un coffret de récupération.

L'exemple du non-exemplaire, il vaut mieux s'abstenir de le montrer en l'absence de précicisions. Sinon on se fait tirer les oreilles.

Si le coffret n'est pas idéal, il y a tout de même possibilité d'en tirer mieux parti en séparant franchement la circuiterie de l'alimentation de la circuiterie amplification.

Le socle EIC est à reporter à droite, le filtre secteur n'est à inclure qu'en cas de nécessité et non dans un esprit préventif. La cosse terre de ce socle IEC est à relier au plus près au châssis.

Un déparasitage du pont de diodes, 100 nF aux bornes du coté transfo, serait d'une bonne efficacité.

S'il y a un buzz avec un court-circuit à l'entrée même du circuit imprimé, on peut incriminer un mauvais trajet des courants, une induction électromagnétique ou une facétie du transfo torique.
En tout cas, le buzz n'est pas normal. Le circuit de Renardson a une très bonne réjection d'alimentation.

Perso, avec l'implantation actuelle, je mettrais les sorties HP complètement à gauche et disposerais les socles RCA de façon à ce que les liaisons aux entrées de la carte d'ampli soient les plus courtes possible. On trouve dans la littérature spécialisée (hautement spécialisée mais en grande partie accessible sur le net) la recommandation par fil torsadé d'Escartefigue.

Pour un autre coffret, l'idéal serait un modèle peu profond, le radiateur en face avant à la Quad 405, c'est là où la chaleur se dissipe le mieux, et des liaisons au plus court aux RCA (comme dans le document ACA). C'est valable pour tous les amplis (les radiateurs latéraux, ça m'énerve !).

Citation :
Concernant le chuintement,il dépend bien du condo utilisé.Il faut simplement que je trouve le condo qui va bien à mon goût.
Pour l'instant :
Le Nichicon Muse ne chuinte pas mais donne du mou à l'ampli et une petite coloration ,agréable au début mais qui devient détestable lorsque qu'on la retrouve sur tous type de musique et de source.
Le WIMA MKS-4 donne plus de naturel et une impression de bande passante plus étendue,ainsi que plus de fermeté,mais il y a aussi ce chuintement un peu trop présent.
Un ERO MKC (polycarbonate) retire du chuintement mais introduit de la dureté.

Si le chuintement dépend du condensateur d'entrée utilisé, ça prouve l'existence d'une anomalie ailleurs, sensible à ses valeurs parasites conjugués avec celles des composants actifs d'entrée. Car le condensateur seul ne peut introduire du chuintement.
Il est à parier que toute cette subjectivité quant aux composants ne résisterait pas une minute lors de tests auditifs menés rigoureusement.

Citation :
forr,tu penses que les condos n'introduisent pas de bruit mais dans le milieu audiophile,en général on n'aime pas beaucoup les condos.Ce n'est pas sans raison.

A part toi, je n'ai jamais vu un audiophile dire qu'un condensateur puisse introduire lui-même du bruit, il n'y a aucune raison physique à cela.

D'aucuns ont frémi devant le condensateur de couplage en sortie du Renardson puis se sont laissés séduire par le fait qu'il est inclus dans la boucle de contre-réaction, contre-réaction elle aussi souvent audiophilement honnie en son temps (moins de nos jours).

Des tests réalisés par divers audiophiles n'ont pas montré d'audibilité sur des condensateurs électrolytiques de forte valeur (> 2200 µF), il me semble qu'il y a même eu un projet d'ampli dans une réalisation de L'Audiophile avec un simple couplage, non soumis à contre-réaction, par un électrolytique en sortie

Il faut bien voir que la non-linéarité d'un condensateur est d'autant moins mise en évidence que l'impédance de ce dernier est faible : une non-linéarité module la chute de tension aux bornes du composant, si l'impédance du composant est faible, cette chute de tension est faible et partant la non-linéarité qu'il introduit.

Supprimer les condensateurs... pourquoi pas ? ça va être difficile pour
les filtres incontournables de l'ensemble de la chaîne életro-acoustique du micro de la prise de son aux enceintes du particulier.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 13:52:47

Il y a déjà longtemps, j'avais fait des comparaisons en aveugle de l'insertion d'un condensateur de forte valeur en sortie d'un ampli, il était shunté sur commande par un relais.
Personne n'a pu déceler si le condensateur était en fonction ou non.

Quand au fameux son des condensateurs, je met au défi quiconque de déceler une différence à l'oreille entre plusieurs condensateurs de même valeur.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 14:20:48

Grand_Floyd a écrit :
Je veux bien essayer tes capas mais il me faut 2.2µF ou en mettre 2 de 1µF en //.Je te contacte en privé.


Ok je te fais un petit assortiment.
Par contre je n'ai que 2 exemplaires de celles commandées chez Audiophonics et les Audyn sont des 470nF. 1µF au lieu de 2.2µF ça peut passer mais 470nF moins bien...
Pour les russes pas soucis.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 14:34:04

forr a écrit :
Pour un autre coffret, l'idéal serait un modèle peu profond, le radiateur en face avant à la Quad 405, c'est là où la chaleur se dissipe le mieux, et des liaisons au plus court aux RCA (comme dans le document ACA). C'est valable pour tous les amplis (les radiateurs latéraux, ça m'énerve !).


j'ai dû fabriquer une bonne vingtaine de clones de Quad405, avec ce principe.

Mais le problème c'est que si on place les cartes derrière la façade, et les entrées sur la face AR, on allonge le trajet du câblage qui doit forcément passer à proximité de l'alimentation, génératrice de bruit.

J'ai examiné pas mal d'amplis plutôt haut de gamme et j'ai constaté que le plus souvent, le transfo se trouvait juste derrière la face avant et le dissipateur avec les connecteurs à l'arrière.
Ce principe permet en plus, d'utiliser des connecteurs pour circuit imprimé et ainsi de faciliter la fabrication.
Les entrées sont d'un côté et la prise secteur à l'opposé parfois avec les bornes de sortie, comme sur le Spectral.
Dans tous les cas, les entrées gauche et droite sont regroupées.

C'est pourquoi j'ai adopté définitivement cette architecture qui ne m'a jamais posé de problème.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 14:39:19

Une petite simulation donne -0,4 dB à 20Hz aved 2.2µF , -1,73dB avec 1 µF et -5.9dB avec 470nF.Ça pourrait aller avec 1 µF,mais 470nF ça fait beaucoup!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 14:44:58

escartefigue33 a écrit :

jsilvestre a écrit :
Bonjour Gérard,

contre les champs magnétiques le coaxial est ce que l'on fait de mieux, c'est cette structure qui donne le meilleur couplage magnétique entre les 2 conducteurs et donc la meilleure immunité.
Par contre pour le son, le coaxial n'est pas forcément le meilleur...

Joël


Bonjour,
T'as trouvé du coaxial blindé en mu-métal ?Big Grin Big Grin

Gérard


Même sans mu-métal.
Le couplage magnétique entre 2 conducteurs est proportionnel aux surfaces en regard et inversement proportionnel à leur distance.
Le torsadage vise à augmenter les surfaces et a réduire la distance au minimum, l'épaisseur des isolants.
Le coaxial est un optimum quant aux surfaces en regard et à la distance. Donc couplage magnétique optimal.
Le couplage magnétique fait que le champ magnétique vus par les 2 conducteurs est identique, comme dans un transfo.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 03/10/2017 15:10:38

A propos du condensateur d'entrée et du chuintement, il me revient que Mike avait rencontré des problèmes de sensibilité aux champs électromagnétiques qui disparaissaient avec un condensateur de petite taille en entrée (mention dans un article ou un mail privé, je ne sais plus). Je pense donc être sur la bonne piste avec une possible détection radio ou une oscillation locale. Une entrée en masse virtuelle sur un étage Sziklai cascodé, c'est chatouilleux.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 03/10/2017 15:25:30

jsilvestre a écrit :
Même sans mu-métal.
Le couplage magnétique entre 2 conducteurs est proportionnel aux surfaces en regard et inversement proportionnel à leur distance.
Le torsadage vise à augmenter les surfaces et a réduire la distance au minimum, l'épaisseur des isolants.
Le coaxial est un optimum quant aux surfaces en regard et à la distance. Donc couplage magnétique optimal.
Le couplage magnétique fait que le champ magnétique vus par les 2 conducteurs est identique, comme dans un transfo.

Joël


Tu mélanges champ électrique, champ électromagnétique et champ magnétique.
Même s'ils ont des composantes communes, leurs effets ne sont pas les mêmes.
Un simple blindage n'arrête que le champ électrique, j'en ai fait maintes fois la démonstration et je peux la refaire facilement.

Envelopper totalement un aimant dans une feuille d'aluminium n'arrête pas son champ magnétique, d'ailleurs il existe beaucoup d'électroaimants blindés.

Un câble secteur blindé ne produit quasiment pas de champ électrique s'il est sous tension mais produit quand même un champ magnétique s'il est parcouru par un courant, et ce d'autant plus que le courant est important, avec ou sans blindage.
La chose est facile à vérifier avec un mesureur de champ et un Teslamètre.

Un petit appareil très utile et pas cher est distribué par Elektor : le Tapir
Il permet de faire la différence entre un champ électrique et un champ magnétique.
Dans le cas du champ magnétique on connecte une bobine comme capteur, et dans le cas du champ électrique, on connecte une antenne.

Bien sûr il y a d'autres paramètres à considérer, comme la fréquence, mais la différence est bien là.

Un câble torsadé présente l'avantage d'annuler le champ électromagnétique capté qui est en sens opposé dans ses deux conducteurs.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 16:09:02

Il y a des notions de courants de Foucault qui semblent perdues!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 03/10/2017 16:43:04

forr a écrit :
A propos du condensateur d'entrée et du chuintement, il me revient que Mike avait rencontré des problèmes de sensibilité aux champs électromagnétiques qui disparaissaient avec un condensateur de petite taille en entrée (mention dans un article ou un mail privé, je ne sais plus). Je pense donc être sur la bonne piste avec une possible détection radio ou une oscillation locale. Une entrée en masse virtuelle sur un étage Sziklai cascodé, c'est chatouilleux.

Sur le JLH1969 (kit chinois)qui était auparavant dans ce coffret,et que j'avais pas mal bricolé pour un tirer quelque chose de convenable,j'avais remplacé les condos d'entrée par des polypro SCR assez volumineux et j'avais de problèmes de bruit.Je les ai résolu en les blindant avec un feuillard d'alu,raccordé au 0V!
[attachment=18854]


RE: Renardson MJR7-MK5 - dsdn - 03/10/2017 18:46:00

Grand_Floyd a écrit :
Il y a des notions de courants de Foucault qui semblent perdues!Big Grin


Si l'on parles d' Audiard, ca tient le pet...
Sans faute.

Dire des couenneries oui, (marié à une pure Sarthoise), raconter des conneries n'importe comment en écrivant comme un gorêt non!!!

David


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 03/10/2017 19:17:39

escartefigue33 a écrit :
Un câble torsadé présente l'avantage d'annuler le champ électromagnétique capté qui est en sens opposé dans ses deux conducteurs.


Si tu relis ce que j'ai écris un peu avant, un câble coaxial grâce a son couplage magnétique meilleur fait encore mieux que le torsadage.
Dans le cas d'un champ magnétique capté, le champ est dans le même sens dans les deux conducteurs. Champ identique implique tension induite identique et donc tension différentielle nulle. En pratique meilleur est le couplage magnétique plus basse sera la tension différentielle entre les 2 conducteurs.
Le champ magnétique est de sens opposé lorsqu'un courant passe dans les fils, l'aller dans un sens et le retour dans l'autre. La aussi le couplage magnétique est primordial. Un mauvais couplage c'est du flux qui s'échappe et qui rayonne. C'est pour cela que par exemple les fils d'antennes sont des coaxiaux, on veut alimenter l'antenne, pas rayonner à la place de l'antenne...
Idem pour le champ magnétique capté, un mauvais couplage c'est du flux qui pénètre et qui induit une tension.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 03/10/2017 20:29:47

dsdn a écrit :
Oui le gros con qui écoute...
DAvid


Le gros con qui écoute est la raison d'être de l'ampli. Le supprimer transforme l'appareil en un tas de composants inutiles.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 04/10/2017 00:18:15

Grand_Floyd a écrit :
Sur le JLH1969 (kit chinois)qui était auparavant dans ce coffret,et que j'avais pas mal bricolé pour un tirer quelque chose de convenable,j'avais remplacé les condos d'entrée par des polypro SCR assez volumineux et j'avais de problèmes de bruit.Je les ai résolu en les blindant avec un feuillard d'alu,raccordé au 0V!

C'est hallucinant de ridicule. J'aurais mis un Roederstein non-polarisé de 10 µF.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 04/10/2017 08:31:26

Ridicule?Pourquoi?Tu peux développer?Pour info j'ai remplacé un NP de 1µF pas terrible au niveau sonore,par un polypro SCR de 4.7µF que j'avais en stock et dont je connais les qualités.Je l'ai blindé suite à des problèmes de bruit,je ne vois pas ce que ça a de ridicule!Pas plus que ta solution que de toute façon je n'avais pas en stock et dont j'ignore les qualités musicales!Et pourquoi 10µF?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 04/10/2017 08:40:03

escartefigue33 a écrit :
Il ne s'agit pas de souffle mais de bruit non corrélé visible seulement à l'oscillo et très faible.

J'attends des capas styroflex pour remplacer les céramiques, je verrai ensuite.
De toute façon c'est inaudible.
Après avoir changé les capas, je vérifierai avec l'analyseur de spectre mais je ne pense pas arriver au niveau de mon Kaneda qui a une alim à régulation shunt sur les étages d'entrée et qui à elle seule fait gagner plus de 10dB en S/N.
Dommage que tu n'aies pas implémenté ce petit additif sur ta version, surtout si elle destinée au HR.

Gérard

J'ai moi-même mis des Styroflex à cet endroit.Je ne sais pas si c'est la solution car les ayants en stock ,je les ai montés directement.Toujours est-il que je n'ai pas souffle!Ton retour d'expérience sera intéressant.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 04/10/2017 11:04:37

Bonjour Christian,
Les Styroflex sont en place, rien de changé aux mesures, la disto est vraiment très faible.
Le bruit à 5mV crête visible à l'oscillo provient du secteur, pas de l'ampli.
Il ne change pas si j'éteins l'ampli mais disparaît presque totalement si je débranche le connecteur IEC.
Il faut que je m'occupe de ce secteur pourri...
Mais avec 2 gros onduleurs on line, des alims à découpage un peu partout, 4 PC qui tournent en permanence, je suis pas arrivé !!!

En tout cas, un casque Sennheiser HD280 64 Ohms reste totalement silencieux connecté en sortie de l'ampli, potentiomètre au mini.

Je vais procéder à l'écoute histoire de voir si quelque chose a changé.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 04/10/2017 12:28:59

Je m'en doutais un peu mais sait-on jamais!De mon côté j'ai supprimé mon bzzzz :j'ai écarté un peu les selfs et mis l'entretoise reliée à la masse au milieu du circuit,que je n'avais pas encore mise en place!Résultat : silence radio!Reste plus qu'à optimiser le problème du chuintement,mais je suis en bonne voie.D'ailleurs à ce sujet, en relisant mes messages,je me suis aperçu que je me suis peut-être mal exprimé et du coup mal compris : je précise que ce chuintement n'est pas un bruit permanent mais simplement les S prononcés qui chuintent,et auxquels je suis très sensible.On appelle ça aussi des sifflantes quand c'est plus aigu!

Il commence à vraiment bien marcher cet ampli!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 04/10/2017 13:07:21

Si ce sont uniquement les "s" c'est pas trop gênant, ça pourrait être pire s'il roulait les "r" par exemple...Big Grin Big Grin Big Grin

De mon côté, l'écoute est toujours aussi bonne, j'aurais été jusqu'à dire meilleure si j'avais viré subjectiviste.

Ce petit ampli dégage "quelque chose" qui le rend vraiment très séduisant.

Je n'ai pas connecté le zéro Volt électrique au châssis, et toi ?

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 04/10/2017 13:35:35

Au départ je ne l'avais pas mis,puis je l'ai mis au niveau de l'alim,mais ça n'a rien changé!Ensuite j'ai supprimé le bzzzz quand j'ai mis une entretoise métallique au milieu du circuit imprimé et donc,a mis le 0V au chassis à cet endroit.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 04/10/2017 14:19:35

Ok, je vais rester comme ça, pas de buzz, rien d'audible au casque.
Sur mes 209, le 0V alim est relié au châssis par un condensateur de 0,1µF

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 04/10/2017 22:33:35

Grand_Floyd a écrit :
Ridicule?Pourquoi?Tu peux développer?Pour info j'ai remplacé un NP de 1µF pas terrible au niveau sonore,par un polypro SCR de 4.7µF que j'avais en stock et dont je connais les qualités.Je l'ai blindé suite à des problèmes de bruit,je ne vois pas ce que ça a de ridicule!Pas plus que ta solution que de toute façon je n'avais pas en stock et dont j'ignore les qualités musicales!Et pourquoi 10µF?

Le ridicule c'est
- acheter une bidouille chinoise dont rien n'assure qu'elle soit conforme au circuit original avec la compensation adéquate. Je connais le JLH, pour en avoir construit trois dans une vie antérieure et je connais aussi les cloneries asiatiques : plus jamais !
- mettre un condo encombrant aux qualités connues (lesquelles ?) qui génère lui-même un problème nécessitant un raccord à un point masse pas forcément judicieux pour l'éliminer.
- croire qu'un condo d'entrée d'un ampli puisse transfigurer le son
alors que sa modulation a déjà traversé une dizaine d'électrolytiques au stade de la production.
- croire qu'un condo d'entrée d'un ampli puisse transfigurer le son (bis) alors que le circuit a une influence quantifiable de 100 à 1000 fois supérieure sur le résultat final.

Tout ça, c'est de l'idiophilie dont les grandes oreilles ne comprenant rien aux circuits se rabattent sur les composants pour en "personnaliser" le son...

Le Roederstein NP de 10 µF a été beaucoup employé en entrée d'étage dans les consoles analogiques, il avait une très bonne réputation auprès des gens dont c'était le métier de les concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'il en est aujourd'hui mais je n'ai pas d'infos selon lesquels les SCR polypro (de mémoire, pas très bons aux mesures et aux valeurs évoluant dans le temps, à une époque, j'en ai passé au banc un paquet).


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 04/10/2017 22:41:27

Grand_Floyd a écrit :
Je précise que ce chuintement n'est pas un bruit permanent mais simplement les S prononcés qui chuintent,et auxquels je suis très sensible.On appelle ça aussi des sifflantes quand c'est plus aigu!

Ca ressemble à une oscillation amortie provoquée par certaines fréquences ou à une approche d'une saturation locale.

Citation :
Il commence à vraiment bien marcher cet ampli!

Bien que n'étant pas étranger au fait qu'on en parle en France, je n'ai jamais émis un avis subjectif dessus. J'ai laissé ce soin à d'autres et je dois dire que j'éprouve une grande satisfaction de ce qu'ils en disent.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 04/10/2017 23:28:35

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Ridicule?Pourquoi?Tu peux développer?Pour info j'ai remplacé un NP de 1µF pas terrible au niveau sonore,par un polypro SCR de 4.7µF que j'avais en stock et dont je connais les qualités.Je l'ai blindé suite à des problèmes de bruit,je ne vois pas ce que ça a de ridicule!Pas plus que ta solution que de toute façon je n'avais pas en stock et dont j'ignore les qualités musicales!Et pourquoi 10µF?

Le ridicule c'est
- acheter une bidouille chinoise dont rien n'assure qu'elle soit conforme au circuit original avec la compensation adéquate. Je connais le JLH, pour en avoir construit trois dans une vie antérieure et je connais aussi les cloneries asiatiques : plus jamais !
- mettre un condo encombrant aux qualités connues (lesquelles ?) qui génère lui-même un problème nécessitant un raccord à un point masse pas forcément judicieux pour l'éliminer.
- croire qu'un condo d'entrée d'un ampli puisse transfigurer le son
alors que sa modulation a déjà traversé une dizaine d'électrolytiques au stade de la production.
- croire qu'un condo d'entrée d'un ampli puisse transfigurer le son (bis) alors que le circuit a une influence quantifiable de 100 à 1000 fois supérieure sur le résultat final.

Tout ça, c'est de l'idiophilie dont les grandes oreilles ne comprenant rien aux circuits se rabattent sur les composants pour en "personnaliser" le son...

Le Roederstein NP de 10 µF a été beaucoup employé en entrée d'étage dans les consoles analogiques, il avait une très bonne réputation auprès des gens dont c'était le métier de les concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'il en est aujourd'hui mais je n'ai pas d'infos selon lesquels les SCR polypro (de mémoire, pas très bons aux mesures et aux valeurs évoluant dans le temps, à une époque, j'en ai passé au banc un paquet).


Rien à rajouter,je suis un idiot!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 05/10/2017 09:39:56

Pour vous calmer, une photo de mon Renardson terminé..

Gérard

[attachment=18867]


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 05/10/2017 11:23:01

Il est bô!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 05/10/2017 12:39:21

forr a écrit :
Le ridicule c'est
- croire qu'un condo d'entrée d'un ampli puisse transfigurer le son
alors que sa modulation a déjà traversé une dizaine d'électrolytiques au stade de la production.


Bonjour,
Si c'est absolument vrai que la plupart des productions musicales "traversent" de nombreux électrochimiques, et que nous n'auront pas la main pour que cela change (quoique j'ai pu personnellement modifier nombre de tranches de console pour pallier à ce défaut). Il n'est pas vrai que les électrochimiques série n'influencent pas le son négativement sur les électroniques d'amplification. Alors un circuit bien conçu sonnera mieux avec un bon condensateur série qu'avec un standard. Pourquoi s'en priver ?

Salutations

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 05/10/2017 14:17:24

Bonjour,
Les condensateurs qu'on trouve aujourd’hui chez les fournisseurs sérieux sont conformes à leurs spécifications.
Le concepteur met le condensateurs qu'il faut là où il faut, il choisira la technologie et le diélectrique selon ses avantages, sa capacité et la tension de service suivant les données du schéma et ça s'arrête là.

La différence entre deux condensateurs électrolytiques peut se situer dans la RSE, la self induction à la rigueur, mais à mesure égale, aucune chance pour qu'il soit possible de déceler une différence à l'oreille, même si le diélectrique est en soie imbibé d'huile de vison.

Il n'y a rien de plus facile que tester un condensateur de liaison en ABX, Je mets au défi quiconque d'affecter sans se tromper un son à deux condensateurs de même valeur (2 polarisés ou 2 non polarisés).

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - calivin - 05/10/2017 14:39:40

Grand_Floyd a écrit :
Rien à rajouter,je suis un idiot!

Moi aussi !


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 05/10/2017 14:56:33

escartefigue33 a écrit :
Il n'y a rien de plus facile que tester un condensateur de liaison en ABX, Je mets au défi quiconque d'affecter sans se tromper un son à deux condensateurs de même valeur (2 polarisés ou 2 non polarisés).

Gérard


Perso, Je mets au défi quiconque d'arriver à une quelconque conclusion quelque-soit le sujet en utilisant le test ABX comme outil.
De mon point de vu: Test ABX = embrouille assurée.
Salutation

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 05/10/2017 15:09:03

calivin a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Rien à rajouter,je suis un idiot!

Moi aussi !

Je me sens moins seul!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 05/10/2017 16:29:37

Le Relais Sonore a écrit :
Perso, Je mets au défi quiconque d'arriver à une quelconque conclusion quelque-soit le sujet en utilisant le test ABX comme outil.
De mon point de vu: Test ABX = embrouille assurée.
Salutation

Rémy


Evidemment, l'arme ultime des subjectivistes consiste à déclarer l'invalidité du test ABX, c'est d'ailleurs leur pirouette habituelle pour échapper a une vérité qui les mettrai dans embarras...
Et pourtant le test en aveugle est le seul moyen de valider un test.
Il est utilisé quotidiennement et avec succès par les scientifiques.

L'audio serait donc un domaine si particulier qu'il échappe aux lois de la science ?

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 05/10/2017 17:43:12

escartefigue33 a écrit :
Evidemment, l'arme ultime des subjectivistes consiste à déclarer l'invalidité du test ABX, c'est d'ailleurs leur pirouette habituelle pour échapper a une vérité qui les mettrai dans embarras...
Et pourtant le test en aveugle est le seul moyen de valider un test.
Il est utilisé quotidiennement et avec succès par les scientifiques.

L'audio serait donc un domaine si particulier qu'il échappe aux lois de la science ?

Gérard


Là tu inverses les rôles, c'est à toi de me prouver scientifiquement la validité du test ABX pour l'audio. Ainsi que l'objectivité de la science et des scientifiques par la même tient puisqu'on y est Big Grin
L'audio n'est pas une science (en tout cas en tant que loisir), et des lois en tous genres , je crois qu'on en a bien assez. L'audio c'est un loisir subjectif qui procure du plaisir. Il n'y a pas d'objectivité dans le monde du vivant, ni donc de vérité, c'est une vue de l'esprit. La musique en est d'ailleurs une des formes qui l'affirme le plus. Je te laisse faire joujou avec tes commutateurs et tes voyants, je vais de ce pas écouter France musique.Wink
Gérard, il y a pas mal de choses intéressantes dans ton travail et ta démarche, mais franchement le coup du test ABX brandi systématiquement comme un bouquet d'ails devant Satan, ça devient fatiguant.

Salutations

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 05/10/2017 18:12:01

Ok restons en là, je te laisse à tes rêves.
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 05/10/2017 18:27:31

escartefigue33 a écrit :
je te laisse à tes rêves.
Gérard


Merci Gérard,
J'y vais de ce pas et j'en profite pour citer Edgar Allan Poe.
«Ceux qui rêvent éveillés ont conscience de mille choses qui échappent à ceux qui ne rêvent qu’endormis»

Salutations

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 05/10/2017 18:45:46

Le Relais Sonore a écrit :

escartefigue33 a écrit :
je te laisse à tes rêves.
Gérard

Merci Gérard,
J'y vais de ce pas et j'en profite pour citer Edgar Allan Poe.

«Ceux qui rêvent éveillés ont conscience de mille choses qui échappent à ceux qui ne rêvent qu’endormis»

Salutations Rémy

Belle pensée...


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 05/10/2017 20:09:03

Le Relais Sonore a écrit :
Là tu inverses les rôles, c'est à toi de me prouver scientifiquement la validité du test ABX pour l'audio. Ainsi que l'objectivité de la science et des scientifiques par la même tient puisqu'on y est Big Grin
L'audio n'est pas une science (en tout cas en tant que loisir), et des lois en tous genres , je crois qu'on en a bien assez. L'audio c'est un loisir subjectif qui procure du plaisir. Il n'y a pas d'objectivité dans le monde du vivant, ni donc de vérité, c'est une vue de l'esprit. La musique en est d'ailleurs une des formes qui l'affirme le plus. Je te laisse faire joujou avec tes commutateurs et tes voyants, je vais de ce pas écouter France musique.Wink
Gérard, il y a pas mal de choses intéressantes dans ton travail et ta démarche, mais franchement le coup du test ABX brandi systématiquement comme un bouquet d'ails devant Satan, ça devient fatiguant.

Ah, ce ne sont pas des scientifiques qui sont à l'origine du matériel qui permet de reproduire de la musique et derrière son amélioration à travers les âges ? Les audiophiles n'ont pas l'air très inspiré pour ça, à part quelques sacrés futés dont la science est enseignée dans les écoles de commerce.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Musique1933 - 05/10/2017 20:33:23

escartefigue33 a écrit :

Le Relais Sonore a écrit :
Perso, Je mets au défi quiconque d'arriver à une quelconque conclusion quelque-soit le sujet en utilisant le test ABX comme outil.
De mon point de vu: Test ABX = embrouille assurée.
Salutation

Rémy


Evidemment, l'arme ultime des subjectivistes consiste à déclarer l'invalidité du test ABX, c'est d'ailleurs leur pirouette habituelle pour échapper a une vérité qui les mettrai dans embarras...
Et pourtant le test en aveugle est le seul moyen de valider un test.
Il est utilisé quotidiennement et avec succès par les scientifiques.

L'audio serait donc un domaine si particulier qu'il échappe aux lois de la science ?

Gérard


John Atkinson (stereophile) dans les commentaires des écoutes des derniers blocs mono Dan D'Agostino, prétend entendre à l'aveugle le son des séries de condensateurs et donc celui des amplis ne devrait pas lui poser problème...


RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 05/10/2017 20:38:00

forr a écrit :
Ah, ce ne sont pas des scientifiques qui sont à l'origine du matériel qui permet de reproduire de la musique et derrière son amélioration à travers les âges ? Les audiophiles n'ont pas l'air très inspiré pour ça, à part quelques sacrés futés dont la science est enseignée dans les écoles de commerce.


J'ai parlé de ça ? bizarre, il ne me semble pas.

Salutations

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - calivin - 05/10/2017 21:05:08

L'electronique n'est pas une science.

Pour le comprendre, il avoir conscience des quantités d'approximations applicables ou non suivant le contexte. C'est à ce prix que la conception en electronique se réalise.
Donc non ce n'est pas une science.
Et donner à ce mot une valeur exagérée est une autre erreur.

Vincent


RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 05/10/2017 21:17:19

Heu!
Est-ce que je peux également entrer dans votre club des idiots j'ai le diplôme pour!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 05/10/2017 21:53:51

calivin a écrit :
L'electronique n'est pas une science.

L'electronique c'est de l'application pratique de connaissances.

Citation :
Pour le comprendre, il avoir conscience des quantités d'approximations applicables ou non suivant le contexte.

Le science dans sa sagesse prévoit les approximations des résultats qu'elle livre. L'audiophilie se montre bien plus sûre d'elle même.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 05/10/2017 21:59:23

manquait plus que cela ! la Science versus l'Audiophilie ! vous postulez au bêtisier, ou c'est une provoc d'électronicien pour énerver les mélomanes.


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 05/10/2017 23:03:06

Arrêtez de vous étriper bêtement.
L'audiophile n'a rien d'un scientifique puisque le scientifique explique et démontre les phénomènes observés.
L'audiophile n'explique rien et par voie de conséquence, toute ses conclusions est sujette à discussion (et bagarre)Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 06/10/2017 07:46:10

L'audiophile peut exprimer son ressenti, ça ne me pose aucun problème.
Mais qu'il essaie de l'imposer comme une vérité absolue, ça je ne peux l'accepter.

Les appareils qui reproduisent le son sont issus de la technologie, ils ont été conçus grâce aux progrès de la science et de l'intelligence humaine, nier celà, c'est cracher dans la soupe.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 06/10/2017 08:34:09

Hello

escartefigue33 a écrit :
Mais qu'il essaie de l'imposer comme une vérité absolue, ça je ne peux l'accepter.

Oui mais je n'ai pas lu ici qu'un ou des audiophiles essaieraient d'imposer quoique ce soit !

xn a écrit :
L'audiophile n'a rien d'un scientifique puisque le scientifique explique et démontre les phénomènes observés.
L'audiophile n'explique rien et par voie de conséquence, toute ses conclusions est sujette à discussion (et bagarre)

Absolument d'accord avec toi

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/10/2017 09:27:04

jys a écrit :
ou c'est une provoc d'électronicien pour énerver les mélomanes.

J'intérprète peut-être mal certains propos mais j'ai eu exactement la sensation de l'inverse.
Après le détour par un ampli de 1969 et avant un appel modéro-calmant, il serait peut-être temps de revenir au MRJ7.


RE: Renardson MJR7-MK5 - calivin - 06/10/2017 09:55:28

Post 86.
Donc pourquoi 10 micro ?

Vincent


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/10/2017 10:04:32

Réponse dans le style scientifique"très audiophile" à la fin du message #94 !

forr a écrit :
Le Roederstein NP de 10 µF a été beaucoup employé en entrée d'étage dans les consoles analogiques, il avait une très bonne réputation auprès des gens dont c'était le métier de les concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'il en est aujourd'hui mais je n'ai pas d'infos selon lesquels les SCR polypro (de mémoire, pas très bons aux mesures et aux valeurs évoluant dans le temps, à une époque, j'en ai passé au banc un paquet).




RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/10/2017 10:21:14

calivin a écrit :
Post 86. Donc pourquoi 10 micro ?Vincent

Pour le Renardson, je m'en tiendrais aux valeurs initiales proposées son auteur ou si l'on veut qu'il fasse en même temps office de passe-haut, une valeur plus faible.

Pour éventuellement protéger des tweeters dans un système multivoies, on peut réduire la valeur du condensateur de sortie mais il est impératif de faire proportionnellement de même du condensateur d'entrée, c'est facile d'en comprendre la raison quand on se souvient comment la contre-réaction est bouclée.

10 µF ou 22 µF sur 10 kOhm, valeur courante d'imépdance d'entrée des amplis, c'est un passe-haut d'odre à 1.60 Hz. Ce ne tronque pas la bande passante et présente une impédance série faible dans la bande audio (rappelons que l'incontournable non-linéarité à une fréquence donnée de l'impédance d'un condensateur altère d'autant moins le signal que cette impédance est faible à cette fréquence)

Un bipolaire de 10 µF a de très petites dimensions et eet donc peu sensible aux perturbations extérieures par les champs variés qui ont été énumérés dans un post précédent.
Je préfère me prémunir des mauvaises surprises dont ces champs polluant peuvent être à l'origine que de vivre persuadé que tel condensateur est supérieur à l'oreille à tel autre sans autres considérations pour le reste du circuit.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/10/2017 11:56:12

forr a écrit :
- croire qu'un condo d'entrée d'un ampli puisse transfigurer le son
alors que sa modulation a déjà traversé une dizaine d'électrolytiques au stade de la production.

Ce qui s'est passé en amont,n'est pas concerné dans cette affaire!Il s'agit de faire sonner le mieux possible un ampli,avec comme point de repère,puisqu'on ne sait pas comment c'était à la prise se de son,d'autres bons amplis qui eux-même se tapent l'enregistrement à travers les dizaines d'électrolytiques,et aussi comme point de repère,le souvenir de concerts auxquels ont a assisté et qui donnent une idée de comment sonnent les instruments au naturel!Je n'ai rien contre les électrolytiques,utilisant bien souvent moi-même des ELNA SILMIC II.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/10/2017 14:19:12

Grand_Floyd a écrit :
le souvenir de concerts auxquels ont a assisté et qui donnent une idée de comment sonnent les instruments au naturel!

Et suivant les condensateurs, ça change ?
Ce qui signifie dire que le signal est modifié. Possible.
Mais par quel phénomène qui échappe à toute investigation affublée du fameux (ou fumeux) qualificatif qui fâche ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/10/2017 16:05:20

Le signal doit être modifié à l'enregistrement dans les circuits ou il passe,et c'est le travail des ingénieurs du son d'essayer de le reproduire au mieux!On commence à ce moment à être tributaire de la sensibilité du gars qui fait le travail.Il y a d'ailleurs de très mauvais enregistrements.Je considère que c'est bon si ça sonne de manière crédible par rapport aux sons naturels,mais impossible pour moi de savoir si c'était comme ça au départ.
Du côté restitution,il y a tout un enchaînement depuis le support jusqu'aux enceintes,sur lequel nous essayons d'agir avec plus ou moins de bonheur.A partir d'un certain niveau de qualité,ça devient plus une affaire de goût,étant donné qu'on ne sait pas comment c'était à l'origine.On reste dans une zone d'incertitude qui peut être crédible.Si on n'est pas dans cette zone,c'est là qu'on essaye tout un tas de bidouilles pour y arriver.
Changer de condos à certains endroits,peut être une solution.C'est ce que j'essaye actuellement sur le Renardson.
A la première écoute,je l'ai trouvé un peu mou et manquant d'espace,avec une petite coloration.Je ne dis pas que tous les Renardson sont comme ça,je parle du mien,ou je n'ai pas respecté à la lettre les composants préconisés pas Mike.J'ai respecté seulement les valeurs,sauf le condo de sortie qui fait 10000µF au lieu de 4700µF.
Nous verrons bien à Ablon comment il se comporte,ainsi que celui de Gérard.Si ça sonne différemment (Gérard dit que le sien n'est pas mou),on pourra dire que le choix des composants a une influence et que je n'ai pas mis les bons.
Si ça sonne pareil et que je les trouve mous tous les 2,ça voudra dire que c'est la conception de l'ampli qui veut ça puisque les composants utilisés ne sont pas les mêmes.Et dans ce cas,pas vraiment de solution.Cet ampli ne correspondrait pas à ce que je recherche.Mais actuellement je pense plutôt que mon ampli n'est pas encore au point.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 06/10/2017 16:55:36

Hello guys

Je comprends.. je comprends toutefois un Renardson pour moi c'est comment dire...bof !

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/10/2017 17:09:40

Bonjour Charles,
Tu en a fais un?Des précisions STP!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/10/2017 17:35:08

Ce fil évoque trois amplis : Le Renardson, un Kaneda et le Linsley-Hood classe A de 1969.

Les topologies employées sont très différentes et, sans préjuger de leurs qualités subjectives, ils se distinguent fortement aux mesures : distorsions, bruit, réjection d'alimentation, réponse aux carrés sur charges résistives et réactives.

L'influence d'entrée du condensateur sur ces mesures est quasi nulle et en tous cas tout à fait prévisible.

Si ce condensateur d'entrée a des effets, non mesurables, mais aussi considérables qu'annoncés sur le rendu sonore, il serait logique que la topologie des circuits qui a des effets hautemenent mesurables ait plus au bas mot cent fois supérieurs sur le rendu. Or l'aspect topologique ne semble revêtir aucun intérêt pour l'audiophile-bricoleur qui le zappe complètement.

Une paire Szikai avec une entrée inverseuse (Renardson) et un différentiel d'entrée à FETs, c'est quand même complètement différent et c'est là-dessus que devrait se porter l'attention quand aux effets (supposés) de molesse, de profondeur, de spatialisation, etc...
Ben non. c'est la marque de luxe du composant qui fait le son...

Des Elna, j'en ai mesurés, il y a quelque temps. Grosse déception en ESR par rapport à des inconnus coréens, impressionnants à cet égard. Mes préférés, ce sont les SIC Safco, ce sont ceux que j'ai vus le mieux vieillir, et vieillir n'est pas le bon mot tant ils restent impeccables avec le temps.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/10/2017 17:42:02

Charles a écrit :
Je comprends.. je comprends toutefois un Renardson pour moi c'est comment dire...bof !

Sur quoi fondes-tu ton appréciation ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 06/10/2017 19:40:47

Bonsoir à tous,
Si Charles ne s’est pas arrêté au Renardson, c’est sans doute qu’il a trouvé beaucoup mieux.
On peut espérer qu’il nous en dira plus sur sa découverte.

Mon Renardson est parti ce matin pour Ablon, je m’en remets à la vox populi (pardon pour les aristocrates) pour le verdict.
J’espère qu’il vous procurera autant de plaisir que j’en ai eu à l’écouter et à le construire, car je suis avant tout un « bricoleur de l’audio » et ça m’amuse énormément.

Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/10/2017 20:44:24

forr a écrit :
Ce fil évoque trois amplis : Le Renardson, un Kaneda et le Linsley-Hood classe A de 1969.

Les topologies employées sont très différentes et, sans préjuger de leurs qualités subjectives, ils se distinguent fortement aux mesures : distorsions, bruit, réjection d'alimentation, réponse aux carrés sur charges résistives et réactives.

L'influence d'entrée du condensateur sur ces mesures est quasi nulle et en tous cas tout à fait prévisible.

Si ce condensateur d'entrée a des effets, non mesurables, mais aussi considérables qu'annoncés sur le rendu sonore, il serait logique que la topologie des circuits qui a des effets hautemenent mesurables ait plus au bas mot cent fois supérieurs sur le rendu. Or l'aspect topologique ne semble revêtir aucun intérêt pour l'audiophile-bricoleur qui le zappe complètement.

Une paire Szikai avec une entrée inverseuse (Renardson) et un différentiel d'entrée à FETs, c'est quand même complètement différent et c'est là-dessus que devrait se porter l'attention quand aux effets (supposés) de molesse, de profondeur, de spatialisation, etc...
Ben non. c'est la marque de luxe du composant qui fait le son...

Des Elna, j'en ai mesurés, il y a quelque temps. Grosse déception en ESR par rapport à des inconnus coréens, impressionnants à cet égard. Mes préférés, ce sont les SIC Safco, ce sont ceux que j'ai vus le mieux vieillir, et vieillir n'est pas le bon mot tant ils restent impeccables avec le temps.

Le Kaneda209 n'a pas de condo de liaison,sauf si quelqu'un a décidé d'en mettre un pour bloquer une composante continu venue de la source.
Les 2 autres de par leur schéma,en imposent.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 06/10/2017 21:45:10

Salut à tous,
Une bonne écoute collective est toujours un moment de partage, on parle de ce qu'on aime ou pas.

Certains diront que les enceintes "de référence" Mélaudia ne sont pas exemptes de défauts mais elles ont de belles qualités. La Onken 360l (avec le HP qui va bien) est capable de restituer un beau grave-médium (rare pour un 38 en BR), le médium-aigu est précis et détaillé...rien de tranquille ou d'apaisant...les électroniques peuvent jouer leur rôle en toute transparence (si on ne fait pas valser les amplis toutes les 5mn)

C'est ce qu'on attend de cette réunion à Ablon. à moins que ce soit un grand chahut pour remercier Dominique, Christian et l'initiative 209 !
Amitiés, Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/10/2017 23:25:46

Grand_Floyd a écrit :
Le Kaneda209 n'a pas de condo de liaison,sauf si quelqu'un a décidé d'en mettre un pour bloquer une composante continu venue de la source.

Pourquoi ne pas tester l'effet d'un "bon" condensateur de liaison avec le Kaneda ? S'il améliore le son des amplis où il est indispensable, qu'en est-il dans une configuration où il ne l'est pas ?

A part ça, ta réponse n'a rien à voir avec la question des topologies que j'ai soulevée, laquelle devrait être l'objet de beaucoup plus de préoccupations qu'un vulgaire condensateur de liaison.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/10/2017 23:59:35

forr a écrit :
A part ça, ta réponse n'a rien à voir avec la question des topologies que j'ai soulevée, laquelle devrait être l'objet de beaucoup plus de préoccupations qu'un vulgaire condensateur de liaison.

Je passe mon tour!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 07/10/2017 00:18:24

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Le Kaneda209 n'a pas de condo de liaison,sauf si quelqu'un a décidé d'en mettre un pour bloquer une composante continu venue de la source.

Pourquoi ne pas tester l'effet d'un "bon" condensateur de liaison avec le Kaneda ? S'il améliore le son des amplis où il est indispensable, qu'en est-il dans une configuration où il ne l'est pas ? A part ça, ta réponse n'a rien à voir avec la question des topologies que j'ai soulevée, laquelle devrait être l'objet de beaucoup plus de préoccupations qu'un vulgaire condensateur de liaison.

attention! Raoul déboule avec un 20W Hiraga (composants optimisés pas W. Walter), qui avait donné lieu à échanges d'amabilités...
le mien est avec les composants d'origine (transistors de sortie bipolaire 2SD188 2SA627 en boitier TO3 sur radiateur 400x200
et une bonne alime C-R-2C avec des TFRS Sic-Safco), la vieille école Wink
liaison directe, faible taux de contre réaction...on verra ce que ce circuit (très) consommateur d'énergie fait avec la musique en situation...


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/10/2017 08:02:29

La vache!Le K209 va avoir chaud aux fesses.Je crois que quoique qu'il se passe,il gardera au moins l'avantage du rapport qualité/prix et sa vignette écologique verte! Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 07/10/2017 12:26:54

Bonjour

Non je n'en ai pas réalisé mais j'ai pu assister et écouter quelques réalisations et produits lors d'un comparatif tubes Vs transistor !

Il y avait un peu de tout et une réalisation issu d'un schéma Renardson ! Malgré le temps je m'en rappelle assez bien car à l'époque je ne connaissais pas. Il y avait aussi eu pas mal d'échanges et de discussions sur le couplage de sortie (condensateur) inévitable avec cet arrangement qui avait à tort ou a raison quelque peu " chatouillé " les mélomanes et spécialistes du coin !

Que dire d'autres, ah si pour être honnête je ne peux affirmer que c'était un modèle 7 ni même la version ou le schéma que le gars avait réalisé. Il y avait aussi en tjrs en catégorie diy 2 Hiraga, le petit le très connu 8w et un autre plus puissant 20W me semble, un clone d'un Naim Audio je me souviens pas exactement du modèle mais je pourrai le retrouver. Il y avait ensuite quelques autres appareils dont un monstrueux appareil issu d'un kit américain et un kanéda.

Voilà pour les électroniques diy à semi conducteurs.

Sur cette expérience je donne mon avis perso et mon sentiment. J'avoue sans peine que sur le panel des appareils présenté certains partaient avec ce que j'appellerai maintenant l'handicap de l'auto suggestion négative ! Et sur ce point très clairement le Renardson (très peu connu) arrivait en tête contrairement à un Hiraga par exemple (Archi connu et méga médiatisé)

Bref pour faire court j'ai beaucoup apprécié le Naim audio, puis le gros Hiraga, ensuite le Kanéda. Comme vous le savez il y à lors de ces réunions tjrs un classement subjectif qui se matérialise. Pour moi c'était le Naim suivi de l'Hiraga et du Kanéda.
Pour d'autres (la majorité) c'était l'Hiraga, le Naim et le kanéda.

C'est le trio qui allait disputer la médaille en bois avec les appareils des tubistes de l'assemblée !

Mais bon faut relativiser et voir aussi le contexte qui pour une fois était somme toute assez équilibré en terme de communauté.

forr a écrit :
Sur quoi fondes-tu ton appréciation ?

Sur cette expérience.

Mais je reconnais volontiers que c'est bien maigre et mon Bof était une manière assez peu respectueuse sorry. Crois bien que je ne présumerai pas des qualités des divers modèles Renardson si je n'avais pas été en quelque sorte conditionné par cet expérience. Je m'en ferai peut-être une meilleure idée si je passais à Ablon voir et entendre les différents modèles ..ça vas être chaud !

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/10/2017 12:53:23

Charles,et forr,si vous venez à Ablon,vous serez les bienvenus!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/10/2017 13:05:59

Bonjour Charles,

C'est plus clair maintenant. Et chacun a le droit d'expirmer ses préférences.

Citation :
Il y avait un peu de tout et une réalisation issu d'un schéma Renardson ! Malgré le temps je m'en rappelle assez bien car à l'époque je ne connaissais pas. Il y avait aussi eu pas mal d'échanges et de discussions sur le couplage de sortie (condensateur) inévitable avec cet arrangement qui avait à tort ou a raison quelque peu " chatouillé " les mélomanes et spécialistes du coin !

Savoir qu'il y avait un condensateur en sortie du Renardson a peut-être biaisé les jugements. Il y a des phobies dont l'origine vient uniquement des lectures de la presse spécialisée et de la prose du net, très pauvres en technique, très riches en subjectivité.

L'audibilité d'un tel composant a été testée en diverses circonstantes, je n'ai jamais lu le moindre rapport selon lequel elle aurait été détectée quand il était de capacité et de qualité (cf ESR) suffisantes.

Le cas Renardson est un cas particulier. Si personne n'a fait la remarque que le condensateur de sortie était inclus dans la boucle de la contre-réaction, c'est qu'il n'y avait aucun spécialiste dans la salle.

Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 07/10/2017 13:39:37

Bonjour forr

forr a écrit :
Savoir qu'il y avait un condensateur en sortie du Renardson a peut-être biaisé les jugements.

Oui je le pense aussi

forr a écrit :
Il y a des phobies dont l'origine vient uniquement des lectures de la presse spécialisée et de la prose du net, très pauvres en technique, très riches en subjectivité.

A mon sens oui et non ! Oui car clairement on ne peut nier que les lectures et la médiatisation contribuent à un certain degré de conditionnement ! Non car beaucoup vont beaucoup plus loin que de lire. Ils vont mettre en pratique leurs savoirs pour tester, progresser, optimiser ou découvrir !

forr a écrit :
L'audibilité d'un tel composant a été testée en diverses circonstantes, je n'ai jamais lu le moindre rapport selon lequel elle aurait été détectée quand il était de capacité et de qualité (cf ESR) suffisantes.

Qui à testés ? Quelles circonstances ? Quels rapports ? Bien sûr on pourra trouver ici ou là des avis pour ou contre et on peut sans autre en parler. Ceci dit le seul avis qui compte finalement pour moi et celui que je lui donne ! Et pour moi on peut s'en passer sauf si comme le Renardson on souhaite explorer une voie spécifique et là pas le choix faut faire avec et donc choisir un composant correct

forr a écrit :
Le cas Renardson est un cas particulier.

Oui absolument et c'est au demeurant bien pensé, sauf peut-être que c'est pour moi un poil " comprimé " et pas mal contre réactionné ! C'est pas une critique juste une constatation

forr a écrit :
Si personne n'a fait la remarque que le condensateur de sortie était inclus dans la boucle de la contre-réaction, c'est qu'il n'y avait aucun spécialiste dans la salle.

Je te rassures il y avait quelques spécimens de spécialistes à commencer par celui qui à souhaité nous faire découvrir son bébé.

Cdlt. Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/10/2017 14:32:09

Grand_Floyd a écrit :
Charles,et forr,si vous venez à Ablon,vous serez les bienvenus!

Trop éloigné pour moi.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 07/10/2017 14:54:44

Bonjour,
Le Renardson est doté d’un facteur d’amortissement élevé, environ 400, et d’un taux de distorsion très faible.
Évidemment, ceux qui ont l’habitude de la 300B ou d’amplis minimalistes non contre-réactionnés avec quelque % de disto H2 et des dissipateurs à 60 degrés, il va manquer quelque chose...
Moi, je n’aime pas la distorsion, elle ne fait pas partie de l’enregistrement, qu’elle soit paire ou impaire.
Pour ce qui est des idées préconçues, la comparaison rapide voire même en aveugle est possible avec mon petit dispositif de commutation qui devrait être sur place.

Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/10/2017 14:58:04

Charles a écrit :

forr a écrit :
Il y a des phobies dont l'origine vient uniquement des lectures de la presse spécialisée et de la prose du net, très pauvres en technique, très riches en subjectivité.

A mon sens oui et non ! Oui car clairement on ne peut nier que les lectures et la médiatisation contribuent à un certain degré de conditionnement ! Non car beaucoup vont beaucoup plus loin que de lire. Ils vont mettre en pratique leurs savoirs pour tester, progresser, optimiser ou découvrir !

Je vois beaucoup de "bidouilles" avec des affirmations truffées d'aplomb mais peu de recherches profondes.
Exception exemplaire ici : Jacquese.

Citation :

forr a écrit :
L'audibilité d'un tel composant a été testée en diverses circonstantes, je n'ai jamais lu le moindre rapport selon lequel elle aurait été détectée quand il était de capacité et de qualité (cf ESR) suffisantes.

Qui à testés ? Quelles circonstances ?

Il me semble qu'une des dernières réalisations de l'Audiophile avait un schéma à couplage capacitif en sortie. Beaucoup de réalisations, même estampillées Audiophile, y font encore appel. A noter qu'en sortie, les condensateurs de sortie sont dix à cent fois plus linéaires que les transformateurs mais que ces derniers ont plus la cote. Il y a de quoi s'interroger.

Citation :

forr a écrit :
Le cas Renardson est un cas particulier.

Oui absolument et c'est au demeurant bien pensé, sauf peut-être que c'est pour moi un poil " comprimé " et pas mal contre réactionné ! C'est pas une critique juste une constatation.

Un a priori contre la contre-réaction ? Le Renardson est énormément contre-réactionné; comme les amplis-op des tables de mixage où les NE5532 sont omniprésents; ou encore les LM4562 et les OPA627 des montages de pointe actuels sans que personne n'y trouve de compression. Ces derniers composants ont beaucoup fait pour déglinguer les a priori sur la contre-réaction trimballés pendant toute une génération et la mauvaise interprétation de son fonctionnement (par Brault notamment, qui s'est laissé influencer par une pensée à la mode alors quauparavant il avait fait un excellent boulot avec ses ouvrages d'initiation).


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 08/10/2017 17:36:10

Bonjour,
Franchement je ne pense pas qu'on puisse comparer un circuit de niveau ligne et un ampli de puissance. S'il fait peu de doute qu'une forte contre-réaction ne sera pas vraiment problématique dans un circuit ligne qui pilote une charge résistive, il reste légitime de se poser la question de la contre-réaction sur un ampli de puissance qui pilote une charge complexe et réversible. La CR n'est pas forcément un problème en tant que telle, mais quelques effets collatéraux liés à sa mise en œuvre peuvent largement susciter un débat. Par exemple : un FA élevé est-il vraiment une bonne chose ?
Jacques


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/10/2017 19:15:20

Bonjour,

jacquese a écrit :
Franchement je ne pense pas qu'on puisse comparer un circuit de niveau ligne et un ampli de puissance. S'il fait peu de doute qu'une forte contre-réaction ne sera pas vraiment problématique dans un circuit ligne qui pilote une charge résistive, il reste légitime de se poser la question de la contre-réaction sur un ampli de puissance qui pilote une charge complexe et réversible. La CR n'est pas forcément un problème en tant que telle, mais quelques effets collatéraux liés à sa mise en œuvre peuvent largement susciter un débat.

Des amplificateurs de puissance à très fort taux de contre-réaction, il y en a beaucoup et depuis très longtemps. On ne lit pas de plaintes lui imputant des d'effets collatéraux.

Citation :
Par exemple : un FA élevé est-il vraiment une bonne chose ?

On peut obtenir un Facteur d'Amortissement supérieur à l'infini (si, si et certains produits commerciaux utilisent cette possibilité), quasi nul ou de n'importe quelle valeur intémédiaire, tout depend des boucles de réaction autour du circuit amplificateur.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/10/2017 19:26:55

Bonsoir Forr,

On peut obtenir un Facteur d'Amortissement supérieur à l'infini
Supérieur à l'infini... Pour un homme qui s'en tient à la science établie...


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 08/10/2017 19:52:37




RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-ClaudeRL - 08/10/2017 19:56:10

Si notre ami Forr à moins de 40 ans c'est la médaille Fields.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/10/2017 20:00:37

Bonsoir Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
On peut obtenir un Facteur d'Amortissement supérieur à l'infini
Supérieur à l'infini... Pour un homme qui s'en tient à la science établie...

J'attendais cette réflexion. A laquelle je réponds : c'est bel et bien parce que je m'en tiens à la science établie que je m'autorise à proférer un tel propos. Hé hé...


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 09/10/2017 00:25:49

Citation :
On peut obtenir un Facteur d'Amortissement supérieur à l'infini (si, si et certains produits commerciaux utilisent cette possibilité), quasi nul ou de n'importe quelle valeur intémédiaire, tout depend des boucles de réaction autour du circuit amplificateur.


Justement, c'est là ou je veux en venir. Je n'ai rien contre la CR. Mais son utilisation pour aboutir à un générateur de tension pur...


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 09/10/2017 00:29:48

Amortissement supérieur à l'infini : je suppose que tu veux parler des générateurs à impedance de sortie negative ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 09/10/2017 09:30:08

Hello Guy's

escartefigue33 a écrit :
Le Renardson est doté d’un facteur d’amortissement élevé, environ 400, et d’un taux de distorsion très faible.

L'amortissement peut être un critère mais pas tjrs ! D'ailleurs il y à sur le marché des amplificateurs avec des facteurs d'amortissements 3, 4 fois plus élevé ! Quant à la distorsion hormis sur le papier quel serait à l'écoute la différence entre un taux de distorsion faible, très faible, moyen ? Ou quel serait une limite acceptable ? C'est je pense une vaste question ou le débat et tjrs grand ouvert !

escartefigue33 a écrit :
Évidemment, ceux qui ont l’habitude de la 300B ou d’amplis minimalistes non contre-réactionnés avec quelque % de disto H2 et des dissipateurs à 60 degrés, il va manquer quelque chose...

J'ai écouté quelques appareils de cet acabit et franchement j'ai pas relevé qu'il manquait quelque chose

forr a écrit :
Un a priori contre la contre-réaction ?

Non pas d'a priori ! Cependant je me demande pourquoi une majorité de mélomanes utilisent des amplificateurs à tubes dont certains n'ont aucune forme de CR ? Certains pourrait dire qu'il y aurait comme un " loup " et comme le dit la célèbre maxime ...quand il y à un loup c'est que c'est flou ! Smile

Cdlt.Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 09/10/2017 10:10:16

jacquese a écrit :

Citation :
On peut obtenir un Facteur d'Amortissement supérieur à l'infini (si, si et certains produits commerciaux utilisent cette possibilité), quasi nul ou de n'importe quelle valeur intémédiaire, tout depend des boucles de réaction autour du circuit amplificateur.

Justement, c'est là ou je veux en venir. Je n'ai rien contre la CR. Mais son utilisation pour aboutir à un générateur de tension pur...

Pourquoi trois petits points ? L'impédance de sortie d'un amplificateur est maîtrisable. Si on l'estime trop faible et ayant de ce fait des répercussions indésirables (à prouver et à voir de près les raisons invoquées), rien n'empêche d'expérimenter en introduisant une résistance série sur sa sortie au prix d'une perte par effet Joule; laquelle sera négligeable en utilisation domestique vu les puissances en jeu. Sinon, en sophistiquant, on peut faire appel a une vraie contre-réaction en courant, technique qui permet aussi de réaliser l'amortissement ci-dessous.

jacquese a écrit :
Amortissement supérieur à l'infini : je suppose que tu veux parler des générateurs à impedance de sortie negative ?

Bien sûr. Supérieur à l'infini, c'est pour mettre en évidence que le facteur d'amortissement des amplificateurs n'est pas un concept scientifique. Comme quelques autres, il sort des départements marketing.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 09/10/2017 10:25:32

Charles a écrit :
Cependant je me demande pourquoi une majorité de mélomanes utilisent des amplificateurs à tubes dont certains n'ont aucune forme de CR ?

La réponse me paraît simple : parce que leur distorsion apporte quelque chose d'agréable pour cette majorité (qui ne l'est pas vraiment). Je ne conteste en aucune façon cette préférence.
Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 09/10/2017 11:13:29

forr a écrit :
La réponse me paraît simple : parce que leur distorsion apporte quelque chose d'agréable pour cette majorité (qui ne l'est pas vraiment)

Perso je pense en y regardant de plus près que ce n'est pas si simple que cela...parce que si tel était le cas alors comment départager des appareils audio qui en sont dépourvu ?

Dans leurs associations, dans les matériaux et les composants qui les composent ? Autres ? On ne peut selon moi faire un modèle unanime c'est pourquoi dans ce vaste monde la sonorité avec distorsion prends le pas sur l'absence de distorsion ! Smile

On juge un appareil objectivement alors que son objectif premier est de satisfaire nos sens et là c'est du subjectif il y à là clairement une très grande contradiction.

Cdlt. Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 09/10/2017 21:50:54

forr a écrit :
Pourquoi trois petits points ? L'impédance de sortie d'un amplificateur est maîtrisable. Si on l'estime trop faible et ayant de ce fait des répercussions indésirables (à prouver et à voir de près les raisons invoquées), rien n'empêche d'expérimenter en introduisant une résistance série sur sa sortie au prix d'une perte par effet Joule; laquelle sera négligeable en utilisation domestique vu les puissances en jeu. Sinon, en sophistiquant, on peut faire appel a une vraie contre-réaction en courant, technique qui permet aussi de réaliser l'amortissement ci-dessous.


Tout à fait !

forr a écrit :
Bien sûr. Supérieur à l'infini, c'est pour mettre en évidence que le facteur d'amortissement des amplificateurs n'est pas un concept scientifique. Comme quelques autres, il sort des départements marketing.


FA ou Zout ou autre, juste une manière de dire impédance de sortie, concept tout à fait scientifique cher à Norton et Thevenin... Un mur vertical est bien réel et pourtant sa pente est bien infinie Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 10/10/2017 00:02:37

forr a écrit :
FA ou Zout ou autre, juste une manière de dire impédance de sortie, concept tout à fait scientifique cher à Norton et Thevenin...

Le facteur d'amortissement que l'on donne habituellement est le résultat de la division de l'impédance du haut parleur par l'impédance de sortie de l'amplificateur.

Pour l'impédance du haut-parleur, on se contente en général d'une impédance résistive "normée" à 8 Ohm pour charger la sortie de l'ampli, et l'on observe la chute (ou parfois l'augmentation) de la tension de cette sortie qu'elle provoque pour calculer, avec le courant débité, l'impédance de sortie qui est électroniquement la valeur importante.

A quoi sert de convertir cette impédance de sortie en facteur d'amortissement puisque, si on a besoin de connaître le comportement du haut-parleur (et éventuellement d'agir dessus) par l'intermédiaire de l'impédance de la source, il faut faire la conversion inverse ?

Qu'il y a ait des impédances en jeu implique que la fréquence soit précisée. Beaucoup d'amplificateurs ont leur impédance de sortie qui augmente avec la fréquence, leur facteur d'amortissement y diminue donc, les haut-parleurs seraient-ils alors moins amortis aux fréquences élevées?

Certains diront que c'est hors de la zone de la résonance principale du haut-parleur et que c'est sans conséquence. Oui mais il y a le cas des tweeters. Ceux-ci bénéficieraient-ils d'un amortissement moindre que les boomers ?...

Si l'impédance de sortie d'un amplificateur augmente avec la fréquence, c'est qu'elle devient inductive, réactive... et n'introduit pas l'amortissement que procure une résistance.

La connaissance de la courbe d'impédance de sortie d'un amplificateur et de ses composantes résistive et réactive permet une modélisation afin de maîtriser sa liaison avec le haut-parleur.

Qu'apporte en regard la connaissance de son facteur d'amortissement sinon
- d'inutiles calculs et des valeurs qui ne sont pas directement liées à un phénomène physique
- une négligence des composantes réactives de la sortie des amplis
- une impossibilité de fournir une valeur pour des impédances négatives de sortie
?

Citation :
Un mur vertical est bien réel et pourtant sa pente est bien infinie

Les impédances négatives existent dans le monde réel, et font dépasser l'infini aux facteurs d'amortissement qui constituent un monde bien à eux.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 10/10/2017 00:20:14

Charles a écrit :
On juge un appareil objectivement alors que son objectif premier est de satisfaire nos sens et là c'est du subjectif il y à là clairement une très grande contradiction.

En restant strictement dans le domaine de l'amplification, contradiction plus forte en amont : aucun concepteur ne se dispense d'instruments de contrôle objectifs pour bâtir ses appareils, aussi subjectivement bien cotés soient-ils.
Il y a beaucoup de concepteurs doués qui, si on savait leur donner les critères assurant une pleine satisfaction subjective, sauraient élaborer le matériel correspondant. A ce jour, on n'a vu aucun consensus germer autour d'un cahier des charges de tels critères.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 10/10/2017 15:30:51

forr a écrit :
Le Roederstein NP de 10 µF a été beaucoup employé en entrée d'étage dans les consoles analogiques, il avait une très bonne réputation auprès des gens dont c'était le métier de les concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'il en est aujourd'hui mais je n'ai pas d'infos selon lesquels les SCR polypro (de mémoire, pas très bons aux mesures et aux valeurs évoluant dans le temps, à une époque, j'en ai passé au banc un paquet).

Comme un idiophile j'ai écouté ce qui m'a été dit et j'ai acheté des Roederstein 10µF/63V EKR.Je n'ai pas trouvé de doc précisant si ils sont NP ou pas mais ils ont une polarité d'indiquée donc en toute logique,ils ne sont pas NP.Néanmoins techniquement ils conviennent puisqu'il y a une tension de +0.6V sur la base du transistor.
Résultat à l'écoute :
Les + : ils sont très bons,voir excellents et donnent une impression de son plus chaud.Ils sont peu encombrants.Ils n'ont pas cette coloration que donnaient les Nichicon Muse.

Les - : malheureusement ça ne résout pas la mollesse,ni le manque de spatialisation,et les graves sont toujours en retrait.
En gros,ils ne font pas mieux que les SCR mais sont beaucoup plus petits et ils n'ont pas de coloration.
Ils sont intéressants pour leur miniaturisation et penserait à eux pour d'autres applications si nécessaire.
[attachment=18976]


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 10/10/2017 19:49:51

Bonsoir Forr,

Les impédances négatives existent dans le monde réel, et font dépasser l'infini aux facteurs d'amortissement qui constituent un monde bien à eux.
En Zs, des impédances négatives existent, oui. Mais comment pourraient-elles conduire à des facteurs d'amortissements dépassants l'infini !? Avec quelle relation FA=f(Zhp;Zs) ? Ce dépassement de l'infini, cela sort d'une pub ?

Comme toi, je ne trouve pas cette notion de FA pertinente. Je préfère m'arrêter à la valeur de Zs pour prédire le comportement de l'ampli et la valeur Qtc résultant au haut-parleur drivé.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 10/10/2017 22:45:23

Grand_Floyd a écrit :
Comme un idiophile j'ai écouté ce qui m'a été dit et j'ai acheté des Roederstein 10µF/63V EKR.Je n'ai pas trouvé de doc précisant si ils sont NP ou pas mais ils ont une polarité d'indiquée donc en toute logique,ils ne sont pas NP.Néanmoins techniquement ils conviennent puisqu'il y a une tension de +0.6V sur la base du transistor.
Résultat à l'écoute :
Les + : ils sont très bons,voir excellents et donnent une impression de son plus chaud.Ils sont peu encombrants.Ils n'ont pas cette coloration que donnaient les Nichicon Muse.
Les - : malheureusement ça ne résout pas la mollesse,ni le manque de spatialisation,et les graves sont toujours en retrait.
En gros,ils ne font pas mieux que les SCR mais sont beaucoup plus petits et ils n'ont pas de coloration.
Ils sont intéressants pour leur miniaturisation et penserait à eux pour d'autres applications si nécessaire.

En électrolytiques non polarisés, il y a les Panasonic :
https://www.reichelt.de/Condensateurs-lectrolytiques-axiaux-bipolaires/2/index.html?ACTION=2&LA=2&GROUPID=3144


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 10/10/2017 22:58:11

JM Plantefeve a écrit :
Les impédances négatives existent dans le monde réel, et font dépasser l'infini aux facteurs d'amortissement qui constituent un monde bien à eux.
En Zs, des impédances négatives existent, oui. Mais comment pourraient-elles conduire à des facteurs d'amortissements dépassants l'infini !? Avec quelle relation FA=f(Zhp;Zs) ? Ce dépassement de l'infini, cela sort d'une pub ?

Le facteur d'amortissement ne présentant aucune utilité pratique et n'attirant l'attention que de ceux qui n'en comprennent pas la signification, j'ai voulu mettre dans les dents de ce concept le cas des impédances négatives qu'il n'a pas prévu dans sa formulation mathématique.

Citation :
Comme toi, je ne trouve pas cette notion de FA pertinente. Je préfère m'arrêter à la valeur de Zs pour prédire le comportement de l'ampli et la valeur Qtc résultant au haut-parleur drivé.

Je ne vois pas d'autre méthode que de s'en tenir aux impédances pour prévoir le comportement général du circuit ampli-liaison-HP une fois bouclé.

Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/10/2017 10:53:04

Pour rendre plus clair mes dires.

Le facteur d'amortissement est d'autant plus élevé que l'impédance de sortie de l'amplificateur est faible. Si celle-ci s'approche de 0, le facteur d'amortissement s'approche de l'infini. Ca ne veut nullement dire que la résonance du haut-parleur est totalement amortie. Son coefficient d'amortissement électrique Qe conserve sa valeur nominale.

Il est tout à fait possible de faire un amplificateur dont l'impédance de sortie est négative, c'est à dire que sa tension de sortie augmente quand l'impédance de sa charge diminue : comme exemple, imaginez un ampli qui délivre 4 V à vide et 8 V quand on lui branche un
haut-parleur.

De tels amplifcateur existent (et en très grand nombre chez un célèbre constructeur de matériel grand public et de sonorisation). Notre père des paramètres, Neville Thiele, aborde le sujet dans ses articles sur les bass-réflex.

L'effet de la résistance négative sur le circuit bouclé est que le haut-parleur semble avoir une résistance série (Re) diminnuée. Ce qui se traduit par une valeur de son coefficient d'amortissement électrique abaissé (= amortissement électrique augmenté).

Quelle valeur peut-on alors donner au facteur d'amortissement de l'amplificateur puisque lorsque son impédance de sortie est strictement nulle, il est déjà infini ? Je trouve stimulant de proposer une valeur supérieure à l'infini pour souligner l'inconsistance du concept de facteur d'amortissement.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 11/10/2017 15:33:25

En fouinant dans mes tiroirs,j'ai trouvé des ROE 10µF/40V EKU NP.Je viens de les mettre et ils me semblent meilleurs que les précédents : ça descend plus bas,avec plus de fermeté et ça chante mieux aussi.
[attachment=19006]


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/10/2017 19:18:19

Grand_Floyd a écrit :
En fouinant dans mes tiroirs,j'ai trouvé des ROE 10µF/40V EKU NP.Je viens de les mettre et ils me semblent meilleurs que les précédents : ça descend plus bas,avec plus de fermeté et ça chante mieux aussi.

Et maintenant, passe à deux NP en série tête-bêche ! Cyril Bateman avait trouvé une nette amélioration de la linéarité avec ce simple petit truc.
http://web.archive.org/web/20091027010126/http://uk.geocities.com/cyrilb2@btinternet.com/downloads_5.html


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 11/10/2017 20:10:47

J'avais entendu dire que les NP étaient supérieurs de par leur conception interne qui est justement 2 polarisés monté en série tête bêche.Cette configuration annulerait leur non-linéarité.Mettre 2 polarisés en série tête bêche revient à la même chose mais 2 NP en série ça ferait quoi?Je peux essayer!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 11/10/2017 20:44:43

J'en ai mis 2 en série!Il me semble avoir élargit la scène.A approfondir.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 13/10/2017 00:21:38

forr a écrit :
Et maintenant, passe à deux NP en série tête-bêche ! Cyril Bateman avait trouvé une nette amélioration de la linéarité avec ce simple petit truc.
http://web.archive.org/web/20091027010126/http://uk.geocities.com/cyrilb2@btinternet.com/downloads_5.html


Merci pour le lien qui apporte de l'eau à mon moulin.Dommage que certains liens pdf du site,ne fonctionnent plus!
Ceux qui ne croient pas au son des composants,feraient bien de lire ces articles!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 13/10/2017 10:13:35

Grand_Floyd a écrit :
Merci pour le lien qui apporte de l'eau à mon moulin.Dommage que certains liens pdf du site,ne fonctionnent plus!
Ceux qui ne croient pas au son des composants,feraient bien de lire ces articles!

L'approche de Cyril Bateman est purement objective.
Il a redoré tout son blason à un composant audiophilement maudit, le condensateur céramique. Pourvu qu'il soit NPO/COG, il se classe n°1 dans les mesures très fines de distorsion harmonique.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 13/10/2017 10:47:14

Effectivement,c'est d'un point de vue objectif,mais ça montre que tous les condensateurs ne se valent pas!Impossible par contre de dire à partir de ces mesures,comment ça se traduira à l'écoute!


RE: Renardson MJR7-MK5 - nicolasd - 13/10/2017 11:09:58

Grand_Floyd a écrit :
Effectivement,c'est d'un point de vue objectif,mais ça montre que tous les condensateurs ne se valent pas!Impossible par contre de dire à partir de ces mesures,comment ça se traduira à l'écoute!


C'est tout le problème, d'un coté on a ceux qui disent je monte telle capa car elle sonne mieux, et les autres qui font des mesures pour évaluer les perfos des composants, mais j'ai rarement vu de manip ou les 2 grilles sont croisées ...


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 13/10/2017 11:21:19

Bonjour,
La différence entre mesures et écoutes c'est que les premières sont reproductibles.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 13/10/2017 11:36:42

Si il est difficile de faire une corrélation entre mesures et écoutes,on peut admettre que si il y a différences aux mesures,ça peut s'entendre!

On peut retrouver la série d'articles de Cyril Bateman ici : https://linearaudio.nl/cyril-batemans-capacitor-sound-articles


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 13/10/2017 23:03:11

Aujourd'hui essai du condensateur EPCOS préconisé par Mike Renardson :
[attachment=19039]
Il...,comment dire, il "arrache" pas mal.Il n'est pas resté longtemps!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 13/10/2017 23:34:36

nicolasd a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Effectivement,c'est d'un point de vue objectif,mais ça montre que tous les condensateurs ne se valent pas!Impossible par contre de dire à partir de ces mesures,comment ça se traduira à l'écoute!

C'est tout le problème, d'un coté on a ceux qui disent je monte telle capa car elle sonne mieux, et les autres qui font des mesures pour évaluer les perfos des composants, mais j'ai rarement vu de manip ou les 2 grilles sont croisées ...

Si lors d'une comparaison subjective de deux condensateurs de même capacité, un condensateur objectivement moins bon l'emporte sur un condensateur objectivement proche de la perfection, cela veut dire que c'est la distorsion (sous différente formes) du second qui est préférée.

Imaginez maintenant deux portions d'un plat cuisiné, l'une sans sel, l'autre avec. La majorité de ceux qui goûteront aux deux préféreront la seconde alors qu'elle contient un ingrédient "étranger". Maintenant si un des goûteurs est habitué à manger pas ou peu salé, sa préférence sera pour la première portion.
Je parle d'expérience, mangeant peu salé depuis une bonne dizaine d'années : la portion non salée réflète souvent mieux le goût de la base du plat que la seconde. Ca me paraît un peu identique à la situation qui se produit en audio avec la devise, c'est "l'écoute qui décide".


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/10/2017 00:08:25

Oui certains condos rendent la musique bien fade!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 14/10/2017 07:18:22

Bonjour

forr a écrit :
la devise, c'est "l'écoute qui décide".

et bien je suis d'accord avec cette devise car c'est bien à cela que c'est destiné ! Smile et puis j sais pas comment les autres écoutent mais en ce qui me concerne pas avec des appareils de mesures.

Cdlt-


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 14/10/2017 08:44:45

forr a écrit :
Imaginez maintenant deux portions d'un plat cuisiné, l'une sans sel, l'autre avec. La majorité de ceux qui goûteront aux deux préféreront la seconde alors qu'elle contient un ingrédient "étranger". Maintenant si un des goûteurs est habitué à manger pas ou peu salé, sa préférence sera pour la première portion.
Je parle d'expérience, mangeant peu salé depuis une bonne dizaine d'années : la portion non salée réflète souvent mieux le goût de la base du plat que la seconde. Ca me paraît un peu identique à la situation qui se produit en audio avec la devise, c'est "l'écoute qui décide".


Pourquoi le sel serait-il un élément étranger s'il fait parti de la recette (ce qui est souvent le cas chez nous). C'est comme dire que les carottes du boeuf bourguignon sont des éléments étrangers, puisque rajoutées à la viande.
Mais, comme tu le dis, au final, c'est la satisfaction du mangeur qui est la plus importante (je sale peu moi aussi). Comme en audio.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/10/2017 08:59:31

+1

Il ne faut pas oublier que le but est d'écouter de la musique si possible avec plaisir.L'ampli qui fera le plus "plaisir" aux appareils de mesures n'est pas forcément le plus musical.Les techniciens pensent que si ils arrivent à faire reproduire des signaux simplistes et répétitifs,tels que sinus,triangles et carrés,avec le moins de distorsion possible,leur appareil reproduira bien aussi un signal musical qui est tout,sauf ce genre de signaux.Ils travaillent par extrapolation!
Un condo qui a un peu plus de distorsion qu'un autre pourra paraître plus musical,pas forcément par l'apport de cette distorsion,mais peut-être que cette distorsion va annuler une autre distorsion quelque part ailleurs.
Par exemple un ampli avec un peu trop de H2 compensé par un condo ayant un peu trop de H3 qui viendra rééquilibrer l'ensemble.

L'audiophile est comme le cuisinier qui goûte son plat et rajoute un peu de sel ou de poivre.Evidemment chaque cuistot a sa propre idée de ce que doit être le bon goût,et sera considéré comme meilleur cuistot celui dont les clients disent qu'il fait de la bonne bouffe.
Le technicien pur sera plutôt celui qui fait l'analyse chimique des ingrédients.


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 14/10/2017 09:34:10

On touche là à l'aspect ambigue de l'audiophile : le meilleur système est il celui qui est le plus fidèle ou celui qui flatte le mieux l'oreille.
Pour ma part je cherche le plus fidèle, et j'utilise donc mes appareils de mesure plus que mes oreilles qui ne sont pas infaillibles.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/10/2017 09:54:42

Je suis d'accord qu'on recherche la reproduction la plus fidèle possible,sauf que si on se fie uniquement aux mesures,on ne se retrouve pas forcément avec quelque chose qui sonne naturellement.Ce qui compte c'est la fidélité à l'oreille et si ça concorde avec les mesures,c'est tant mieux.
J'aime écouter des voix pour me rendre compte,car elles sont un des sons que nous avons l'habitude d'entendre dans la vie courante.Un ampli qui est excellent aux mesures mais qui reproduit des voix qui chuintent ou sifflent plus que nature sur les S,n'est pas un bon ampli.On a fait plaisir aux instruments,mais pas à l'oreille.
Je vais régulièrement me recalibrer les oreilles à des concerts acoustiques non amplifiés,et je sais à peu près comment sonnent des instruments au naturel.J'essaye simplement de retrouver ce naturel.
Dans les salons Hi-Fi ,j'entend quelques fois des violons qui sonnent grave comme des violoncelles,ou des trompettes trop douces etc...Ce n'est pas de la Hi-Fi ça!


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 14/10/2017 10:38:29

xn a écrit :
On touche là à l'aspect ambigue de l'audiophile : le meilleur système est il celui qui est le plus fidèle ou celui qui flatte le mieux l'oreille.
Pour ma part je cherche le plus fidèle, et j'utilise donc mes appareils de mesure plus que mes oreilles qui ne sont pas infaillibles.


Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.Cool


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 14/10/2017 17:49:22

Un amplificateur très bon aux mesures mérite des enceintes à la hauteur.
Connecté à de mauvaises enceintes, il ne réussira pas à en sortir un son agréable.
En audio comme dans beaucoup d’autres domaines, c’est le maillon faible qui limite les performances de l’ensemble.
Je n’ai jamais entendu un ampli bon aux mesures mal sonner sur de bonnes enceintes.
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-Louis P - 14/10/2017 21:24:45

Si, dans une mauvaise pièce


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 14/10/2017 22:00:45

Toutes vos réflexions sont justes et intéressantes.
Effectivement, c'est l'ensemble du système (source, appareils électroniques, enceintes, pièce d'écoute) qu'il faut prendre en considération.
Toutefois, un ampli qui siffle sur les "ss" ou qui fait chuinter les voix, je ne connais pas sur un système correctement réglé à la mesure. Ce que je veux dire par là, et ce n'est que mon avis et ma pratique, c'est qu'à chaque fois qu'on change un élément dans cette chaîne de reproduction, il faut vérifier et re-régler l'ensemble à la mesure. Ce faisant, je ne constate en général plus que de très subtiles différences.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/10/2017 22:11:33

Grand_Floyd a écrit :
Je vais régulièrement me recalibrer les oreilles à des concerts acoustiques non amplifiés,et je sais à peu près comment sonnent des instruments au naturel.

Qui a copié l'autre ? Tu es la deuxième personne et seule autre que j'ai jamais vu à énoncer une telle ineptie. C'est, mot pour mot à "à peu près" près, ce que dit la première pour convaincre de l'excellence de son savoir-écouter; sans se rendre compte combien l'argument peut sonner creux.
Il est à espérer que les gens qui se rendent à des concerts non amplifiés ont d'autres bonnes raisons de le faire que de se recalibrer le diapason interne. Si on a besoin de sons de référence pour faire coller à la réalité un système de reproduction, il y a des tas de possibilités d'en générer chez soi, de les enregistrer et de les comparer en direct avec ce qui sort des enceintes.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/10/2017 22:12:40

@forr,
Je ne comprend pas ce que tu as compris de mes paroles!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/10/2017 22:20:00

folkdeath95 a écrit :
Pourquoi le sel serait-il un élément étranger s'il fait parti de la recette (ce qui est souvent le cas chez nous).

Et moins à l'étranger. L'abus du sel par les français est bien connu, ce n'est pas sans répercussion à terme sur la santé. Quand on s'est habitué à manger peu salé, on a tendance à trouver que le goût de nombreuses préparations culinaires est altéré parce que trop salé.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 14/10/2017 22:32:27

YO Forr ! TU nous la joue "père tape dur" Wink...du Supercontreréactionné qui se joue des capas chimiques et autres inconvénients...quoi de neuf ?
ps: à part qu'on aimerait mourir en bonne santé (le sel y est pour peu)


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/10/2017 23:08:51

Grand_Floyd a écrit :
@forr,Je ne comprend pas ce que tu as compris de mes paroles!

J'ai compris ce qu'il fallait comprendre de l'expression "se recalibrer les oreilles" qu'on ne rencontre dans la littérature audio que sous deux plumes, la tienne aujourd'hui et celle de quelqu'un dont j'aurais du mal à croire que tu ignores l'identité.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/10/2017 23:24:19

Là tu me poses une colle!Je ne connais pas cette personne,ou tout au moins j'ignore qu'elle utilise aussi cette expression.Céki?


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 14/10/2017 23:45:16

Au concert, le son qu'on récupère dans la salle avec ses oreilles d'auditeur n'a rien à voir avec celui du son des mêmes instruments entendus en proximité, vous seriez surpris.
Évidemment, les microphones utilisés pour les enregistrements sont placés en amont de cette distance critique. Ce que je veux dire c'est qu'au concert, ce qui entre dans les oreilles en salle est en grande proportion du son réfléchi, et peu du son direct d'origine en proportion. Ajouter à cela l' absorption régulière mètre après mètre de l'air ambiant des harmoniques supérieures des instruments, et on comprend aisément que le son "au concert" est bien différent de ce que l'on peut trouver sur les meilleurs disques !

Cordialement


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 14/10/2017 23:48:35

Je pense savoir de qui tu parles.
Je ne trouve absolument pas que c'est une "ineptie" comme tu le dit.
Effectivement j'espère que ce n'est pas la seule raison d'aller aux concerts. Mais l'oreille s'éduque comme tous les sens. C'est tout le problème de l'apprentissage d'une manière plus générale. Si on apprend à un gamin à mal se comporter et à dire des gros mots, ça devient pour lui la normalité. Si on passe sa vie à écouter les bruits du monde au travers d'une boîte de conserve, ça devient notre réalité. Si on passe un peu trop de temps à n'écouter que son propre système, on se "défidèlise" du monde.
Alors oui, le seul amateur de HIFI respectable est celui qui va aux concerts se "recalibrer" les oreilles de temps en temps.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 15/10/2017 00:06:56

Exactement,le but étant avant tout d'aller à un concert pour passer un bon moment,le recalibrage étant un plus!


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/10/2017 00:11:07

C'est ... Une "ineptie" ... On n'écoute pas de la musique enregistrée au travers d'un système hifi de la même façon qu'on écoute des musiciens en concert ... Voyons ! L'oreille n'est pas dans le même "mode" psycho-acoustique ... Ça n'a rien à voir, et il ne faut absolument pas assimiler ces deux modes, car ils sont totalement différents, bien que complémentaires dans l'éducation de l'oreille.

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/10/2017 00:15:51

Sans aller évoquer des oreilles d'or au gout assuré, il n'y a qu'a écouter la TV et ses bandes sons calibrées suivant l'audience...
On est loin des subtilités vinyle/numérique...
un instrument en direct (à 1ou10m) est très rarement enregistré avec réalisme, sans parler des ensembles,
d'où le plaisir d'une "belle prise de son" et là, les anciens nous en ont livré de mémorables.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 15/10/2017 08:44:38

Bonjour,
Il y a beaucoup plus simple, enregistrez les voix de vos amis, de vos proches, les bruits d'une réunion de famille et repassez les sur votre système...
Vous constaterez qu'il en manque beaucoup pour être réaliste par rapport à ce que vous avez l'habitude d'entendre.
Une bonne carte son et un micro à électret suffit...
Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 15/10/2017 08:59:55

Ces bruits de la vie courante ne te renseignerons pas sur la sonorité des instruments!Beaucoup de gens n'ont jamais entendu un violoncelle,ou une viole de gambe ou un basson,autrement que enregistrés.
Il y avait un article sur l'Audiophile ou je ne sais plus qui enregistrait le bruit des feuilles des arbres devant chez lui et essayait de le reproduire sur son système!Je ne fais que d'écouter quand je vais aux concerts classiques,je les enregistre et je vois ce que ça donne à la maison.Vu les résultats obtenus,je préfère continuer à aller aux concerts!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/10/2017 09:53:39

narshorn a écrit :
Au concert, le son qu'on récupère dans la salle avec ses oreilles d'auditeur n'a rien à voir avec celui du son des mêmes instruments entendus en proximité, vous seriez surpris.
Évidemment, les microphones utilisés pour les enregistrements sont placés en amont de cette distance critique. Ce que je veux dire c'est qu'au concert, ce qui entre dans les oreilles en salle est en grande proportion du son réfléchi, et peu du son direct d'origine en proportion. Ajouter à cela l' absorption régulière mètre après mètre de l'air ambiant des harmoniques supérieures des instruments, et on comprend aisément que le son "au concert" est bien différent de ce que l'on peut trouver sur les meilleurs disques !

Inclus dans ces phénomènes, il y a le seat dip effect qui crée un creux dans la réponse en fréquence que perçoit l'auditeur par rapport à l'émission directe. Dans ces conditions, garder en mémoire le son des instruments tels qu'ils sont au concert non amplifié conduit à avor mauvaise mémoire.

xn a écrit :
Si on passe sa vie à écouter les bruits du monde au travers d'une boîte de conserve, ça devient notre réalité. Si on passe un peu trop de temps à n'écouter que son propre système, on se "défidèlise" du monde.
Alors oui, le seul amateur de HIFI respectable est celui qui va aux concerts se "recalibrer" les oreilles de temps en temps.

On passe sa vie à entendre des sons naturels. Avec un peu d'attention, on les écoute. Si on les enregistre, très souvent la reproduction en est mauvaise. D'où le travail quelque peu paradoxal des bruiteurs qui avec des sons fabriqués de toutes pièces donnent des sons plus réalistes que des sons naturels enregistrés le plus naturellement du monde.

Grand_Floyd a écrit :
Là tu me poses une colle!Je ne connais pas cette personne,ou tout au moins j'ignore qu'elle utilise aussi cette expression.Céki?

Il s'agit de Dominique Pétoin dont beaucoup finissent par regretter tôt ou tard d'avoir fait connaissance tant de ses manières que de ses dires. Une chose certaine à son propos, c'est qu'il n'a pas la moindre idée de ce que sont les filières d'enregistrement en amont de ce que nous écoutons (il n'est pas le seul). Son oreille auto-certifiée concerto-calibrée l'a guidé en perpétuels zig-zags dans ses réalisations.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/10/2017 09:54:03

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,
Il y a beaucoup plus simple, enregistrez les voix de vos amis, de vos proches, les bruits d'une réunion de famille et repassez les sur votre système...
Vous constaterez qu'il en manque beaucoup pour être réaliste par rapport à ce que vous avez l'habitude d'entendre.
Une bonne carte son et un micro à électret suffit...
Cdt,
Gérard


Bonjour. C'est typiquement l'exemple sur lequel il est faux de croire pouvoir s'appuyer ! Nos oreilles ne fonctionnant pas comme un microphone (dominante psycho-acoustique, non objective) ni notre mémoire auditive ne fonctionnant évidemment pas comme un enregistrement sur support, quel qu'il soit. Cordialement.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/10/2017 10:28:38

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Au concert, le son qu'on récupère dans la salle avec ses oreilles d'auditeur n'a rien à voir avec celui du son des mêmes instruments entendus en proximité, vous seriez surpris.
Évidemment, les microphones utilisés pour les enregistrements sont placés en amont de cette distance critique. Ce que je veux dire c'est qu'au concert, ce qui entre dans les oreilles en salle est en grande proportion du son réfléchi, et peu du son direct d'origine en proportion. Ajouter à cela l' absorption régulière mètre après mètre de l'air ambiant des harmoniques supérieures des instruments, et on comprend aisément que le son "au concert" est bien différent de ce que l'on peut trouver sur les meilleurs disques !

Inclus dans ces phénomènes, il y a le seat dip effect qui crée un creux dans la réponse en fréquence que perçoit l'auditeur par rapport à l'émission directe. Dans ces conditions, garder en mémoire le son des instruments tels qu'ils sont au concert non amplifié conduit à avor mauvaise mémoire.

xn a écrit :
Si on passe sa vie à écouter les bruits du monde au travers d'une boîte de conserve, ça devient notre réalité. Si on passe un peu trop de temps à n'écouter que son propre système, on se "défidèlise" du monde.
Alors oui, le seul amateur de HIFI respectable est celui qui va aux concerts se "recalibrer" les oreilles de temps en temps.

On passe sa vie à entendre des sons naturels. Avec un peu d'attention, on les écoute. Si on les enregistre, très souvent la reproduction en est mauvaise. D'où le travail quelque peu paradoxal des bruiteurs qui avec des sons fabriqués de toutes pièces donnent des sons plus réalistes que des sons naturels enregistrés le plus naturellement du monde.

Grand_Floyd a écrit :
Là tu me poses une colle!Je ne connais pas cette personne,ou tout au moins j'ignore qu'elle utilise aussi cette expression.Céki?

Il s'agit de Dominique Pétoin dont beaucoup finissent par regretter tôt ou tard d'avoir fait connaissance tant de ses manières que de ses dires. Une chose certaine à son propos, c'est qu'il n'a pas la moindre idée de ce que sont les filières d'enregistrement en amont de ce que nous écoutons (il n'est pas le seul). Son oreille auto-certifiée concerto-calibrée l'a guidé en perpétuels zig-zags dans ses réalisations.



+10000 !!! Le seat dip oui, et aussi le fait qu'à n'importe quel siège de salle, l'équilibre spectral est différent de celui adjacent, et ainsi de suite ... Il n'y a donc pas UNE vérité, mais autant que de sièges ...
Qui n'a rien avoir avec celle que perçoit et conduit un chef d'orchestre, de sa place critique ... Souvent considérée comme "zero-origin point" ...

+10000 pour les bruiteurs !!! 😊

Quant au dernier type cité, je crois que c'est un malheureux exemple 😄 il s'est visiblement recalibré une place de Messie chez les "car-audio" ... Chacun son destin 😋

Cordialement


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 05/11/2017 17:09:43

jsylvestre m'a fait parvenir quelques condensateurs que j'ai testé sur le Renardson.Voici ce que je retiens après pas mal d'écoutes diverses.Je précise que c'est un ressenti sur le Renardson,ce qui ne veut pas dire que ce serait la même chose sur d'autres appareils.

JANTZEN AUDIO Superior Z-cap Condensateur 800V 1 μF
Assez neutre,chuinte un petit poil.

Mundorf Condensateur MCAP EVO 450VDC 1.00μF
Un peu plus charnu que le Jantzen.Un peu plus de rondeur.


Jb Condensateurs Axial JFX Premium Met Polypropylene 400V 1.0μf
Assez proche du JANTZEN mais chuinte un peu moins.

Mundorf MCAP Condensateur 250V 1.50μF
Un peu comme le JFX Premium.


ClarityCap Condensateurs ESA 250VDC 1μf
Beau volume spatial.J'aime beaucoup.

K73-16 1µF , PETP Russes
Equilibré mais un peu maigre.


PIO 1µF , Paper In Oil Russe.
Semble identique au K73.


WIMA MKP4 2,2µF.
Chuinte pas mal et manque de profondeur.

Ceux qui me paraissent les mieux adaptés à mon sens sur cet ampli seraient donc les ClarityCap.

Néanmoins l'ampli est toujours aussi mou et manquant d'espace quelques soit les condos utilisés!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Sébastien - 05/11/2017 17:16:07

Grand_Floyd a écrit :
...Néanmoins l'ampli est toujours aussi mou et manquant d'espace quelques soit les condos utilisés!


POW !!!! On est reparti pour un tour.... Big Grin

Sébastien


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 05/11/2017 18:18:45

Hi guys

Au vu de ce que j'ai lu et vu ici ou là, il me semble que c'est un avis crédible !

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 05/11/2017 22:55:15

forr a écrit :
Si lors d'une comparaison subjective de deux condensateurs de même capacité, un condensateur objectivement moins bon l'emporte sur un condensateur objectivement proche de la perfection, cela veut dire que c'est la distorsion (sous différente formes) du second qui est préférée.


Ou que les critères objectifs mesurés ne sont pas les bons pour rendre compte de la préférence subjective.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 05/11/2017 23:30:18

Bonsoir Jacques,

Ou que les critères objectifs mesurés ne sont pas les bons pour rendre compte de la préférence subjective.
Pas mieux. A quand un hackathon de la mesure significative ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Greg Lagarrigue - 05/11/2017 23:52:55

Bonsoir,
pour commencer, pourquoi pas un inventaire des mesures existantes, y'en a pléthore ... non?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 06/11/2017 00:19:30

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Jacques,

Ou que les critères objectifs mesurés ne sont pas les bons pour rendre compte de la préférence subjective.
Pas mieux. A quand un hackathon de la mesure significative ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Jean-Marc,
Un hackaton de la mesure significative : voilà une idée intéressante. Mais vaste programme !
Amicalement.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 06/11/2017 00:41:53

Si on regarde un datasheet de condensateur de l'industrie, on a droit à quoi dans le datasheet : dV/dt, Ipeak, ESR, Tan Delta. Parfois ESL mais :
- Effet microphonique : rien
- Effet mémoire : rien
- comportement vis à vis des champs environnants : rien
- production de vibration : rien
- distorsion : rien
...

Le terrain de jeu de la mesure des condensateurs est vaste et semble peu exploré. Finalement, pas de quoi tirer des conclusions si tranchées entre mesures objectives et résultat d'écoute.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/11/2017 01:00:44

Bonsoir,

Grand_Floyd a écrit :
Beau volume spatial.

Autrement dit, c'est un rendu pléonastique.

forr a écrit :
Si lors d'une comparaison subjective de deux condensateurs de même capacité, un condensateur objectivement moins bon l'emporte sur un condensateur objectivement proche de la perfection, cela veut dire que c'est la distorsion (sous différente formes) du second qui est préférée.

jacquese a écrit :
Ou que les critères objectifs mesurés ne sont pas les bons pour rendre compte de la préférence subjective.

JM Plantefeve a écrit :
Pas mieux. A quand un hackathon de la mesure significative ?

Les mesures ne servent pas à rendre compte des qualités subjectives d'une réalisation mais à juger de sa conformité par rapport à ce qu'a prévu son concepteur.

jacquese a écrit :
Si on regarde un datasheet de condensateur de l'industrie, on a droit à quoi dans le datasheet : dV/dt, Ipeak, ESR, Tan Delta. Parfois ESL mais :
- Effet microphonique : rien
- Effet mémoire : rien
- comportement vis à vis des champs environnants : rien
- production de vibration : rien
- distorsion : rien
...
Le terrain de jeu de la mesure des condensateurs est vaste et semble peu exploré.

Il me semble que c'est surtout l'effet mémoire du au comportement diélectrique qui est le plus pernicieux et le moins maîtrisable.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 01:20:58

forr a écrit :
Bonsoir,

Grand_Floyd a écrit :
Beau volume spatial.

Autrement dit, c'est un rendu pléonastique.

Et le volume sonore,tu connais?


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 06/11/2017 08:56:18

Bonjour,
Évoquer l'effet mémoire pour un condensateur est tout aussi pléonastique...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Greg Lagarrigue - 06/11/2017 09:55:55

jacquese a écrit :
Si on regarde un datasheet de condensateur de l'industrie, on a droit à quoi dans le datasheet : dV/dt, Ipeak, ESR, Tan Delta. Parfois ESL mais :
- Effet microphonique : rien
- Effet mémoire : rien
- comportement vis à vis des champs environnants : rien
- production de vibration : rien
- distorsion : rien
...

Le terrain de jeu de la mesure des condensateurs est vaste et semble peu exploré. Finalement, pas de quoi tirer des conclusions si tranchées entre mesures objectives et résultat d'écoute.


pour l'effet mémoire, déjà entendu parlé mais je ne me souviens plus.
Pour la sensibilité aux vibrations (réversible, donc production et effet micro), cela peu se vérifier je pense
distorsion, bof, a moins qu'elle soit importante (sauf extrême je ne fais plus attention a ce critère)
immunité aux champs environnants, pareil, cela doit pouvoir s'estimer (Christian avait bien été amené a blindé un condensateur de mémoire).

L'idée pourrait être la suivante, trouver des condo "sonnant" de façon clairement différente, puis investiguer par des tentatives de mesure.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 09:59:37

Oui j'avais blindé les condos sur le JLH1969,mais parce que j'avais des bruits de chez bruit,plus ou moins équivalents à ce qui se passe quand tu touches une entrée avec tes doigts!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 06/11/2017 10:58:27

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,
Évoquer l'effet mémoire pour un condensateur est tout aussi pléonastique...
Gérard


Zzzzzzz...


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 06/11/2017 11:07:50

Bonjour forr,

forr a écrit :
Les mesures ne servent pas à rendre compte des qualités subjectives d'une réalisation mais à juger de sa conformité par rapport à ce qu'a prévu son concepteur.


Tu dis souvent que les éléments les meilleurs aux mesures (traditionnelles) doivent être ceux qui sonnent le mieux. Ta position aurait évoluée ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/11/2017 11:52:55

Grand_Floyd a écrit :
jsylvestre m'a fait parvenir quelques condensateurs que j'ai testé sur le Renardson. Voici ce que je retiens après pas mal d'écoutes diverses.Je précise que c'est un ressenti sur le Renardson,ce qui ne veut pas dire que ce serait la même chose sur d'autres appareils.

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas indiquer que ce ne serait pas la même chose avec d'autres auditeurs ?
Aucun ampli normal ne chuinte. Il y a présomption d'un sérieux défaut dans celui servant aux tests. Vue l'imperfection intrinsèque du condensateur (composante inductive) en question qui, dans ce circuit inverseur, fait partie de la contre-réaction, il est logique que ce chuintement se modifie ou même disparaisse au gré du modèle essayé.

Charles a écrit :
Au vu de ce que j'ai lu et vu ici ou là, il me semble que c'est un avis crédible !

Sauf erreur de ma part, il n'y a jusqu'à présent quant au Renardson, qu'un seul avis de molesse, il est vrai plusieurs fois répété, ce qui est une façon de donner du poids au propos.
Le vocabulaire subjectif est d'une telle imprécision descriptive (NB : de mon point de vue) qu'elle altère la crédibilité de l'avis.
Par ailleurs, le jeune membre de Melaudia que je suis ignore le nom des enceintes.


escartefigue33 a écrit :
Évoquer l'effet mémoire pour un condensateur est tout aussi pléonastique...

C'est confondre deux aspects du phénomène : l'effet mémoire d'un condensateur a pour cause le comportement de son diélectrique.

jacquese a écrit :
Tu dis souvent que les éléments les meilleurs aux mesures (traditionnelles) doivent être ceux qui sonnent le mieux. Ta position aurait évoluée ?

Je me suis mal fait comprendre, alors.
Je défends plutôt cette idée que très souvent, il y a un préférence prononcée pour des éléments affectés d'une distorsion (si celle-ci est raisonnable).
N'est-ce pas Escartefigue qui est pour la prééminence des mesures traditionnelles ? Je ne vais pas lui donner tort. La seule trace sonore que laisse un ampli aux mesures irréprochables, c'est l'amplification du signal appliqué à son entrée.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 12:57:06

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
jsylvestre m'a fait parvenir quelques condensateurs que j'ai testé sur le Renardson. Voici ce que je retiens après pas mal d'écoutes diverses.Je précise que c'est un ressenti sur le Renardson,ce qui ne veut pas dire que ce serait la même chose sur d'autres appareils.

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas indiquer que ce ne serait pas la même chose avec d'autres auditeurs ?

Que ce soit différent avec un autre auditeur,j'en suis persuadé!Surtout si c'est toi l'autre auditeur!TongueBig Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/11/2017 13:03:40

Grand_Floyd a écrit :
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas indiquer que ce ne serait pas la même chose avec d'autres auditeurs ?

Citation :
Que ce soit différent avec un autre auditeur,j'en suis persuadé!Surtout si c'est toi l'autre auditeur!

Autres auditeurs, ai-je écrit. Au pluriel.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 13:10:13

Si tu veux!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 13:17:48

forr a écrit :
Aucun ampli normal ne chuinte. Il y a présomption d'un sérieux défaut dans celui servant aux tests. Vue l'imperfection intrinsèque du condensateur (composante inductive) en question qui, dans ce circuit inverseur, fait partie de la contre-réaction, il est logique que ce chuintement se modifie ou même disparaisse au gré du modèle essayé.

Tu me déçois forr!Tu n'as pas remarqué que ce condo à l'entrée,se trouve avant la boucle de contre-réaction?
Et des amplis réputés qui chuintent il y en a des tas!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 06/11/2017 13:52:06

Hello

Greg Lagarrigue a écrit :
L'idée pourrait être la suivante, trouver des condo "sonnant" de façon clairement différente, puis investiguer par des tentatives de mesure.

Je préfère perdre mon temps à bricoler quelques trucs et à écouter de la musique ! Et puis le cadre n'est pas bien défini et y'a d'innombrables possibilités. Cest donc peanuts moi et pas très demonstratif.

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 14:21:03

forr a écrit :
Par ailleurs, le jeune membre de Melaudia que je suis ignore le nom des enceintes.


C'est vrai que j'avais remarqué que tu étais un "bleu".Big Grin
Les enceintes sont des Audioreference A224.
[attachment=19420]


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/11/2017 14:53:13

Grand_Floyd a écrit :

forr a écrit :
Aucun ampli normal ne chuinte. Il y a présomption d'un sérieux défaut dans celui servant aux tests. Vue l'imperfection intrinsèque du condensateur (composante inductive) en question qui, dans ce circuit inverseur, fait partie de la contre-réaction, il est logique que ce chuintement se modifie ou même disparaisse au gré du modèle essayé.

Tu me déçois forr!Tu n'as pas remarqué que ce condo à l'entrée,se trouve avant la boucle de contre-réaction?

Ne pratique pas trop la déception... ça rend...chchchut !!!
C'est pour t'éviter de tomber dans le piège d'une mauvaise interprétation du fonctionnement du circuit que j'ai précisé qu'il était inverseur. Calcule le gain en fonction de la fréquence et tu constateras que le condensateur d'entrée fait partie du réseau de contre-réaction.



Citation :
Et des amplis réputés qui chuintent il y en a des tas!

Je n'ai jamais lu un compte-rendu d'écoute d'ampli, aussi subjectif soit-il, qui fasse état d'un tel défaut.
Certes, perso, il m'est arrivé d'entendre du chuintment sur des protos d'amplis : en cause une sale petite oscillation.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Greg Lagarrigue - 06/11/2017 15:39:42

Charles a écrit :
Hello

Je préfère perdre mon temps


Libre a toi


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 06/11/2017 15:58:23

Bonjour,
Les défauts audibles d'un ampli se voient évidemment aux mesures de même qu'on peut apporter des modifications bien mesurables qui passeront totalement inaperçues à l'écoute.
Et ça, c'est vraiment très facile à démontrer.
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 06/11/2017 17:30:27

forr a écrit :

jacquese a écrit :
Tu dis souvent que les éléments les meilleurs aux mesures (traditionnelles) doivent être ceux qui sonnent le mieux. Ta position aurait évoluée ?

Je me suis mal fait comprendre, alors.
Je défends plutôt cette idée que très souvent, il y a un préférence prononcée pour des éléments affectés d'une distorsion (si celle-ci est raisonnable).
N'est-ce pas Escartefigue qui est pour la prééminence des mesures traditionnelles ? Je ne vais pas lui donner tort. La seule trace sonore que laisse un ampli aux mesures irréprochables, c'est l'amplification du signal appliqué à son entrée.


Bonjour Forr,

raisonnable, combien est-ce raisonnable?
Trop peu la distorsion ajoutée est masquée par celles des hp et micros, masquée signifie invisible à une mesure globale, ce qui ne se mesure pas n'existe pas et ce qui n'existe pas ne s'entend pas.
Faut il en ajouter plus, juste à la limite du mesurable pour rester raisonnable?

Ou bien serait-ce que l'oreille est capable d'entendre des distorsions masquées par d'autres pour les appareils?
Et que par là même un ampli aux mesures irréprochables ne l'est pas forcément pour l'oreille?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 06/11/2017 17:47:31

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
jsylvestre m'a fait parvenir quelques condensateurs que j'ai testé sur le Renardson. Voici ce que je retiens après pas mal d'écoutes diverses.Je précise que c'est un ressenti sur le Renardson,ce qui ne veut pas dire que ce serait la même chose sur d'autres appareils.

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas indiquer que ce ne serait pas la même chose avec d'autres auditeurs ?
Aucun ampli normal ne chuinte. Il y a présomption d'un sérieux défaut dans celui servant aux tests. Vue l'imperfection intrinsèque du condensateur (composante inductive) en question qui, dans ce circuit inverseur, fait partie de la contre-réaction, il est logique que ce chuintement se modifie ou même disparaisse au gré du modèle essayé.


En fait nos résultats d'écoute sont assez proches, sauf pour le K73 russe qui était mon préféré. Le Clarity cap que Christian à préféré était mon second choix. Donc pas si éloignés.

Pour toi comment agirait la composante inductive du condensateur? Quelle valeur faut il préférer, faible ou au contraire importante?

Christian m'a renvoyé les condensateurs, je peux donc mesurer leurs inductances parasites, l'analyseur de réseau vectoriel fait ça facile. On pourra alors confronter tes prédictions aux résultats d'écoute. Très intéressant!

Ce serait à vérifier mais pour la boucle les 2 capas de 470pF sont probablement prépondérantes devant l'inductance parasite de cette capa. Un avis?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 18:22:58

forr a écrit :
C'est pour t'éviter de tomber dans le piège d'une mauvaise interprétation du fonctionnement du circuit que j'ai précisé qu'il était inverseur. Calcule le gain en fonction de la fréquence et tu constateras que le condensateur d'entrée fait partie du réseau de contre-réaction.

Une petite simulation montre que le gain ne change pas avec le condo.Sauf évidemment dans le bas ou ça descend plus,mais ça c'était prévisible sans avoir à simuler.
Le condo n'est qu'un simple filtre passe-haut qui n'a rien à voir avec la contre-réaction.
Voici 3 courbes avec 1µF , 2,2µF et 4,7µF.

[attachment=19429]


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 06/11/2017 19:01:50

Vous avez évoqué l'effet microphonique qui peut devenir important. La techno de fabrication prend alors du sens et les "sandwichs bobinés" en sont une "démonstration".
Entre un papier huilé en cuve et un un polyester "standard", il suffit de "tapoter pour juger"
(sans parler de la sensibilité aux champs extérieur), des amplis de guitare célèbres tirent leur son de là !


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/11/2017 20:31:25

Bonsoir jsilvestre,

Citation :

forr a écrit :
Je défends plutôt cette idée que très souvent, il y a un préférence prononcée pour des éléments affectés d'une distorsion (si celle-ci est raisonnable).
N'est-ce pas Escartefigue qui est pour la prééminence des mesures traditionnelles ? Je ne vais pas lui donner tort. La seule trace sonore que laisse un ampli aux mesures irréprochables, c'est l'amplification du signal appliqué à son entrée.

raisonnable, combien est-ce raisonnable?

Selon mon expérience propre et sans que ce soit des chiffres à prendre au pied de la lettre, le son propre d'un ampli me semble commencer à se distinguer quand sa distorsion dépasse 0.1 %, elle peut atteindre par moment 3% sans ça ne devienne désagréable.

En fait, on est très souvent confronté à de telles distorsions pendant de courts instants. En effet les variations de gain due à la compression à laquelle sont soumis la majorité des enregistrements entraîne des pointes de distorsion de l'ordre de %. Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Qui se plaint de ces distorsions ?

Citation :
Trop peu la distorsion ajoutée est masquée par celles des hp et micros, masquée signifie invisible à une mesure globale, ce qui ne se mesure pas n'existe pas et ce qui n'existe pas ne s'entend pas.

Pourquoi pas un effet cumulatif plutôt qu'un masquage ?
De plus, la complexité de la distorsion par intermodulaion des amplificateurs est sans doute bien différente de celle des transducteurs. C'est une piste à explorer quant à la question du son des amplis.

Citation :
Faut il en ajouter plus, juste à la limite du mesurable pour rester raisonnable? Ou bien serait-ce que l'oreille est capable d'entendre des distorsions masquées par d'autres pour les appareils?

L'ajout de circuits pas très linéaires se pratique beaucoup, il suffit de voir les préamplis à tubes pour micro du marché. Il y a eu aussi l'ajout d'un tube en amont d'amplis class D pour en adoucir la rugosité du hachage.

Citation :
Et que par là même un ampli aux mesures irréprochables ne l'est pas forcément pour l'oreille?

Est-ce l'avis de tous les audiophiles ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 06/11/2017 20:46:08

forr a écrit :
Est-ce l'avis de tous les audiophiles ?

On n'en demande pas tant...vue la bonne foi de certains Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 06/11/2017 20:53:14

jsilvestre a écrit :
Pour toi comment agirait la composante inductive du condensateur? Quelle valeur faut il préférer, faible ou au contraire importante?

Grand_Floyd a écrit :
Une petite simulation montre que le gain ne change pas avec le condo.Sauf évidemment dans le bas ou ça descend plus,mais ça c'était prévisible sans avoir à simuler.
Le condo n'est qu'un simple filtre passe-haut qui n'a rien à voir avec la contre-réaction. Voici 3 courbes avec 1µF , 2,2µF et 4,7µF.

Mike Renardson a constaté une sensibilité aux ondes radio avec des condensateurs de grandes dimensions. D'où le faible encombrement de ceux qu'il a choisis, qui n'ont pas par ailleurs une grande réputation. C'est donc du côté des hautes et très hautes fréquences qu'il faut aller voir comment se comportent les condensateurs et l'ampli. Un scope à hautes performances pourrait se montrer utile.

La présence de chuintements avec certains condensateurs me fait penser à un problème en haute fréquence en amont de l'amplificateur.

L'effet microphonique des condensateurs en tapotant dessus est facilement audible et même observable sur un scope. Mais en usage domestique, sont-ils soumis à des pressions instantanées comparables ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 06/11/2017 21:12:10

Les chuintements existent naturellement,mais ce qui me gène ici,c'est leur mise en avant avec certains condos!Certains petits condos accentuent aussi les chuintements!Ce problème est de toute façon résolu en utilisant des condos qui chuintent le plus naturellement possible(il suffit d'en tester),mais reste le manque de volume spatial (j'en remets une couche Big Grin) et le manque de punch (pour ne pas répéter "la mollesse" Big Grin).J'ai quelques idées à tester mais je n'en parlerai que si c'est concluant!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 06/11/2017 21:13:28

Pouillèmes inaudibles ou avantage aux électroniques très compactes sans vibrations des chassis, circuits imprimés, connexions et tutiquanti ?
depuis les capteurs en milieu ionisant jusqu'au vide spatial, les capas, on essaye de s'en passer.

forr a écrit :
L'effet microphonique des condensateurs en tapotant dessus est facilement audible et même observable sur un scope audible. Mais en usage domestique, sont-ils soumis à des pressions instantanées comparables ?

Tu me prends pour un Sourd à la réalité sensible ou une Truffe diplômée ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 06/11/2017 22:27:08

Forr,

Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.

Etrange. As-tu vérifié que cette distorsion momentanée n'est pas un artefact, des circuits qui seraient perturbés par la variation de niveau? M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...


Pourquoi pas un effet cumulatif plutôt qu'un masquage ?

Qu'entends-tu par là? Que les distorsions s'ajoutent, une distorsion de 0.1% à laquelle on en ajoute une de 0.001% donnera une distorsion totale de 0.101% ? Peut on tirer une conclusion sensée de deux valeurs si peu différentes?


De plus, la complexité de la distorsion par intermodulaion des amplificateurs est sans doute bien différente de celle des transducteurs. C'est une piste à explorer quant à la question du son des amplis.

Entièrement d'accord! Ca commence à devenir intéressant. Bien qu'elles soient différentes l'appareil de mesure ne sait les différencier, l'oreille si. Et à des niveaux incroyablement bas. Comme tu le dis l'analyse de ces intermodulations est très complexe. Chaque composant interagit avec ses voisins et réciproquement. Il faut creuser au dessous du niveau de bruit... La simulation le permet, le travail de modélisation est titanesque mais les résultats sont réels et bien intéressants.



Citation :
Et que par là même un ampli aux mesures irréprochables ne l'est pas forcément pour l'oreille?

Citation :
Est-ce l'avis de tous les audiophiles ?


Tous, je ne saurai dire. Peut être tu as remarqué qu'un certain nombre ont essayé de te le dire?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 06/11/2017 22:49:41

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
Pour toi comment agirait la composante inductive du condensateur? Quelle valeur faut il préférer, faible ou au contraire importante?

Grand_Floyd a écrit :
Une petite simulation montre que le gain ne change pas avec le condo.Sauf évidemment dans le bas ou ça descend plus,mais ça c'était prévisible sans avoir à simuler.
Le condo n'est qu'un simple filtre passe-haut qui n'a rien à voir avec la contre-réaction. Voici 3 courbes avec 1µF , 2,2µF et 4,7µF.

Mike Renardson a constaté une sensibilité aux ondes radio avec des condensateurs de grandes dimensions. D'où le faible encombrement de ceux qu'il a choisis, qui n'ont pas par ailleurs une grande réputation. C'est donc du côté des hautes et très hautes fréquences qu'il faut aller voir comment se comportent les condensateurs et l'ampli. Un scope à hautes performances pourrait se montrer utile.

La présence de chuintements avec certains condensateurs me fait penser à un problème en haute fréquence en amont de l'amplificateur.

L'effet microphonique des condensateurs en tapotant dessus est facilement audible et même observable sur un scope audible. Mais en usage domestique, sont-ils soumis à des pressions instantanées comparables ?


Tu n'as pas répondu quant à la valeur préférable de la composante inductive du condensateur, tu donnais pourtant l'impression d'être sûr, logique à l'appui, de son effet?

Un oscilloscope d'une bande passante de 500MHz et une sonde active passant quelques GHz seraient ils assez performants pour aller voir du coté des hautes et très hautes fréquences?
Je l'ai couplé à un ordinateur pour faire des spectrogrammes par paquets de 10 millions d'échantillons. Redoutable pour débusquer des phénomènes oscillatoires sporadiques. Pour dire, je vois aussi les radios FM, la modulation de la fréquence.
Si ce n'est pas suffisant j'ai aussi un analyseur de spectre 3.5GHz utilisable dans un ampli avec la sonde active. Si nécessaire, tu dis quelles mesures faire et je veux bien les faire.

Mais très sincèrement je ne pense pas que cela soit nécessaire, je ne doute pas de la rapidité de cet ampli mais un oscilloscope de 100MHz et un peu de pratique suffisent amplement!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 06/11/2017 23:02:51

Joël, c'est un comble, tu devrais te justifier métrologiquement devant Forr ? subtilités électroniques mises à part Wink

Je suis témoin dans ce duel ! (Forr, j'ai choisi mon chevalier blanc...prends garde !)


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 06/11/2017 23:18:51

Bonsoir Gérard,

Les défauts audibles d'un ampli se voient évidemment aux mesures de même qu'on peut apporter des modifications bien mesurables qui passeront totalement inaperçues à l'écoute.
Et ça, c'est vraiment très facile à démontrer.


Impatient de ta démonstration, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 06/11/2017 23:28:48

Joël,

Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Etrange. M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...

Je n'en serais pas du tout étonné. Reste à passer le temps nécessaire à la démonstration...


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 00:07:16

jys a écrit :

Citation :
L'effet microphonique des condensateurs en tapotant dessus est facilement audible et même observable sur un scope audible. Mais en usage domestique, sont-ils soumis à des pressions instantanées comparables ?

Tu me prends pour un Sourd à la réalité sensible ou une Truffe diplômée ?

Désolé, si audible après scope te tracasse. C'est involontaire de ma part, je voulais déplacer l'adjectif, je n'ai fait que le copier.
Je corrige l'original.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 00:18:39

Grand_Floyd a écrit :
Les chuintements existent naturellement

Alors ça s'appelle du bruit blanc. Aujourd'hui, les seules installations qui en délivrent du sensible sont des collectors.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 00:32:26

jsilvestre a écrit :
Forr,
Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Etrange. As-tu vérifié que cette distorsion momentanée n'est pas un artefact, des circuits qui seraient perturbés par la variation de niveau? M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...

Ca n'a rien d'étrange. Imagine un signal sinus dont le niveau baisse rapidement, disons sur dix alternances. Elle sont nécessairement déformées. Ca a le goût d'un sinus, mais ça n'a rien d'un sinus pur sans harmoniques. On se sert même en test de sinus à amplitude modulée :



Source : http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-mid_dist.htm

Citation :
Pourquoi pas un effet cumulatif plutôt qu'un masquage ?
Qu'entends-tu par là? Que les distorsions s'ajoutent, une distorsion de 0.1% à laquelle on en ajoute une de 0.001% donnera une distorsion totale de 0.101% ? Peut on tirer une conclusion sensée de deux valeurs si peu différentes?

Des audiophiles affirment détecter des différences...

jsilvestre a écrit :
Et que par là même un ampli aux mesures irréprochables ne l'est pas forcément pour l'oreille?

forr a écrit :
Est-ce l'avis de tous les audiophiles ?

jsilvestre a écrit :
Peut être tu as remarqué qu'un certain nombre ont essayé de te le dire?

Bien qu'enclins à l'encensement, un certain nombe d'audiophiles ont bien du mal à définir ce qu'est un ampli auditivement irréprochable.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 00:32:26

JM Plantefeve a écrit :
Joël,

Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Etrange. M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...

Je n'en serais pas du tout étonné. Reste à passer le temps nécessaire à la démonstration...


Jean-Marc

un changement de volume c'est une modulation d'amplitude. Une modulation d'amplitude crée 2 fréquences Fc-Fm et Fc+Fm . Fm la fréquence de la modulation est petite devant Fc la porteuse , Fc -Fm et Fc +Fm sont proches de Fc, pour le distorsiomètre elles seront identiques le niveau du fondamental sera la somme de ces 3 fréquences.
Si la porteuse Fc a des harmoniques le même raisonnement s'applique pour les harmoniques, le niveau relatif est inchangé.

Peut être je me trompe, tu vois autre chose?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 00:51:59

jys a écrit :
Joël, c'est un comble, tu devrais te justifier métrologiquement devant Forr ? subtilités électroniques mises à part Wink
Je suis témoin dans ce duel ! (Forr, j'ai choisi mon chevalier blanc...prends garde !)

Il est étonnant que cela n'interpelle personne qu'un amplificateur puisse chuinter audiblement. Il est légitime de vouloir en rechercher les raisons, et donc d'émettre préalablement des hypothèses.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 07/11/2017 01:28:42

Dans le genre à extraire ce qui lui plait dans les textes et les mesures, Tu es un expert ! saucissonnages fortuit ou tripotage influenciel ?
Pour le "son des condensateurs" tels que les teste Grand Floyd, je pense qu'il est honnête et que ces essais sont recevables., ce qui est TRES loin d'être ton cas.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 07/11/2017 02:54:30

@forr
"Il est étonnant que cela n'interpelle personne qu'un amplificateur puisse chuinter audiblement. Il est légitime de vouloir en rechercher les raisons, et donc d'émettre préalablement des hypothèses."

Il me semble que ce qui se discute ici est que ce "chuintement" se produise sur certaines plages des bandes sons concernant la source et +- favorisé par, ben! ce qui suit dans la chaîne de reproduction.

Cordialement
Patrick


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 10:24:56

Pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation du chuintage,je répète que c'est ce qui s'entend sur des voix quand des syllabes contenant des S sont prononcées.Ce qui est désagréable,c'est l'accentuation de ces S .Il n'y a pas de chuintes permanents!
Quelques fois (souvent même) c'est présent sur l'enregistrement,et dans ce cas ,on n'y peut pas grand-chose.
Un cas typique est le CD live Companion de Patricia Barber.Je pense que ça vient des micros!

https://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-chuintante/

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant


RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-Louis P - 07/11/2017 10:41:26

forr a écrit :

jys a écrit :
Joël, c'est un comble, tu devrais te justifier métrologiquement devant Forr ? subtilités électroniques mises à part Wink
Je suis témoin dans ce duel ! (Forr, j'ai choisi mon chevalier blanc...prends garde !)

Il est étonnant que cela n'interpelle personne qu'un amplificateur puisse chuinter audiblement. Il est légitime de vouloir en rechercher les raisons, et donc d'émettre préalablement des hypothèses.


Le plus simple ne serait-il pas de t’envoyer les condensateurs en question pour que tu les écoutes et les mesure à loisir, ce qui permettrait de passer dans la réalité et valider les hypothèses ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 11:52:42

Grand_Floyd a écrit :
Pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation du chuintage,je répète que c'est ce qui s'entend sur des voix quand des syllabes contenant des S sont prononcées.Ce qui est désagréable,c'est l'accentuation de ces S .Il n'y a pas de chuintes permanents! Quelques fois (souvent même) c'est présent sur l'enregistrement,et dans ce cas ,on n'y peut pas grand-chose.
Un cas typique est le CD live Companion de Patricia Barber.Je pense que ça vient des micros!
https://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-chuintante/
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant

Consonne sibilante semble plus approprié que chuintement qui évoque plutôt un bruit continu (le plus connu étant une chasse d'eau qui fuit) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_sibilante

Wiki indique que l'origine vient de la source même, donc la bouche des chanteuses et chanteurs, et non pas des micros dans le cas de musique enregistrée.

L'éloignement et la position des micros semblent toutefois pouvoir en retirer une partie du désagrément. Il y a aussi des circuits de traitement du signal appelés dé-esseurs qui sont des compresseurs à bande étroite dans les aigus.

Donc les condensateurs d'un ampli accentueraient plus ou moins sensiblement le rendu de ces consonnes sibilantes -ce qui implique qu'elles n'aient pas été atténuées en amont) ? Admettons.
Le hic de ce "constat" est que si c'est un phénomène objectif, il serait alors aisément mesurable (crête-mètre, oscilloscope à mémoire, analyseur de spectre). Rien de tel n'ayant été démontré, il ne peut être question que de perception.

Perso, sans rien modifier de mon installation et donc sans changer de condensateurs, j'ai souvent l'impression* de différences lors d'une écoute à une autre à quelques minutes d'intervalle d'un même enregistrement de voix féminine.

J'en vois la cause la plus probable : le changement permanent pour ne pas dire l'inconstance du mécanisme global de l'audition (récepteur et travail cérébral). Il faut un peu de modestie pour l'admettre.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 07/11/2017 12:09:18

Il est interessant de noter que parmi les condensateurs généralement bien notés à l'écoute il y a souvent un travail du fabricant portant sur les aspects mécaniques, notamment tout ce qui touche aux phénomènes vibratoires.
Par exemple ELNA SilmicII, Elna BlackGate, ClarityCap... Mesures totalement absentes des datasheet des composants à large diffusion industrielle. Moi çà me plairait bien de tester ce genre de chose pour le fun. Mais ce type de mesure est-elle accessible à l'amateur ? Je doute.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 07/11/2017 12:43:36

Bonjour,

JM Plantefeve a écrit :
Joël,

Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Etrange. M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...

Je n'en serais pas du tout étonné. Reste à passer le temps nécessaire à la démonstration...


Ca me fait penser un problème qui me turlupine depuis longtemps et auquel personne au boulot n'a pu me donner de réponse : que donne au distorsiomètre une pente de tension positive ou négative ? (Il n'y a pas de fréquence dans ce cas)
Si on additionne cette pente un sinus parfait, il dit quoi le distorsiomètre ?

Quand je simule ça, j'ai la disto qui monte en flèche à toutes les fréquences. Comme si on superposait un bruit blanc. Ce qui voudrait dire qu'un signal TBF modulant augmenterait le niveau de bruit. Mais sur ce coup-là, je me demande si la FFT de mon simulateur a vraiment raison...

Ce type de phénomène peut se rapprocher des problèmes de variations des points de polarisation d'un ampli et des problématiques d'enveloppe du son qui produisent des variations DC TBF, notamment au niveau des condensateurs de liaison.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 13:47:10

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
Forr,
Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Etrange. As-tu vérifié que cette distorsion momentanée n'est pas un artefact, des circuits qui seraient perturbés par la variation de niveau? M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...

Ca n'a rien d'étrange. Imagine un signal sinus dont le niveau baisse rapidement, disons sur dix alternances. Elle sont nécessairement déformées. Ca a le goût d'un sinus, mais ça n'a rien d'un sinus pur sans harmoniques. On se sert même en test de sinus à amplitude modulée :



Source : http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-mid_dist.htm


Bonjour Forr,

j'ai regardé le lien que tu as donné, rien vu de plus que la création de 2 fréquences, la somme et la différence de la porteuse et de la modulation. Pas vu de création d'harmoniques.
Ce qui parait logique pour un signal de test, s'il contient déjà des harmoniques comment savoir si la mesure indique celles du signal de test ou celles de l'appareil en test?
Peut être j'ai lu trop vite?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jimbee - 07/11/2017 13:59:43

En donnant des coups de potar à la sauvage dans une sinusoïde (441 Hz, longueur 2,3 s )
l'analyse d'audacity ne montre pas de création d'harmoniques:

[attachment=19436]

Pas assez précis? ( édit : résultat faux )


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 14:05:57

Grand_Floyd a écrit :
Pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation du chuintage,je répète que c'est ce qui s'entend sur des voix quand des syllabes contenant des S sont prononcées.Ce qui est désagréable,c'est l'accentuation de ces S .Il n'y a pas de chuintes permanents!
Quelques fois (souvent même) c'est présent sur l'enregistrement,et dans ce cas ,on n'y peut pas grand-chose.
Un cas typique est le CD live Companion de Patricia Barber.Je pense que ça vient des micros!

https://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-chuintante/

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant



Bonjour Christian,

je vois qu'on a les mêmes repères! Je dirais même que les CD de Patricia Barber chuintent souvent, enregistrements studio compris.
Le micro utilisé accentue plus ou moins le chuintement, en live les micros sont de qualité inférieure parfois ce sont des dynamiques genre SM58 voir pire.
Les compresseurs aussi, en réduisant la dynamique les sons faibles sont relevés les bruits de bouche deviennent plus grands que nature.
Mais même accentués leur coté désagréable peut être réduit voir éliminé. Choix des composants passifs et schéma pensé dans le bon sens!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 14:15:59

jacquese a écrit :
Il est interessant de noter que parmi les condensateurs généralement bien notés à l'écoute il y a souvent un travail du fabricant portant sur les aspects mécaniques, notamment tout ce qui touche aux phénomènes vibratoires.
Par exemple ELNA SilmicII, Elna BlackGate, ClarityCap... Mesures totalement absentes des datasheet des composants à large diffusion industrielle. Moi çà me plairait bien de tester ce genre de chose pour le fun. Mais ce type de mesure est-elle accessible à l'amateur ? Je doute.


Bonjour Jacques,

rien de compliqué, il suffit d'un préampli faible bruit. Il y a des schémas plein le web, je peux en retrouver si tu veux.
Plusieurs fois j'ai pensé faire ce genre d'essais puis tant d'autres choses à faire...
J'imaginais faire un petit support et un pendule percuteur, petite masse au bout d'un fil , pour une excitation répétable.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 14:29:53

jacquese a écrit :
Bonjour,

JM Plantefeve a écrit :
Joël,

Si l'on dispose d'un distorsiomètre harmonique en temps réel avec échelle à LEDs pour la H2 et la H3, on voit une distorsion momentanée apparaître pendant une manœuvre de la commande de volume.
Etrange. M'étonnerais que la transformé de Fourier donne ce résultat à elle toute seule...

Je n'en serais pas du tout étonné. Reste à passer le temps nécessaire à la démonstration...


Ca me fait penser un problème qui me turlupine depuis longtemps et auquel personne au boulot n'a pu me donner de réponse : que donne au distorsiomètre une pente de tension positive ou négative ? (Il n'y a pas de fréquence dans ce cas)
Si on additionne cette pente un sinus parfait, il dit quoi le distorsiomètre ?

Quand je simule ça, j'ai la disto qui monte en flèche à toutes les fréquences. Comme si on superposait un bruit blanc. Ce qui voudrait dire qu'un signal TBF modulant augmenterait le niveau de bruit. Mais sur ce coup-là, je me demande si la FFT de mon simulateur a vraiment raison...

Ce type de phénomène peut se rapprocher des problèmes de variations des points de polarisation d'un ampli et des problématiques d'enveloppe du son qui produisent des variations DC TBF, notamment au niveau des condensateurs de liaison.


C'est une bonne question! A mon avis la transformée de Fourier d'une pente est une constante , une composante continue de fréquence nulle.
Quelle fenêtre as tu utilisée pour la simulation?
Avec une fenêtre rectangulaire la pente n'est plus une pente constante, il y a discontinuités aux deux bouts. Et le spectre d'une discontinuité n'est pas nul.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 14:36:38

forr a écrit :
Perso, sans rien modifier de mon installation et donc sans changer de condensateurs, j'ai souvent l'impression* de différences lors d'une écoute à une autre à quelques minutes d'intervalle d'un même enregistrement de voix féminine.

J'en vois la cause la plus probable : le changement permanent pour ne pas dire l'inconstance du mécanisme global de l'audition (récepteur et travail cérébral). Il faut un peu de modestie pour l'admettre.

On peut être plus ou moins sensible pour diverses raisons à ces phénomènes de chuintement,mais ça devient un problème quand ça chuinte
plus ou moins mais toujours de trop!


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 07/11/2017 14:40:29

jsilvestre a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation du chuintage,je répète que c'est ce qui s'entend sur des voix quand des syllabes contenant des S sont prononcées.Ce qui est désagréable,c'est l'accentuation de ces S .Il n'y a pas de chuintes permanents!
Quelques fois (souvent même) c'est présent sur l'enregistrement,et dans ce cas ,on n'y peut pas grand-chose.
Un cas typique est le CD live Companion de Patricia Barber.Je pense que ça vient des micros!

https://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-chuintante/

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant



Bonjour Christian,

je vois qu'on a les mêmes repères! Je dirais même que les CD de Patricia Barber chuintent souvent, enregistrements studio compris.
Le micro utilisé accentue plus ou moins le chuintement, en live les micros sont de qualité inférieure parfois ce sont des dynamiques genre SM58 voir pire.
Les compresseurs aussi, en réduisant la dynamique les sons faibles sont relevés les bruits de bouche deviennent plus grands que nature.
Mais même accentués leur coté désagréable peut être réduit voir éliminé. Choix des composants passifs et schéma pensé dans le bon sens!

Joël


Distance micro - bouche souvent très faible ;
Mode de captation en "close-up" favorisant" les phénomènes d'exagérations de plosives et de "sss", créant une fausse impression de sur-définition

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jimbee - 07/11/2017 15:12:19

jsilvestre a écrit :
A mon avis la transformée de Fourier d'une pente est une constante , une composante continue de fréquence nulle.


Fréquence nulle, un paradoxe, à moins de jouer avec l'infini puisqu'il y a une pente. hum? l'univers en expansion?


[attachment=19438]


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 15:22:21

Bonjour Jimbee, Jacquese,
Un gain qui change (= une non-linéarité du gain) durant un cycle d'une sinusoïde déforme la forme de ce cycle.
C'est ce que font sur plusieurs cycles une manœuvre de contrôle de volume ou l'entrée en fonction d'un compresseur (= version sophisitiquée d'un contrôle de volume, à ne pas confondre avec les dispositifs d'écrêtage dit doux).
Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 15:45:28

jimbee a écrit :

jsilvestre a écrit :
A mon avis la transformée de Fourier d'une pente est une constante , une composante continue de fréquence nulle.


Fréquence nulle, un paradoxe, à moins de jouer avec l'infini puisqu'il y a une pente. hum? l'univers en expansion?



Si tu te souviens du temps ou les fft il fallait les faire à la main, le premier terme du résultat est bien F=0 , puis 1/T et n/T. Donc tout ce qui est inférieur à 1/T arrive dans F=0. Il faut au moins une période entière pour sortir de F=0.

Par contre j'ai dis n'importe quoi avec l'amplitude constante. La transformée de Fourier est une fonction intégrale pas dérivée. Donc l'amplitude c'est l'intégrale de la pente.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jimbee - 07/11/2017 16:20:21

forr a écrit :
Bonjour Jimbee, Jacquese,
Un gain qui change (= une non-linéarité du gain) durant un cycle d'une sinusoïde déforme la forme de ce cycle.


Bonjour Forr,
Logique. Je me suis fait avoir précédemment par audacity qui ne prend pas en compte le "rendu" mais le fichier source dans la fft.
Après ruse, on voit bien la différence entre le 441 Hz constant et celui mixé à la brutasse:

[attachment=19442]

La distorsion apparait non harmonique.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 16:27:18

narshorn a écrit :

jsilvestre a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation du chuintage,je répète que c'est ce qui s'entend sur des voix quand des syllabes contenant des S sont prononcées.Ce qui est désagréable,c'est l'accentuation de ces S .Il n'y a pas de chuintes permanents!
Quelques fois (souvent même) c'est présent sur l'enregistrement,et dans ce cas ,on n'y peut pas grand-chose.
Un cas typique est le CD live Companion de Patricia Barber.Je pense que ça vient des micros!

https://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-chuintante/

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant



Bonjour Christian,

je vois qu'on a les mêmes repères! Je dirais même que les CD de Patricia Barber chuintent souvent, enregistrements studio compris.
Le micro utilisé accentue plus ou moins le chuintement, en live les micros sont de qualité inférieure parfois ce sont des dynamiques genre SM58 voir pire.
Les compresseurs aussi, en réduisant la dynamique les sons faibles sont relevés les bruits de bouche deviennent plus grands que nature.
Mais même accentués leur coté désagréable peut être réduit voir éliminé. Choix des composants passifs et schéma pensé dans le bon sens!

Joël


Distance micro - bouche souvent très faible ;
Mode de captation en "close-up" favorisant" les phénomènes d'exagérations de plosives et de "sss", créant une fausse impression de sur-définition

Crdt

L'utilisation d'un filtre anti-pop peut aider,bien qu'il soit plutôt fait pour les "b" et les "p".


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 07/11/2017 16:34:12

Grand_Floyd a écrit :
Pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation du chuintage,je répète que c'est ce qui s'entend sur des voix quand des syllabes contenant des S sont prononcées.Ce qui est désagréable,c'est l'accentuation de ces S .Il n'y a pas de chuintes permanents!
Quelques fois (souvent même) c'est présent sur l'enregistrement,et dans ce cas ,on n'y peut pas grand-chose.
Un cas typique est le CD live Companion de Patricia Barber.Je pense que ça vient des micros!

https://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-chuintante/

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant


Parlons-nous bien de cet album ?



[attachment=19443]

Je l'écoute en ce moment, (version MSFL DSD .iso) et je ne constate pas de "chuintante" désagréable ...
Les sifflantes ont l'air moins prononcées que dans l'album "Mythologies", par exemple

Cordialement


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 16:37:17

Oui c'est bien celui-là mais j'ai une version ordinaire non remastérisée.Ceci explique peut-être cela!


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 07/11/2017 16:40:31

Grand_Floyd a écrit :
Oui c'est bien celui-là mais j'ai une version ordinaire non remastérisée.Ceci explique peut-être cela!


QQ pistes à creuser dans la "pépite" ??? Wink


[attachment=19444]

Cordialement


RE: Renardson MJR7-MK5 - jimbee - 07/11/2017 16:50:55

narshorn a écrit :
Les sifflantes ont l'air moins prononcées que dans l'album "Mythologies", par exemple


Dans "Mythologies" la voix semble utiliser une réverb en large bande,
non égalisée, c'est radical pour transformer les sifflantes en départs de fusée de feux d'artifice. hhsshshshhshhshhhsh

[attachment=19446]


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 17:05:54

narshorn a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Oui c'est bien celui-là mais j'ai une version ordinaire non remastérisée.Ceci explique peut-être cela!


QQ pistes à creuser dans la "pépite" ??? Wink




Cordialement

Il y a plusieurs sons de cloches sur internet!je rachèterai peut-être la version remastérisée mis pas en or,les quelques CD or que j'ai ne m'ayant pas convaincu de la supériorité de ce support et mon porte-monnaie étant d'accord avec moi!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 07/11/2017 17:38:49

Grand_Floyd a écrit :

narshorn a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Oui c'est bien celui-là mais j'ai une version ordinaire non remastérisée.Ceci explique peut-être cela!


QQ pistes à creuser dans la "pépite" ??? Wink




Cordialement

Il y a plusieurs sons de cloches sur internet!je rachèterai peut-être la version remastérisée mis pas en or,les quelques CD or que j'ai ne m'ayant pas convaincu de la supériorité de ce support et mon porte-monnaie étant d'accord avec moi!Big Grin


Peu importe la version; avec 32 micros, un master numérique multipistes (STUDER) remixé en 2 pouces analogique 2 pistes "Dolby SR" STUDER avant re-transfert vers numérique, ...

D'accord, ça peut être bien fait. Mais question process, on a vu plus "court et droit" ... Big Grin

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - accuphase - 07/11/2017 18:09:17

[/quote]
Il y a plusieurs sons de cloches sur internet!je rachèterai peut-être la version remastérisée mis pas en or,les quelques CD or que j'ai ne m'ayant pas convaincu de la supériorité de ce support et mon porte-monnaie étant d'accord avec moi!Big Grin
[/quote]

Tu as bien raison Christian ! moi aussi ça m'a jamais convaincu...
il y a un petit côté hi-fi (aseptisé) qui me laisse sur ma faim et fin Smile après quelques minutes d'écoute .


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 18:24:07

forr a écrit :
Bonjour Jimbee, Jacquese,
Un gain qui change (= une non-linéarité du gain) durant un cycle d'une sinusoïde déforme la forme de ce cycle.
C'est ce que font sur plusieurs cycles une manœuvre de contrôle de volume ou l'entrée en fonction d'un compresseur (= version sophisitiquée d'un contrôle de volume, à ne pas confondre avec les dispositifs d'écrêtage dit doux).
Cdt.


En fait c'est toi le spécialiste des transformées de Fourier, celles qui servent à mesurer les distorsions. J'ai retrouvé un passage d'un article d'Héphaïstos que j'aime beaucoup.
Qu'en penses-tu?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 18:33:37

Je l'aime beaucoup aussi! Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 07/11/2017 19:12:02

Quel talent ! à l'époque, je trouvais qu'il pinaillait...la littérature actuelle est plus inquiétante (FFT's à tout va qui n'expliquent rien) Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 07/11/2017 19:36:55

Je me suis tombé amoureux de l'électronique analogique suite à la lecture des écrits de ce Monsieur.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 07/11/2017 19:38:42

accuphase a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Il y a plusieurs sons de cloches sur internet!je rachèterai peut-être la version remastérisée mis pas en or,les quelques CD or que j'ai ne m'ayant pas convaincu de la supériorité de ce support et mon porte-monnaie étant d'accord avec moi!Big Grin


Tu as bien raison Christian ! moi aussi ça m'a jamais convaincu...
il y a un petit côté hi-fi (aseptisé) qui me laisse sur ma faim et fin Smile après quelques minutes d'écoute .


En tout cas, Le "Cafe Blue" est un très bon album ...
Musicalement c'est intéressant, et du côté son, c'est mieux fait que le live Companion, amha. Il y a beaucoup de soin dans la réalisation.
Bref. Tongue


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 07/11/2017 20:03:04

Bonsoir Jacques,

Ca me fait penser un problème qui me turlupine depuis longtemps et auquel personne au boulot n'a pu me donner de réponse : que donne au distorsiomètre une pente de tension positive ou négative ? (Il n'y a pas de fréquence dans ce cas)...
...Quand je simule ça, j'ai la disto qui monte en flèche à toutes les fréquences.


La décomposition en série de Fourier n'est viable que sur signaux périodiques, ce que tu décris peut tendre à un phénomène périodique si on considère une période infinie, autrement dit un fondamental à fréquence qui tend vers zéro et des raies en nombre infini. On parle alors de spectre continu.

Un exemple où on augmente le volume linéairement et où il est finalement difficile de parler de distorsion en H2, H3, ... :
[attachment=19448]

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 07/11/2017 20:25:44

Bonsoir,
J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).
PFB donne des mesures sur HP qui se pratiquaient dans les labos (dans l'ancien temps Wink)
je l'ai fait avec avec une chaine d'analyse analogique Tektro: scope à mémoire+analyseur de spectre, trains d'ondes de 2 à 32 périodes et Là, on en voit de belles !
quid des électroniques ?
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7137
Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 20:54:24

Je recopie ci-desous une partie du post initial de Grand_Floyd sur l'influence des condensateurs sur ce qu'il a entendu.
post http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=93932#pid93932

JANTZEN AUDIO Superior Z-cap Condensateur 800V 1 μF
Assez neutre,chuinte un petit poil.

Mundorf Condensateur MCAP EVO 450VDC 1.00μF
Un peu plus charnu que le Jantzen.Un peu plus de rondeur.

Jb Condensateurs Axial JFX Premium Met Polypropylene 400V 1.0μf
Assez proche du JANTZEN mais chuinte un peu moins.

Mundorf MCAP Condensateur 250V 1.50μF
Un peu comme le JFX Premium.

ClarityCap Condensateurs ESA 250VDC 1μf
Beau volume spatial.J'aime beaucoup.

K73-16 1µF , PETP Russes
Equilibré mais un peu maigre.

PIO 1µF , Paper In Oil Russe.
Semble identique au K73.

WIMA MKP4 2,2µF.
Chuinte pas mal et manque de profondeur.


Hier, je me suis élevé contre l'affirmation qu'un amplificateur au fonctionnement normal puisse chuinter et j'ai émis des hypothèses quant à l'origine de ces chuintements.
post http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94057#pid94057
post http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94070#pid94070

Grand-Floyd me répond post 234
Les chuintements existent naturellement,mais ce qui me gène ici,c'est leur mise en avant avec certains condos!Certains petits condos accentuent aussi les chuintements!
post http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94105#pid94105 donne un indice trop vague pour

Mon interprétation est alors que ce sont les amplis qui génèrent naturellement des chuintements, c'est vrai, ça s'appelle du bruit blanc mais pour que ce soit audible, il en faut une sacrée dose. Et je me fais agresser par le Docteur Propre.

Aujourd'hui,
post http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94143#pid94143
Grand_Floyd livre le sens qu'il donne au mot chuintement.
Il était temps ! Quelques liens sont donnés pour l'expliciter :

https://www.universalis.fr/encyclopedie/...huintante/
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/chuintant
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_sibilante

Là où ça a coincé, c'est qu'il n'avait jamais été dit que les chuintements étaient présents dans les signaux injectés à l'entrée de l'amplificateur ! Ce qui m'a entraîné sur une fausse route.

Ce que voulait exprimer Grand-Floyd, c'est sa sensation que les condensateurs d'entrée avaient une influence sur le rendu des signaux de chuintements. Et ben ça, rien ne le souligne dans le post 202, il n'y est question que des condensateurs et de l'ampli, et non des signaux de tests. C'est une sacrée défaillance dans la rigueur subjective.

Je me permets en retour quelques questions un peu piquantes.
Est-ce que les condensateurs du 202 où aucun chuintement n'est mentionné les suppriment, ou tout au moins les atténuent, subjectivement parlant ?
Quel rendu alors adopter, le plus fidèle ou le plus agréable ?
Après tout, ça peut être les deux à la fois. Mais comment le prouver ?
Il est douteux que les mesures appliquées aux moments où se produisent des chuintements y arrivent, tant leurs résultats seront similaires entre plusieurs condensateurs.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 07/11/2017 20:58:40

Bonsoir Jean-Yves,

J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).

C'est là que j'imagine un protocole d'analyse numérique. En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.

Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.

Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 21:09:56

jsilvestre a écrit :
En fait c'est toi le spécialiste des transformées de Fourier, celles qui servent à mesurer les distorsions. J'ai retrouvé un passage d'un article d'Héphaïstos que j'aime beaucoup.
Qu'en penses-tu?

Je suis plus à l'aise en philosophie qu'en transformées de Fourrier.
J'ai été longtemps très influencé par Héphaïstos (j'ai mis deux ans à dénicher ses brevets) puis ai pris de plus en plus de distance avec ses affirmations. Je sais qu'il a écrit un article "Faut-il brûler Fourrier ?" qui n'a pas su accrocher mon attention.
Justement, la fin de la portion d'article que tu montres n'est-elle pas démentie par les transformées de Fourrier (dont on parle de nos jours plus que jamais) ?
Par ailleurs n'est-il un peu contradictoire de la part d'Héphaïstos de cracher sur les signaux en régime établi et s'en être servi autant qu'il l'a fait ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017 21:20:35

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ?

Moduler à basse fréquence la tension collecteur d'un transistor devrait être capable de la debusquer.

Ou comparer les distorsions harmoniques à très basse fréquence de deux circuits, l'un non-inverseur, l'autre inverseur. Pour les deux, le courant dans l'étage d'entrée est de même valeur mais dans le second, l'étage d'entrée ne subit que des variations de tension, et donc de puissance, très faibles.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017 21:29:44

forr a écrit :
Là où ça a coincé, c'est qu'il n'avait jamais été dit que les chuintements étaient présents dans les signaux injectés à l'entrée de l'amplificateur ! Ce qui m'a entraîné sur une fausse route.

Ce que voulait exprimer Grand-Floyd, c'est sa sensation que les condensateurs d'entrée avaient une influence sur le rendu des signaux de chuintements. Et ben ça, rien ne le souligne dans le post 202, il n'y est question que des condensateurs et de l'ampli, et non des signaux de tests. C'est une sacrée défaillance dans la rigueur subjective.

Je me permets en retour quelques questions un peu piquantes.
Est-ce que les condensateurs du 202 où aucun chuintement n'est mentionné les suppriment, ou tout au moins les atténuent, subjectivement parlant ?
Quel rendu alors adopter, le plus fidèle ou le plus agréable ?
Après tout, ça peut être les deux à la fois. Mais comment le prouver ?
Il est douteux que les mesures appliquées aux moments où se produisent des chuintements y arrivent, tant leurs résultats seront similaires entre plusieurs condensateurs.

Je me suis douté que tu ne comprenais pas la même chose que moi.C'est pour ça que j'ai précisé ce que j'entendais par chuintement(j'en avais déjà parlé récemment,mais je ne sais plus ou).
Les chuintantes sont souvent évoquées dans la littérature audiophile,et pour moi tout le monde comprenait de quoi je parlais.Il semblerait que non.
Pour en revenir au message 202,ce comparatif n'était pas spécialement une chasse au chuintements et si je n'en parle pas pour certains condos,c'est qu'ils ne sont pas exagérés.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 21:51:40

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
En fait c'est toi le spécialiste des transformées de Fourier, celles qui servent à mesurer les distorsions. J'ai retrouvé un passage d'un article d'Héphaïstos que j'aime beaucoup.
Qu'en penses-tu?

Je suis plus à l'aise en philosophie qu'en transformées de Fourrier.
J'ai été longtemps très influencé par Héphaïstos (j'ai mis deux ans à dénicher ses brevets) puis ai pris de plus en plus de distance avec ses affirmations. Je sais qu'il a écrit un article "Faut-il brûler Fourrier ?" qui n'a pas su accrocher mon attention.
Justement, la fin de la portion d'article que tu montres n'est-elle pas démentie par les transformées de Fourrier (dont on parle de nos jours plus que jamais) ?
Par ailleurs n'est-il un peu contradictoire de la part d'Héphaïstos de cracher sur les signaux en régime établi et s'en être servi autant qu'il l'a fait ?


Donc en fait tu en parles à longueur de message, tu utilises ces appareils à tour de bras mais tu n'en connais rien!
Me semble bien avoir lu il y a peu que tu t'insurgeais contre les audiophiles qui ont l'outrecuidance d'utiliser des appareils pour leur plaisir sans en connaître le fonctionnement?
Serais-tu un subjectiviste de la mesure?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017 22:04:56

forr a écrit :

jsilvestre a écrit :
En fait c'est toi le spécialiste des transformées de Fourier, celles qui servent à mesurer les distorsions. J'ai retrouvé un passage d'un article d'Héphaïstos que j'aime beaucoup.
Qu'en penses-tu?

Je suis plus à l'aise en philosophie qu'en transformées de Fourrier.
J'ai été longtemps très influencé par Héphaïstos (j'ai mis deux ans à dénicher ses brevets) puis ai pris de plus en plus de distance avec ses affirmations. Je sais qu'il a écrit un article "Faut-il brûler Fourrier ?" qui n'a pas su accrocher mon attention.
Justement, la fin de la portion d'article que tu montres n'est-elle pas démentie par les transformées de Fourrier (dont on parle de nos jours plus que jamais) ?
Par ailleurs n'est-il un peu contradictoire de la part d'Héphaïstos de cracher sur les signaux en régime établi et s'en être servi autant qu'il l'a fait ?


Pour toi j'ai trouvé de quoi t'informer sur les séries de Fourier. Après tu pourras en causer en connaissance.

http://aalem.free.fr/maths/C11-FOURIER.PDF

Ca m'a l'air bien fait et accessible.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 07/11/2017 23:49:23

L'analyse spectrale ne se limite pas aux signaux périodiques, mais à tous type de signaux, périodiques ou apériodiques. N'importe quelle forme d'onde a une représentation temporelle et une représentation dans l'espace de Fourier. Les deux représentent la même chose et contiennent toute l'information et la même information sur le signal. C'est juste la représentation qui est différente, l'une temporelle, l'autre fréquentielle.
Simplement un signal périodique a un spectre échantillonné (l'inverse est vrai), un signal non périodique a un spectre continu, la musique dans son ensemble a donc un spectre continu.
Un bruit blanc qui n'a rien de périodique a un spectre continu et plat. Une impulsion, un Dirac a exactement le même spectre d'amplitude : un beau spectre continu et plat. La différence se situe uniquement dans le spectre de phase, le premier a une phase aléatoire, le second une phase plate (au passage, les deux ne produisent absolument pas le même son, donc respectons la phase).
Lorsqu'on parle de distorsion harmonique, c'est une analyse par rapport à un "à-priori" sur le signal : on connait sa représentation spectrale théorique (ou du signal d'entrée), et on regarde les écarts. On parle d'harmonique, donc le signal dans ce cas doit être périodique et stationnaire. L'analyse la plus simple à réaliser consiste à utiliser un sinus puisqu'il n'a aucune harmonique. S'il apparaît des harmoniques, alors il y a distorsion. Donc ne parlez pas de distorsion harmonique sur des signaux non stationnaires ni périodiques. S'agissant simplement de comparer deux signaux, un en entrée et un en sortie, la différence peut également se faire sur la représentation temporelle. Mais on ne caractérise plus une distorsion harmonique.
Pourquoi on utilise la distorsion harmonique pour caractériser un système ? simplement parce qu'un signal, quel qu'il soit, stationnaire ou non stationnaire, aléatoire ou non, est une somme de sinus. Si un sinus ressort distordu, alors un signal complexe l'est tout autant. La caractérisation d'un système par sa distorsion harmonique sur un sinus glissant (sur toute sa bande passante) permet donc de caractériser le système pour tous signaux complexes, impulsion, bursts, modulations, instruments...etc.
Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure, vous ne trouverez rien de plus.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 00:24:23

A propos de Fourrier,

jsilvestre a écrit :
en fait tu en parles à longueur de message,

Ne t'en déplaise mais une recherche sur ce forum des posts de Forr incluant le nom de Fourrier ne donne que deux hits.
Maintenant, comme hier tu t'es brillament montré peu convaincu de l'effet d'une variation de gain appliquée à un sinus, permets-moi de te rappeler le mécanisme de la distorsion avec un petit exercice. Harold Black a inventé la contre-réaction pour réguler le gain instantané des circuits et donc réduire leur distorsion. Donc si, à l'inverse on fait volontairement varier le gain appliqué à un signal sinusoïdal, ça donne quoi ?
Avant de me suggerer des lectures - j'ai une bibliothèque particulièrement fournie - sois gentil d'éviter la désinformation du contenu de mes posts.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017 00:30:15

On ne parle pas de qualité intrinsèque de la décomposition en série (de Fourier ou autres) mais de la représentation dans un espace lisible et interprétable.
La représentation par sonogramme est indispensable à l'analyse de bruits "naturels", timbre instrumental, chant des baleines et autres écholocations
La représentation par ondelettes est performante pour des signaux noyés dans le bruit
Ce qui est certain, c'est qu'une analyse en termes de distortion de signaux sinusoïdaux ne dit pas tout, contrairement à ce que certains affirment.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 00:31:04

Grand_Floyd a écrit :
Je me suis douté que tu ne comprenais pas la même chose que moi.C'est pour ça que j'ai précisé ce que j'entendais par chuintement(j'en avais déjà parlé récemment,mais je ne sais plus ou). Les chuintantes sont souvent évoquées dans la littérature audiophile,et pour moi tout le monde comprenait de quoi je parlais.Il semblerait que non.

On ne sait jamais quand et par qui on sera lu. Il vaut mieux être très, voire trop, explicite que considérer les lecteurs comme étant tous de vieux habitués du forum.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 08/11/2017 00:34:28

Ici on est sur un forum audiophile et je pensais que les gens avaient le niveau pour comprendre!Apparemment ce n'est pas ton cas!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017 01:14:39

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Jean-Yves,

J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).

C'est là que j'imagine un protocole d'analyse numérique. En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.

Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.

Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonsoir Jean-Marc,

C'est l'idée! avec la puissance de calcul disponible dans n'importe quel PC, je pense qu'on peut calculer "un cran au dessus" d'un logiciel comme Audacity (très riche, merci Jimbee), analyser "en instantané" la disto et afficher en 3D (on fait bien des waterfall!)

Les sons "gênants" qu'on perçoit comme une signature acoustique se révèlent à l'écoute de musiques pas de signaux périodiques.

Cordialement, Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 08/11/2017 01:33:21

Bonjour Jean-Marc,
L'idée semble intéressante. J'avais une manière simple de me représenter l'outil idéal pour la distorsion de mémoire. Un analyseur de variation de distorsion. On parle de la même chose ?
Jacques.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 08/11/2017 01:47:20

jsilvestre a écrit :

jacquese a écrit :
Si on additionne cette pente un sinus parfait, il dit quoi le distorsiomètre ?
Quand je simule ça, j'ai la disto qui monte en flèche à toutes les fréquences. Comme si on superposait un bruit blanc. Ce qui voudrait dire qu'un signal TBF modulant augmenterait le niveau de bruit. Mais sur ce coup-là, je me demande si la FFT de mon simulateur a vraiment raison...
Ce type de phénomène peut se rapprocher des problèmes de variations des points de polarisation d'un ampli et des problématiques d'enveloppe du son qui produisent des variations DC TBF, notamment au niveau des condensateurs de liaison.


C'est une bonne question! A mon avis la transformée de Fourier d'une pente est une constante , une composante continue de fréquence nulle.
Quelle fenêtre as tu utilisée pour la simulation?
Avec une fenêtre rectangulaire la pente n'est plus une pente constante, il y a discontinuités aux deux bouts. Et le spectre d'une discontinuité n'est pas nul.

Joël


Là tu m'as largué ! Je ne suis pas un spécialiste de la FFT. Je vais regarder les paramètres de l'analyseur de disto de mon simulateur (Microcap).

Sinon, suite à ma question j'ai vu des diagrammes correspondant à des modifications de gain (Jimbee, Jean-Marc). C'est pas joli joli à voir ! Mais en fait je pensais plus à l'addition d'un sinus et d'une pente BF (ou du moins un signal TBF). Une sorte de gigue TBF d'offset en somme. Je pense que le résultat doit être assez représentatifs des variations induites à l'entrée d'un ampli ou de la variation des points de polarisation. Si mon simulateur donne le bon résultat, ça revient à ajouter un bruit blanc, qu'on peut assimiler à du bruit tout court ! Donc un phénomène tout à fait audible (perte de transparence, manque de vie à l'écoute ?). Je vais refaire quelques simulations...


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 08/11/2017 09:16:15

Bonjour,
Je viens de tester un Renardson MJR7 avec une alim SMPS 60V/300W et je trouve qu'il fonctionne très bien, tout comme son prédécesseur, avec peut être même une meilleure tenue du grave.
A l'écoute, il est difficile de le distinguer du Spectral qui pour moi, reste une référence.
Je conseille la réalisation de cet ampli, facile à faire et pas cher en composants, pour ceux qui ont des enceintes à rendement moyen.
Il est très dynamique, silencieux et possède un taux de distorsion très bas, que demander de plus ?

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 08/11/2017 10:08:53

Hello guys

escartefigue33 a écrit :
Il est très dynamique, silencieux et possède un taux de distorsion très bas,

N'importe lesquels des amplificateurs d'aujourd'hui disposent de ces caractéristiques ! Dès lors on pourrais se poser la question de pourquoi un Renardson ?

escartefigue33 a écrit :
que demander de plus ?

Peut être ce je ne sais quoi qui fait toute la différence a l'écoute.

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 08/11/2017 10:18:08

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,
Je viens de tester un Renardson MJR7 avec une alim SMPS 60V/300W et je trouve qu'il fonctionne très bien, tout comme son prédécesseur, avec peut être même une meilleure tenue du grave.
A l'écoute, il est difficile de le distinguer du Spectral qui pour moi, reste une référence.
Je conseille la réalisation de cet ampli, facile à faire et pas cher en composants, pour ceux qui ont des enceintes à rendement moyen.
Il est très dynamique, silencieux et possède un taux de distorsion très bas, que demander de plus ?

Gérard

Que demander de plus?Une nouvelle écoute à Ablon et nous verrons bien!Afin de couper court à toute polémique,ta présence serait souhaitable!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 10:51:41

Grand_Floyd a écrit :
Ici on est sur un forum audiophile et je pensais que les gens avaient le niveau pour comprendre!Apparemment ce n'est pas ton cas!

Je comprends ! je fais partie du groupe restreint des non-initiés à la parole exemplaire du Grand_Floyd, toute en ellipses et pléonasmes.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 11:12:10

Charles a écrit :

escartefigue33 a écrit :
Il est très dynamique, silencieux et possède un taux de distorsion très bas

N'importe lesquels des amplificateurs d'aujourd'hui disposent de ces caractéristiques ! Dès lors on pourrais se poser la question de pourquoi un Renardson ?

Sans parler du niveau remarquable de ses performances, le Renardson a un schéma simple et le prix de revient de sa construction est très abordable. Son condensateur de sortie, inclus dans la boucle de contre-réaction et dont la non-linéarité est annihilée, offre une plus grande sécurité que les étages de sortie à couplage direct, même munis de dispositif de protection à relais. C'est suite à une défaillance d'un de ceux-ci que Mike, l'auteur du circuit, a opté pour un couplage capacitif.
Avec celui-ci, quand on expérimente souvent des circuits préamplificateurs et des haut-parleurs, on s'ôte l'inquiétude quant à un possible accident de courant continu dans les bobines mobiles des haut-parleurs. C'est un atout non négligeable.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 08/11/2017 11:26:13

Gérard et forr,vous êtes des bons vendeurs!Si je n'en avais pas fait un moi-même,je vous en aurai acheté un!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 08/11/2017 11:29:05

Sur la page de Renardson, l'auteur mentionne dans les mesures le facteur d'amortissement qui n'est pas ultra constant sur l'étendue du spectre audio.
Pas un problème, mais cela peut jouer, sur le plan subjectif, en fonction de la technologie / courbe d'impédance des HPs qui y sont raccordés

Cordialement


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 12:33:50

Bonjour Narshorn

narshorn a écrit :
Sur la page de Renardson, l'auteur mentionne dans les mesures le facteur d'amortissement qui n'est pas ultra constant sur l'étendue du spectre audio.
Pas un problème, mais cela peut jouer, sur le plan niveau subjectif, en fonction de la technologie / courbe d'impédance des HPs qui y sont raccordés.

La conversion du facteur d'amortissement en impédance de sortie montre qu'elle est plus faible que pour la plupart des amplificateurs et que comme eux, elle varie avec la fréquence. Même avec les valeurs habituelles, il est rare qu'on la considère comme jouant un rôle sur le plan subjectif.
A noter que c'est le gars à qui s'adresse le post 290 (celui qui n'a pas le niveau pour comprendre les prêches du Grand_Floyd) qui a fait remarquer à Mike que l'impédance de son ampli était légèrement négative vers 10-15 Hz (il a été question de la faiblesse de la notion de coefficient d'amortissement dans des posts précédents).


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 08/11/2017 12:46:04

Grand_Floyd a écrit :
Gérard et forr,vous êtes des bons vendeurs!Si je n'en avais pas fait un moi-même,je vous en aurai acheté un!Big Grin


Je ne vends pas de Renardson, simplement je conseille à ceux qui veulent un bon ampli de le construire, c'est à la portée de tous, tout est parfaitement clair dans le dossier que l'auteur met (gratuitement) à disposition, il est important de le souligner.
Il ne faut pas oublier le test qu'à publié Forr au sujet de cet ampli, c'est ce qui m'a décidé à le construire et je ne suis pas déçu du résultat.

Maintenant, il est tout à fait possible que cet ampli ne soit pas le meilleur musicalement parlant sur des enceintes à haut rendement, vu son facteur d'amortissement élevé, tout comme des amplis SE sans CR sont mous sur mes papillons.

En ce qui concerne une autre comparaison à Ablon, il faudrait qu'elle soit faite dans des conditions indiscutables, c'est à dire en aveugle.
Et je ne crois pas que les participants habituels soient prêts à accepter cela.

De même si une réunion est programmée en Aquitaine, ma présence sera conditionnée par l'acceptation des tests en aveugle, j'ai tout ce qu'il faut pour cela.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 08/11/2017 12:48:46

forr a écrit :
A noter que c'est le gars à qui s'adresse le post 290 (celui qui n'a pas le niveau pour comprendre les prêches du Grand_Floyd) qui a fait remarquer à Mike que l'impédance de son ampli était légèrement négative vers 10-15 Hz (il a été question de la faiblesse de la notion de coefficient d'amortissement dans des posts précédents).


Bah,quand tu sera bien imprégné de tous les termes utilisés par les audiophiles,ça ira mieux pour toi (et pour nous aussi).


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 08/11/2017 12:54:40

escartefigue33 a écrit :
En ce qui concerne une autre comparaison à Ablon, il faudrait qu'elle soit faite dans des conditions indiscutables, c'est à dire en aveugle.
Et je ne crois pas que les participants habituels soient prêts à accepter cela.

De même si une réunion est programmée en Aquitaine, ma présence sera conditionnée par l'acceptation des tests en aveugle, j'ai tout ce qu'il faut pour cela.

Gérard


Je ne pense pas que les gens à Ablon refusent les tests en aveugles!Il suffirait que ce soit organisé pour et la curiosité l'emporterait!


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017 13:00:00

mon propos : ne pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition sur une forme de burst, période par période. Mesurer la distorsion d'enveloppe et l'afficher en 3D (niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z)

Bonjour Jean-Yves,

C'est l'idée!
Cool !

Bonjour Jacques,

Un analyseur de variation de distorsion. On parle de la même chose ?
J'en ai bien l'impression.

Un fil à créer ? Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017 13:07:35

Bonjour Gérard,

Les défauts audibles d'un ampli se voient évidemment aux mesures de même qu'on peut apporter des modifications bien mesurables qui passeront totalement inaperçues à l'écoute.
Et ça, c'est vraiment très facile à démontrer.


Impatient de ta démonstration, Jean-Marc.

Bon, je me répète, mais j'en suis tellement curieux...


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 08/11/2017 13:13:07

Gérard,
Chiche,tu débarques à Ablon avec ton matériel.Tu imposes ton protocole de tests,et on écoute!


RE: Renardson MJR7-MK5 - calivin - 08/11/2017 13:19:05

Manquerais plus que ça que quelqu'un impose quoi que ce soit.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017 13:25:57

forr a écrit :
A propos de Fourrier,

jsilvestre a écrit :
en fait tu en parles à longueur de message,

Ne t'en déplaise mais une recherche sur ce forum des posts de Forr incluant le nom de Fourrier ne donne que deux hits.
Maintenant, comme hier tu t'es brillament montré peu convaincu de l'effet d'une variation de gain appliquée à un sinus, permets-moi de te rappeler le mécanisme de la distorsion avec un petit exercice. Harold Black a inventé la contre-réaction pour réguler le gain instantané des circuits et donc réduire leur distorsion. Donc si, à l'inverse on fait volontairement varier le gain appliqué à un signal sinusoïdal, ça donne quoi ?
Avant de me suggerer des lectures - j'ai une bibliothèque particulièrement fournie - sois gentil d'éviter la désinformation du contenu de mes posts.


Bonjour forr

une variation de gain c'est une modulation d'amplitude. Mathématiquement l'effet de la modulation d'amplitude est la création de 2 fréquences, la somme et la différence de la porteuse et de la modulation.
Maintenant si tu mesures autre chose et que tu en tires des conclusions t'amenant a inventer une distorsion de gain instantané c'est très bien!
Il faut sortir des sentiers battus et rebattus, 40 ans que l'électronique audio patine...
Investigue, avance. Tu verras parfois en cherchant dans une direction qui n'est pas forcément la bonne on tombe sur une découverte qui elle est intéressante! Même si on se trompe c'est pas grave, c'est toujours mieux que de ne rien faire par soit même.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017 13:32:21

jys a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Jean-Yves,

J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).

C'est là que j'imagine un protocole d'analyse numérique. En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.

Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.

Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonsoir Jean-Marc,

C'est l'idée! avec la puissance de calcul disponible dans n'importe quel PC, je pense qu'on peut calculer "un cran au dessus" d'un logiciel comme Audacity (très riche, merci Jimbee), analyser "en instantané" la disto et afficher en 3D (on fait bien des waterfall!)

Les sons "gênants" qu'on perçoit comme une signature acoustique se révèlent à l'écoute de musiques pas de signaux périodiques.

Cordialement, Jean-Yves


Bonjour Jean-Yves

ta remarque sur les sons "gênants" m'a fait penser au grain de riz. Le grain de riz posé sur la membrane d'un hp. Le grésillement est insupportable alors que des mesures fft ne montrent pratiquement rien d'anormal.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 08/11/2017 13:45:49

forr a écrit :
Bonjour Narshorn

narshorn a écrit :
Sur la page de Renardson, l'auteur mentionne dans les mesures le facteur d'amortissement qui n'est pas ultra constant sur l'étendue du spectre audio.
Pas un problème, mais cela peut jouer, sur le plan niveau subjectif, en fonction de la technologie / courbe d'impédance des HPs qui y sont raccordés.

La conversion du facteur d'amortissement en impédance de sortie montre qu'elle est plus faible que pour la plupart des amplificateurs et que comme eux, elle varie avec la fréquence. Même avec les valeurs habituelles, il est rare qu'on la considère comme jouant un rôle sur le plan subjectif.
A noter que c'est le gars à qui s'adresse le post 290 (celui qui n'a pas le niveau pour comprendre les prêches du Grand_Floyd) qui a fait remarquer à Mike que l'impédance de son ampli était légèrement négative vers 10-15 Hz (il a été question de la faiblesse de la notion de coefficient d'amortissement dans des posts précédents).


Bonjour Forr,

A mon avis aucune corrélation entre valeur absolue de l'impédance de sortie et qualité sujective de ce que l'on en tire en pratique.
Tout dépend des plages d'utilisation et du type HP/filtre qui y est raccordé. Certains large bande (ou plutôt leurs propriétaires Wink) préfèrent (nota : notion du domaine de l'appréciation subjective) notamment les amplis en courant avec assez haute impédance de sortie ... idem sur des compressions.
Par contre, il me semble qu'idéalement, en dehors des utilisations spécifiques précitées, ce facteur d'amortissement devrait être en théorie le plus constant possible sur toute la bande audio. Les béquilles de compensation en sortie éloignent l'amplificateur de cet objectif, tout en apportant il est vrai plus de stabilité en contrepartie. Huh. Trade-off, comme toujours. Un schéma est malgré tout toujours un compromis entre plusieurs paramètres.

Je crois que personne ici ne remet en cause votre très haut niveau technique et votre bagage en électronique appliquée à l'audio, plutôt impressionnant et qui impose naturellement le respect. Amha Grand_Floyd ne vous cherchait pas à ce niveau, mais plutôt sur le terrain des appellations subjectives qu'un audiophile utilise et pratique couramment. Qui ne sont évidemment pas traduites de la même façon d'un point de vue scientifique pur.

Cordialement.


RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 08/11/2017 14:37:17

jsilvestre a écrit :

jys a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Jean-Yves,

J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).

C'est là que j'imagine un protocole d'analyse numérique. En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.

Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.

Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonsoir Jean-Marc,

C'est l'idée! avec la puissance de calcul disponible dans n'importe quel PC, je pense qu'on peut calculer "un cran au dessus" d'un logiciel comme Audacity (très riche, merci Jimbee), analyser "en instantané" la disto et afficher en 3D (on fait bien des waterfall!)

Les sons "gênants" qu'on perçoit comme une signature acoustique se révèlent à l'écoute de musiques pas de signaux périodiques.

Cordialement, Jean-Yves


Bonjour Jean-Yves

ta remarque sur les sons "gênants" m'a fait penser au grain de riz. Le grain de riz posé sur la membrane d'un hp. Le grésillement est insupportable alors que des mesures fft ne montrent pratiquement rien d'anormal.

Joël


JM,
l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu (pas de notion d'harmoniques). D'autre part la physique impose que la résolution fréquentielle accessible est proportionnelle à l'inverse de la durée temporelle d'analyse. Si on analyse une période, la résolution fréquentielle est de l'ordre de l'inverse de cette période. On n'a donc pas la possibilité de résoudre son contenu fréquentiel (même équation que pour la physique quantique position/vitesse).
On peut faire du temps fréquence (Wiener, ondelettes), mais ce n'est qu'une représentation dans un espace temps/fréquence, sans analyse d'écart par rapport à l'entrée. Et ça ne résoud pas la limite de résolution fréquentielle liée à la durée d'analyse.

Jean-Yves,
un grain de riz sur le HP, gênant à l'oreille, sera immédiatement repérée avec une analyse spectrale ou une mesure de distorsion harmonique.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017 14:40:14

jacquese a écrit :
Là tu m'as largué ! Je ne suis pas un spécialiste de la FFT. Je vais regarder les paramètres de l'analyseur de disto de mon simulateur (Microcap).

Sinon, suite à ma question j'ai vu des diagrammes correspondant à des modifications de gain (Jimbee, Jean-Marc). C'est pas joli joli à voir ! Mais en fait je pensais plus à l'addition d'un sinus et d'une pente BF (ou du moins un signal TBF). Une sorte de gigue TBF d'offset en somme. Je pense que le résultat doit être assez représentatifs des variations induites à l'entrée d'un ampli ou de la variation des points de polarisation. Si mon simulateur donne le bon résultat, ça revient à ajouter un bruit blanc, qu'on peut assimiler à du bruit tout court ! Donc un phénomène tout à fait audible (perte de transparence, manque de vie à l'écoute ?). Je vais refaire quelques simulations...


Jacques,

rassures toi je suis loin d'être un spécialiste de la FFT, juste quelques réminiscences.
Je vois bien ce que tu cherches à faire, je suis passé par là aussi...
A mon avis le bruit blanc que tu obtiens est un artefact causé lors du calcul de la fft.

Pour être rapide les algorithmes de fft travaillent sur des nombres d'échantillons en puissance de 2. Réduction du nombre de calculs par symétrie me semble me souvenir.
Dans l'idéal il faudrait que la période de la fondamentale soit un sous multiple exact de cette puissance de 2. Si elle "déborde" apparaît un front non désiré riche en harmonique.
Facile à visualiser avec une seule alternance de sinus. Pile la même longueur les points de départ et d'arrivée se confondent sinon c'est le front assuré, la discontinuité.
En contournement les spécialistes, les vrais, ont eu l'idée d'appliquer un fenêtrage qui modifie le gain instantané du signal à mesurer pour partir de zéro et arriver à zéro pour éliminer le risque de front.
Fenêtre qui peut être triangulaire ou en forme de cloche genre courbe de Gauss et dérivées. La forme implique des compromis entre réduction des discontinuités et épaississement des raies causé par la modulation d'amplitude. Elles ont toutes des noms, genre Barlett, Blackmann, Kaiser, ..., Le plus simple est d'essayer et de choisir à l'oeil.

Maintenant que je t'ai dis ce que j'en sais, à toi d'essayer!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 08/11/2017 15:38:28

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Gérard,

Les défauts audibles d'un ampli se voient évidemment aux mesures de même qu'on peut apporter des modifications bien mesurables qui passeront totalement inaperçues à l'écoute.
Et ça, c'est vraiment très facile à démontrer.


Impatient de ta démonstration, Jean-Marc.

Bon, je me répète, mais j'en suis tellement curieux...


Bonjour Jean Marc,
On peut apporter un tas de modifications bien visibles aux mesures sur un ampli, le taux de CR, la valeur de la tension d'alimentation, la compensation en fréquence...
On peut même ajouter un condensateur à l'entrée ou à la sortie, modifier le courant de repos.
Et ce sera le plus souvent parfaitement inaudible.

Pas d'accord ?

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017 15:45:22

Bonjour,
Xn a bien recadré le problème: comment faire cette analyse glissante, alors que les calculs de FFT (Fast Fourier Transform) imposent un fenêtrage ?
J'ai souvenir (ça date) qu'entre une fenêtre rectangulaire, Haming, Hanning, etc, on choisi la plus adapté au signal à mesurer.
Là, on parle de signaux essentiellement instationnaires à contenu spectral très rapidement variable (sur quelques périodes).
Pas facile d'autant plus qu'on cherche à mettre en évidence une "dégradation" entre l'"entrée"(signal électrique) et la "sortie"(champ acoustique)
à travers une chaine électro-acoustique.
Un système de "mesure vraie" devrait analyser l’inter-corrélation entrée/sortie https://www.google.fr/search?q=intercorr%C3%A9lation&oq=intercorr%C3%A9lation&aqs=chrome..69i57j0l5.7605j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
@+


RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 08/11/2017 15:47:40

Joël,
ce sont deux problématiques distinctes.
L'algo FFT est optimisé effectivement pour être "rapide" et impose un nombre d'échantillons égal à une puissance de 2. Il utilise alors la symétrie des exponentielles complexes (opérateur papillon). Mais il n'impose rien quand au contenu du signal. Sorti de cette particularité, une FFT ou une transformée de Fourier discrète (plus lente en exécution et sans contrainte sur le nombre des échantillons) donneront les mêmes résultats.
La fenêtre dont tu parles est la fenêtre d'appodisation. Elle permet de limiter les artefacts liés à la durée finie de l'analyse (nombre d'échantillons). Sans fenêtre (ou plutôt une fenêtre de type "porte" puisqu'on ne prend qu'un bout temporel du signal), le signal à analyser est temporellement multiplié par cette fenêtre "porte", donc fréquentiellement convolué par le Sinc correspondant. On intègre donc pour chaque fréquence d'analyse de l'énergie associées à toutes les fréquences, mais tout de même dont le maximum est concentré autour de la fréquence d'analyse, on intègre en plus des puissances positives et négatives (caractéristiques du Sinc) faussant la valeur réelle de la mesure. En utilisant une fenêtre d'appodisation (qui en général n'a pas de points négatifs), on réduit ces deux effets, mais on élargit la largueur du lobe de convolution fréquentielle, réduisant encore un peu la résolution fréquentielle d'analyse. Par contre on évite d'intégrer de l'énergie négative. En résumé, la fenêtre d'appodisation réduit les artefacts de mesure, la mesure est plus juste, mais la résolution fréquentielle est réduite.
Quoi qu'il arrive, la résolution fréquentielle ne peut pas être meilleure que 1/(4.PI.T) (dualité temps/fréquence, principe d'Heisenberg) (T étant la durée temporelle d'analyse). Si vous analyser une unique période d'un signal à 1 kHz par exemple, soit une durée T de 1 ms, votre résolution fréquentielle n'est au mieux que de 80 Hz.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 15:58:54

jsilvestre a écrit :
une variation de gain c'est une modulation d'amplitude. Mathématiquement l'effet de la modulation d'amplitude est la création de 2 fréquences, la somme et la différence de la porteuse et de la modulation.

Ca, c'est pour la vénérable modulation d'amplitude en radio.

Citation :
Il faut sortir des sentiers battus et rebattus, 40 ans que l'électronique audio patine...

Il faudrait commencer par revoir les raisonnements.

Dans le présent contexte, la variation de gain adaptée l'audio a un profil logarithmique.

Citation :
rassures toi je suis loin d'être un spécialiste de la FFT, juste quelques réminiscences.

On n'est jamais mieux servi que par soi-même (histoire de te rafraîchir la mémoire) :

http://aalem.free.fr/maths/C11-FOURIER.PDF (lien donné post 285).


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 16:28:13

narshorn a écrit :
Sur la page de Renardson, l'auteur mentionne dans les mesures le facteur d'amortissement qui n'est pas ultra constant sur l'étendue du spectre audio.

Citation :
Par contre, il me semble qu'idéalement, en dehors des utilisations spécifiques précitées, ce facteur d'amortissement devrait être en théorie le plus constant possible sur toute la bande audio.

C'est un a priori que rien ne justifie.
La sortie du Renardson présente, self comprise, une impédance de 0.08 Ohm à 20 kHz, très inférieure à celles de connexions et des filtres passifs qui alimentent les haut-parleurs.

Citation :
Les béquilles de compensation en sortie éloignent l'amplificateur de cet objectif, tout en apportant il est vrai plus de stabilité en contrepartie.

Les amortisseurs d'une automobile méritent-ils d'être assimilés à des béquilles ? Notez qu'ici aussi, il s'agit d'amortissement.

Citation :
Grand_Floyd ne vous cherchait pas à ce niveau, mais plutôt sur le terrain des appellations subjectives qu'un audiophile utilise et pratique couramment. Qui ne sont évidemment pas traduites de la même façon d'un point de vue scientifique pur.

Le vocabulaire employé par les audiophiles tient de la plus haute poésie pour ne pas dire fantaisie. De plus il est différent pour chacun d'eux, essayez d'en mettre deux d'accord à propos d'un grave rapide ! Il y a eu une tentative de l'AES d'y mettre un peu d'ordre.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017 16:39:55

Forr, il ne s'agit pas d'opposer une description scientifique au ressenti de mélomanes.
L'"Audiophile" est parfois (par toi) caricaturé comme adepte des pubs et arnaques.
Je préfère qu'ON ne le prenne pas pour un ignare, il a potentiellement des connaissances intéressantes...


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 08/11/2017 17:54:10

forr a écrit :
C'est un a priori que rien ne justifie.
La sortie du Renardson présente, self comprise, une impédance de 0.08 Ohm à 20 kHz, très inférieure à celles de connexions et des filtres passifs qui alimentent les haut-parleurs.


Rien ne prouve techniquement non plus que ce soit le pre-requis d'un bon fonctionnement en pratique ! Smile

De mon point de vue, (très naïf, évidemment) il faut essayer de faire en sorte que les pertes d'insertion dues aux connexions, borniers, câbles, ... sommées,
soient inférieures à celle de l'impédance de sortie de l'amplificateur.
En d'autres termes : si cette dernière leur est supérieure, en pratique ce n'est pas un problème (et ça marche, et même très bien !).

Par contre, plus l'impédance de sortie est petite, plus ça va d'ailleurs être difficile à atteindre.
Surtout si les câbles commencent à être longs, avec des serrages approximatifs ou des connecteurs sales/oxydés ...

D'où la recommandation habituelle : plus le câble est court, meilleur c'est. Wink Wink Wink !!
( Ou, traduit autrement : plus c'est long, plus c'est bon ) Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin

Quand on commence à passer sur les 1ers composants passifs d'un filtre, c'est là pour moi d'un autre domaine d'optimisation.

forr a écrit :
Le vocabulaire employé par les audiophiles tient de la plus haute poésie pour ne pas dire fantaisie. De plus il est différent pour chacun d'eux, essayez d'en mettre deux d'accord à propos d'un grave rapide ! Il y a eu une tentative de l'AES d'y mettre un peu d'ordre.


Je vous l'accorde, les audiophiles n'emploient pas les mêmes termes de la même façon. Ils sont en général dans le ressenti (donc en fin de chaîne).
Ce qui n'est pas non plus une mauvaise chose ! Vu que c'est celui-ci qui est in fine important ...

Oser dire qu'on est satisfait d'un appareil dont on n'apprécie pas l'écoute,
ça c'est un non-sens ... Wink

Cordialement


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017 18:04:56

Bonsoir Forr,

J'ai l'impression que ta réponse à Joël porte à confusion.

Ca n'a rien d'étrange. Imagine un signal sinus dont le niveau baisse rapidement, disons sur dix alternances. Elle sont nécessairement déformées. Ca a le goût d'un sinus, mais ça n'a rien d'un sinus pur sans harmoniques. On se sert même en test de sinus à amplitude modulée :


L'image que tu montres a bien pour contenu spectral 2 3 sinus purs (135, 150 et 165 Hz sur cet exemple de S. Linkwitz), non déformés.
Mais qui est effectivement un bon stimuli pour mettre en évidence les distorsions de non-linéarité d'un appareil audio.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017 18:10:35

Bonsoir Gérard,

Pas d'accord ?
Avec ma petite expérience, pas immédiatement. Mais après ta démonstration qui se veut imparable, je le serai nécessairement davantage.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017 20:16:26

xnwrx a écrit :
l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu (pas de notion d'harmoniques). D'autre part la physique impose que la résolution fréquentielle accessible est proportionnelle à l'inverse de la durée temporelle d'analyse. Si on analyse une période, la résolution fréquentielle est de l'ordre de l'inverse de cette période. On n'a donc pas la possibilité de résoudre son contenu fréquentiel (même équation que pour la physique quantique position/vitesse).
On peut faire du temps fréquence (Wiener, ondelettes), mais ce n'est qu'une représentation dans un espace temps/fréquence, sans analyse d'écart par rapport à l'entrée. Et ça ne résoud pas la limite de résolution fréquentielle liée à la durée d'analyse.


Si j'ai bien compris, ce qu'ils cherchent à faire serait une analyse harmonique glissante d'un train d'onde sur une période. Pourquoi ce ne serait pas possible?
Faire une fft ou une dft sur le nombre d'échantillon exact contenu dans une période du fondamental n'a rien d'impossible. Puis recommencer pour les n échantillons suivant. Certes la résolution est sommaire, c'est la fréquence du fondamental. Rien ne peut être vu entre les harmoniques mais s'agissant d'analyse harmonique le but est atteint. Me souviens avoir fait des analyseurs a dft il y a longtemps, longtemps. Ca marchait!


xnwrx a écrit :
un grain de riz sur le HP, gênant à l'oreille, sera immédiatement repérée avec une analyse spectrale ou une mesure de distorsion harmonique.


Bien sûr qu'elle ne passera pas inaperçue à une analyse spectrale sérieuse. Par contre avec une simple mesure de distorsion difficile de voir une différence significative. Masquée par d'autres distorsions.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017 20:32:07

Bonsoir Joël et tous,

Je sais combien une "mesure" peut être rassurante, pour un physicien c'est mesurer "au plus juste" et être pertinent, dans la "vraie vie" c'est plutôt affaire de WAF et m2 Wink

Cordialement, Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017 21:15:02

Bonsoir Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :

L'image que tu montres a bien pour contenu spectral 2 sinus purs (135 et 165 Hz sur cet exemple de S. Linkwitz), non déformés.


Linkwitz détaille cette image :

http://www.linkwitzlab.com/JAES/jaes_papers80.htm

Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 08/11/2017 21:41:48

Joël,
c'est le terme "Analyse harmonique", relié à la notion de "distorsion harmonique" qui pose problème : le signal analysé n'étant pas périodique, on ne peut parler d'harmoniques. La terminologie "Harmonique" supposant un fondamental et des harmoniques (fréquences multiples entières de la fréquences fondamentale) impose un signal périodique. Dans ce cas seulement, on peut vérifier la création ou la modification des harmoniques.
Un signal non périodique ne disposant pas d'un fondamental et d'harmoniques (son spectre est continu), on ne peut déterminer la création ou modification de ses harmoniques, et donc on ne peut pas caractériser la distorsion harmonique d'un système par ce moyen. Tout ce qu'on va voir, c'est la modification du spectre du signal.
Ce qui me surprend, c'est que vous cherchez des moyens de caractériser le système, hors un système linéaire est intégralement défini par sa réponse impulsionnelle. Elle contient toute l'information sur le système. Vous pouvez tout aussi bien la réaliser soit par un sinus glissant (et j'entends que cette méthode vous perturbe parce qu'elle se base sur un sinus), que par une mesure en bruit blanc (ou rose), et dans ce cas je ne vois plus ce qui vous gêne, le signal étant aléatoire en amplitude et en phase et contient toutes les fréquences. Dans les deux cas le résultat est identique, et il caractérise intégralement le système.
Lorsque le système est non linéaire, alors effectivement cette méthode n'est pas suffisante (Rq : un ampli contre-réactionné par une fonction linéaire est un système linéaire).


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017 22:18:54

xn,

Un train d'onde c'est une série de sinusoïdes, disons 10 suivi d'un silence. Tant que la durée d'analyse est inférieure à la durée du train des 10 sinusoïdes le train est périodique. En réduisant la durée d'analyse il reste périodique jusqu'à une seule sinusoïde. Donc une analyse harmonique est bien possible!

Si le système était linéaire, personne ne chercherait à mesurer ses non linéarités, on ne serait même pas là à en discuter!

J'avais fait cette remarque surpris par ta réponse quant à l'impossibilité alors que cela me semble pas bien compliqué. Me semble qu'il y aurait malcompréhension sur le signal train d'onde?
Personnellement j'ai laissé de coté ce type de mesures, l'oreille fait bien mieux.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 08/11/2017 22:36:14

OK pour le train d'onde. Mais si la fenêtre d'analyse est courte, le signal n'est pas périodique, son contenu fréquentiel est continu. Il faudrait au minimum une centaine de burst pour retrouver un caractère harmonique. Mais dans ce cas on analyse l'intégralité du signal, pas un burst.

Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli. en comparant entrée/sortie vous avez directement sa linéarité. Toutefois, le résultat ne se défini pas par des termes consacrés. La différence donne soit une égalité parfaite, soit des écarts. On ne peut mettre des noms sur ce qu'on observe.
La mesure de distorsion harmonique permet simplement de mettre un nom sur une mesure normée et bien définie, avec un résultat compréhensible par tous exprimé en %.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 08/11/2017 22:59:10

Bonjour Xn,

xn a écrit :
Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli.


Déphaser le signal d'entrée exactement comme le fait l'ampli pour comparer les deux signaux "en phase" me semble un procédé bien aléatoire, mêmes si quelques grands noms du métier ont utilisé cette méthode. En plus garantir une égalité des gains au pouillième rend l'affaire encore plus compliquée. Et on ne parle même pas de la nécessité d'une absence totale de distorsion du système de conditionnement du signal d'entrée avant de faire la soustraction.
La métrologie c'est pas simple du tout dès que l'on veut un peu de précision.


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 08/11/2017 23:08:54

jacquese a écrit :
Bonjour Xn,

xn a écrit :
Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli.


Déphaser le signal d'entrée exactement comme le fait l'ampli pour comparer les deux signaux "en phase" me semble un procédé bien aléatoire, mêmes si quelques grands noms du métier ont utilisé cette méthode. En plus garantir une égalité des gains au pouillième rend l'affaire encore plus compliquée. Et on ne parle même pas de la nécessité d'une absence totale de distorsion du système de conditionnement du signal d'entrée avant de faire la soustraction.
La métrologie c'est pas simple du tout dès que l'on veut un peu de précision.


Pourquoi veux tu déphaser le signal d'entrée ? Tu peux comparer les spectres d'amplitude sans te préoccuper de la phase. Et je ne vois pas où se situe le problème sur le système de conditionnement du signal. Aujourd'hui avec un simple PC on sait numériser et enregistrer les signaux avec un SNR + THD inférieur à -90dB. La comparaison se fait en numérique.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017 23:37:18

xn,

l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible
Si, c'est possible. Je l'ai pratiquée dès ma première année post-bac. Que le burst soit en sinus, triangle, carré, ...

car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu
une période de sinus pur aurait un spectre continu !?!

Tu peux comparer les spectres d'amplitude sans te préoccuper de la phase.
Humm... A propos d'électroniques sensées traiter des signaux uniquement transitoires ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017 23:54:16

Gérard,

Gérard, Chiche,tu débarques à Ablon avec ton matériel.Tu imposes ton protocole de tests,et on écoute!
Comment fais-tu pour obtenir un tel régime de faveur, sans demande particulière ? Je me suis plusieurs fois proposé comme acteur potentiel, lettres mortes... Je ne dois pas encore être à la hauteur...
  • Par ailleurs, faut-il être anonyme exclusivement critique pour recevoir davantage de répondant ?
  • Encore ailleurs, faut-il être insultant virulent pour faire bouger les lignes du forum tout en gardant sa zone de confort ?
  • Globalement, faut-il regretter de ne pas être Grande Gueule ?



RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 08/11/2017 23:57:13

xn a écrit :
Pourquoi veux tu déphaser le signal d'entrée ? Tu peux comparer les spectres d'amplitude sans te préoccuper de la phase. Et je ne vois pas où se situe le problème sur le système de conditionnement du signal. Aujourd'hui avec un simple PC on sait numériser et enregistrer les signaux avec un SNR + THD inférieur à -90dB. La comparaison se fait en numérique.


Je pensais que tu parlais de la mesure différentielle entre la sortie et l'entrée (c'est à dire la mesure de l'erreur) sur des signaux "musicaux". Pour réaliser cette mesure il faut que les signaux soient en phase pour que la soustraction avec un ampli parfait donne zéro. Comme l'ampli déphase, il faut aussi déphaser le signal (d'entrée) à soustraire à la sortie.
Je comprends finalement que tu parles d'une différence entre la distorsion du signal d'entrée et la distorsion du signal de sortie. Sur signal stabilisé donc ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 09/11/2017 00:02:48

JM Plantefeve a écrit :
Gérard,

Gérard, Chiche,tu débarques à Ablon avec ton matériel.Tu imposes ton protocole de tests,et on écoute!
Comment fais-tu pour obtenir un tel régime de faveur, sans demande particulière ? Je me suis plusieurs fois proposé comme acteur potentiel, lettres mortes... Je ne dois pas encore être à la hauteur...

Bonsoir Jean-Marc,
Je ne suis qu'un simple adhérant qui propose,mais ce sont les administrateurs qui décident.J'aimerai bien aussi te voir à Ablon!


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 00:07:28

Merci Christian.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 09/11/2017 00:25:05

+1
Nous avons besoin de tous les talents fiables et courtois!


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 09/11/2017 00:48:49

JM Plantefeve a écrit :
xn,

l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible
Si, c'est possible. Je l'ai pratiquée dès ma première année post-bac. Que le burst soit en sinus, triangle, carré, ...

car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu
une période de sinus pur aurait un spectre continu !?!

Tu peux comparer les spectres d'amplitude sans te préoccuper de la phase.
Humm... A propos d'électroniques sensées traiter des signaux uniquement transitoires ?


JM, on ne doit pas parler de la même chose concernant l'analyse harmonique. L'analyse harmonique ne peut se faire que sur un signal périodique qui aura donc un spectre de raies. Si le spectre est continue, ou n'est pas un spectre de raies, on ne peut plus parler d'analyse harmonique, mais d'analyse spectrale.
Oui une période d'un sinus pur a un spectre continu, simplement parce que son support temporel est borné à la durée de la période prélevée (temporellement 0 avant, puis la période, puis 0 après). Spectralement, tu obtiens la raie du sinus pur convoluée par le spectre de la fonction "porte" qui encadre la période de sinus prélevée, c'est à dire un Sinus cardinal. Le résultat fréquentiel est donc le sinus cardinal centré sur la fréquence du sinus. Le sinus cardinal a une largeur de lobe égale à 1/T, T étant la période du sinus pur, et s'étend continument sur les fréquences de 0 à l'infini. Donc le spectre est bien continu et égal au sinus cardinal et n'est absolument pas un spectre de raies.
Concernant la phase, si tu veux comparer le spectre de phase, il faut alors appliquer au signal de comparaison le spectre de phase connu du système à comparer.

@Jacques, je parle bien de comparer par soustraction les signaux. Soit comme tu le propose tu fais la différence temporellement, et dans ce cas il faut au préalable appliquer le déphasage théorique du système mesuré au signal à comparer avec la sortie, soit tu passes dans le domaine fréquentiel et tu peux comparer directement les modules (amplitudes). Pour la phase, il faut effectivement faire la compensation de phase comme on le ferait en temporel avant comparaison.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 01:02:08

xn,

JM... Oui une période d'un sinus pur a un spectre continu,...
Peux-tu illustrer cela à partir d'un calcul, d'une simulation, ou d'un autre élément démonstratif ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 09/11/2017 01:42:56

Par le calcul c'est simple, mais je te le fais directement sous Audacity (qui n'est pas très adapté), c'est plus parlant :

sinus à 1 kHz, échantillonné à 44 kHz, 1 période :



RE: Renardson MJR7-MK5 - Jean-ClaudeRL - 09/11/2017 09:41:55

Bonjour à tous

Et que dit la CEI 1305, en particulier la partie 2 ?

Sincères amitiés

Jean Claude


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 09/11/2017 09:50:10

Bonjour,

Au delà de toutes ces démonstrations et considerations que peuvent nous dire ceux qui réalisent ou construisent des appareils destiné à l'audio sur :

1) c'est quoi pour nous mélomanes un bon amplificateur ?
2) sur quoi portez vous votre attention ?
3) faites vous des mesures spécifiques?
4) j'imagine que vous écoutez votre appareil, aussi quels sont les points ou zone que vous avez travaillé ou modifié ?
Cdlt. Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 09/11/2017 10:42:39

JM Plantefeve a écrit :
Gérard,

Gérard, Chiche,tu débarques à Ablon avec ton matériel.Tu imposes ton protocole de tests,et on écoute!
Comment fais-tu pour obtenir un tel régime de faveur, sans demande particulière ? Je me suis plusieurs fois proposé comme acteur potentiel, lettres mortes... Je ne dois pas encore être à la hauteur...
  • Par ailleurs, faut-il être anonyme exclusivement critique pour recevoir davantage de répondant ?
  • Encore ailleurs, faut-il être insultant virulent pour faire bouger les lignes du forum tout en gardant sa zone de confort ?
  • Globalement, faut-il regretter de ne pas être Grande Gueule ?


Bonjour Jean Marc,

Je te cède très volontiers ma place à Ablon, tu la mérites bien plus que moi.
Tes réalisations sont du plus grand intérêt pour les audiophiles.

Encore faudrait il que les organisateurs de la séance acceptent que tu présentes un ampli qui aurait l'outrecuidance de se révéler meilleur que le k209 "grand Floyd", référence suprême, (qui n'a, au passage, même pas été confronté à un vrai Kaneda made in Japan).

De plus, parcourir 1000km pour qu'on expédie une de mes réalisations 5mn avant la fin de la séance constitue un gaspillage éhonté de carburant et de temps.

Je pense néanmoins que le test en aveugle mérite une présentation, voire même une petite initiation, évidemment pour ceux qui y voient un intérêt.
Les autres, ceux qui sont persuadés avoir une oreille infaillible, pourront zapper la séance.

On pourrait imaginer un test simple, comme par exemple, celui d'un condensateur placé à un endroit critique, comme en filtrage à 6dB sur un pavillon haut médium.
A cet emplacement, les audiophiles semblent capables de faire la différence entre un vulgaire condensateur de démarrage moteur et un condensateur audiophile à l'huile de vison de Sibérie.
On pourrait ainsi tester plusieurs condensateurs de même valeur, mais de technologie différente, papier, polyester, polystyrène, condensateurs "audiophiles" etc.

La procédure ne nécessite pas de réglage de niveau, simplement une commutation entre les deux condensateurs comparés.
On pourrait effectuer des tests jusqu'à ce qu'un ou plusieurs auditeurs décèlent une différence, ceux qui n'ont rien entendu pourront se retirer, puis on passe en aveugle au final.

Ce petit test présente l'intérêt de détecter ceux qui ont un bonne oreille et seront susceptibles de constituer une précieuse équipe "d'oreilles de référence".

Le matériel ne nécessite qu'un aide qui branchera le condensateur à tester, ou basculera un inverseur à l'abri des regards, et notera à chaque fois la configuration.

Pas question évidemment de passer la séance là dessus, mais seulement de déflorer le sujet des test en aveugle...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 09/11/2017 10:56:26

xn a écrit :
OK pour le train d'onde. Mais si la fenêtre d'analyse est courte, le signal n'est pas périodique, son contenu fréquentiel est continu. Il faudrait au minimum une centaine de burst pour retrouver un caractère harmonique. Mais dans ce cas on analyse l'intégralité du signal, pas un burst.


Semblerait que tu n'ai pas encore saisi l'affaire, l'explication ne devait pas être claire. J'essaye autrement:
Une seule période entière de sinus de 0 à 2pi, la fenêtre d'analyse est centrée exactement sur la période de ce sinus, sa longueur est exactement égale à la période de ce sinus. L'analyse harmonique est elle possible?

Si toujours pas je peux tenter une autre explication:
on fait une fft sur 128 points d'une période entière d'un sinus dont la période est exactement 128 échantillons. L'analyse harmonique est elle possible?

Maintenant l'idée est de faire cette analyse sur un train de sinusoide, par exemple 10 sinusoides de 128 échantillons chacune avec une fft sur 128 points repétée 10 fois, une analyse pour chaque alternance.
Compris?


xn a écrit :
Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli. en comparant entrée/sortie vous avez directement sa linéarité. Toutefois, le résultat ne se défini pas par des termes consacrés. La différence donne soit une égalité parfaite, soit des écarts. On ne peut mettre des noms sur ce qu'on observe.
La mesure de distorsion harmonique permet simplement de mettre un nom sur une mesure normée et bien définie, avec un résultat compréhensible par tous exprimé en %.


C'est tout à fait le sujet du propos. Le train d'onde c'est pour essayer de mettre en évidence des modifications dynamiques de la fonction de transfert en fonction du signal ou d'événements internes ou externes. Ce que ne permettent pas de faire les analyses classiques qui font une moyenne sur la durée de la fenêtre d'analyse. Les phénomènes transitoires sont noyés dans la masse. Comme pour l'exemple du grain de riz posé sur la membrane du hp donné plus avant. L'analyse spectrale va montrer une remontée de bruit dans une zone de fréquence, indication bien ténue pour une gêne auditive majeure.

Joël

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 09/11/2017 11:09:06

Bonjour Gérard,
Si tu ne veux pas venir défendre ton matériel,arrête de critiquer celui des autres,et les méthodes d'écoute.Moi je suis prêt à comparer mon K209 et mon Renardson aux amplis de Jean-Marc,ou de n'importe quels autres amplis.Et si les miens sont moins bons,ben... ils sont moins bons,et voilà.Je passerai à autre chose.On n'est pas dans un concours,il s'agit simplement de se faire une idée sur le rendu sonore de différents amplis.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 09/11/2017 11:10:41

xn a écrit :
Par le calcul c'est simple, mais je te le fais directement sous Audacity (qui n'est pas très adapté), c'est plus parlant :

sinus à 1 kHz, échantillonné à 44 kHz, 1 période :


La fenêtre d'analyse est bien trop grande!
Essaye en la réduisant à la durée exacte de la période du sinus.
Ou bien augmente la période du sinus pour la rendre exactement identique à la durée de la fenêtre.
Il faut aussi régler la longueur de la fenêtre d'analyse à la taille exacte de celle de la fft.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 09/11/2017 11:38:32

Bonjour Joël,

OK je comprends ce que tu entends par analyse de la période du sinus. Je suis au boulot donc je te ferai cette FFT ce soir (sauf si quelqu'un veut la faire entre temps).
Le résultat ne sera pas bien différent du fait de la résolution d'analyse limitée par la durée temporelle (rappel du critère d'Heinsenberg : ta résolution fréquentielle est au mieux de 1/4xPIxT). On va donc obtenir le même type de spectre, avec un lobe principal large. En gros on résout mal les fréquences.
Cela pose en plus un autre problème : pour une fréquence donnée de sinus, il faut adapter la fréquence d'échantillonnage afin que la durée d'une période corresponde précisément à un nombre d'échantillons multiple d'une puissance de deux (si on fait une FFT, sinon il faut passer par une DTF) et adapter la taille à un nombre d'échantillons correspondant très précisément à la durée d'une période du sinus.
Lorsque la transformée est réalisée sur une taille correspondant très exactement à la période sinus, le résultat doit bien être une raie unique (et sans appliquer de fenêtre d'appodisation). Mais c'est bien ténu puisqu'il faut être très précis sur cette taille (nombre d'échantillons) !


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 13:10:02

Bonjour Xn,

Le calcul que tu montres met en évidence l'impuissance de la FFT à résoudre le signal sur un échantillon de courte durée.
Pour l'exemple donné d'une période de sinus (il n'y a pas plus simple), le spectre est inexploitable.

Là où un filtre analogique accordé donne Une fréquence avec une certaine largeur (pas une Raie), la FFT voit des harmoniques dont l'énergie sommée dépasse de plusieurs ordres de grandeur le fondamental. Le problème est bien connu: pour être efficace, l'analyse par FFT Doit porter sur un grand nombre de périodes.

Tant qu'à faire du calcul pour analyser Très finement les déformations d'un signal audio, on cherche une visualisation évidente.
Un autre exemple pour fixer les idées: la dissymétrie d'un sinus (parties positives et négatives non superposables) très visible en temporel (scope) est très mal "vue" par la FFT. Qu'on appelle cela repliement ou artefact n'y change rien, la FFT n'est pas vraiment l'outil adapté.

En traitement de signal, (désolé pour le vocabulaire pour initiés) j'ai appris (MAX, années 70) que
la densité spectrale énergétique = transformée de Fourier (pas FFT) de la fonction d'auto-corrélation
(inter-corrélation quand on compare entrée sortie).

Est ce une piste ou le principe d'incertitude (qui parle de l'observateur, pas de l'observable) rend impossible notre quête ?

Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 09/11/2017 13:30:21

jys a écrit :
Le calcul que tu montres met en évidence l'impuissance de la FFT à résoudre le signal sur un échantillon de courte durée. Pour l'exemple donné d'une période de sinus (il n'y a pas plus simple), le spectre est inexploitable.

Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite contient des harmoniques (leçon retenue d'un brillant intervenant du forum Audax).

EDIT
complément post 356 :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94448#pid94448


RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 09/11/2017 13:45:51

@Jean-Yves,
La densité spectrale de puissance n'apporte rien de plus, elle est égale au carré du spectre du signal (fonction d'auto-corrélation temporelle = convolution temporelle => multiplication spectrale). En fait ce pouvoir de résolution fréquentiel est limité par la durée du signal analysé, et est borné par le critère d'Heisenberg. Quelle que soit la méthode de calcul spectral, cette borne ne peut être franchie. Elle n'est pas liée à l'observateur, mais à la physique même des choses (comme en physique quantique).
@Forr,
Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite ne contient pas d'harmonique, il a un spectre continu avec une infinité de fréquences en forme de sinus cardinal (cf. le graphe Audacity).


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 14:03:53

Coucou, c'est bien ce que je pensais !
Le monde est analogique et continu, la quantification (+ou- satisfaisante à l'écoute) limite l'analyse mathématique alors que notre perception sur le temps long est plus fine.
Les "mesureurs fous" se trouvent bien démunis Sad Sad Sad


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 09/11/2017 14:11:07

xnwrx a écrit :
Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite ne contient pas d'harmonique,


+1, ok pour moi

xnwrx a écrit :
il a un spectre continu avec une infinité de fréquences en forme de sinus cardinal (cf. le graphe Audacity).

Je ne suis pas sûr. Il ne devrait pas y avoir autre chose qu'une fondamentale, ce qui n'est pas la cas sur le graphe: tout arfect fréquentiel affiché plus bas en fréquence que f0@ 1k (résultantes graves) ne fait pas partie du signal d'origine.
Celles situées au-dessus de 1k sont peut-être dues à un souci de l'échantillonnage (repliement?) qui vient perturber les choses dans l'analyse (44,1k : 1k)


Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 09/11/2017 14:18:20

escartefigue33 a écrit :
Les autres, ceux qui sont persuadés avoir une oreille infaillible, pourront zapper la séance.


escartefigue33 a écrit :
On pourrait effectuer des tests jusqu'à ce qu'un ou plusieurs auditeurs décèlent une différence, ceux qui n'ont rien entendu pourront se retirer, puis on passe en aveugle au final.


escartefigue33 a écrit :
Ce petit test présente l'intérêt de détecter ceux qui ont un bonne oreille


escartefigue33 a écrit :
Pas question évidemment de passer la séance là dessus, mais seulement de déflorer le sujet des test en aveugle...

Gérard


... je ne dis rien Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 14:24:41

revenons à nos moutons,
combien de périodes dans un tone burst faut il pour "reconnaitre" la fréquence ?
je l'ai fait (80's) et cela est directement lié aux capacités du transducteur qu'on voit au scope
et dans une moindre mesure sur le SPL et disto qui ne sont que du calcul discret sur des données continues.
Si c'est le problème, No Problémo, mon système perceptif est analogique...quoique... https://www.google.fr/search?q=th%C3%A9orie+de+l%27%C3%A9chantillonage+cochl%C3%A9aire&oq=th%C3%A9orie+de+l%27%C3%A9chantillonage+cochl%C3%A9aire&aqs=chrome..69i57.42593j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 09/11/2017 14:30:31

xnwrx a écrit :
Lorsque la transformée est réalisée sur une taille correspondant très exactement à la période sinus, le résultat doit bien être une raie unique (et sans appliquer de fenêtre d'appodisation). Mais c'est bien ténu puisqu'il faut être très précis sur cette taille (nombre d'échantillons) !


Cette fois semblerait que tu ais compris l'affaire!
Je commençais à me demander si tu n'étais pas en route pour remettre en question la validité de la transformée de fourier...

Pour sûr qu'il faut être précis! Tenter de mettre en évidence des phénomènes cachés dans des approximations ne peut s'envisager qu'en étant précis.
Avec le numérique et l'informatique rien d'insurmontable, à la base un ordinateur sait compter.

En faisant l'analyse sur une durée si courte le bruit va rapidement devenir un problème. Une méthode simple et éprouvée pour réduire le bruit consiste à prendre la moyenne de plusieurs mesures consécutives.
La aussi avec le numérique et l'informatique rien de bien compliqué pour mesurer 1000 fois ou 10000 fois chaque alternance du train d'onde puis d'en faire la moyenne.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 14:41:15

narshorn a écrit :

escartefigue33 a écrit :
Pas question évidemment de passer la séance là dessus, mais seulement de déflorer le sujet des test en aveugle...

... je ne dis rien Wink

Je préfère lire ça qu'être sourd Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 09/11/2017 15:01:45

forr a écrit :
Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite contient des harmoniques (leçon retenue d'un brillant intervenant du forum Audax).

J'ai omis de préciser : le signal étant à amplitude nulle juste avant et juste après la période de forme sinusoïdale.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 15:06:51

forr a écrit :

jys a écrit :
Le calcul que tu montres met en évidence l'impuissance de la FFT à résoudre le signal sur un échantillon de courte durée. Pour l'exemple donné d'une période de sinus (il n'y a pas plus simple), le spectre est inexploitable.

Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite contient des harmoniques (leçon retenue d'un brillant intervenant du forum Audax).

Totalement d'accord, Une période sinusoïdale parfaite n'est vraiment pas un bon choix, c'est un modèle !
Aucun oscillateur (présent ou avenir) n'est capable de le réaliser. (discontinuités contre nature Wink)


RE: Renardson MJR7-MK5 - jimbee - 09/11/2017 16:59:44

forr a écrit :

forr a écrit :
Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite contient des harmoniques (leçon retenue d'un brillant intervenant du forum Audax).

J'ai omis de préciser : le signal étant à amplitude nulle juste avant et juste après la période de forme sinusoïdale.


La structure harmonique (?), qui n'est pas en Hn de la fondamentale, se
densifie en fonction du nombre de périodes entourées par du silence.

[attachment=19591]


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 18:04:00

Pour détendre l'atmosphère, vive l'écoute pour juger de ce qui est plaisant à écouter. les mesures peuvent aider mais jamais se substituer.

@Charles, te mines pas, la mesure scientifique fait des progrès (l'audiophilie étant le domaine réservé des esthètes et/ou des profiteurs de la crédulité)


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 18:11:14

Bonsoir Forr,

Linkwitz détaille cette image : http://www.linkwitzlab.com/JAES/jaes_papers80.htm
Je ne vois pas de lien fin entre le signal à modulation sinusoïdale périodique que tu nous montres et les burst de ce papier de Siegfried. Les contenus fréquentiels différent notablement.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 18:51:22

Bonsoir xn,

Par le calcul c'est simple, mais je te le fais directement sous Audacity (qui n'est pas très adapté), c'est plus parlant
Le signal que tu analyses là n'est pas une période de sinus mais une succession d'un blanc, d'une période de sinus et d'un blanc. Je ne parlais pas de cela mais d'une analyse période élémentaire par période élémentaire pour observer le probable glissement du contenu harmonique en fonction de la position dans le burst.

Pour cela je n'imagine pas une mesure en temps réelle mais un travail algorithmique sur un burst mémorisé de sortie de DUT. Y arriver permettrait d'analyser une distorsion d'enveloppe transitoire, plutôt que de se limiter à une distorsion harmonique stabilisée. J'ose penser que cela serait davantage pertinent pour nos éléments audio.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 18:54:55

Merci Jimbee,
J'ai noté qu'une dizaine de périodes est un minimum pour percevoir sur de très bons transducteurs (en fait c'est juste des clics mais la fréquence est discernable).


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 19:08:12

Bonsoir Gérard,

Je te cède très volontiers ma place à Ablon
Je ne veux prendre la place de personne, je signalais simplement que mes propositions d'être un des acteurs d'une séance restaient sans retour.

Encore faudrait il que les organisateurs de la séance acceptent que tu présentes un ampli qui aurait l'outrecuidance de se révéler meilleur que ...
J'espère que ta phrase ne sera pas associée au principe de ma démarche. Mon plaisir dans ce genre de réunion amicale, c'est d'être participant actif, pas compétiteur outrecuidant.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 19:16:01

JM Plantefeve a écrit :
...une analyse période élémentaire par période élémentaire pour observer le probable glissement du contenu harmonique en fonction de la position dans le burst.

Pour cela je n'imagine pas une mesure en temps réelle mais un travail algorithmique sur un burst mémorisé de sortie de DUT. Y arriver permettrait d'analyser une distorsion d'enveloppe transitoire, plutôt que de se limiter à une distorsion harmonique stabilisée. J'ose penser que cela serait davantage pertinent pour nos éléments audio.

Disposant de l'enregistrement, on peut imaginer un ensemble de filtres Très sélectifs (facile en numérique) pour lire et relire l'échantillon de son.

Moulinez le tout (pas en temps réel) et j'y crois bien pour analyser des signaux non périodiques et non stationnaires...La Musique, Quoi...!


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 09/11/2017 19:43:39

jys a écrit :

forr a écrit :
Un signal d'une seule période de forme sinusoïdale mathématiquement parfaite contient des harmoniques (leçon retenue d'un brillant intervenant du forum Audax).

Totalement d'accord, Une période sinusoïdale parfaite n'est vraiment pas un bon choix, c'est un modèle !
Aucun oscillateur (présent ou avenir) n'est capable de le réaliser. (discontinuités contre nature Wink)

Tout à fait. Sur le papier, la période débute par un passage instantané d'une vitesse de signal nulle à sa vitesse maximale, c'est l'inverse en fin de période.
Observé grossièrement en réel sur un scope (rapide), ça paraîtra au premier abord identique, mais en montant en fréquence et en zoomant, on va voir un arrondi, le changement de vitesse du signal délivré par le générateur ne pouvant être immédiat.
Un signal sinus mono-période est un piège pour les raisonnements de personnes non averties.


RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 09/11/2017 19:45:06

Il me semble qu'en analysant une période à la fois, vous n'aurez plus la résolution fréquentielle nécessaire pour discerner des harmoniques.
L'autre difficulté sera de garantir au pouillème près que la transformée de fourrier se fait bien pil poil sur une durée de une période, ce qui impose en plus que fréquence d'échantillonnage et fréquence sinus soient multiples.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jimbee - 09/11/2017 19:45:26

JM Plantefeve a écrit :


L'image que tu montres a bien pour contenu spectral 2 sinus purs (135 et 165 Hz sur cet exemple de S. Linkwitz), non déformés.


Bonsoir Jean-Marc,

C'est "A very effective test signal for measuring both harmonic and intermodulation distortion is a sinewave that is 100% amplitude modulated by another sinewave at 1/10th its frequency."
Ce qui donne trois fréquences
"If set to 150 Hz its spectrum consists of a 150 Hz carrier and sidebands at 135 Hz and 165 Hz with 6 dB lower amplitudes"

http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-mid_dist.htm

Deux sinus purs ne donneront pas exactement ce look, l'enveloppe sera sinusoïdale en F2-F1:

[attachment=19599]


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 20:25:23

xnwrx a écrit :
Il me semble qu'en analysant une période à la fois, vous n'aurez plus la résolution fréquentielle nécessaire pour discerner des harmoniques.
L'autre difficulté sera de garantir au pouillème près que la transformée de fourrier se fait bien pil poil sur une durée de une période, ce qui impose en plus que fréquence d'échantillonnage et fréquence sinus soient multiples.

On ne parle pas de la même chose.

Il s'agit d'essayer de caractériser un "son" et ses microscopiques dénaturations lorsqu'il passe par un système électro-acoustique
je sais, je me répète, mais c'est pour remettre à niveau d'égalité les Objectivistes (pouha) et les Subjectivistes (beurk)

La recherche proposée repose sur un constat évident: les sons musicaux sont si complexes qu'une "vulgaire analyse" donne tous les systèmes de reproduction équivalents.
Les électroniques en premier lieu où le dégradé harmonique "harmonieux visuellement" semble préférable au zéro défaut.

Ce n'est pas une lubie que d'essayer de montrer cela.
Une analyse "glissante" (avec toutes les précautions mathématiques afférentes) parait lucide pour essayer de caractériser ces différences sensibles.

Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 09/11/2017 21:33:05

jys a écrit :
Les électroniques en premier lieu où le dégradé harmonique "harmonieux visuellement" semble préférable au zéro défaut.

Jean-Yves


Ça me semble un bon début ! 😊

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 22:09:25

narshorn a écrit :

jys a écrit :
Les électroniques en premier lieu où le dégradé harmonique de la distortion "harmonieux visuellement" semble préférable au zéro défaut.


Ça me semble un bon début ! 😊

Crdt

désolé, j'ai corrigé (en rouge) pour les pointilleux...


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 09/11/2017 22:43:55

Effectivement, c'est encore meilleur ... 😋


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 23:09:56

Bon, je suis un délirant en dehors des clous à interner rapidos ou c'est recevable ? je perçois mal le 2eme degré dans ce domaine Wink

edit 1/2h après: j'ai capté ton propos, avec des HPs qui affichent sans complexe des % de disto non linéaires, l'électronique c'est peanut !


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 23:34:01

Jys,

Les électroniques en premier lieu où le dégradé harmonique de la distortion...
désolé, j'ai corrigé pour les pointilleux...

Et pour les très pointilleux, distortion en british, distorsion en français.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 09/11/2017 23:56:19

Merci Jean-Marc !


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 09/11/2017 23:57:10

Bonsoir Jean-Marc B.

A very effective test signal for measuring both harmonic and intermodulation distortion is a sinewave that is 100% amplitude modulated by another sinewave at 1/10th its frequency. If set to 150 Hz its spectrum consists of a 150 Hz carrier and sidebands at 135 Hz and 165 Hz with 6 dB lower amplitudes

Merci de rappeler les points sur les i quand nécessaire. Du coup, je m'aperçois que Siegfried lui-même s’emmêle les pinceaux. Un 150Hz modulé à 100% par du 15Hz, c'est du 135Hz et du 165Hz en fondamental(aux) sans harmonique. Deux fréquences et non trois. Et son illustration temporelle devient discutable au même titre.

correction :

Bien à toi, Jean-Marc P.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 10/11/2017 00:09:26

xnwrx a écrit :
Il me semble qu'en analysant une période à la fois, vous n'aurez plus la résolution fréquentielle nécessaire pour discerner des harmoniques.
L'autre difficulté sera de garantir au pouillème près que la transformée de fourrier se fait bien pil poil sur une durée de une période, ce qui impose en plus que fréquence d'échantillonnage et fréquence sinus soient multiples.


La résolution est de 1/T , exactement ce qu'il faut pour les harmoniques situées à 2/T, 3/T, n/T.
Les séries de Fourier ne te rappellent rien?
En numérique générer une fréquence sous multiple exacte n'est pas un problème du tout.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 10/11/2017 00:16:03

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Jean-Marc B.

A very effective test signal for measuring both harmonic and intermodulation distortion is a sinewave that is 100% amplitude modulated by another sinewave at 1/10th its frequency. If set to 150 Hz its spectrum consists of a 150 Hz carrier and sidebands at 135 Hz and 165 Hz with 6 dB lower amplitudes

Merci de rappeler les points sur les i quand nécessaire. Du coup, je m'aperçois que Siegfried lui-même s’emmêle les pinceaux. Un 150Hz modulé à 100% par du 15Hz, c'est du 135Hz et du 165Hz en fondamental(aux) sans harmonique. Deux fréquences et non trois. Et son illustration temporelle devient discutable au même titre.


Bien à toi, Jean-Marc P.


Bonsoir Jean-Marc

la modulation d'amplitude c'est Fc-Fm, Fc, Fc+Fm. Dans le cas présent 135Hz, 150Hz , 165Hz comme Siegfried le dit.
Une modulation d'amplitude c'est un potentiomètre de volume, si la porteuse disparaissait cela voudrait dire que le son disparaît en montant le volume...

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 10/11/2017 00:46:10

Si la porteuse disparait,il reste les 2 sous-porteuses.On ne va quand pas attaquer la Hi-Fi en BLU ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 01:00:52

et pourquoi pas s'en servir pour moduler un ionique du Pr KLEIN ?
j'ai vu chez lui (au scope analogique et micro ad'hoc) un ionophone passer parfaitement 1, 2, 4, n cycles entre 1 et 100kHz...
Dur à driver, son MC275 donnait un joli son, le PhaseLinear400 était OK Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 10/11/2017 01:10:15

Ça me fait penser que j'avais approvisionné de quoi en fabriquer de ces fameux tweeter à plasma.Il faudra que je m'y remette!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 01:19:07

On pourrait le voir comme une aventure Wink https://www.youtube.com/watch?v=79TAYeADle8


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 10/11/2017 01:25:00

jys a écrit :
Les électroniques en premier lieu où le dégradé harmonique "harmonieux visuellement" semble préférable au zéro défaut.
Ce n'est pas une lubie que d'essayer de montrer cela.
Une analyse "glissante" (avec toutes les précautions mathématiques afférentes) parait lucide pour essayer de caractériser ces différences sensibles.

Corrélation mesures-écoute passant pour un rendu subjectivement bon par
le dégradé régulier de la distorsion harmonique,
ou
le rapport constant des H2 et H3 avec H2 > H3, de la distorsion harmonique sur toute l'étendue du spectre audible,
ce sont des hypothèses qui ont couru durant presque une génération.

Sans doute l'écoute des amplis présentant de telles caractéristiques, sur signaux musicaux relativement simples est plus charmeuse que celle des zéro défaut. Mais sur signaux musicaux aux composantes très nombreuses, le zero défaut a quelques chances de reprendre le dessus en raison de sa moindre distorsion d'intermodulation.

Des amplis avec de la distorsion visuellement harmonieuse, quelques électroniciens aguerris sont capables d'en faire à la demande qu'eux-mêmes soient impliqués pour autant dans le rendu subjectif.
Des fabricants devraient être motivés pour proposer ce genre de produits, leur rendu devrait infailliblement attirer beaucoup de clients. Ce n'est pas le cas.
Une autre façon d'aborder les choses consiste à regarder les créations des concepteurs qui mettent leur subjectivité dans leurs créations : par exemple John Curl, Nelson Pass sont les plus connus et toujours en activité. Leurs produits (dont je ne connais pas les resultats de bancs d'essais) obéissent-ils aux critères de l'harmonieux visuel ? Leurs dires l'évoquent parfois mais ils ne semblent pas en faire un critère majeur.

*

Pendant qu'on est sur le fil du Renardson, je rappelle que cet auteur a fait une thèse sur l'extraction de distorsion par soustraction sortie - entrée (avec pour celle-ci un retard de phase avant le soustracteur pour compenser celui de l'ampli). Cette thèse et un article sur ce sujet sont accessibles sur son site :
http://www.renardson-audio.com/distortiontest.pdf
http://www.renardson-audio.com/dist-tests.html


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 01:41:39

Merci Forr pour la mise au point, il était temps de revenir au fil du sujet.
Se chicaner pour des 1, 0.1...0.0001% de disto linéaire avec les amplis est de peu d'importance quand on a des HPs avec 5 à 10% de disto non linéaire.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 10/11/2017 09:21:11

jys a écrit :
Le calcul que tu montres met en évidence l'impuissance de la FFT à résoudre le signal sur un échantillon de courte durée.


+1

La FFT étant un moyenne de l'énergie spectrale sur n échantillons et étant d'autant plus précise que le panel est large (comme les sondage), il apparait clairement que la FFT sur signaux stabilisés ne peut rendre compte de l'intensité des variations de distorsion à l'intérieur du panel.

Largement de quoi resté humble devant le pouvoir explicatif des performances d'un ampli par cette mesure...


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 10/11/2017 09:38:46

Existe-t-il des bancs de métrologie capable de réaliser des mesures de distorsion avec une fenêtre large (un grand nombre de périodes analysées) mais chaque mesure étant réalisée en décalant la fenêtre d'une seule période ? Cela permettrait de sortir des variations de distorsion entre chaque période tout en ayant la précision apportée par la grande taille de la fenêtre ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 10/11/2017 09:40:39

Si ça peut aider :
http://www.ta-formation.com/cours/e-spectres.pdf
http://www.ta-formation.com/cours/c-bode.pdf
http://www.ta-formation.com/cours/m-reponse.pdf
http://www.ta-formation.com/cours/f-bruit.pdf
https://www.youtube.com/user/jipehemphyap


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 10/11/2017 09:45:53

jacquese a écrit :

jys a écrit :
Le calcul que tu montres met en évidence l'impuissance de la FFT à résoudre le signal sur un échantillon de courte durée.


+1

La FFT étant un moyenne de l'énergie spectrale sur n échantillons et étant d'autant plus précise que le panel est large (comme les sondage), il apparait clairement que la FFT sur signaux stabilisés ne peut rendre compte de l'intensité des variations de distorsion à l'intérieur du panel.

Largement de quoi resté humble devant le pouvoir explicatif des performances d'un ampli par cette mesure...


+1 ....


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 10/11/2017 10:10:03

By Jove ! J'étais en surmodulation !

La modulation d'amplitude demande l'ajout d'une composante continue avant d'effectuer la multiplication :
[attachment=19616]


RE: Renardson MJR7-MK5 - thierry38 - 10/11/2017 11:13:02

Citation :
Existe-t-il des bancs de métrologie capable de réaliser des mesures de distorsion avec une fenêtre large (un grand nombre de périodes analysées) mais chaque mesure étant réalisée en décalant la fenêtre d'une seule période ? Cela permettrait de sortir des variations de distorsion entre chaque période tout en ayant la précision apportée par la grande taille de la fenêtre ?


REW par exemple,
En waterfall (FFT glissante).
choisir le block shift selon la période.(block shift=décalage des blocks FFT).

pour le fichier,choisir import impulse.wav
Venant d'audacity,LTspice ou autre.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 10/11/2017 15:59:07

Bonjour Thierry,

REW par exemple,
En waterfall (FFT glissante).
choisir le block shift selon la période.(block shift=décalage des blocks FFT).
pour le fichier,choisir import impulse.wav
Venant d'audacity,LTspice ou autre.


Pour m'essayer, je viens d'installer REW, j'ai un burst en .wav généré et exporté via LTspice, j'ai import impulse response, mais ensuite j'ai besoin d'un peu plus d'explications.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 10/11/2017 16:15:39

thierry38 a écrit :

Citation :
Existe-t-il des bancs de métrologie capable de réaliser des mesures de distorsion avec une fenêtre large (un grand nombre de périodes analysées) mais chaque mesure étant réalisée en décalant la fenêtre d'une seule période ? Cela permettrait de sortir des variations de distorsion entre chaque période tout en ayant la précision apportée par la grande taille de la fenêtre ?


REW par exemple,
En waterfall (FFT glissante).
choisir le block shift selon la période.(block shift=décalage des blocks FFT).

pour le fichier,choisir import impulse.wav
Venant d'audacity,LTspice ou autre.


Merci !


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 18:13:56

Grand_Floyd a écrit :

Merci Christian. ces documents sont très clairs et instructifs (je m'y plonge Wink)


RE: Renardson MJR7-MK5 - thierry38 - 10/11/2017 18:41:43

Avec un sinus 100Hz*1000Hz,
J'ai fait ça vite fait en rentrant,+ de temps ce week-end.

générer un produit dans LTspice (ou autre),


Caler à t=0 le fichier .wav,


Vérifier la FFT,au cas ou.


tracer/générer les FFT glissantes (20 tranches*10ms=200ms,comme le fichier LTspice en .wav)


Il faut compléter les explications (type de fenêtre et "calage" FFT),
Peut-être demain ou Dimanche.
Ce que je montre est vraiment du "vite fait"...




RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 10/11/2017 19:46:41

Thierry,

Merci pour ce premier jet.

en Impulse : j'arrive à caler mon burst 10 périodes sinus 1kHz à 0ms.
en SPL & Phase : je retrouve l'allure FFT de LTspice.
en Waterfall : je n'arrive pas à avoir une raie unique glissante sur 10 couches (10 slices; Time Range de 10ms; Windows de 1ms). Le spectre glissant reste assez proche de la FFT du burst.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 10/11/2017 19:54:31

Détente :




RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 20:45:38

Bonsoir à tous, cette analyse glissante prend tournure,

Utiliser des signaux musicaux est une pratique évidente pour juger des qualités d'un système électroacoustique depuis toujours.
Les enregistrements de haute qualité ne manquent pas.
Travailler avec des "signaux vrais" est important pour comprendre pourquoi et comment une telle différence est perçue à l'écoute des bons matériels.

Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 10/11/2017 21:28:25

Bonsoir,
savez vous seulement ce que vous voulez mesurer, ce que représenteront les résultats obtenus, comment interpréter ces résultats. En gros quel protocole de mesure et quels conclusions en tirer ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 10/11/2017 21:47:43

jacquese a écrit :
Existe-t-il des bancs de métrologie capable de réaliser des mesures de distorsion avec une fenêtre large (un grand nombre de périodes analysées) mais chaque mesure étant réalisée en décalant la fenêtre d'une seule période ? Cela permettrait de sortir des variations de distorsion entre chaque période tout en ayant la précision apportée par la grande taille de la fenêtre ?


Bonsoir Jacques,

la précision sera bonne, nombre de période important mais la sensibilité ne va pas être pas terrible. Le delta entre 2 périodes est toujours divisé par le nombre de période de la fenêtre.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 22:03:23

L'idée est de savoir s'il est possible (pas évident à mon avis) de différencier (montrer de façon claire) par des analyses la distorsion des électroniques en régime musical.
Pourquoi et comment la classe A (stabilité du point de repos, régime thermique établi) est elle différente de la classe D (modulation/commutation).
Que l'écoute soit plus discriminante que la mesure traditionnelle est pour le moins gênante...Hypothèse: on mesure pas (ou mal) ce qui compte...


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 10/11/2017 22:28:41

jys a écrit :
L'idée est de savoir s'il est possible (pas évident à mon avis) de différencier (montrer de façon claire) par des analyses la distorsion des électroniques en régime musical.
Pourquoi et comment la classe A (stabilité du point de repos, régime thermique établi) est elle différente de la classe D (modulation/commutation).
Que l'écoute soit plus discriminante que la mesure traditionnelle est pour le moins gênante...Hypothèse: on mesure pas (ou mal) ce qui compte...


+1

Avec analyse de l'IMD, c'est dans la bonne voie
Reste le protocole ...


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 10/11/2017 23:22:54

J'entends bien, mais avant de penser "solutions" sans savoir comment exploiter le résultat, il faudrait avant tout penser "protocole" et définir comment exploiter les résultats.
Du temps-fréquence, il y a plein de manière de le faire. La FFT glissante comme vous l'envisagez est la moins pertinente car elle donne une résolution fréquentielle fixe, fixée par la taille de fenêtre d'analyse (on résout bien les hautes fréquences et mal les basses fréquences). Un Wigner-Ville est bien plus efficace car sa résolution fréquentielle est fonction des bandes de fréquences analysées (sa résolution est proportionnelle aux fréquences, on a donc une meilleure résolution relative temporelle et fréquentielle). Il y a aussi les ondelettes qui sont performantes, on ne travaille plus en fréquences (la projection ne se fait plus sur un espace d'exponentielles complexes orthogonal), mais dans un espace qu'on peut assimiler à des bandes de fréquences. L'avantage étant aussi qu'on peut adapter les ondelettes aux caractéristiques recherchées.
Mais quant on a dit tout ça, qu'est-ce qu'on va rechercher dans le résultat ? On compare le résultat par rapport à quoi ?

Pour vous amener à réfléchir : la mesure de distorsion harmonique est clairement définie : on injecte un sinus pur, dont on sait qu'il ne possède aucune harmonique. On regarde la sortie ; toute harmonique qui apparaît est une distorsion qu'on chiffre par un pourcentage par rapport au fondamental.
Idem pour la distorsion d'intermodulation : on injecte deux sinus correspondant à 2 raies pures et rien d'autre. En sortie, tout ce qui apparaît en dehors de ces raies, ou si le niveau de ces raies change, est de la distorsion.
Dans ces deux cas, la bande passante du signal injecté est largement dans la bande passante de l'ampli, donc pas de risques de modification du signal de sortie par un filtrage lié à la bande de l'ampli, qui serait normale et pourtant vue comme une modification de spectre. Dans les deux cas, les caractéristiques du signal en sortie d'un ampli idéal sont parfaitement connues, donc le résultat en sortie d'ampli réel est directement interprétable...


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 10/11/2017 23:41:27

AMEN !
La vie c'est pas pareil...have Fun, Pleasure and ideas...passer du truc totalement maîtrisé au bidule qui plait, c'est comme passer de l'autoroute au chemin de promenade Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 00:32:07

jys a écrit :
L'idée est de savoir s'il est possible (pas évident à mon avis) de différencier (montrer de façon claire) par des analyses la distorsion des électroniques en régime musical.

L'amplification est une processus instantané qui ne fait pas de discrimination entre des signaux à caractère musical et les signaux issus d'un générateur, lesquels signaux peuvent être aussi bien des sinus (l'amplificateur n'en a aucune "conscience" et ne se prépare pas à l'avance ce qu'il va avoir à traiter) que des signaux tordus voire vicieux pouvant dépasser tant en amplitude qu'en contenu spectral les premiers cités.

Si le contenu du signal musical en vient à affecter les points de fonctionnement d'un amplificateur, le même phénomène peut être obtenu de façon répétitive avec des signaux de mesure ou un extrait du signal musical afin qu'il soit mieux observé.

On pense bien évidemment à la distorsion thermique. Son concept a certes donné naissance à des circuits sophisitiqués très linéaires (mais un poil plus bruyants que les traditionnels) mais est-elle significative pour autant ? Non seulement elle est fort peu prouvée mais quand elle l'est (on en trouve des traces dans les amplis-op de puissance en circuit intégré) est-elle perceptible ?

Citation :
Pourquoi et comment la classe A (stabilité du point de repos, régime thermique établi) est elle différente de la classe D (modulation/commutation).

Les mesures ont de quoi les distinguer. Quand on lit l'engouement pour une série d'amplifcateurs classe D à très bas prix (100 € environ), on peut mettre en doute la crédibilité de l'ouïe comme ultime outil de mesure.

Citation :
Que l'écoute soit plus discriminante que la mesure traditionnelle est pour le moins gênante...

Ce qui est gênant c'est l'aplomb incroyable avec lequel est assénée cette affirmation, et de plus par un docteur ès sciences, secteur dont la première exigence quant aux faits est l'existence de preuves réitérées.
Dans les conditions satisfaisant à cette exigence, il faut des performances objectives largement différentes pour arriver à distinguer deux amplificateurs à l'écoute.

Où s'arrête la mesure traditionnelle, où, ou plutôt quand, va-ton commencer à faire de le "mesure novatrice" ? En espérant trouver quoi ?
Les laboratoires ont commencé à disposer d'instruments aptes à pousser très loin les investigations sur les circuits amplificateurs dès les années 70. Aujourd'hui, du matériel très pointu est à la portée de tout électronicien passionné. Nul doute que plus d'un a fait des expériences poussées pour traquer des phénomènes passés inaperçus jusqu'alors. Et à ce jour, personne n'a jamais ramené quoi que ce soit que l'on ignorait avec la méthode traditionnelle.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 11/11/2017 00:54:34

forr a écrit :
Les mesures ont de quoi les distinguer. Quand on lit l'engouement pour une série d'amplifcateurs classe D à très bas prix (100 € environ), on peut mettre en doute la crédibilité de l'ouïe comme ultime outil de mesure.


Si tu veux parler du fameux FX802,effectivement il y a un certain engouement.D'ailleurs j'avais mis un message ici : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5037

Message #3.Comme tu peux le voir,j'ai été bluffé par cet ampli!


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 11/11/2017 00:59:21

forr a écrit :
...
Où s'arrête la mesure traditionnelle, où, ou plutôt quand, va-ton commencer à faire de le "mesure novatrice" ? En espérant trouver quoi ?
Les laboratoires ont commencé à disposer d'instruments aptes à pousser très loin les investigations sur les circuits amplificateurs dès les années 70. Aujourd'hui, du matériel très pointu est à la portée de tout électronicien passionné. Nul doute que plus d'un a fait des expériences poussées pour traquer des phénomènes passés inaperçus jusqu'alors. Et à ce jour, personne n'a jamais ramené quoi que ce soit que l'on ignorait avec la méthode traditionnelle.

Forr, Heureusement que tu es là pour nous empêcher de rêver, TouT est Dit depuis 70 ans, on le sait, c'est enseigné
et il y a même des célébrités qui prétendent que tel amplimini sonne mieux q'un bourrin qui passe son temps à dissiper des Watts inutilement
Ce genre de discours nous pollue depuis trente ans...Dont Acte en toute (in)quiétude...
Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 01:15:54

jys a écrit :
Forr, Heureusement que tu es là pour nous empêcher de rêver, TouT est Dit depuis 70 ans, on le sait, c'est enseigné
et il y a même des célébrités qui prétendent que tel amplimini sonne mieux q'un bourrin qui passe son temps à dissiper des Watts inutilementCe genre de discours nous pollue depuis trente ans...Dont Acte en toute (in)quiétude...

Mon genre de discours s'oppose à celui qui a commencé à devenir ultra-dominant à partir de l'année pivot, 1975. Pour mémoire, c'est durant cette décennie qu'est né le son des câbles, on en connaît la bonne fortune. Ca situe les choses.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 11/11/2017 02:22:42

Bon Esprit, on est en 2017 avec quelques convictions auditives expérimentales prouvant qu'un système linéaire n'est pas forcément bon à écouter.
Quid des mesures ? elles font la preuve que la connaissance (équations basées sur des modèles) est basique pour ne pas dire n'importe quoi.
Dans le genre méthode traditionnelle/vivante, nous autres béotiens diplômés (ou pas) agitons l'idée que l'utilisation de "sons" bien connus et appréciés
(lorsqu'ils sont bien captés: ambiance, ampleur, finesse, filé...) est significative pour juger "à la feuille".
On peut chercher une manière de la rendre compatible (l'Ecoute) avec la mesure. Ou c'est peine perdue comme Xn et Toi le soutenez ?
cela ne m'empêchera pas de dormir tranquille avec ce que je sais (de la théorie et des mesures)
Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 11/11/2017 09:32:31

D'accord avec toi Jean-Yves!Pour moi,les mesures doivent être une aide,mais il doit en manquer quelques unes dont on ignore actuellement la nature.Ce qui fait qu'on a du mal à corréler les mesures avec les ressentis d'écoutes.
Quand au son des câbles ,disons plutôt l'effet de l'introduction de certains câbles dans un système de reproduction vu qu'on ne sait pas vraiment expliquer ce qui se passe,si on a commencé à en parler en 1975,il m'a fallu attendre 1985,lorsque j'ai changé de système pour m'apercevoir que ce son auquel je ne croyais pas du tout,était bien réel.
Ayant acheté des enceintes et un ampli Audioreference,suite à une pub dans un journal local,je me suis aperçu que je ne retrouvais pas le son entendu à l'usine,parce que n'ayant pas de câbles HP adéquat,j'avais mis du câble industriel HO7RNF,pensant que ça n'avait pas d'importance.Ça me bouffait les aigus,comme si il n'y avait pas de tweeter.Un remplacement de ces capables par du fil de câblage utilisé dans les moteurs électriques,m'avait redonné les aigus,mais avec de l'agressivité.Il ne m'en a pas fallu plus pour comprendre que les câbles avaient de l'importance dans un système de reproduction.Le passage à de l'ISODA à résolut tout : plus d'agressivité,des graves plus profonds,plus de détails et des fins de notes plus longues (ou plutôt non écourtées).
Voilà la cause de ma prise de conscience :
[attachment=19697]


RE: Renardson MJR7-MK5 - brunop - 11/11/2017 10:48:08

Bonjour tout le monde,

Un ami est passé chez moi dernièrement afin que je lui passe au banc Préampli/Ampli de marque
SHINDO.
On va pas se cacher: mesures minables, signal carré pas carré du tout, je vous dis pas à 20 Khz.
Bande passante moyenne, résonnances diverses.
A l'écoute : une petite merveille de silence et de qualité.
Comme quoi les mesures n'expliquent pas tout.
Bruno


RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 11/11/2017 10:54:40

Héhé!
Comme quoi faut écouter!!!
Après tout un audiophile ça écoute.
Que ce soit un domaine subjectif c'est évident, mais là est le plaisir.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 12:07:40

jys a écrit :
Bon Esprit, on est en 2017 avec quelques convictions auditives expérimentales prouvant qu'un système linéaire n'est pas forcément bon à écouter.

Merci de ne pas parler au nom du peuple.
Avec quelques convictions auditives expérimentales, ça ne fait pas beaucoup et c'est noyé dans une majorité d'autres convictions audtives expérimentales exactement contraires.

Citation :
Quid des mesures ? elles font la preuve que la connaissance (équations basées sur des modèles) est basique pour ne pas dire n'importe quoi.

Docteur, tu remets en cause la façon de mener scientifiquement des études. D'une discipline à l'autre, les règles en matière expérimentale
qui aboutissent à des preuves ne changent pas, et la reproduction sonore n'y échappe pas.

Citation :
On peut chercher une manière de la rendre compatible (l'Ecoute) avec la mesure. Ou c'est peine perdue comme Xn et Toi le soutenez ?

C'est du côté de l'écoute qu'il faut chercher. Rien n'interdit d'enjoliver le son en ayant la sensation que ça rend le son plus fidèle,
Mais ça n'a rien à voir avec l'électronique pour laquelle en soixante ans de recherches intenses il n'a jamais été trouvé, prouvé, de comportement différent des amplificateurs entre signaux de mesures et signaux musicaux.
Il est assez curieux de voir que ceux qui ne font pas mystère de leur légèreté en électronique se montrent si agités sur la question du son des amplificateurs et vont jusqu'à souhaiter l'invention de nouvelles procédures tout en étant incapables d'en émettre un concept de base.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 12:14:29

brunop a écrit :
Un ami est passé chez moi dernièrement afin que je lui passe au banc Préampli/Ampli de marque SHINDO. On va pas se cacher: mesures minables, signal carré pas carré du tout, je vous dis pas à 20 Khz. Bande passante moyenne, résonnances diverses. A l'écoute : une petite merveille de silence et de qualité.
Comme quoi les mesures n'expliquent pas tout.

Les mesures électroniques expliquent que la préférence a été donné à un amplificateur pas très fidèle objectivement parlant.
Il appartient à une autre branche des sciences que l'électronique (de tenter) d'expliquer les perceptions de l'auditeur.

Patrick a écrit :
Héhé! Comme quoi faut écouter!!!
Après tout un audiophile ça écoute. Que ce soit un domaine subjectif c'est évident, mais là est le plaisir.

Fidélité objective ou subjective, peu importe. Le plaisir avant tout. Mais il ne s'entrevoit pas de façon identique pour tous.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 11/11/2017 12:31:09

xn,

savez vous seulement ce que vous voulez mesurer
Pour ma part, je pensais avoir été clair : la distorsion d'enveloppe. Jacques et Jean-Yves sont j'ai l'impression au même diapason.

En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z (dont la composante DC).

Au fil de l'enveloppe, une façon de révéler la distorsion thermique des transistors ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.
Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?



RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 11/11/2017 13:00:30

Bonjour Bruno,

On va pas se cacher: mesures minables, signal carré pas carré du tout, je vous dis pas à 20 Khz. Bande passante moyenne, résonnances diverses.
A l'écoute : une petite merveille de silence et de qualité.


Pour quelqu'un qui s'amuse à concevoir des amplificateurs audio(philes), voilà un exemple de plus qui persuade que d'autres mesures, plus significatives des résultats probables à l'écoute, pourraient guider la conception autrement.

L'écoute de musiques enregistrées passe par un traitement de signal électrique, signal d'évolution finalement bien lente à l'échelle électronique. Le centième de seconde plutôt que la micro-seconde. D'où l'idée précédemment exposée d'une mesure qui s'intéresse autant voire davantage à l'enveloppe qu'au signal instantané. Des amplificateurs très rapides et à distorsions harmoniques moyennées faibles, se révéleraient (?) psycho-acoustiquement moins bons que des amplificateurs lents et peu linéaires mais respectant, voire sublimant, l'enveloppe.

source : http://www.yamahaproaudio.com/europe/fr/training_support/selftraining/audio_quality/


Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 11/11/2017 13:24:51

forr a écrit :

jys a écrit :
Bon Esprit, on est en 2017 avec quelques convictions auditives expérimentales prouvant qu'un système linéaire n'est pas forcément bon à écouter.

Merci de ne pas parler au nom du peuple.
Avec quelques convictions auditives expérimentales, ça ne fait pas beaucoup et c'est noyé dans une majorité d'autres convictions audtives expérimentales exactement contraires.

Citation :
Quid des mesures ? elles font la preuve que la connaissance (équations basées sur des modèles) est basique pour ne pas dire n'importe quoi.

Docteur, tu remets en cause la façon de mener scientifiquement des études. D'une discipline à l'autre, les règles en matière expérimentale
qui aboutissent à des preuves ne changent pas, et la reproduction sonore n'y échappe pas.

Citation :
On peut chercher une manière de la rendre compatible (l'Ecoute) avec la mesure. Ou c'est peine perdue comme Xn et Toi le soutenez ?

C'est du côté de l'écoute qu'il faut chercher. Rien n'interdit d'enjoliver le son en ayant la sensation que ça rend le son plus fidèle,
Mais ça n'a rien à voir avec l'électronique pour laquelle en soixante ans de recherches intenses il n'a jamais été trouvé, prouvé, de comportement différent des amplificateurs entre signaux de mesures et signaux musicaux.
Il est assez curieux de voir que ceux qui ne font pas mystère de leur légèreté en électronique se montrent si agités sur la question du son des amplificateurs et vont jusqu'à souhaiter l'invention de nouvelles procédures tout en étant incapables d'en émettre un concept de base.


Pourtant, avant d'inventer de nouveaux protocoles (je laisse cette tâche délicate à "ceux qui savent"...), des mesures d'IM montrent déjà des comportements suspects,
totalement passés sous silence via les tests de THD dits "classiques" sur mono-signal, et qui peuvent expliquer l'absence de relation entre chiffres "classiques" et impressions à l'écoute
* (ceux qui prennent PASS pour un clown ou un charlatan pourront skipper mon message) * :

https://www.passlabs.com/press/audio-distortion-and-feedback

Vers le milieu de page :

In Figure 8 we see a waveform consisting of 7 non-harmonically related tones of equal amplitude from 100 Hz to 2800 Hz. If we run this signal through the same gain stage and subtract the original signal we get the distortion seen in Fig 8:



Not very pretty is it? Now the distortion is getting really complex, with lots of harmonics, and the peaks are up around .9 volts. That's 11 times the .08 volt figure of the single tone, and the ratio of the rms distortion to the rms input signal is about 8%.

My point? IM distortion is the elephant on the dance floor.


Je vous laisse libre de lire la suite car elle ne manque pas non plus d'intérêt. En particulier, ce graphe et ce qui suit :



Etc ...

https://www.passlabs.com/press/audio-distortion-and-feedback

Il y a certainement de (bonnes) conclusions à en tirer.

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 11/11/2017 14:42:48

Bonjour xn

xn a écrit :
J'entends bien, mais avant de penser "solutions" sans savoir comment exploiter le résultat, il faudrait avant tout penser "protocole" et définir comment exploiter les résultats.
Du temps-fréquence, il y a plein de manière de le faire. La FFT glissante comme vous l'envisagez est la moins pertinente car elle donne une résolution fréquentielle fixe, fixée par la taille de fenêtre d'analyse (on résout bien les hautes fréquences et mal les basses fréquences). Un Wigner-Ville est bien plus efficace car sa résolution fréquentielle est fonction des bandes de fréquences analysées (sa résolution est proportionnelle aux fréquences, on a donc une meilleure résolution relative temporelle et fréquentielle). Il y a aussi les ondelettes qui sont performantes, on ne travaille plus en fréquences (la projection ne se fait plus sur un espace d'exponentielles complexes orthogonal), mais dans un espace qu'on peut assimiler à des bandes de fréquences. L'avantage étant aussi qu'on peut adapter les ondelettes aux caractéristiques recherchées.
Mais quant on a dit tout ça, qu'est-ce qu'on va rechercher dans le résultat ? On compare le résultat par rapport à quoi ?


déjà expliqué plusieurs mais si il le faut une nouvelle fois, un train d'onde, mesure et affichage du contenu harmonique de chaque alternance dans le but de voir si le contenu harmonique évolue dynamiquement en fonction événements internes ou externes.
Pas besoin de faire compliqué, des fft basiques suffisent, la résolution fréquentielle nécessaire est sommaire uniquement les harmoniques.

Citation :
Pour vous amener à réfléchir : la mesure de distorsion harmonique est clairement définie : on injecte un sinus pur, dont on sait qu'il ne possède aucune harmonique. On regarde la sortie ; toute harmonique qui apparaît est une distorsion qu'on chiffre par un pourcentage par rapport au fondamental.
Idem pour la distorsion d'intermodulation : on injecte deux sinus correspondant à 2 raies pures et rien d'autre. En sortie, tout ce qui apparaît en dehors de ces raies, ou si le niveau de ces raies change, est de la distorsion.
Dans ces deux cas, la bande passante du signal injecté est largement dans la bande passante de l'ampli, donc pas de risques de modification du signal de sortie par un filtrage lié à la bande de l'ampli, qui serait normale et pourtant vue comme une modification de spectre. Dans les deux cas, les caractéristiques du signal en sortie d'un ampli idéal sont parfaitement connues, donc le résultat en sortie d'ampli réel est directement interprétable...


Une fois l'ampli branché sur des HP dont les distorsions sont 10, 100, 1000,..., fois plus importantes comment interprèter le résultat mesuré en sortie d'ampli?

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 11/11/2017 15:13:33

jys a écrit :
Bon Esprit, on est en 2017 avec quelques convictions auditives expérimentales prouvant qu'un système linéaire n'est pas forcément bon à écouter.
Quid des mesures ? elles font la preuve que la connaissance (équations basées sur des modèles) est basique pour ne pas dire n'importe quoi.
Dans le genre méthode traditionnelle/vivante, nous autres béotiens diplômés (ou pas) agitons l'idée que l'utilisation de "sons" bien connus et appréciés
(lorsqu'ils sont bien captés: ambiance, ampleur, finesse, filé...) est significative pour juger "à la feuille".
On peut chercher une manière de la rendre compatible (l'Ecoute) avec la mesure. Ou c'est peine perdue comme Xn et Toi le soutenez ?
cela ne m'empêchera pas de dormir tranquille avec ce que je sais (de la théorie et des mesures)
Wink


Bonjour Jean-Yves,

la carte n'est pas le territoire, Alfred Korzybski, j'aime beaucoup. AE Van Vogt aussi.
N'oublions pas qu'un schéma n'est qu'un assemblage de modèles. Un modèle ne vaut que dans le domaine ou il a été défini. Définir un condensateur par sa valeur capacitive, ses résistances et inductances séries est une approximation bien pratique pour faire des calculs mais qui ne suffit pas à décrire la réalité du condensateur. Loin s'en faut!
Et pourtant il arrive quelquefois que la réalité soit réfutée car elle ne correspond pas aux "théories" échafaudées d'après ces modèles...

La carte n'est pas le territoire, n'oublions pas!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 11/11/2017 16:18:40

forr a écrit :
C'est du côté de l'écoute qu'il faut chercher. Rien n'interdit d'enjoliver le son en ayant la sensation que ça rend le son plus fidèle,
Mais ça n'a rien à voir avec l'électronique pour laquelle en soixante ans de recherches intenses il n'a jamais été trouvé, prouvé, de comportement différent des amplificateurs entre signaux de mesures et signaux musicaux.
Il est assez curieux de voir que ceux qui ne font pas mystère de leur légèreté en électronique se montrent si agités sur la question du son des amplificateurs et vont jusqu'à souhaiter l'invention de nouvelles procédures tout en étant incapables d'en émettre un concept de base.


Bonjour Forr,

je suis d'accord, l'explication est à chercher du coté de l'audition. Mais pas comme tu le présente. Toujours la même histoire, la distorsion des HP est bien plus importante que celle des amplis. Si ajouter de la distorsion pouvait enjoliver le son d'un ampli alors tous les amplis seraient égaux de par la distorsion des HP.

Sans oublier qu'avec le numérique il est trop facile d'ajouter les harmoniques que l'on veut dans la quantité que l'on veut quand on veut comme on veut. Un bout de logiciel de rien du tout. As-tu déjà vu ce genre de chose en audiophilie? Et pourquoi?
Imagine, un ampli métrologiquement irréprochable, un bout de logiciel et l'audiophile choisit d'un clic de souris l'ampli de ses rêves qu'il veut écouter aujourd'hui!
Trop beau, il faut que tu l'invente!

Pour t'inspirer, dans l'audio pro il existe des effets sous forme de plugins simulant la distorsion d'une lampe. Facile en réglant sur son chaud la lampe rougit, moins chaud moins rouge, logique.

Par contre si on accepte l'idée qu'un ampli peut ajouter des déformations désagréables à l'écoute, qu'il existe des déformations désagréables et des déformations pas désagréables alors la situation s'éclaircit.
Pour qu'un ampli soit agréable à l'écoute il faut et il suffit qu'il ne génère pas (trop) de distorsions désagréables.
La quantité de distorsions pas désagréables n'est pas très importante, les HP en génèrent déjà beaucoup.

Maintenant reste à trouver ce que sont ces distorsions désagréables, d'où viennent elles, comment interviennent elles, pourquoi échappent elles aux mesures et pour le pompon comment les mesurer!

Un peu avant j'ai relaté une anecdote au sujet d'un grain de riz grésillant sur une membrane. Un analyseur de spectre montre une légère remontée de bruit dans une zone de fréquence, l'oreille ressent une gêne majeure. A mon sens c'est déjà un début de piste. Sûr il reste du chemin!
J'en ai parcouru un petit bout, pour moi c'est plus aucun doute quant aux distorsions désagréables. Mais j'ai abandonné l'espoir de les attraper par la mesure, trop ténues et trop masquées par les autres. Et pourtant elles sont là!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 16:44:59

Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :


Il y a certainement de (bonnes) conclusions à en tirer.


La conclusion à en tirer est donnée par le graphe, universellement connu aujourd'hui de Baxandall (attribué à Linsley-Hood à tort par Pass, il est curieux que dix ans après la publication de ce texte, ça ne soit pas corrigé) dans son étude incontournable :https://linearaudio.net/books/2219.



A 15 dB de contre-réaction, on voit que les 4ème, 5ème et 6ème harmonique sont plus importantes que sans contre-réaction.
Mais dans un ampli conventionnel de bonne facture présente 40 dB de contre-réaction à 10 kHz, 60 dB à 1 kHz, 80 dB à 10 kHz ?

Je reste très critique sur d'autres points du texte de Pass, notamment ce graphique :



Premier mauvais point, le circuit d'essai n'est pas montré. Ensuite à l'évidence, la polarisation du classe B n'est pas optimale. En général la remontée de la distorsion aux faibles niveaux des graphiques est due au bruit et non à la non-linéarité de croisement de l'étage de sortie.

Je ne peux que conseiller de confronter les articles sommaires de Pass avec les écrits remaquablement lisibles de ceux qui ont poussé très loin les recherches sur l'amplification.

Cdt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 11/11/2017 16:46:24

Bonjour forr,

forr a écrit :
Les mesures électroniques expliquent que la préférence a été donné à un amplificateur pas très fidèle objectivement parlant.


vis à vis du choix des mesures mises en oeuvre pour être tout fait factuel.

forr a écrit :
Il appartient à une autre branche des sciences que l'électronique (de tenter) d'expliquer les perceptions de l'auditeur.


Il ne fait aucun doute qu'il serait interessant que la science puisse expliquer pourquoi on préfère cet ampli ou un autre. Mais pourquoi écarter l'électronique puisqu'un ampli c'est de l'électronique ? Franchement je ne comprends pas.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 11/11/2017 17:06:08

JM Plantefeve a écrit :
xn,

savez vous seulement ce que vous voulez mesurer
Pour ma part, je pensais avoir été clair : la distorsion d'enveloppe. Jacques et Jean-Yves sont j'ai l'impression au même diapason.


Oui parfaitement en phase. Je suis intuitevement convaincu que l'enveloppe joue négativement sur des phénomène de mémoire diverses et qu'une mesure de la sensibilité d'un ampli à cette enveloppe serait une avancée très importante dans l'évaluation des systèmes audio. Indépendamment des articles de Gerard Perrot, on peut se remémorer les cours de Rinaldo Bassi parus dans la revue LED qui apportent beaucoup d'informations concrètes sur les problèmes liés à l'enveloppe du signal dans les liaisons RC inter-étage.
Les phénomène sont certainement ténus à la mesure mais je pense que Joel a parfaitement résumé par ceci :

"Pour qu'un ampli soit agréable à l'écoute il faut et il suffit qu'il ne génère pas (trop) de distorsions désagréables.
La quantité de distorsions pas désagréables n'est pas très importante, les HP en génèrent déjà beaucoup."


Et pour moi un autre sujet qui me semble très important c'est le contrôle de la transductance des enceintes.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 17:11:28

Bonjour Jsilvestre

jsilvestre a écrit :
je suis d'accord, l'explication est à chercher du coté de l'audition. Mais pas comme tu le présente. Toujours la même histoire, la distorsion des HP est bien plus importante que celle des amplis.

Toujours la même histoire ? avec des spectres d'harmoniques différents ?

Citation :
Si ajouter de la distorsion pouvait enjoliver le son d'un ampli alors tous les amplis seraient égaux de par la distorsion des HP.
Sans oublier qu'avec le numérique il est trop facile d'ajouter les harmoniques que l'on veut dans la quantité que l'on veut quand on veut comme on veut. Un bout de logiciel de rien du tout. As-tu déjà vu ce genre de chose en audiophilie? Et pourquoi?
Imagine, un ampli métrologiquement irréprochable, un bout de logiciel et l'audiophile choisit d'un clic de souris l'ampli de ses rêves qu'il veut écouter aujourd'hui!
Trop beau, il faut que tu l'invente!

Sans en être en rien l'inventeur, j'ai testé l'ajout d'harmoniques à un signal d'entrée il y a des années. Le résultat m'a déplu mais comme tu le dis ci-dessous, ça se pratique très couramment :

Citation :
Pour t'inspirer, dans l'audio pro il existe des effets sous forme de plugins simulant la distorsion d'une lampe. Facile en réglant sur son chaud la lampe rougit, moins chaud moins rouge, logique.


Citation :
Par contre si on accepte l'idée qu'un ampli peut ajouter des déformations désagréables à l'écoute, qu'il existe des déformations désagréables et des déformations pas désagréables alors la situation s'éclaircit.
Pour qu'un ampli soit agréable à l'écoute il faut et il suffit qu'il ne génère pas (trop) de distorsions désagréables.

Je suis tout à fait d'accord.

Citation :
Maintenant reste à trouver ce que sont ces distorsions désagréables, d'où viennent elles, comment interviennent elles, pourquoi échappent elles aux mesures et pour le pompon comment l
les mesurer!

La subjectivité audiophile n'identifie pas ces distorsions en tant que telle, mais donne des qualificatifs de grande lourdeur prosaïque à ses ressentis.

Citation :
Un peu avant j'ai relaté une anecdote au sujet d'un grain de riz grésillant sur une membrane. Un analyseur de spectre montre une légère remontée de bruit dans une zone de fréquence, l'oreille ressent une gêne majeure. A mon sens c'est déjà un début de piste.

Je ne crois pas. L'analyse de spectre réduit le bruit par moyennage sur une certaine durée. Les composantes du grésillement du grain de riz ne sont probablement pas assez stables pour nettement se distinguer.

Citation :
Sûr il reste du chemin!J'en ai parcouru un petit bout, pour moi c'est plus aucun doute quant aux distorsions désagréables. Mais j'ai abandonné l'espoir de les attraper par la mesure, trop ténues et trop masquées par les autres. Et pourtant elles sont là!

Je ne demande pas aux mesures de prévoir la sonorité d'un circuit mais de m'aider à obtenir ce que j'attends objectivement de celui-ci.
Pour autant que je le sache, les plus subjectivistes des concepteurs procèdent ainsi et ne se dispensent aucunement de mesures, distorsion harmonique en tête parce qu'elle est la plus efficace pour traquer les non-linéarités majeures.


RE: Renardson MJR7-MK5 - brunop - 11/11/2017 17:40:26

Coucou Jean-Marc,

Vas-tu bien et que devient ton projet d'ampli?
Amitié
Bruno


RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 11/11/2017 18:16:37

Si la distorsion d'IM vous passionne, alors il suffit simplement de reproduire le test de PASS sur vos amplis : plusieurs sinus de fréquences non multiples entières à l'entrée, enregistrement en sortie d'ampli, puis soustraction. Très facile à faire en numérique.
Au moins ça permettra de mettre les choses au clair quant à l'ampli utilisé par Pass, et de voir ce que valent vos, nos amplis sur ce test.
Le problème avec cette comparaison temporelle, c'est qu'on oublie totalement la phase. Il est possible qu'il n'y ait aucune distorsion de module, mais une distorsion de phase, qui provoque de telles différences.
En tout cas je suis curieux de voir ce que donne ce test sur des amplis dit "standards".


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 11/11/2017 18:59:56

xn a écrit :
Si la distorsion d'IM vous passionne, alors il suffit simplement de reproduire le test de PASS sur vos amplis : plusieurs sinus de fréquences non multiples entières à l'entrée, enregistrement en sortie d'ampli, puis soustraction. Très facile à faire en numérique.
Au moins ça permettra de mettre les choses au clair quant à l'ampli utilisé par Pass, et de voir ce que valent vos, nos amplis sur ce test.
Le problème avec cette comparaison temporelle, c'est qu'on oublie totalement la phase. Il est possible qu'il n'y ait aucune distorsion de module, mais une distorsion de phase, qui provoque de telles différences.
En tout cas je suis curieux de voir ce que donne ce test sur des amplis dit "standards".


Et +1 ...

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 11/11/2017 20:21:21

Bonsoir Forr Smile

forr a écrit :
La conclusion à en tirer est donnée par le graphe, universellement connu aujourd'hui de Baxandall (attribué à Linsley-Hood à tort par Pass, il est curieux que dix ans après la publication de ce texte, ça ne soit pas corrigé) dans son étude incontournable :https://linearaudio.net/books/2219.

Je doute que PASS n'ait vraiment que ça à faire, e.g. repasser ses articles à la moulinette pour rectifier des erreurs-coquilles.
Il doit plutôt être en train de travailler sur Depletion / Enhancement Follower, un étage de sortie PP auto-polarisant stable sans dégénération ... Smile
Merci de relever le souci, mais ça n'en change pas les choses le moins du monde !

forr a écrit :
A 15 dB de contre-réaction, on voit que les 4ème, 5ème et 6ème harmonique sont plus importantes que sans contre-réaction.
Mais dans un ampli conventionnel de bonne facture présente 40 dB de contre-réaction à 10 kHz, 60 dB à 1 kHz, 80 dB à 10 kHz ?


Non, désolé, mais c'est malhonnêtement réducteur, ce n'est pas uniquement ce que l'on voit Sad ;



moi je vois que à 15dB de CR il y a certes moins de H2, mais plus de H3, H4,H5,H6 en proportion qu'à 0dB de CR.
Basiquement le "plancher bas" (insensible à l'écoute ?) de THD a beaucoup diminué, mais les spikes de disto high order sont en revanche bien plus agressives en amplitude, et ont d'autant plus augmenté que l'ordre des harmoniques progresse vers l'aigu en référence à la courbe du "plancher bas" nouvellement établi (très audible à l'écoute sur signal musical ?)

Dans un ampli conventionnel "de bonne facture", il y a en général plus qu'un étage ...
D'où l'intérêt premier d'isoler le comportement basique d'un seul étage, ici l'étage de sortie.
Didactique, sans autre volonté autre Smile Des réticences ?

forr a écrit :
Je reste très critique sur d'autres points du texte de Pass, notamment ce graphique :



Premier mauvais point, le circuit d'essai n'est pas montré. Ensuite à l'évidence, la polarisation du classe B n'est pas optimale. En général la remontée de la distorsion aux faibles niveaux des graphiques est due au bruit et non à la non-linéarité de croisement de l'étage de sortie.


Je suis sûr que PASS peut montrer le schéma du circuit qu'il a testé in real life pour établir ce graphe de mesures réelles ... Smile

Quant à la remontée de THD due aux "faibles niveaux", permettez-moi de mettre en doute la responsabilité de ce seul facteur :
0,4%@1W et 3%@0,1W, c'est beaucoup pour ces "soit disant" faibles niveaux (de l'ordre de 90dB pour 1W sur un HP "conventionnel" en écoute domestique).
Je pense qu'effectivement, ça reste bien dû au comportement de l'étage créateur de disto de croisement, et qu'effectivement, la pola de classe B n'a pas été optimisée pour la charge.
Mais; à l'évidence, la pola push-pull classe A (rouge) (0,06% @ 1W et 0,006% à 0,1W) non plus, tel que je connais PASS (avant de tweaker un circuit, il regarde les performances basiques de la topologie étudiée). Pour la charge il a dû utiliser comme d'habitude une basique résistance de puissance de 8 ohms. Et en général, il utilise la même alim pour faire des tests rapportés au même graphe. Donc le bruit est amha à exclure.

forr a écrit :
Je ne peux que conseiller de confronter les articles sommaires de Pass avec les écrits remaquablement lisibles de ceux qui ont poussé très loin les recherches sur l'amplification.

Cdt.


Certes; mais il me semble que malgré tout, PASS répond néanmoins parfaitement à la définition du concept du "très loin", que vous venez d'évoquer tout en rabaissant au passage le malheureux bougre bien comme il faut Sad !!!

Car la "littérature" de PASS ne prétend (bien sûr) pas se "confronter" (? emploi judicieux du terme ? une confrontation n'est pas adéquate, car PASS ne prétend pas du tout s'opposer aux piliers de l'audio qui sont déjà entrés dans l'histoire Wink ... c'est vous-même qui l'y confrontez ...) aux précis de recherche de ces chercheurs de renom de l'audio; car elle est essentiellement destinée à ouvrir les yeux à un plus large public qui s'y intéresse, - potentiellement un acheteur, peut-être, il est vrai, dont l'écoute est sans doute lassée par les énormes taux de rétroaction des "références" transitorisées du marché; -, public qui n'a pas forcément tout ce solide background, mais qui reste en revanche parfaitement capable de comprendre pourquoi une direction, plutôt qu'une autre.

Et les tests d'IM alors, ça vous laisse de marbre ? Moi pas ...

Le seul juge, au final, c'est les oreilles !

Bien cordialement.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 21:55:57

narshorn a écrit :

forr a écrit :
La conclusion à en tirer est donnée par le graphe, universellement connu aujourd'hui de Baxandall (attribué à Linsley-Hood à tort par Pass, il est curieux que dix ans après la publication de ce texte, ça ne soit pas corrigé) dans son étude incontournable :https://linearaudio.net/books/2219.

Je doute que PASS n'ait vraiment que ça à faire, e.g. repasser ses
articles à la moulinette pour rectifier des erreurs-coquilles.

Il précise avoir trouvé le graphique sur le net et n'a pas cherché à en savoir plus. C'est étrange de montrer si peu d'intérêt pour les travaux de ses confrères.

Citation :
moi je vois que à 15dB de CR il y a certes moins de H2, mais plus de H3, H4,H5,H6 en proportion qu'à 0dB de CR. Basiquement le "plancher bas" (insensible à l'écoute ?) de THD a beaucoup diminué, mais les spikes de disto high order sont en revanche bien plus agressives en amplitude, et ont d'autant plus augmenté que l'ordre des harmoniques progresse vers l'aigu en référence à la courbe du "plancher bas" nouvellement établi (très audible à l'écoute sur signal musical ?)

C'est exactement ce que montre le graphique de Baxandall sous une autre forme.

Citation :
Dans un ampli conventionnel "de bonne facture", il y a en général plus qu'un étage ... D'où l'intérêt premier d'isoler le comportement basique d'un seul étage, ici l'étage de sortie.

Le graphique que Pass a emprunté un peu légèrement à Baxandall montre l'effet de la contre-réaction traitée par un étage d'entrée. Pour en savoir plus, je vous conseille de vous reporter aux articles de Baxandall, on en trouve certains sur le net. Il y a aussi quelques livres en anglais disponibles en librairie et nombre d'articles sur la toile qui peuvent vous montrer comment ensivager les choses autrement que par une vue passéiste.

Citation :
Je suis sûr que PASS peut montrer le schéma du circuit qu'il a testé in real life pour établir ce graphe de mesures réelles ... Smile

Ce n'est pas dans l'habitude des électonicens d'omettre les détails d'un circuit dont ils donnent des mesures. Il est vrai que le lien mène à un document marketing qui s'adresse à des clients potentiels, non à des électroniciens imprégnés de ces questions.

Citation :
Quant à la remontée de THD due aux "faibles niveaux", permettez-moi de mettre en doute la responsabilité de ce seul facteur : 0,4%@1W et 3%@0,1W, c'est beaucoup pour ces "soit disant" faibles niveaux (de l'ordre de 90dB pour 1W sur un HP "conventionnel" en écoute domestique).
Je pense qu'effectivement, ça reste bien dû au comportement de l'étage créateur de disto de croisement, et qu'effectivement, la pola de classe B n'a pas été optimisée pour la charge.

La polarisation optimale d'un classe B est indépendante de la charge.
Faire des comparaisons de ce type avec des conditions biaisées pour l'un des circuits, ça passe aux yeux des clients, pas aux yeux des électroniciens cités au paragraphe précédent.

forr a écrit :
Je ne peux que conseiller de confronter les articles sommaires de Pass avec les écrits remaquablement lisibles de ceux qui ont poussé très loin les recherches sur l'amplification.

Citation :
Certes; mais il me semble que malgré tout, PASS répond néanmoins parfaitement à la définition du concept du "très loin", que vous venez d'évoquer tout en rabaissant au passage le malheureux bougre bien comme il faut Sad !!!

Ce concept est celui du très cher et très lourd. Le riche bougre ne semble pas à plaindre.

Citation :
Car la "littérature" de PASS ne prétend (bien sûr) pas se "confronter" (? emploi judicieux du terme ? une confrontation n'est pas adéquate, car PASS ne prétend pas du tout s'opposer aux piliers de l'audio qui sont déjà entrés dans l'histoire Wink ... c'est vous-même qui l'y confrontez ...) aux précis de recherche de ces chercheurs de renom de l'audio; car elle est essentiellement destinée à ouvrir les yeux à un plus large public qui s'y intéresse, - potentiellement un acheteur, peut-être, il est vrai, dont l'écoute est sans doute lassée par les énormes taux de rétroaction des "références" transitorisées du marché;

Ces arguments datent d'une quarantaine d'années. La marché n'a pas suivi et l'immense majorité des concepteurs s'intéresse à des circuits objectivement plus performants et qui ne sont pas désavoués par la majorité de ceux qui les écoutent.
[/quote]public qui n'a pas forcément tout ce solide background, mais qui reste en revanche parfaitement capable de comprendre pourquoi une direction, plutôt qu'une autre.

Citation :
Ce public dont les oreilles ne sont pas meilleures que d'autres est une minorité plus fascinée par le côté imposant des appareils que tout autre chose.
[quote]Et les tests d'IM alors, ça vous laisse de marbre ? Moi pas ...

L'IM et la THD sont sœurs, faible THD = faible IM, elles reflètent toutes les deux les mêmes non-linéarités des amplificateurs,
La THD, bien plus facile à interpréter, est infiniment plus efficace pour les localiser. L'IM ne fait pas l'objet de normes. Si on avait trouvé qu'avec certaines combinaisons de fréquences, elle présentait un rapport indubitable avec le rendu subjectif, on l'utiliserait énormément depuis un demi siècle.
Pour tout vous dire, tenté à une époque par l'achat d'un distorsiomètre, je me suis posé la question : IM ou THD ?
La deuxième option finit par l'emporter.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 11/11/2017 22:03:14

xn a écrit :
Si la distorsion d'IM vous passionne, alors il suffit simplement de reproduire le test de PASS sur vos amplis : plusieurs sinus de fréquences non multiples entières à l'entrée, enregistrement en sortie d'ampli, puis soustraction. Très facile à faire en numérique.

Il faut être irréprochable à toutes les étapes : plusieurs générateurs sinus à très basse distorsion, sommation, extraction de la différence entre signaux de sortie et signaux d'entrée avec correction de phase de ces derniers.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 11/11/2017 22:43:09

ON cause de sons musicaux improbablement Quantifiables ou TU nous assènes (comme d'hab) l'insoutenable pesanteur du mesuré ? (mesurable, c'est autre chose...)
Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 11/11/2017 23:35:25

forr a écrit :
...Il faut être irréprochable à toutes les étapes ...

On n'en attend pas moins des mesures qui sont là pour aider le physicien et/ou le bricoleur à faire un système cohérent et musical.
Ton véritométre audio est cassé ou t'es coincé vis à vis des expériences "en vrai"?


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 12/11/2017 00:27:21

Une petite investigation que j'avais faite en 2011 sur l'influence des variatons des conditions thermiques d'un différentiel.
Le circuit est un suiveur de tension de structure Schlotzaur.



La figure le représente avec un miroir de courant à trois transistors, il n'en avait que deux lors des tests ci-dessous
Le signal de test est de 4 Vrms à 1 kHz, la charge de la sortie est de 2 kOhm.
La résistance d'entrée R1 de 1 kOhm représente une impédance d'attaque un peu défavorable par rapport à ce que l'on rencontre habituellement.
La résistance R2 a pour but de présenter à l'entrée inverseuse (base de T3) une impédance proche de celle vue par la base de l'entrée non-inverseuse (base de T1).
On notera que les collecteurs des transistors d'entrée T1 et T3 sont à des tensions continues très différentes.Le courant dans le différentiel, réglé par la résistance R7 était de 2 * 0.3 mA (avec R7 = 390 Ohm, il était de 2 * 20.9 mA).

La tension d'alimentation positive était de 24 V pour le premier graphique, de 30 V dans le second.
L'idée est de voir si la distorsion évolue entre les deux conditions thermiques des transistors du différentiel.

...24 Vdc 30 Vdc
H2 -140.6 -139.9
H3 -130.3 -130.2
H4 -140.6 -140.5
H5 -135.5 -135.2
H7 -136.0 -136.5







RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 12/11/2017 00:37:52

J'insiste, en régime transitoire, ça dit quoi ? pinaillage rémanent d'audiophile...


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 12/11/2017 00:40:30

jys a écrit :
J'insiste, en régime transitoire, ça dit quoi ? pinaillage rémanent d'audiophile...

Hé doc, les constantes de temps thermiques, tu connais ?
Jys-moi, as-tu toujours la voix aussi pâteuse que la plume en fin de soirée ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 12/11/2017 01:13:42

forr a écrit :

jys a écrit :
J'insiste, en régime transitoire, ça dit quoi ? pinaillage rémanent d'audiophile...

Hé doc, les constantes de temps thermiques, tu connais ?
Jys-moi, as-tu toujours la voix aussi pâteuse que la plume en fin de soirée ?

Celle là, tu te la colles où je pense !
TU nous prouves par ta magnifique et impérissable connaissance livresque notre (ma) nullité perceptuelle...
Dans le genre qui se fout du monde, Tu te poses là Wink
vive la science et ses progrès analytiques et expérimentaux, n'en déplaise aux rabâcheurs.
Bonne nuit.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 12/11/2017 01:29:09

Je pense salutaire pour la lisibilité du forum que nous glissions vers un havre de paix et de recherche distant de ces humeurs nauséabondes.
Un autre fil permettant de "déconner" sur des mesures "inédites et réprouvées" sera le bienvenu.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 12/11/2017 09:09:02

Bonjour,
44 pages pour en arriver au pugilat...

Quand j'ai ouvert ce fil, c'était pour inciter à la construction de cet ampli facile à mettre au point, pas cher et qui fonctionne très bien, j'en suis au second exemplaire, avec alim SMPS celui là.
Je n'ai pas mis de réglage du volume en entrée.
Les mesures sont identiques au premier exemplaire, la disto très basse, la bande passante étendue.

L'ecoute reste très agréable, il est plus chaud que le Kanéda, avec une meilleure tenue du grave sur mes Papillons, sans doute due à sa puissance plus élevée.
Je vais le tester prochainement sur du HR.

En tout cas, je conseille sa réalisation pour à peine plus cher qu'un FDA, mais avec une bien meilleure musicalité.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - rliyung - 12/11/2017 09:30:35

Bonjour forr,

Dans le message http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94724#pid94724 les balises se sont un peu embrouillées. J'ai isolé ce moment d'échange en particulier.

forr a écrit :

narshorn a écrit :
public qui n'a pas forcément tout ce solide background, mais qui reste en revanche parfaitement capable de comprendre pourquoi une direction, plutôt qu'une autre.

Ce public dont les oreilles ne sont pas meilleures que d'autres est une minorité plus fascinée par le côté imposant des appareils que tout autre chose.


Tu reprochais à je ne sais plus quel interlocuteur de généraliser à outrance et voilà que tu te laisses embarquer dans ce travers.
Ensuite, ton opinion à propos de cette minorité, du fait de cette généralisation assez méprisante n'est pas à la hauteur de la rigueur intellectuelle que tu affiches.

a+mitiés raoul


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 12/11/2017 09:43:19

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,
44 pages pour en arriver au pugilat...

Quand j'ai ouvert ce fil, c'était pour inciter à la construction de cet ampli facile à mettre au point, pas cher et qui fonctionne très bien, j'en suis au second exemplaire, avec alim SMPS celui là.
Je n'ai pas mis de réglage du volume en entrée.
Les mesures sont identiques au premier exemplaire, la disto très basse, la bande passante étendue.

L'ecoute reste très agréable, il est plus chaud que le Kanéda, avec une meilleure tenue du grave sur mes Papillons, sans doute due à sa puissance plus élevée.
Je vais le tester prochainement sur du HR.

En tout cas, je conseille sa réalisation pour à peine plus cher qu'un FDA, mais avec une bien meilleure musicalité.

Gérard

Ben moi je ne suis toujours pas satisfait du mien!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 12/11/2017 10:23:26

Bonjour Christian,

Je n'ai pas écrit que le Renardson MRJ7 fonctionnait bien sur toutes les enceintes, il a un facteur d'amortissement très élevé qui peut ne pas convenir au HR.

Chez moi, il tient la comparaison avec des amplis réputés et ça me suffit, d'autant plus que les mesures sont excellentes et très voisines de celles que j'ai faites sur le Spectral DMA90 "Mégahertz".
Il est vrai que tous deux utilisent des transistors MOS en sortie, auxquels pourtant j'ai toujours préféré les dipolaires...
Mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...

Au passage, le Spectral a un schéma qui rappelle beaucoup un ampli publié par Elektor, avec les mêmes transistors en sortie...

Les rectangulaires sont un peu plus arrondies que celles produites par le kaneda, c'est vrai, mais la bande passante est largement suffisante pour l'audio.

J'attends les commentaires de Raoul, qui teste le Renardson d'Ablon chez lui.
D'après les premières infos, il semble que ne soit pas si mauvais...

Crois tu que j'en aurais construit un second si j'avais eu des doutes là dessus ?

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 12/11/2017 10:37:36

Bonjour Gérard,
Tu dis quand-même que tu vas les tester sur du haut rendement!On verra bien.Moi je parle de ce que j'ai ressenti chez moi ou à Ablon.Néanmoins malgré mon insatisfaction,je tente de l'améliorer car il a du potentiel à mon avis.Il s'agit juste pour moi de lui redonner un peu plus de tenu dans le grave,de fermeté,de profondeur et de largeur de la scène sonore.Une amélioration de la qualité des timbres aussi,que je trouve tristes mais je pense savoir pourquoi et connaitre le remède.Une fois tout cela résolu,je serai en principe satisfait de cet ampli.


RE: Renardson MJR7-MK5 - claude m4 - 12/11/2017 10:47:09

bonjour ,

lorsque l'on teste un ampli sur une installation,l'on peut le trouver plutôt bon ,par contre lorsque il y a confrontation avec d'autres la ...cela peut être vite plié...

l'on ne peut apprendre que de ses échecs

de plus sur le plan humain, lorsque l'on connait la personne,il est plus difficile de lui dire ce que l'on pense ...d'autant si l'on a eu besoin ou si l'on va avoir besoin d'elle...

il y a un gros problème d'égo derrière tout cela ,c'est dommage ,car chacun a ses compétences qui lui sont propres ;l'on juge un ou des amplis pas la personne qui est derrière ou qui les a construit

pour la personne ,nous ne sommes plus dans jugement le binaire (mieux que moi ou moins bien ) mais plutôt ni mieux ni moins bien ,DIFFÉRENT .


bonne journée

claude


RE: Renardson MJR7-MK5 - GG14 - 12/11/2017 11:16:30

Citation :
Une fois tout cela résolu,je serai en principe satisfait de cet ampli.


Une idée 2018 pour le prochain challenge collégial?
Un ampli de plus, et surtout retour des appréciations subjectives de nombre de forumeurs sur des installations différentes.


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 12/11/2017 11:30:24

Bonjour Bruno,

Vas-tu bien et que devient ton projet d'ampli?
Beaucoup de projets (de tous ordres) que je n'arrive pas à faire galoper, mais j'espère le Cube à l'écoute partagée à partir de la saint Théophile.

Et de ton côté Old Chap, C'est je crois deux réalisations qui arrivent, isn'it ?

Bien à toi.

Jean-Marc, créateur d'électroniques stéréophiles.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 12/11/2017 11:31:49

GG14 a écrit :

Citation :
Une fois tout cela résolu,je serai en principe satisfait de cet ampli.


Une idée 2018 pour le prochain challenge collégial?
Un ampli de plus, et surtout retour des appréciations subjectives de nombre de forumeurs sur des installations différentes.

C'était une idée que j'avais en tête,avant de l'avoir construit!Pour la suite,il faudra qu'il passe d'abord les tests d'écoute avec succès à Ablon.Pour l'instant,il n'est pas encore mûr pour ça!


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 12/11/2017 11:44:11

Bonjour Narshorn,

Le seul juge, au final, c'est les oreilles !
J'écrirais plutôt : Le seul jouisseur au final, c'est le cerveau !


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 12/11/2017 12:28:59

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Narshorn,

Le seul juge, au final, c'est les oreilles !
J'écrirais plutôt : Le seul jouisseur au final, c'est le cerveau !


Plutôt d'accord avec ça et surtout ne pas oublier de préciser que le cerveau ne se contente pas de ce que lui transmet ses capteurs auditifs, il interprète avec ce qu'il sait, ou croit savoir...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - claude m4 - 12/11/2017 12:56:02

escartefigue33 a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Narshorn,

Le seul juge, au final, c'est les oreilles !
J'écrirais plutôt : Le seul jouisseur au final, c'est le cerveau !


Plutôt d'accord avec ça et surtout ne pas oublier de préciser que le cerveau ne se contente pas de ce que lui transmet ses capteurs auditifs, il interprète avec ce qu'il sait, ou croit savoir...

Gérard


Bonjour Gérard,

effectivement ,de nos jours ,la grande majorité des personnes ne font
pas la différence entre ce qu'ils savent et ce qu'ils supposent .

c'est a mon (humble avis ) ce que je constate assez fréquemment .

bon dimanche

claude


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 12/11/2017 13:34:29

escartefigue33 a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Narshorn,

Le seul juge, au final, c'est les oreilles !
J'écrirais plutôt : Le seul jouisseur au final, c'est le cerveau !


Plutôt d'accord avec ça et surtout ne pas oublier de préciser que le cerveau ne se contente pas de ce que lui transmet ses capteurs auditifs, il interprète avec ce qu'il sait, ou croit savoir...

Gérard


... Et pour certains, il se trouve aussi qu'il est "entrainé" depuis des années à "trier" les informations, au voisinage quotidien des timbres réels des vrais instruments de musique, à écouter la partie de clarinette tout en en jouant une autre au milieu des autres voies par exemple ...
Et c'est une formation du cerveau "via l'oreille" ... Ça facilite les choses quand il s'agit ensuite d'avoir un jugement subjectivo-objectif sur les qualités d'un ampli, même au travers de haut parleurs hautement imparfaits.
D'ailleurs, en général on ne change que l'ampli et tous les autres éléments de la chaine de lecture sont par contre les mêmes ... Les différences subjectives entre amplis sont souvent assez évidentes. Ca n'a rien d'étonnant, quand on sait que les technologies mises en oeuvre sont bien souvent différentes. et que l'oreille ne "détecte" pas un taux de THD assez élevé mais équilibré en H2/H3 et que l'ampli "sonne" très bien, alors que tel autre complètement parfait aux mesures sonne de manière terne ou ennuyeuse.

Les écoutes servent à se forger un avis, qui ne sera bien sûr pas celui d'un autre. Pour moi à l'écoute tous les commentaires sont bons à prendre et à écouter. Parce qu'au final, écouter de la musique pour le plaisir, fusse avec la plus haute exigence qui soit, doit rester dans le domaine de quelque chose que l'on "apprécie"; la finalité est toute subjective. Et non rester au stade théorique du "schéma ideal" ou du banc de mesure qui donne intellectuellement satisfaction (chouette, 5 zéros après la virgule ...)

Par ailleurs, cher Forr, je ne pense pas que les mesures de THD et d'IM soient forcément toujours corrélées.
Plus le schéma possède d'étages en série; plus il est optimisé par une CR globale musclée (et non par des étages individuels dont le bias est bien dimensionné, avec evtlt une petite CR locale)
et plus il risque d'y avoir de non-linéarités d'IM, qui seront passées sous silence avec les mesures trad. de THD sur signaux calibrés.

Par contre, il semble judicieux qu'il y ait le moins d'étages possible ("simple but no simpler"), aux composants bien choisis en fonction de la tâche à accomplir et au bias bien dimensionné; par là il y a sans doute moyen d'avoir une bonne corrélation entre THD et IM en sortie

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 12/11/2017 14:19:19

jys a écrit :
connaissance livresque

Le principal véhicule de la communication scientifique, c'est l'écrit.
Le génie inventif qui le néglige donne à 99.9% dans la fantaisie.

Citation :
ses progrès analytiques et expérimentaux

Si je ne me trompe, je suis pour l'instant le seul de ce fil à avoir fait ici montre d'un brin d'investigation objective :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7027&pid=94733#pid94733

Il s'agit d'une tentative d'évaluation de la distorsion thermique que pourrait engendrer un circuit différentiel d'entrée d'un amplificateur.
Elle fait appel à deux états différents de puissance dissipée par les transistors de ce différentiel et à l'observation de l'évolution de la distorsion harmonique qui s'en suit.

Pour chaque transistor du différentiel, la variation de puissance (6V * 0.3 mA) est, au minimum, deux fois celle que subit ceux d'un amplificateur de puissance de sensibilité 2 Vrms à qui l'on soumettrait un sinus à basse fréquence au niveau maximal qu'il admet (2.83 Vpk * 0.3 mA). Les variations de puissance en régime transistoire restent alors cantonnées bien en deça des variations de puissance en régime établi lors de cette expérience.

Ce n'est pas le résultat qui compte dans celle-ci (distorsion thermique négligeable) mais la procédure qui soumet au circuit des conditions en régime établi bien plus sévères qu'en régime dynamique. Pour celui-ci, s'ajoutent les constantes de temps thermiques qui freinent les variations thermiques rapides qui engendreraient la distorsion crainte.

D'autres procédures sont possibles, je pense à la modulation à très basse fréquence de la tension Vce des transistors de l'étage d'entrée.

Ces mesures en régime établi permettent donc de se prononcer sur un possible effet du comportement thermique du circuit en régime dyanamique.

A noter que si l'on craint une distorsion thermique d'un étage d'entrée, la recette numéro 1 pour l'éviter est la configuration inverseuse, les variations de tension auxquelles il est soumis étant alors infime.

Enfin, des mesures pointues de distorsion harmonique à très basse fréquence, 10, 20 et 40 Hz par exemple, et à même niveau, suffisent à renseigner sur la sensibilité thermique du circuit.

Les mesures de distorion harmonique ont beaucoup plus de ressources que ce que l'on pense habituellement.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 12/11/2017 15:28:42

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Narshorn,

Le seul juge, au final, c'est les oreilles !
J'écrirais plutôt : Le seul jouisseur au final, c'est le cerveau !


+1, autant que le système au global le permette aussi ...

Traquer les défauts dans tous les retranchements est un beau hobby. Il y a les amplis, les préamps, les câbles, les supports, les HPs, leur placement, leur filtrage, leur support, la pièce, ... Tout est interdépendant. Je le constate (avec humilité!) tous les jours et de plus en plus.

Les efforts doivent être investis dans plusieurs domaines en même temps. C'est ce qui est le plus déconcertant, en termes de progression ... Enfin, si on en souhaite une et qu'on considère qu'il y a un certain "but" à rejoindre avant d'avoir un minimum de satifaction à l'écoute ...

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 12/11/2017 15:37:00

Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :
Par ailleurs, cher Forr, je ne pense pas que les mesures de THD et d'IM soient forcément toujours corrélées.

Corrélées mathématiquement, ce n'est sans doute pas facile à établir, - il faudrait des modélisations très poussées - mais ça me paraîtrait logique.
Mais elles ont toutes les deux les mêmes origines : les non-linéarités du circuit amplificateur. Si ce dernier en est totalement exempt, ce qui n'arrive jamais, il n'y a ni l'une ni l'autre. Si ne ne l'est pas, ce qui arrive toujours à un degré plus ou moins élevé, la présence de l'une implique la présence de l'autre puisque leurs apparitions sont dues au même phénomène.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 12/11/2017 16:04:38

forr a écrit :
Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :
Par ailleurs, cher Forr, je ne pense pas que les mesures de THD et d'IM soient forcément toujours corrélées.

Corrélées mathématiquement, ce n'est sans doute pas facile à établir, - il faudrait des modélisations très poussées - mais ça me paraîtrait logique.
Mais elles ont toutes les deux les mêmes origines : les non-linéarités du circuit amplificateur. Si ce dernier en est totalement exempt, ce qui n'arrive jamais, il n'y a ni l'une ni l'autre. Si ne ne l'est pas, ce qui arrive toujours à un degré plus ou moins élevé, la présence de l'une implique la présence de l'autre puisque leurs apparitions sont dues au même phénomène.


Je ne pensais pas à des modélisations mais à de vraies mesures en situation avec un protocole précis sur l'IMD. Niveau d'entrée ajusté sur le même niveau en sortie sur même charge, et extraction des données d'IMD. La question de la phase reste toute entière. Pour un ampli inverseur ou pas, il y aurait lieu à inverser le protocole de sortie, ce qui peut se traduire pas des comportements différents.

Banc test IMD pas forcément du plus sévère qui soit, mais qui puisse au moins faire ressortir différents caractères de comportement pour les amplis, si je puis m'exprimer ainsi. Les résultats seraient sans doute plus pertinents à mettre en façe de l'écoute, plutôt que les habituels tests sur signaux cycliques mono-tones avec tous leurs zéros.

Les amplis ayant le comportement le plus "simple" en matière d'IM seraient-ils trouvés les plus agréables à l'écoute ? C'est une hypothèse, qui ne vaut rien d'autre qu'à titre d'hypothèse. Wink

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 12/11/2017 17:09:57

narshorn a écrit :
Les amplis ayant le comportement le plus "simple" en matière d'IM seraient-ils trouvés les plus agréables à l'écoute ?

Des préférences exprimées sur les fora pour certains types d'amplificateurs, même pas.
D'un certain point de vue, c'est troublant. D'un autre, non; mais celui-là, ceux qui ont une grande confiance dans leur subjectivité ont du mal à l'accepter.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 12/11/2017 18:40:49

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Les amplis ayant le comportement le plus "simple" en matière d'IM seraient-ils trouvés les plus agréables à l'écoute ?

Des préférences exprimées sur les fora pour certains types d'amplificateurs, même pas.
D'un certain point de vue, c'est troublant. D'un autre, non; mais celui-là, ceux qui ont une grande conifance dans leur subjectivité ont du mal à l'accepter.


Le sage sait qu'il ne sait en fait rien. Smile

Peut-être est-ce le moment d'arrêter de croire ce qui se raconte sur les fora.

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 12/11/2017 21:52:16

narshorn a écrit :
...Le sage sait qu'il ne sait en fait rien...

En fait, plus on en apprend/comprend sur la "réalité", le tout filtré par notre "intelligence", plus le "jugement" se relativise...c'est pas rien...
Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 12/11/2017 22:44:15

forr a écrit :

Citation :
On peut chercher une manière de la rendre compatible (l'Ecoute) avec la mesure. Ou c'est peine perdue comme Xn et Toi le soutenez ?

C'est du côté de l'écoute qu'il faut chercher. Rien n'interdit d'enjoliver le son en ayant la sensation que ça rend le son plus fidèle,
Mais ça n'a rien à voir avec l'électronique...


Voici certainement l'article de Gerard Perrot le plus récent (1996) et le plus abouti démontrant que la mesure de distorsion ne fait pas de différence devant deux montages au son totalement différents.

[attachment=19715]

Bonne lecture.

Jacques


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 12/11/2017 23:01:38

Excellent ! Je ne suis donc pas fou !!! 😋

Bonne soirée,

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 13/11/2017 02:02:55

forr a écrit :
Le principal véhicule de la communication scientifique, c'est l'écrit.
C'est comme cela qu'on communique (pas qu'en science) depuis l'invention de l'écriture
Le génie inventif qui le néglige donne à 99.9% dans la fantaisie.
Encore des chiffres abusifs ou absolument nuls
Les mesures de distorion harmonique ont beaucoup plus de ressources que ce que l'on pense habituellement.
Déclaration d'intention ou preuve irréfutable ?

Bonne nuit


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 13/11/2017 03:43:28

On trouve dans l'Audiophile une magnifique étude de Gérard Perrot (Héphaïstos) portant sur diverses structures de circuits à transistors destinés à combattre les causes des distorsions qu'il dénonce dans son article de LED. L'analyse par Perrot de la linéarité de toutes ces structures est loin de négliger les mesures de distorsion harmonique :

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/40/ENTREE/ENTREE.html

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/43/ENTREE/ENTREE.html

Le circuit retenu au final par l'auteur fait l'objet d'un brevet. Il consiste en un différentiel de paires Sziklai en cascode flottant et dont la résistance de charge du premier transistor est remplacée par une source de courant constant. Ce transistor qui contrôle la boucle de contre-réaction locale propre à la structure Sziklai ne subit que d'infimes variations de courant et de tension collecteur-émetteur et donc de puissance dissipée.
L'ensemble utilisé comme étage d'entrée d'un amplificateur est remarquablement linéaire comme le montre la courbe de distorsion harmonique publiée. Il sera utilisé dans les amplificateurs Lavardin, copié pour les Halcro et par certains passionnés (je me demande ce qu'il en est pour les Benchmark, champions de la plus basse distorsion harmonique) :

https://www.stereophile.com/content/halcro-dm58-monoblock-power-amplifier-measurements-part-2

http://www.theabsolutesound.com/articles/benchmark-ahb2-amplifier/

Ces amplis exempts des distorsions redoutées ont tous des taux de contre-réaction très élevés et des performances en distorsions harmonique et d'intermodulation exceptionnels.

Perrot a par ailleurs remis en cause la façon dont était appliquée la contre-réaction en continu. Elle l'est habituellement sur le premier étage, ce faisant, elle crée un offset qui modifie, voire module, les conditions de polarisation de l'étage d'entrée.
L'astuce qu'a trouvée Perrot est d'appliquer la contre-réaction en continu plus en aval du circuit, là où elle ne perturbera l'étage d'entrée en aucune manière. Mais l'est-il vraiment avec la configuration universellement employée ? Sur le circuit de Schlotzaur montré avant hier, je me suis livré à l'introduction volontaire d'un offset en continu. De mémoire, c'est au delà de 50 mV qu'apparaissent des variations du spectre de distorsion harmonique à 1 kHz.

Maintenant, quelles différences, toute procedure étant autorisée, peut-on mesurer entre un ampli construit selon les préceptes de Perrot et un ampli archi-conventionnel mais optimisé (sans composants spéciaux) comme le Blameless de Dougals Self, ou ceux de Groner, ou encore celui de Cordell qui a inspiré le Halcro, ou... le Renardson ?
Question subsidiaire : les distorsions d'intermodulation apportent-elles des distinctions nettes entre tous les amplis nommés ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 13/11/2017 09:09:51

Bonjour Forr,
La contre-réaction "aval" a été exploitée par le Quad405 il me semble ?
Pour avoir fait des comparaisons entre les divers amplis que je possède, le Quad405 se situe toujours dans le peloton de tête, avec sa très faible disto.
Alimenté par une SMPS de 500W, il a une très bonne tenue du grave, je l'utilise sur mes H-frame, mais Thierry Martin a constaté une amélioration sur tout le spectre.
Il serait intéressant de l'équiper de transistors de sortie plus performants que les BDY77 ou 2N3773.
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 13/11/2017 09:40:56

Pour avoir eu en main un Quad 405 d'origine,il ne m'a pas laissé un souvenir remarquable.Cet ampli était certes très bon dans le grave,mais pas terrible dans les médiums/aigus.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 13/11/2017 10:17:50

Bonjour Christian,
L'AOP d'origine est un LM301 qui peut être remplacé par un OPA604, par exemple.
Ensuite, il faut déconnecter la protection en courant qui a tendance à se déclencher un peu tôt.

L'alim SMPS n'améliore pas seulement le grave, selon T. Martin.

Je n'ai toutefois jamais essayé cet ampli sur du HR, avec 115W c'est un peu démesuré.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - GG14 - 13/11/2017 10:29:04

Citation :
Je n'ai toutefois jamais essayé cet ampli sur du HR, avec 115W c'est un peu démesuré.


Pas nécessairement. Voir le rendement d'un excellent 38 sous 50 Hz qui chute drastiquement même si sa Fs est à 28 Hz.
Dans les studios, certains amplis atteignent 1000 watts et çà fait peur.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Greg Lagarrigue - 13/11/2017 10:29:22

jacquese a écrit :
...
Voici certainement l'article de Gerard Perrot le plus récent (1996) et le plus abouti démontrant que la mesure de distorsion ne fait pas de différence devant deux montages au son totalement différents.

Bonne lecture.

Jacques


M E R C I !
enfin! 2 fois que j'en parle et réclame cet article, sans être capable de remettre la mains dessus.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 13/11/2017 10:30:29

escartefigue33 a écrit :
Bonjour Christian,
L'AOP d'origine est un LM301 qui peut être remplacé par un OPA604, par exemple.
Ensuite, il faut déconnecter la protection en courant qui a tendance à se déclencher un peu tôt.

L'alim SMPS n'améliore pas seulement le grave, selon T. Martin.

Je n'ai toutefois jamais essayé cet ampli sur du HR, avec 115W c'est un peu démesuré.

Gérard


Bonjour Gérard,
Oui j'avais essayé différents AOP,mais je n'ai pas obtenu d'améliorations notables.En fait cet ampli était chez moi pour dépannage mais ne m'appartenait pas et je n'ai pas trop approfondit.


RE: Renardson MJR7-MK5 - nounours - 13/11/2017 11:15:37

GG14 a écrit :

Citation :
Je n'ai toutefois jamais essayé cet ampli sur du HR, avec 115W c'est un peu démesuré.


Pas nécessairement. Voir le rendement d'un excellent 38 sous 50 Hz qui chute drastiquement même si sa Fs est à 28 Hz.
Dans les studios, certains amplis atteignent 1000 watts et çà fait peur.


bonjour Gérard
j'ai un qsc 1700 ,1000w bridgé, sur du TCB 4688 JBL
(97db) 2x46cm jbl...
(coupé à 100/120hz)

je ne parlerai pas de peur...mais d'emprise.
les écoutes d'avant sont balayées...on passe récepteur , physiquement...

la toccata en exemple, pourrait vous paraitre comme inconnu, "avant"...
vous ramener dans la cathédrale un instant, ou l'orgue y prend sa vraie dimension...
pascal L


RE: Renardson MJR7-MK5 - nounours - 13/11/2017 11:19:43

je vais de ce pas,l'écouter...


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 13/11/2017 12:47:52

Bonjour Escartefigue,

escartefigue33 a écrit :
La contre-réaction "aval" a été exploitée par le Quad405 il me semble ?

Ce dont j'ai parlé, c'est du circuit, breveté je crois, de Perrot dont la contre-réaction en continu n'englobe pas l'étage d'entrée. Son point d'application est reporté sur un étage en aval de l'étage d'entrée.

Je n'abordais pas le thème de la correction d'erreur aval, mais puisqu'on y est...
Le Quad 405 utilise un correction diaboliquement astucieuse pour linéariser sa sortie dont les transistors du push-pull sont en classe C c'est à dire sans courant de repos.
Le but visé était l'absence de tout réglage du circuit tout en obtenant de bonnes performances. La première fois que je l'ai entendu il m'a paru très doux dans le medium l'aigu. Bel exploit pour du classe C.
Vu son énorme succès commercial, il constitue une excellente référence pour des comparaisons. Baxandall ne s'en est pas privé pour prendre un certain Martin Colloms en défaut pour ses assertions à caractère subjectif.

En ayant eu un entre les mains, il m'a paru dès l'ouverture du capot que le câblage des masses n'était pas idéal. Le réviser est bien plus important que de plonger dans des modifications d'alimentation ou de composants.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 13/11/2017 13:17:53

forr a écrit :
Je n'abordais pas le thème de la correction d'erreur aval, mais puisqu'on y est...
Le Quad 405 utilise un correction diaboliquement astucieuse pour linéariser sa sortie dont les transistors du push-pull sont en classe C c'est à dire sans courant de repos.
Le but visé était l'absence de tout réglage du circuit tout en obtenant de bonnes performances. La première fois que je l'ai entendu il m'a paru très doux dans le medium l'aigu. Bel exploit pour du classe C.


C'est tout à votre honneur d'émettre ce jugement subjectif, qui pour une fois n'est pas dans la lignée de votre discours habituel Wink

La classe C est habituellement utilisée en HF, de par son rendement important, mais nécessite néanmoins des charges accordées pour diminuer les taux de disto, ce qui n'est en pratique jamais le cas avec des charges comme des HPs. Je pense qu'un ingénieur comme Peter Walker a su contourner ce souci avec des astuces de conception innovantes. Enorme succès commercial, pour des raisons simples comme encombrement et puissance dissipées réduites, de plus ils "tiennent" sans doute bien les panneaux dans le grave.

D'ici là a préférer la classe C à la classe A, il n'y a qu'un pas Wink que je ne franchirai pas Smile

Crdt
Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 13/11/2017 13:44:54

forr a écrit :
Bonjour Escartefigue,
En ayant eu un entre les mains, il m'a paru dès l'ouverture du capot que le câblage des masses n'était pas idéal.


Bonjour Forr,
J'ai dû monter une bonne vingtaine de clones de Quad405, sur des circuits imprimés que j'avais dessinés.

J'ai toujours câblé de la même manière :

RCA d'entrée isolées de la masse châssis et raccordées par deux fils torsadés sur les cartes.
Sorties haut parleurs connectés sur les cartes pour le point chaud, et au point milieu des deux capas de filtrage pour le retour.
La masse châssis est raccordée sur chacune des cartes à travers une résistance de quelques Ohms, comme sur le schéma original.

Sur l'original, le point milieu du transfo est relié également au châssis.
J'ai essayé mais cela n'améliorait pas le rapport S/N.

En tout cas, aucune de ronflette avec cette méthode que j'ai adoptée pour la plupart de mes amplis.
Sauf pour le Renardson ou, pris par le temps, j'ai zappé la masse châssis qui n'est pas raccordée, à part à l'embase secteur évidemment, l'électronique est totalement isolée et c'est peut être un début d'explication...

Le Quad405 ne produit rien en dessous de 20Hz, ni au dessus de 50klHz, il avait été étudié surtout pour driver les ESL, avec une limitation de puissance.

Il était réputé pour la douceur du haut médium et avait fait un tabac à sa sortie, je ne crois pas qu'il soit démodé aujourd’hui.

A noter une protection CC très efficace (pour les HP) et d'une grande simplicité.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 13/11/2017 14:47:26

forr a écrit :
Ce dont j'ai parlé, c'est du circuit, breveté je crois, de Perrot dont la contre-réaction en continu n'englobe pas l'étage d'entrée. Son point d'application est reporté sur un étage en aval de l'étage d'entrée.


Oui c'est le brevet de 1994 de G. Perrot. Il récupère le signal en sortie du premier étage et le fait passer dans un intégrateur qui filtre les signaux en dessous de la bande audio pour éviter leur réinjection par la CR.
Simple et ingénieux.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 13/11/2017 15:12:34

forr a écrit :
Une petite investigation que j'avais faite en 2011 sur l'influence des variatons des conditions thermiques d'un différentiel.
Le circuit est un suiveur de tension de structure Schlotzaur.



La figure le représente avec un miroir de courant à trois transistors, il n'en avait que deux lors des tests ci-dessous
Le signal de test est de 4 Vrms à 1 kHz, la charge de la sortie est de 2 kOhm.
La résistance d'entrée R1 de 1 kOhm représente une impédance d'attaque un peu défavorable par rapport à ce que l'on rencontre habituellement.
La résistance R2 a pour but de présenter à l'entrée inverseuse (base de T3) une impédance proche de celle vue par la base de l'entrée non-inverseuse (base de T1).
On notera que les collecteurs des transistors d'entrée T1 et T3 sont à des tensions continues très différentes.Le courant dans le différentiel, réglé par la résistance R7 était de 2 * 0.3 mA (avec R7 = 390 Ohm, il était de 2 * 20.9 mA).

La tension d'alimentation positive était de 24 V pour le premier graphique, de 30 V dans le second.
L'idée est de voir si la distorsion évolue entre les deux conditions thermiques des transistors du différentiel.

...24 Vdc 30 Vdc
H2 -140.6 -139.9
H3 -130.3 -130.2
H4 -140.6 -140.5
H5 -135.5 -135.2
H7 -136.0 -136.5





Bonjour Forr,

que tu n'ai rien vu n'est pas très étonnant, si une simple mesure de distorsion suffisait l'affaire aurait été réglée depuis longtemps!
En reprenant le grain de riz sur la membrane tu fais là une mesure avec le grain de riz collé sur la membrane et une autre grain de riz en vol au dessus de la membrane. L'effet intéressant à lieu lorsque le grain de riz heurte la membrane.
En injectant du bruit plutôt que deux états statiques tu aurais peut être pu mesurer quelque chose. Mais pas sûr du tout, il faudrait essayer...

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 13/11/2017 15:53:17

forr a écrit :
On trouve dans l'Audiophile une magnifique étude de Gérard Perrot (Héphaïstos) portant sur diverses structures de circuits à transistors destinés à combattre les causes des distorsions qu'il dénonce dans son article de LED. L'analyse par Perrot de la linéarité de toutes ces structures est loin de négliger les mesures de distorsion harmonique :

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/40/ENTREE/ENTREE.html

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/43/ENTREE/ENTREE.html

Le circuit retenu au final par l'auteur fait l'objet d'un brevet. Il consiste en un différentiel de paires Sziklai en cascode flottant et dont la résistance de charge du premier transistor est remplacée par une source de courant constant. Ce transistor qui contrôle la boucle de contre-réaction locale propre à la structure Sziklai ne subit que d'infimes variations de courant et de tension collecteur-émetteur et donc de puissance dissipée.
L'ensemble utilisé comme étage d'entrée d'un amplificateur est remarquablement linéaire comme le montre la courbe de distorsion harmonique publiée. Il sera utilisé dans les amplificateurs Lavardin, copié pour les Halcro et par certains passionnés (je me demande ce qu'il en est pour les Benchmark, champions de la plus basse distorsion harmonique) :

https://www.stereophile.com/content/halcro-dm58-monoblock-power-amplifier-measurements-part-2

http://www.theabsolutesound.com/articles/benchmark-ahb2-amplifier/

Ces amplis exempts des distorsions redoutées ont tous des taux de contre-réaction très élevés et des performances en distorsions harmonique et d'intermodulation exceptionnels.

Perrot a par ailleurs remis en cause la façon dont était appliquée la contre-réaction en continu. Elle l'est habituellement sur le premier étage, ce faisant, elle crée un offset qui modifie, voire module, les conditions de polarisation de l'étage d'entrée.
L'astuce qu'a trouvée Perrot est d'appliquer la contre-réaction en continu plus en aval du circuit, là où elle ne perturbera l'étage d'entrée en aucune manière. Mais l'est-il vraiment avec la configuration universellement employée ? Sur le circuit de Schlotzaur montré avant hier, je me suis livré à l'introduction volontaire d'un offset en continu. De mémoire, c'est au delà de 50 mV qu'apparaissent des variations du spectre de distorsion harmonique à 1 kHz.

Maintenant, quelles différences, toute procedure étant autorisée, peut-on mesurer entre un ampli construit selon les préceptes de Perrot et un ampli archi-conventionnel mais optimisé (sans composants spéciaux) comme le Blameless de Dougals Self, ou ceux de Groner, ou encore celui de Cordell qui a inspiré le Halcro, ou... le Renardson ?
Question subsidiaire : les distorsions d'intermodulation apportent-elles des distinctions nettes entre tous les amplis nommés ?


Pour les amplis que je bidouille et les Lavardin, les performances aux mesures de distorsions sont la conséquence de la recherche de stabilité des points de fonctionnement de l'étage d'entrée et non une simple recherche de diminution de la distorsion. Ne connaissant pas les autres amplis je ne sais dire.
C'est là qu'est toute la différence..
L'astuce de ne pas reboucler le continu dans l'étage d'entrée est un pansement pour pallier à l'insuffisance de linéarité de l'étage d'entrée malgré les précautions déjà prises. La structure qu'il utilise est un premier pas, malheureusement il n'a pas eu le temps d'aller plus avant. Dans mes bidouilles tout est rebouclé sur le premier étage et en plus le gain de boucle est boosté en continu par un "super servo" contre l'offset de sortie. Le super servo c'est pratique et c'est un bon test. Actif ou inactif pas de différence à l'écoute alors que les gains de boucles cumulés avoisinent les 360dB pour le continu.

Tu poses la question des différences mesurables entre une réalisation de ce genre et une conventionnelle genre Blameless, a mon avis il n'y en a pas ou trop peu pour êtres mesurables. Les 2 sont très linéaires. Peut être mes bidouilles avec 280dB de contre réaction le sont un peu plus.
Par contre les différences à l'écoute!!!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 13/11/2017 21:22:21

Bonjour Jsilvestre

Citation :
que tu n'ai rien vu n'est pas très étonnant, si une simple mesure de distorsion suffisait l'affaire aurait été réglée depuis longtemps!

J'ai bien vu quelque chose, comme le tableau ci-dessous, plus complet.

.. 12 Vdc 18 Vdc 24 Vdc 30 Vdc
H2 -125.9 -134.9 -140.6 -139.9
H3 -128.0 -129.6 -130.3 -130.2
H4 -140.3 -140.9 -140.6 -140.5
H5 -136.6 -135.9 -135.5 -135.2
H7 -137.3 -136.5 -136.0 -136.5


Il y a une évolution des composantes de la distorsion en fonction de la tension d'alimentation positive passant de 12 à 30 Vdc.
Seules les H2 et H3 sont vraiment affectées, [EDIT ->] 14.7 dB pour la H2 et 2.3 dB pour la H3. pour les harmoniques supérieures c'est négligeable.

jsilvestre a écrit :
les performances aux mesures de distorsions sont la conséquence de la recherche de stabilité des points de fonctionnement de l'étage d'entrée et non une simple recherche de diminution de la distorsion.

Autrement dit une quasi indifférence de la transconductance de l'étage d'entrée au signal traité conduisant à une linéarité quasi parfaite. Linéarité qui s'analyse on ne peut mieux par la distorsion harmonique.

Mes petites investigations donnent un ordre de grandeur de l'effet des variations de puissance sur la distorsion donc sur la linéarité au sein d'un différentiel.

Le circuit de Schlotzaur est loin d'être parfait. Un miroir de courant de Wilson à quatre transistors (*) devrait l'améliorer mais necessite des transistors adaptés, ce que j'avais négligé dans les essais que j'ai fait jusqu'à present et qui donnaient de meilleurs résultats avec un Wilson à trois transistors.

EDIT (*) La linéarité d'un étage d'entrée composé d'un différentiel chargé par un miroir de courant dépend des linéarités du différentiel et du miroir de courant. Dans le Wilson à quatre transistors, les Vce des transistors chargés de l'égalité des courants sont égales. Mais les Vce des transistors du différentiel.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 13/11/2017 22:52:10

Il y a une évolution des composantes de la distorsion en fonction de la tension d'alimentation positive passant de 12 à 30 Vdc.
Seules les H2 et H3 sont vraiment affectées, 4.7 dB pour la H2 et 2.3 dB pour la H3. pour les harmoniques supérieures c'est négligeable.

pourquoi 4.7dB? J'en vois presque 15 entre 12v et 24v. Tu caches encore des infos pour plus tard?
Comment en arrives-tu à conclure que les différences constatées sont dues a des variations de puissance? La tension VCE change beaucoup et c'est pas rien...

Autrement dit une quasi indifférence de la transconductance de l'étage d'entrée au signal traité conduisant à une linéarité quasi parfaite. Linéarité qui s'analyse on ne peut mieux par la distorsion harmonique.

Reconnais qu'il faudrait être tordu pour analyser la stabilité d'un point de fonctionnement par une mesure de la distorsion, courant et tension c'est tout de suite plus efficace. Après tu fais comme tu veux!

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 13/11/2017 23:14:47

forr a écrit :
Bonjour Jsilvestre

Citation :
que tu n'ai rien vu n'est pas très étonnant, si une simple mesure de distorsion suffisait l'affaire aurait été réglée depuis longtemps!

J'ai bien vu quelque chose, comme le tableau ci-dessous, plus complet.

...24 Vdc 30 Vdc
12 Vdc 18 Vdc 24 Vdc 30 Vdc
H2 -125.9 -134.9 -140.6 -139.9
H3 -128.0 -129.6 -130.3 -130.2
H4 -140.3 -14.09 -140.6 -140.5
H5 -136.6 -135.9 -135.5 -135.2
H7 -137.3 -136.5 -136.0 -136.5


Il y a une évolution des composantes de la distorsion en fonction de la tension d'alimentation positive passant de 12 à 30 Vdc.
Seules les H2 et H3 sont vraiment affectées, 4.7 dB pour la H2 et 2.3 dB pour la H3. pour les harmoniques supérieures c'est négligeable.

jsilvestre a écrit :
les performances aux mesures de distorsions sont la conséquence de la recherche de stabilité des points de fonctionnement de l'étage d'entrée et non une simple recherche de diminution de la distorsion.

Autrement dit une quasi indifférence de la transconductance de l'étage d'entrée au signal traité conduisant à une linéarité quasi parfaite. Linéarité qui s'analyse on ne peut mieux par la distorsion harmonique.

Mes petites investigations donnent un ordre de grandeur de l'effet des variations de puissance sur la distorsion donc sur la linéarité au sein d'un différentiel.

Le circuit de Schlotzaur est loin d'être parfait. Un miroir de courant de Wilson à quatre transistors devrait l'améliorer mais necessite des transistors adaptés, ce que j'avais négligé dans les essais que j'ai fait jusqu'à present et qui donnaient de meilleurs résultats avec un Wilson à trois transistors.


A 24VDC, on dirait bien que c'est le fameux sweep spot

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017 01:06:35

jsilvestre a écrit :
Il y a une évolution des composantes de la distorsion en fonction de la tension d'alimentation positive passant de 12 à 30 Vdc.
Seules les H2 et H3 sont vraiment affectées, 4.7 dB pour la H2 et 2.3 dB pour la H3. pour les harmoniques supérieures c'est négligeable.

pourquoi 4.7dB? J'en vois presque 15 entre 12v et 24v. Tu caches encore des infos pour plus tard?

Merci de me l'avoir signalé. Horreur, je ne sais plus compter ! J'ai édité le post original.
En fait, j'ai du partir précipitamment et j'ai posté trop vite sans avoir eu le temps de me relire.

Citation :
Comment en arrives-tu à conclure que les différences constatées sont dues a des variations de puissance? La tension VCE change beaucoup et c'est pas rien...

Je me suis posé la question. L'effet Early rentre sans doute en compte. A 1000 Hz, la non-linéarité de la capacité Cbc ne doit pas être très sensible.
La distorsion thermique se traduit par un phénomène de mémoire. Si, en test, le circuit est soumis à deux conditions de température différentes qu'il n'atteindra jamais en pratique, et que, lors de ce test, la distorsion varie très peu, il est logique de le penser peu affecté par la distorsion.

Citation :
Autrement dit une quasi indifférence de la transconductance de l'étage d'entrée au signal traité conduisant à une linéarité quasi parfaite. Linéarité qui s'analyse on ne peut mieux par la distorsion harmonique.
Reconnais qu'il faudrait être tordu pour analyser la stabilité d'un point de fonctionnement par une mesure de la distorsion, courant et tension c'est tout de suite plus efficace. Après tu fais comme tu veux!

Les mesures de distorsion me paraissent parlantes, précises et concrètes, Héphaïstos en a livré beaucoup.

A part ça, il se vérifie que dès que l'on montre un peu de concret, il faut s'attendre à se faire doucher. J'apprécierais de ne pas être le seul à en proposer.

*

Bonsoir Narshorn,

narshorn a écrit :
C'est tout à votre honneur d'émettre ce jugement subjectif, qui pour une fois n'est pas dans la lignée de votre discours habituel Wink

C'est que vous l'interprétez mal. J'ai donné tout récemment quelques avis subjectifs avec la conclusion que c'est souvent un peu de distorsion qui l'emporte sur très peu de distorsion.
Je m'intéresse aux circuits de façon objective. Je n'ai jamais trouvé de directions qui puissent permettre de prévoir la perception subjective qui en sera faite, essentiellement variable d'un individu à l'autre
Je n'ai pas d'a priori contre le subjectif que lorsqu'il est lié à des affirmations qui dépassent l'extravagance.

Citation :
La classe C est habituellement utilisée en HF, de par son rendement important, mais nécessite néanmoins des charges accordées pour diminuer les taux de disto, ce qui n'est en pratique jamais le cas avec des charges comme des HPs.

La définition de la classe C concerne au départ un seul composant où elle signifie qu'il conduit durant moins d'une seule alternance. Le push-pull en classe C du Quad 405 est l'association de deux branches en classe C, et donc présentant une zone de non-conduction pour les signaux faibles. C'est alors un petit en classe A qui comble cette zone avec un circuit rebouclé qui donne à l'ensemble une impédance de sortie linéarisée.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017 01:32:16

escartefigue33 a écrit :
J'ai dû monter une bonne vingtaine de clones de Quad405, sur des circuits imprimés que j'avais dessinés.
J'ai toujours câblé de la même manière :
RCA d'entrée isolées de la masse châssis et raccordées par deux fils torsadés sur les cartes.

Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.

Citation :
Sorties haut parleurs connectés sur les cartes pour le point chaud, et au point milieu des deux capas de filtrage pour le retour.

Des pointes de courant considérables passent par le point milieu des capas. Il ne faut pas s'y raccorder directement, mais un tout petit plus loin, sur le fil de masse.

Citation :
Sur l'original, le point milieu du transfo est relié également au châssis. J'ai essayé mais cela n'améliorait pas le rapport S/N.

Vieille recommandation de Linsley-Hood, à proscrire absolument.

Je ne sais plus si c'est que j'avais modifié sur le Quad que j'ai eu en pension. Toujours est-il que je le trouvais meilleur que mon Self Blameless dans lequel je n'avais pas mis le nez depuis des années.
J'ai incriminé son câblage des masses et l'ai modifié, plus rien ne distinguait les deux amplis à mes oreilles, bien que le Blameless, ce soit dix fois moins de distorsion que le Quad.


RE: Renardson MJR7-MK5 - rliyung - 14/11/2017 06:25:04

Bonjour forr,

forr a écrit :

narshorn a écrit :
C'est tout à votre honneur d'émettre ce jugement subjectif, qui pour une fois n'est pas dans la lignée de votre discours habituel Wink

C'est que vous l'interprétez mal. J'ai donné tout récemment quelques avis subjectifs avec la conclusion que c'est souvent un peu de distorsion qui l'emporte sur très peu de distorsion.
Je m'intéresse aux circuits de façon objective. Je n'ai jamais trouvé de directions qui puissent permettre de prévoir la perception subjective qui en sera faite, essentiellement variable d'un individu à l'autre
perception subjectives variable certes, mais parfois les avis convergent
Je n'ai pas d'a priori contre le subjectif que lorsqu'il est lié à des affirmations qui dépassent l'extravagance.
quelle est l'unité de mesure de l'extravagance ?


a+mitiés raoul


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017 12:01:28

Bonjour Rluyung,

rliyung a écrit :
Je m'intéresse aux circuits de façon objective. Je n'ai jamais trouvé de directions qui puissent permettre de prévoir la perception subjective qui en sera faite, essentiellement variable d'un individu à l'autre
perception subjectives variable certes, mais parfois les avis convergent

Les avis d'un groupe peuvent converger, non les avis de plusieurs groupes. On en a des exemples tous les jours.

Citation :
Je n'ai pas d'a priori contre le subjectif que lorsqu'il est lié à des affirmations qui dépassent l'extravagance.
quelle est l'unité de mesure de l'extravagance ?

L'extravagance, c'est déjà dépasser la mesure.
J'espère que cette définition n'engendrera pas un tsunami.


RE: Renardson MJR7-MK5 - calivin - 14/11/2017 12:08:48

On peut tromper 1000 personnes une fois ...


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 14/11/2017 15:39:22

Forr,

il va falloir choisir, tes mesures t'ont montré quelque chose ou pas? D'abord tu dis qu'il n'y a rien à voir en cachant des informations, puis en montrant les informations, que tu as bien vu des variations, puis de nouveau plus rien? Comme si tu adaptais les résultats suivant le besoin du moment... C'est pas ça, pas toi, un grand scientifique objectif méthodique et rigoureux?

Pour ma part tes mesures ne montrent rien de bien exploitable.

Tu cherches à mesurer l'influence de la température sur la distorsion et tu fais varier la tension d'alimentation sans vérifier son influence sur les résultats des mesures. Se poser la question ne suffit pas à satisfaire la rigueur et la méthode scientifique. Pourquoi ne l'as tu pas vérifié?

Pour mesurer l'influence de la température pourquoi n'as tu pas fait varier la température directement? Avec l'avantage de ne rien changer aux conditions de fonctionnement des autres composants, de ne faire varier qu'un seul paramètre à la fois. Rigueur et méthode.

Tu cherches à mesurer l'influence de la température hors nul part n'est fait mention de la température? L'as-tu mesurée? Surveillée? Comment t'es-tu assuré qu'elle n'a pas changé durant tes mesures? J'ai vu des chiffres comme 6V et 300µA, 1.8mW , 200°C/W , 0.4°C de variation. Sans précaution Il suffit de pas grand chose pour changer la température d'un transistor de 0.4°C... Que devient la distorsion de température lorsqu' elle change de 20°C? Entre l'hiver et l'été...?

La mesure de H2 à 12V se détache nettement des autres, as-tu investigué dans cette direction? Peut être se cache un effet intéressant? Ou pas...
Je m'intéresse aux circuits de façon objective. Je n'ai jamais trouvé de directions qui puissent permettre de prévoir la perception subjective qui en sera faite, essentiellement variable d'un individu à l'autre
Si tu ne cherches pas, c'est normal... A faire des mesures pour illustrer ce que tu penses déjà, tu risques de tourner en rond...

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/11/2017 16:35:42

Je n'aurai pas dit mieux!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 14/11/2017 21:38:54

forr a écrit :
Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.


Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 14/11/2017 21:47:34

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.


Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?

Wink
Non, chassis direct Earth depuis EIC
Floating audio ground
Star ground
CL60+pont diodes parallèle entre audio star ground et Earth
Etc etc ... enseignement du Maître Smile

Toutes ces méthodes ont prouvé leur efficacité Wink !!!

Je ne relierai aucune RCA Ground au chassis pour rien au monde ! Smile

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 14/11/2017 22:05:43

forr a écrit :
A part ça, il se vérifie que dès que l'on montre un peu de concret, il faut s'attendre à se faire doucher. J'apprécierais de ne pas être le seul à en proposer.


J'ai montré quelques schémas perso sensés combattre quelques effets de mémoire. Mais montrer des mesures de distorsion sur signal stabilisé pour démontrer des effets qui échappent à ce type de mesure, je m'abstiendrai. Par contre, monter un protocole de mesure qui saura révéler ces effets me semble être un beau challenge à relever. Mais cela semble très difficile.


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 14/11/2017 22:37:47

narshorn a écrit :

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.


Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?

Wink
Non, chassis direct Earth depuis EIC
Floating audio ground
Star ground
CL60+pont diodes parallèle entre audio star ground et Earth
Etc etc ... enseignement du Maître Smile

Toutes ces méthodes ont prouvé leur efficacité Wink !!!

Je ne relierai aucune RCA Ground au chassis pour rien au monde ! Smile

Crdt


C'est ce que j'ai fait (mais sans pont de diodes) sur mon ampli, en suivant les conseils du tuto de 6L6 sur Diyaudio. Mais sur les autres appareils (préampli phono, préampli), je n'ai pas mis de CL60... (pour le Pearl2, j'ai, là encore, suivi le tuto de 6L6, qui n'en n'a pas mis non plus)


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017 23:23:58

Jsilvestre,

Quand en 2011, j'ai montré les relevés de mes courtes petites investigations sur un autre forum, plus technique que celui-ci, mon approche a été parfaitement comprise.

Citation :
Tu cherches à mesurer l'influence de la température sur la distorsion et tu fais varier la tension d'alimentation sans vérifier son influence sur les résultats des mesures. Se poser la question ne suffit pas à satisfaire la rigueur et la méthode scientifique. Pourquoi ne l'as tu pas vérifié?
[...]
Pour mesurer l'influence de la température pourquoi n'as tu pas fait varier la température directement? Avec l'avantage de ne rien changer aux conditions de fonctionnement des autres composants, de ne faire varier qu'un seul paramètre à la fois. Rigueur et méthode.

La température fait partie des paramètres de l'équation d'Ebers-Molls, on connaît donc ses effets si l'on n'agit que sur elle. Je ne fais pas des travaux pratiques de physique, j'étudie des circuits.

Ici, je m'intéresse à des transistors au sein d'un circuit où les conditions sont espérées pouvoir mieux mettre en évidence une anomalie soupçonnée que dans les circuits habituels.

Un transistor bipolaire est un élement à transconductance c'est à dire que sa tension base-émetteur commande le courant qui le traverse, toutefois de nombreux autres paramètres rentrent en jeu dont son courant de repos, sa température et sa tension collecteur-émetteur.

En configuration non-inverseuse :

Dans un différentiel chargé par un miroir de courant tel qu'on en trouve dans les amplis-op et les amplis optimisés pour la plus basse distorsion possible, le courant varie très peu.

Les tensions sur les collecteurs des transistors du miroir de courant comme ceux du différentiel sont presque fixes.

Par contre la tension des émetteurs suit le signal d'entrée. Quand le signal varie, c'est la tension collecteur-émetteur ou Vce qui est essentiellement responsable de la variation de puissance dans les transistors de l'étage d'entrée.

Cette puissance a un effet thermique qui intervient sur la transconductance. Si un transistor, polarisé pour un courant continu donné, est soudain le siège d'une variation de température modulée imprévue, le courant va varier, indiquant une modulation de la transconductance et devient le véhicule d'un signal non désiré, autrement dit d'une distorsion.

Conformément aux processus thermiques (décrits par des constantes de temps) la modulation de la transconductance est en retard sur la puissance appliquée.

Si, pour le circuit étudié, deux mesures de distorsion harmonique réalisées avec deux Vce en continu différentes sont quasi identiques, cela signifie que la différence de puissance ne joue qu'un rôle insignifiant.

C'est le cas avec un écart de 6V (24 et 30 V), où l'on est au très dessus de la tension instantanée que connaissent les entrées des amplificateurs à sensibilité nominale de 1Vrms.

La répétition de ces résultats est moins bonne pour les tensions inférieures 12, 18 et 24 V. A quoi est-ce dû ? Apparition de distorsion thermique ? ou autre phénomène en jeu, on pense à l'effet Early ? Rien d'impossible.
Néanmoins Peufeu, brillant intervenant sur DiyAudio et dont le site intéressera quelques uns ( http://peufeu.free.fr/audio/memory/ ) pense que les deux phénomènes, l'effet Early et la distorsion thermique, se traduisent de façons différentes. Pour le second, il faudrait arriver à mettre en évidence un retard de la non-linéarité par rapport à sa cause.

Citation :
Pour ma part tes mesures ne montrent rien de bien exploitable.

Il ne sagit que de voir si les variations thermiques des transistors
dont on ne saurait nier qu'elles existent, altèrent de façon significative leur transonductance, et par conséquence, la linéarité du circuit dont la distorsion harmonique est le reflet le plus aisément accessible.
Tu conviendras que, comme tu ne montres rien, la question d'exploitabilité ne se pose pas.

Cela dit, il était dans mes intentions d'aller plus loin par rapport à mes premières courtes expériences et de me servir d'un CA3046 (réseau de transistors NPN) où la mesure de la température et la régulation à 0.1° des transistors est possible. J'ai remis ça sine die parce que
certaines personnes qui aiment à faire parler les mesures de distorsion harmonique et équipées des appareils nécessaires ont fait des relevés à très basse fréquence qui n'ont pas permis de mettre en évidence ses non-linéarités d'ordre thermique sur les amplis en composants discrets.

[/quote]ches à mesurer l'influence de la température hors nul part n'est fait mention de la température? L'as-tu mesurée? Surveillée? Comment t'es-tu assuré qu'elle n'a pas changé durant tes mesures? J'ai vu des chiffres comme 6V et 300µA, 1.8mW , 200°C/W , 0.4°C de variation. Sans précaution Il suffit de pas grand chose pour changer la température d'un transistor de 0.4°C... Que devient la distorsion de température lorsqu' elle change de 20°C? Entre l'hiver et l'été...?[/quote]
Ebers-Moll again. Et ce n'est pas la température qui importe, ce sont ses variations.

Citation :
Si tu ne cherches pas, c'est normal... A faire des mesures pour illustrer ce que tu penses déjà, tu risques de tourner en rond...

Je n'avais aucun a priori en faisant mes essais. J'en ai fait d'autres qui n'ont rien montré de probant quant à l'existence d'une distorsion thermique dans les schémas courants. Pour rappel, pour ces derniers, Héphaïstos, il y a plus de vingt ans, n'en a pas donné de preuves formelles . Ni personne depuis par une autre méthode que celle ayant recours à des sinus de très basse fréquence (contestée avec virulence par les distoharmonicophobes).

Je n'exclus pas de me tromper sur toute la ligne mais la contradiction sera vaine tant que de son côté, elle n'aura pas exposé du concret quant à ses méthodes de mesure de la distorsion thermique. Ca a l'air de fâcher qu'on le demande, vu les réactions agressives que cela engendre.

Sous réserves.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017 23:33:00

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.

Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?

Ca m'a été suggéré par Hervé Lebbolo et confirmé par des lectures de quelques pointures spécialisées en CEM.
Avec des prises non-isolées du châssis, l'ensemble de l'installation devient une sorte de coffret blindé unique.
Plutôt que de faire la guerre aux boucles de masse, il vaut mieux reduire au maximum toutes les impédances de masse.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017 23:51:50

jacquese a écrit :

forr a écrit :
A part ça, il se vérifie que dès que l'on montre un peu de concret, il faut s'attendre à se faire doucher. J'apprécierais de ne pas être le seul à en proposer.

J'ai montré quelques schémas perso sensés combattre quelques effets de mémoire.

Si tu les as montrés ici, ils m'ont échappé.

Citation :
Mais montrer des mesures de distorsion sur signal stabilisé pour démontrer des effets qui échappent à ce type de mesure, je m'abstiendrai.

Un sinus de grande amplitude à quelques Hz est-il un signal stabilisé ?

Citation :
Par contre, monter un protocole de mesure qui saura révéler ces effets me semble être un beau challenge à relever. Mais cela semble très difficile.

S'il est très difficile de prouver que des circuits sont affectés par la distorsion de mémoire, la pertinence de circuits sensés en être exempts, nécessairement assez complexes, est remise en cause. Ca ne m'empêche pas de les regarder à la loupe et de trouver ça jouissif.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 15/11/2017 01:30:29

forr a écrit :
Si tu les as montrés ici, ils m'ont échappé.


Sur ce fil non, sur un autre oui.

forr a écrit :
Un sinus de grande amplitude à quelques Hz est-il un signal stabilisé ?


Si ses paramètres sont stables.

forr a écrit :
S'il est très difficile de prouver que des circuits sont affectés par la distorsion de mémoire, la pertinence de circuits sensés en être exempts, nécessairement assez complexes, est remise en cause. Ca ne m'empêche pas de les regarder à la loupe et de trouver ça jouissif.


Pour moi l'audibilité du phénomène ou sa capacité à être mesuré peut se discuter, mais la réalité du phénomène ne se pose pas. La lecture du datasheet d'un composant au silicium monté sur un substrat avec inertie thermique suffit à me convaincre.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 03:38:32

jacquese a écrit :

forr a écrit :
S'il est très difficile de prouver que des circuits sont affectés par la distorsion de mémoire, la pertinence de circuits sensés en être exempts, nécessairement assez complexes, est remise en cause. Ca ne m'empêche pas de les regarder à la loupe et de trouver ça jouissif.

Pour moi l'audibilité du phénomène ou sa capacité à être mesuré peut se discuter, mais la réalité du phénomène ne se pose pas. La lecture du datasheet d'un composant au silicium monté sur un substrat avec inertie thermique suffit à me convaincre.

La vraie question est de savoir si cela se traduit de façon sensible sur un circuit amplificateur de topologie standard.

Avant de penser à chercher ailleurs où, pour l'instant, c'est bredouille, un sinus à basse fréquence constitue un premier test rapide, accessible avec le matériel d'analyse d'un bon labo. Les a priori le rejetant sans l'avoir essayé sont incompréhensibles.


RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 15/11/2017 08:06:13

forr a écrit :
Avec des prises non-isolées du châssis, l'ensemble de l'installation devient une sorte de coffret blindé unique.

Mais n'est-ce pas déjà le cas quand tous les points froids (=corps de la prise), reliés entre eux, sont ensuite connectés au châssis en un point unique?


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 12:31:53

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Avec des prises non-isolées du châssis, l'ensemble de l'installation devient une sorte de coffret blindé unique.

Mais n'est-ce pas déjà le cas quand tous les points froids (=corps de la prise), reliés entre eux, sont ensuite connectés au châssis en un point unique?

En matière de connexions avec protection contre les parasites, l'exemple, ce sont celles des BNC.
Socle fixé au châssis. Dans la fiche mâle, blindage entourant complètement le contact central.

D'une façon générale, ce ne sont pas les boucles de masse elles-même qui posent problème mais leur impédance. Plus celle-ci est faible entre deux points de masse différents, plus on se rapproche de l'équipotentialité entre ces points, et c'est ce qui compte. Le châssis est le moins impédant des conducteurs de masse d'un coffret.
Ca va à l'encontre du câblage en étoile.


RE: Renardson MJR7-MK5 - nicolasd - 15/11/2017 14:45:46

forr a écrit :
D'une façon générale, ce ne sont pas les boucles de masse elles-même qui posent problème mais leur impédance. Plus celle-ci est faible entre deux points de masse différents, plus on se rapproche de l'équipotentialité entre ces points, et c'est ce qui compte. Le châssis est le moins impédant des conducteurs de masse d'un coffret.
Ca va à l'encontre du câblage en étoile.


Sauf que dans la majorité des cas les châssis sont soit peints soit anodisés donc dans tous les cas non conducteurs ... il faudrait gratter toutes les zones de contacts entre les différents éléments ou les relier avec des grosses tresses de masse ? ...


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/11/2017 14:54:31

forr a écrit :

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Avec des prises non-isolées du châssis, l'ensemble de l'installation devient une sorte de coffret blindé unique.

Mais n'est-ce pas déjà le cas quand tous les points froids (=corps de la prise), reliés entre eux, sont ensuite connectés au châssis en un point unique?

En matière de connexions avec protection contre les parasites, l'exemple, ce sont celles des BNC.
Socle fixé au châssis. Dans la fiche mâle, blindage entourant complètement le contact central.

D'une façon générale, ce ne sont pas les boucles de masse elles-même qui posent problème mais leur impédance. Plus celle-ci est faible entre deux points de masse différents, plus on se rapproche de l'équipotentialité entre ces points, et c'est ce qui compte. Le châssis est le moins impédant des conducteurs de masse d'un coffret.
Ca va à l'encontre du câblage en étoile.


Je ne comprends pas !!! plus on résout le souci de multiples boucles de masse, moins on a de problèmes différentiels d'impédance de boucle !!! (si on câble correctement)

Le chassis métal est direct à la terre dès la sortie de l'embase secteur, c'est non négociable pour moi.
Un enclos métallique au potentiel de la terre est un terrain calme pour y négocier des routages audio.

Les transfos peuvent rayonner, d'où alims déportées en chassis métal séparé (direct terre).
Les ombilicaux sont câblés avec tresse relié au boitier du côté alim (terre), pas côté ampli.
On monte 4 "fils" et on crée masse commune d'alim au plus près de la platine ampli, sur la platine de filtrage CRC.
Etoile de là pour toutes les masses. Liaison du centre de l'étoile à la terre ( Earth direct, pas chassis) via CL60//pont.
Floating ground pour l'entrée, XLR ou RCA; pour ce dernier Ground, on peut essayer fil tiré direct de l'étoile, ou bien au bout d'un fil épais arrivant du star vers la platine amplificatrice, le câblage donnant le moins de bruit est le bon.

Les connexions des fils de ces liaisons doivent être torsadées au plus serré sur la RCA/XLR, et aussi côté carte ampli.

Idem pour preamplificateur, tous chassis à la terre, pieds isolants, pas de boucles. Grounds audio : all floating.
Alims audio dédiées déportées en boitier direct à la terre, omblical avec tresse de terre coupée avant boitier preamp;
régulateurs dans préamp au plus près des platines.
Alim auxiliaire commutations, volume à relais etc : encore boitier dédié, relié direct à la terre, GND aux relié à la terre via CL60

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 15:30:57

nicolasd a écrit :
Sauf que dans la majorité des cas les châssis sont soit peints soit anodisés donc dans tous les cas non conducteurs ... il faudrait gratter toutes les zones de contacts entre les différents éléments ou les relier avec des grosses tresses de masse ? ...

Il s'agit de relier que le socle de la prise soit le plus directement possible en contact avec le châssis. En produits maison, à chacun de s'adapter en fonction des coffrets dont il dispose.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/11/2017 15:51:22

Hello Narshorn, tu y vas un peu fort ! à te lire, si on n'applique pas ces règles drastiques, on est gêné par le bruit ? (pas vécu chez moi en biampli circuit courtWink)


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 16:01:55

narshorn a écrit :
Je ne comprends pas !!! plus on résout le souci de multiples boucles de masse, moins on a de problèmes différentiels d'impédance de boucle !!! (si on câble correctement)

Citation :
Le chassis métal est direct à la terre dès la sortie de l'embase secteur, c'est non négociable pour moi. Un enclos métallique au potentiel de la terre est un terrain calme pour y négocier des routages audio.

La liaison à la terre n'est qu'une question de sécurité des personnes, elle n'a rien à voir avec les signaux audio. Une discussion inoubliable, d'une intensité peu commune, avec des intervenants de très haut niveau et très clairs dans leurs propos, a eu lieu sur ce sujet sur le forum Audax en 2009.

Citation :
Floating ground pour l'entrée, XLR ou RCA; pour ce dernier Ground, on peut essayer fil tiré direct de l'étoile, ou bien au bout d'un fil épais arrivant du star vers la platine amplificatrice, le câblage donnant le moins de bruit est le bon.

La recherche d'équipotentialité de tous les points dits de masse donne de meilleurs résultats que le câblage en étoile, lequel n'est pas pratiqué dans les appareils de mesure.
Hervé Lebollo qui travaille dans des électroniques de pointe a montré sur DiyAudio avec mesures à l'appui quel câblage donnait les meilleurs résultats. Il n'y a pas eu de commentataires de ses contestataires.

Citation :
Les connexions des fils de ces liaisons doivent être torsadées au plus serré sur la RCA/XLR, et aussi côté carte ampli.
Idem pour preamplificateur, tous chassis à la terre, pieds isolants, pas de boucles. Grounds audio : all floating.
Alims audio dédiées déportées en boitier direct à la terre, omblical avec tresse de terre coupée avant boitier preamp;
régulateurs dans préamp au plus près des platines.
Alim auxiliaire commutations, volume à relais etc : encore boitier dédié, relié direct à la terre, GND aux relié à la terre via CL60

Pour les XLR, la pratique en vigueur jusqu'alors a commencé avant l'an 2000 à être l'objet de critiques sévères par Muncy puis Whitlock et quelques autres .
Mots clés pour une recherche : pin 1.
Elle doit être montée sur le châssis et sa broche 1 connectée au châssis. et non sur le circuit imprimé. A noter que ce sont des techniques professionnelles établies pour éviter des problèmes dans des toutes sortes de conditions de travail, elles ne visent pas forcément la performance ultime.
La prise XLR n'est d'alleurs pas en soi idéale, il semble qu'on puisse faire mieux avec de toutes bêtes DB multibroches ou plus cher, les Lemo au délicieux "feeling", comme on en a vues sur les premiers Mark Levinson.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 15/11/2017 16:50:33

Bonjour,
Je ne suis pas certain qu'il y ait une solution universelle, surtout aujourd’hui que beaucoup d'appareils audio sont munis d'alimentations ou de blocs secteur à découpage sans connexion de terre.
Inévitablement, il existe un couplage capacitif entre le secteur et la masse électrique des appareils qui sont alimentés ainsi.
Elle est souvent à un potentiel alternatif de plusieurs dizaines de Volts par rapport à la terre.
La connexion à chaud d'un de ces appareils, surtout avec des RCA ordinaires, provoque un bruit capable d'envoyer dans l'eau-delà des HP coûteux.
On peut échapper à cela en utilisant des RCA à ressort qui connectent la masse en premier, genre Neutrik "Profi".
Mais la meilleure solution reste évidemment de connecter hors tension...

En ce qui concerne la gestion masse électrique et terre, la meilleure solution reste celle qui marche, un bon casque connecté à la sortie d'un ampli, avec une résistance de protection, permet de traquer les plus infimes ronflettes.
Parfois la connexion au châssis des RCA d'entrée est meilleure que celle du point milieu des capas de filtrage, d'autre fois, c'est l'inverse...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/11/2017 17:09:50

forr a écrit :
La liaison à la terre n'est qu'une question de sécurité des personnes, elle n'a rien à voir avec les signaux audio.


Bien sûr Smile !
Mais partant de là, je ne suis pas sûr du pourquoi je voudrais bien relier ma masse audio entrée amplis
directement au chassis au potentiel de terre, un coup à créer une boucle !!!

Citation :
Pour les XLR, la pratique en vigueur jusqu'alors a commencé avant l'an 2000 à être l'objet de critiques sévères par Muncy puis Whitlock et quelques autres .
Mots clés pour une recherche : pin 1.
Elle doit être montée sur le châssis et sa broche 1 connectée au châssis. et non sur le circuit imprimé. A noter que ce sont des techniques professionnelles établies pour éviter des problèmes dans des toutes sortes de conditions de travail, elles ne visent pas forcément la performance ultime.


En pratique, les XLR 3 broches ont (normalement) 4 points de connexion. Wink




Désolé, mais rien n'oblige à câbler le pin 1 au chassis.

En tout cas, on peut ne pas le faire pour d'excellentes raisons !

Comme le dit escartefigue il n'y a pas de solution universelle; suivant montage et type d'alim, il faut tester et retenir la solution la plus satisfaisante.

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 18:50:44

narshorn a écrit :
Désolé, mais rien n'oblige à câbler le pin 1 au chassis.

Renseignez-vous bien de qui émanent ces recommandations, depuis quand, pourquoi et où elle figurent.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/11/2017 19:16:33

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Désolé, mais rien n'oblige à câbler le pin 1 au chassis.

Renseignez-vous bien de qui émanent ces recommandations, depuis quand, pourquoi et où elle figurent.


Désolé, mais ces recommandations, aussi sérieuses soient-elles, ne conviennent pas à mon grounding scheme ... J'aime avoir mes masses audio flottantes, avec un rappel à la terre dans chaque appareil sur un point précis de la masse audio via thermistor, pour éviter les boucles.

Pour les étages phono, le CL60 et un pont câblé en // entre masse audio et chassis, c'est une arme efficace.

Sur les preamps et amplis d'Allen Wright, la masse audio est aussi décorrelée du chassis. Connexion entre les 2 via 10R

Si mes chassis sont reliés à la terre, par sécurité, le potentiel de terre lui n'est pas forcément "propre" niveau bruit. Je préfère avoir une certaine résistance (+/- = 10 ohms) entre ma masse audio float et le potentiel potentiellement "sale" des chassis.

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/11/2017 19:44:48

Forr, t'as capté ? Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 15/11/2017 19:56:35

Forr,

c'est toi qui annonces avoir mesuré quelque chose, pour ma part j'ai compris depuis longtemps que ces mesures ne montrent rien d'intéressant. Donc je t'ai demandé des précisions au cas ou j'aurais raté quelque chose et fait remarquer que ton protocole de mesure n'était pas assez rigoureux pour que cette mesure soit significative d'un effet de la température comme tu l'as annoncé.
Cependant, a mon avis il y avait peut être quelque chose d'intéressant à voir derrière. Mais c'est sûr investiguer ces phénomènes n'est pas simple du tout, mesurer c'est de la rigolade!

Je n'ai jamais mis en question tes autres mesures, celles qui ne montrent rien! Le protocole est toujours aussi approximatif mais comme elle ne montrent rien l'approximation est acceptable.

Comme je l'ai déjà dis, moduler la tension par du bruit serait plus proche de la réalité que des états stables. Mais peu de chance que des mesures puissent voir quoi que ce soit donc ce n'est pas très important.

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 15/11/2017 20:06:54

forr a écrit :

folkdeath95 a écrit :

forr a écrit :
Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.

Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?

Ca m'a été suggéré par Hervé Lebbolo et confirmé par des lectures de quelques pointures spécialisées en CEM.
Avec des prises non-isolées du châssis, l'ensemble de l'installation devient une sorte de coffret blindé unique.
Plutôt que de faire la guerre aux boucles de masse, il vaut mieux reduire au maximum toutes les impédances de masse.


Tu "oublie" de dire que Hervé Lebbolo utilise des plaques de cuivre bien épaisses dans ses réalisations. Avec des châssis en tôle d'acier ça marche beaucoup moins bien. D'autant plus lorsque qu'elles sont peintes!
Après tout dépend du niveau d'exigence cherché, même avec des plaques de cuivre bien épaisse je continuerais d'utiliser le câblage en étoile. Pas facile à mettre en oeuvre correctement mais tellement plus efficace en audio...

Joël


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/11/2017 20:46:15

Y'a même des trucs fraisés dans la masse (Alu) pour 'l’aérospatiale", gain en poids, résistance au vibrations extrêmes etc... et en AUDIO ? Wink

Pipeau ET Pub !


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 15/11/2017 21:02:25

Bonsoir Narshorn

narshorn a écrit :
Désolé, mais ces recommandations, aussi sérieuses soient-elles, ne conviennent pas à mon grounding scheme ... J'aime avoir mes masses audio flottantes, avec un rappel à la terre dans chaque appareil sur un point précis de la masse audio via thermistor, pour éviter les boucles.

Pour les étages phono, le CL60 et un pont câblé en // entre masse audio et chassis, c'est une arme efficace.

Sur les preamps et amplis d'Allen Wright, la masse audio est aussi décorrelée du chassis. Connexion entre les 2 via 10R

Si mes chassis sont reliés à la terre, par sécurité, le potentiel de terre lui n'est pas forcément "propre" niveau bruit. Je préfère avoir une certaine résistance (+/- = 10 ohms) entre ma masse audio float et le potentiel potentiellement "sale" des chassis.

Crdt


Sur ma chaîne, j'étais au début sur une logique de réduction des impédances de masse et terre (tous les 0V à la terre, câblés au plus court avec du gros fil). Ca marchait bien avec du matos audio. Mais le jour ou je suis passé en demat avec TOUT mon réseau informatique branché sur la chaîne on a sifflé la fin de la partie : bzz, crrrr, gziii.. Un enfer (faut dire que l'ampli possède un étage de symétrisation passive : 22K sur le + et 22K comme sur le - !!). J'ai alors changé mon fusil d'épaule et j'ai tout mis en flottant : aucun 0V alim / audio branché à la terre : silence radio, magnifique.
Ce petit retex pour amener ma question : pourquoi connectes-tu ton 0V audio/alim à la terre via une résistance plutôt que de laisser tout vraiment flottant ?

Jacques


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 15/11/2017 21:13:48

jys a écrit :
Y'a même des trucs fraisés dans la masse (Alu) pour 'l’aérospatiale", gain en poids, résistance au vibrations extrêmes etc... et en AUDIO ? Wink

Pipeau ET Pub !


On fait des équipements avioniques au boulot. Mazette, si vous voyiez les chassis ! de quoi rendre jaloux n'importe quel audiophile.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/11/2017 21:26:53

jacquese a écrit :
Bonsoir Narshorn

narshorn a écrit :
Désolé, mais ces recommandations, aussi sérieuses soient-elles, ne conviennent pas à mon grounding scheme ... J'aime avoir mes masses audio flottantes, avec un rappel à la terre dans chaque appareil sur un point précis de la masse audio via thermistor, pour éviter les boucles.

Pour les étages phono, le CL60 et un pont câblé en // entre masse audio et chassis, c'est une arme efficace.

Sur les preamps et amplis d'Allen Wright, la masse audio est aussi décorrelée du chassis. Connexion entre les 2 via 10R

Si mes chassis sont reliés à la terre, par sécurité, le potentiel de terre lui n'est pas forcément "propre" niveau bruit. Je préfère avoir une certaine résistance (+/- = 10 ohms) entre ma masse audio float et le potentiel potentiellement "sale" des chassis.

Crdt


Sur ma chaîne, j'étais au début sur une logique de réduction des impédances de masse et terre (tous les 0V à la terre, câblés au plus court avec du gros fil). Ca marchait bien avec du matos audio. Mais le jour ou je suis passé en demat avec TOUT mon réseau informatique branché sur la chaîne on a sifflé la fin de la partie : bzz, crrrr, gziii.. Un enfer (faut dire que l'ampli possède un étage de symétrisation passive : 22K sur le + et 22K comme sur le - !!). J'ai alors changé mon fusil d'épaule et j'ai tout mis en flottant : aucun 0V alim / audio branché à la terre : silence radio, magnifique.
Ce petit retex pour amener ma question : pourquoi connectes-tu ton 0V audio/alim à la terre via une résistance plutôt que de laisser tout vraiment flottant ?

Jacques


Hello Jacques,

Pour des raisons de sécurité, au cas où en cas de problème un gros courant vers la masse, il serait redirigé à la terre ( ce n'est pas une R fixe, le thermistor CL60 verrait sa résistance diminuer vers zéro en cas de courant significatif)

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 15/11/2017 21:30:01

jys a écrit :
Y'a même des trucs fraisés dans la masse (Alu) pour 'l’aérospatiale", gain en poids, résistance au vibrations extrêmes etc... et en AUDIO ? Wink

Pipeau ET Pub !


Tous mes chassis sont fait à la main, en AU4G de 5 mm, provenance Weber Metaux Ivry sur Seine

L'ivresse de sortir de l'atelier avec les morceaux bruts de coupe 😋😋😋 ahhhh 😄😄😄

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/11/2017 22:18:32

SVP Nars.
certains parlent de blindages indispensables, totalement calculés et parfaitement réalisés,
d'autres parts des délires vraiment pénibles comme préconisations. Les satellites et leur technologie, c'est pour la recherche à 10-15,
soyons modestes pour l'audio avec les transducteurs qu'on connait...
Keep cool et gare aux gorilles Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 23:12:56

jsilvestre a écrit :
c'est toi qui annonces avoir mesuré quelque chose, pour ma part j'ai compris depuis longtemps que ces mesures ne montrent rien d'intéressant...

Ne te fatigue pas à répéter cette rengaine. L'absence de mesures effectuées par toi selon tes protocoles n'est pas plus démonstrative. Qu'importe puisque tu en donnes la conclusion avant même de les entreprendre :

Citation :
Comme je l'ai déjà dis, moduler la tension par du bruit serait plus proche de la réalité que des états stables. Mais peu de chance que des mesures puissent voir quoi que ce soit donc ce n'est pas très important.

Circulez, il n'y a rien à voir.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 15/11/2017 23:15:26

jsilvestre a écrit :
Tu "oublie" de dire que Hervé Lebbolo utilise des plaques de cuivre bien épaisses dans ses réalisations. Avec des châssis en tôle d'acier ça marche beaucoup moins bien. D'autant plus lorsque qu'elles sont peintes!
Après tout dépend du niveau d'exigence cherché, même avec des plaques de cuivre bien épaisse je continuerais d'utiliser le câblage en étoile. Pas facile à mettre en oeuvre correctement mais tellement plus efficace en audio...

Hervé a précisé utiliser des boîtes à biscuits.
Gratter la peinture, est-ce une épreuve insurmontable ?
C'est fait comment et avec quoi les électroniques de mesure, à l'intérieur ?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/11/2017 23:39:25

Forr ! non content de nous gaver de papiers indigestes, tu nous prends pour des oies, ou Quoi?


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 15/11/2017 23:47:36

Les gens que je connais qui étudient des produits pour l'aero ou le spatial sont (très) loin de ces délires...vive l'audiophilie poétique...


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 16/11/2017 00:03:25

jys a écrit :
SVP Nars.
certains parlent de blindages indispensables, totalement calculés et parfaitement réalisés,
d'autres parts des délires vraiment pénibles comme préconisations. Les satellites et leur technologie, c'est pour la recherche à 10-15,
soyons modestes pour l'audio avec les transducteurs qu'on connait...
Keep cool et gare aux gorilles Wink


Les boitiers tout alu, c'est très bon pour le son !!!
Le bois, c'est pas mal aussi. Mais ici avec la config et les 60 degrés, je pourrais pas ... 😋 pas envie de transformer le salon en atelier pyrogravure 😄 !

Par contre, les chassis acier, pas très bonne presse question sonore ... 😒 Bon, au pire, pour les boitiers d'alim, ...

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 16/11/2017 00:05:44

forr a écrit :
Circulez, il n'y a rien à voir.

Ok, je sors 😄


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 16/11/2017 00:30:32

Au contraire, Reste et témoigne de tes expériences...sinon, avec Forr c'est pas simple, ses manipes sont théoriques...peinard pour lui...on peut pas lutter !
edit: depuis 30 ans, mes boitiers sont en alu et la continuité électromagnétique ne pose pas trop de problème...on bosse pas avec du 100GHz en audio...


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 16/11/2017 00:51:25

narshorn a écrit :
Les boitiers tout alu, c'est très bon pour le son !!!
Par contre, les chassis acier, pas très bonne presse question sonore ...

C'est la presse qui fait le son.


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 16/11/2017 10:47:12

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Les boitiers tout alu, c'est très bon pour le son !!!
Par contre, les chassis acier, pas très bonne presse question sonore ...

C'est la presse qui fait le son.


L'Al est amagnétique, ça tout le monde le sait bien sûr ...
... Il m'est avis que ça peut avoir son importance en audio 😎

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 16/11/2017 11:26:12

Bonjour,
Ce serait sympa de revenir au sujet de ce fil: le Renardson MJR7
Laisser s'exprimer ceux qui l'ont construit ou écouté, ceux qui ont apporté des améliorations, le comportement de cet ampli sur du HR ou des enceintes à rendement moyen/faible.

La seconde version avec alim SMPS que je suis en train de mettre en coffret fonctionne parfaitement et je recommande la réalisation de cet ampli peu onéreux et performant, capable de se mesurer à du haut de gamme.

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 16/11/2017 12:29:53

narshorn a écrit :
L'Al est amagnétique, ça tout le monde le sait bien sûr ... ... Il m'est avis que ça peut avoir son importance en audio.

Un article d'un obsub-jectiviste renommé avec proposition d'un procédé que les composant-addicts devraient de suite tester :

https://linearaudio.net/article-detail/2177


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 16/11/2017 18:03:36

Il s'agit de soumettre l'ensemble des composants à un champ magnétique constant et orienté pour juger de la sensibilité interactive des R, L, C et semiconducteurs ?
un petit blindage en mumetal là où c'est utile est une pratique courante, avec une implantation, un cablage et des CI correctement conçus.


RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 16/11/2017 18:31:20

forr a écrit :
C'est la presse qui fait le son.


C'est la presse qui façonne les boîtiers en alu.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 16/11/2017 18:43:21

forr a écrit :
C'est la presse qui fait le son.


Et il y en a qui font l'âne pour avoir du son!Big Grin


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 16/11/2017 23:45:24

escartefigue33 a écrit :
peu onéreux et performant, capable de se mesurer à du haut de gamme.

Tout les appareils peuvent se mesurer à du haut de gamme ! La question à un sou serai de demander : c'est quoi le HDG ? Et si le critère serait qu'il soit le moins onéreux possible alors il sera battu comme tant d'autres par les nouvelles puces ou technologies d'aujourd'hui !

Cdlt. Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 17/11/2017 00:46:18

jys a écrit :
Il s'agit de soumettre l'ensemble des composants à un champ magnétique constant et orienté pour juger de la sensibilité interactive des R, L, C et semiconducteurs ?

Je vois que je ne suis pas le seul bourricot à avoir pensé à ça Big Grin.J'avais eu une idée dans ce sens en mettant un aimant de récupération dans le fond de mon boitier sur le K209 (on le voit sur une des photos que j'ai mise dans "à vous de jouer").Il m'a semblé y trouver un peu plus de douceur,mais sans plus.Je n'ai pas été plus loin car n'ayant pas d'aimants sous la main et pas envie d'en acheter spécialement pour ça.

Message #219 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6793&page=22


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 10/12/2017 20:56:10

Bonsoir,

Je viens de remettre en service le Renardson que m'a rapporté Raoul cet après midi.

Eh bien je peux vous dire que cet ampli fonctionne très bien, je le trouve même un poil plus chaud que le Spectral, il est dynamique et très bien défini dans le haut médium.
Je ne peux que conseiller sa réalisation, elle est à la portée de tous, il suffit de suivre le manuel de l'auteur, rien de plus, rien de moins.

Gérard

[attachment=20078]


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 16/12/2017 17:27:07

Bonjour,
Aujourd’hui, comparaison du Renardson rapporté par Raoul avec son petit frère muni d'une alimentation SMPS CONNEXSMPS2400QR +/-30V (en série).

A la mesure quelques pics HF bien au delà du spectre audible, mais bien plus propre autour de 50Hz, évidemment.

A l'écoute, peu de changement, mais tout de même une impression de plus de fermeté dans le grave et de fluidité dans le haut.
J'écoute Eva Cassidy "Night Bird" et c'est vraiment très propre et dynamique.
Demain je ferai une écoute en aveugle avec des amis, et une comparaison avec le Spectral.

Je vais attaquer le Sphinx...

Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - accuphase - 16/12/2017 20:49:13

escartefigue33 a écrit :
Je vais attaquer le Sphinx...

Gérard


Attention ! ça peut-être dangeureux de s'attaquer à un Sphinx Big Grin

Pierre


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 16/12/2017 23:42:10

RE: Renardson MJR7-MK5
escartefigue33 a écrit :
Je vais attaquer le Sphinx...Gérard

Attention ! ça peut-être dangereux de s'attaquer à un Sphinx Big Grin... Pierre

Sûr que là, point d'arrogance, plier l'échine, respecter le savoir du maître (pas toujours Wink) et faire son chemin, libre de contraintes...le pied agile !...Jean-Yves


RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 16/12/2017 23:53:02

ouf...je m'en suis sorti, pour insérer une image dans un post précédent, il faut passer par l'édition complète...
un grand merci à Mélaudia que j'apprécie pour le partage des compétences Wink


RE: Renardson MJR7-MK5 - rliyung - 22/12/2017 21:31:17

JM Plantefeve a écrit :
...
Peut-être une session 2018 avec mon futur Cube ? (et le Sphinx..., et un workshop Xsim...)
...
Je me suis plusieurs fois proposé comme acteur potentiel, lettres mortes... Je ne dois pas encore être à la hauteur...
...


Bonsoir Jean-Marc,

J'avais mis de côté ce post pour ensuite oublier d'y répondre, mais tout n'est pas perdu.

Ton Sphinx a failli monter sur les planches à Ablon si on ne s'était pas raté lors de mon passage.
Au fil de tes contributions, on peut voir l'avancée de tes travaux ainsi que ta disponibilité potentielle pour "exposer" les résultats à la communauté. Mais pour appréhender cela, encore faut-il ne pasavoir raté les bons posts.
Or, les membres du CA qui sont aux manettes ne lisent pas forcément tout sur le forum et ton message est passé sous les radars.

La démarche la plus simple aurait été de poster une message de contact (bouton à gauche de la fenêtre tout en bas).

Mais puisque je suis au jus, je vais relayer l'idée auprès de l'équipe organisatrice de la prochaine réunion.

a+mitiés raoul


RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 23/12/2017 13:43:47

Bonjour Raoul,

Ton Sphinx a failli monter sur les planches à Ablon si on ne s'était pas raté lors de mon passage.
Pas de souci, il a été facile et non totalement vain de t'attendre puisqu'en bonne compagnie autour d'une bonne table. Merci pour cette entremise !

Au fil de tes contributions, on peut voir l'avancée de tes travaux ainsi que ta disponibilité potentielle pour "exposer" les résultats à la communauté.
Le forum Melaudia est un de mes émulateurs actuels. Sa plateforme numérique est sympathique et par définition disponible à tout instant (il faut tout de même parfois être robuste), mais de vraies rencontres, avec de vraies interventions, cela me plairait bien. Il faut simplement avoir le temps de s'organiser à partir de la lecture d'une date.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Renardson MJR7-MK5 - herve00fr - 29/03/2018 00:39:11

Bonsoir,

Extraction de la différence en simulation sur le mjr7 :

Le schéma de simulation:
[attachment=20822]

Le signal d'entrée est un sinus à 20kHz d'amplitude 200mV.
Résultat :
[attachment=20823]

C'est plutôt pas mal ! Aucune trace de distorsion de croisement, le résidu est essentiellement de l'harmonique 2 (rms ~12µV !).
Bon à l'écoute, bon à la simulation : ce n'est pas un ampli audiophile !

A plus,


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/03/2018 08:14:42

Bonjour Hervé,
Trop bon sans doute pour certains audiophiles...
Je l'écoute tous les jours, en comparaison instantanée avec le Kaneda209 Mélaudia dans mon atelier, avec les niveaux parfaitement égalisés.

Personne jusqu'ici n'a pu trouver une différence à l'oreille, pourtant le 209 affiche 10 fois plus de disto aux mesures...

Comme quoi, la comparaison entre deux bons amplis, quand c'est mené sérieusement, c'est peanuts !

En tout cas, cet ampli est facile à réaliser, pas cher et très musical.
De plus, son condensateur de sortie permet de faire l'économie d'une protection CC.

Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - jeans - 29/03/2018 09:21:50

En tout cas, cet ampli est facile à réaliser, pas cher et très musical.
De plus, son condensateur de sortie permet de faire l'économie d'une protection CC.

Cdt,
Gérard
[/quote]
......................................,,

Bonjour Gérard,

Ce condo concerne le 209 Kaneda ?

Amicalement
Jean


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/03/2018 09:34:54

Bonjour Jean,
Le condensateur concerne uniquement le Renardson, dont la tension de sortie évolue entre 0 et Vcc, au repos Vcc/2.

Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 29/03/2018 13:30:20

escartefigue33 a écrit :
En tout cas, cet ampli est facile à réaliser, pas cher et très musical.

Si c'est la facilité de réalisation qui est recherchée il y à bien plus simple ! Et puis je suis pas si sûr que c'est un amplificateur aussi simple à réaliser. pcb, nbre de composants, réglages etc..

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 29/03/2018 14:04:26

Charles a écrit :
Si c'est la facilité de réalisation qui est recherchée il y à bien plus simple ! Et puis je suis pas si sûr que c'est un amplificateur aussi simple à réaliser. pcb, nbre de composants, réglages etc..
Cdlt.

Plus simple d'apparence (il faut y regarder à deux fois) mais pas les mêmes performances que le Renardson. Sur celui-ci, il n'y a que deux réglages à effectuer, la tension au point milieu du push-pull de Mosfets avant le condensateur de sortie (qui est inclus dans la boucle de contre-réaction) et le courant de repos de l'étage de sortie à 100 mA. Les montages plus simples ont de mauvaises réjections d'alimentation nécessitant une grosse alimentation ou une stabilisation qui complique l'ensemble (par exemple le JLH 69 à quatre transistors...). Le Renardson se contente de 4700 µF, sa plaquette stéréo se réduit à 10 cm. Pour ses performances, il y a ma petite étude de 2012 : http://iodau.pagesperso-orange.fr/ampwr_mosfet%20Renardson_Forr.pdf


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/03/2018 14:16:38

Charles a écrit :

escartefigue33 a écrit :
En tout cas, cet ampli est facile à réaliser, pas cher et très musical.

Si c'est la facilité de réalisation qui est recherchée il y à bien plus simple ! Et puis je suis pas si sûr que c'est un amplificateur aussi simple à réaliser. pcb, nbre de composants, réglages etc..

Cdlt.


Bonjour Charles,
Je connais un tas de schémas plus simples, mais la simplicité se paie généralement par des performances médiocres.
Trouve moi un schéma simple qui fournit près de 40W avec moins de 0,02% de distorsion, une seule alim dans une carte (stéréo) format Europe, et qui se règle avec un simple multimètre...
Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 29/03/2018 14:18:54

Oui bien sûr tu as raison mais là n'était pas l'objectif de ma remarque. Sans présumer des possibilités et des performances je voulais simplement exprimer le fait qu'il y avais bien plus simple comme réalisation pour réaliser un amplificateur audio. Par exemple en utilisant des chips intégrés comme la série des LM ou autres. Mais bon je comprends que ce n'est pas la même démarche ni la même approche.C'était juste pour dire.

escartefigue33 a écrit :
Trouve moi un schéma simple qui fournit près de 40W avec moins de 0,02% de distorsion, une seule alim dans une carte (stéréo) format Europe, et qui se règle avec un simple multimètre...

Par exemple : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm3886.pdf
En version basique mono : https://www.ebay.fr/itm/LM3886TF-60W-AC-20-28V-Sound-Audio-Amplifier-Mono-Digital-Power-AMP-DIY-Kit/263230256647?hash=item3d49bef607:g:mdQAAOSwI7tZyhoa

En stéréo avec le TDA7379 : https://www.ebay.fr/itm/DC-12V-TDA7379-38W-38W-Stereo-Amplifier-Board-w-AD828-Preamp-super-than-NE5532/263426991088?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20170831090034%26meid%3Ddfc1115ddb6940e7a8530790069c51ac%26pid%3D100005%26rk%3D 2%26rkt%3D6%26sd%3D263230256647%26itm%3D263426991088&_trksid=p2047675.c100005.m1851

Cdlt.Charles


RE: Renardson MJR7-MK5 - herve00fr - 29/03/2018 14:55:54

Bonjour Gérard,

Je ne connais pas le Kaneda 209, mon propos visait surtout à le situer par rapport à d'autres amplis utilisant des Mos en sortie.
En fait, à ma faible connaissance, c'est le seul ampli à sortie mos qui n'est pas affublé de graves distorsions de croisement.

Ci joint un ampli à fleur retouché par Bob Cordell :
[attachment=20826]
Légèrement plus compliqué que le mjr7 mais dont la sortie
[attachment=20827]
contient encore beaucoup de distorsion de croisement : + de 5mV crête pour une sortie de 15V.
C'est moins que le Cube, mais c'est encore beaucoup.
Le schéma du Renardson, est d'apparence simple, ne contient qu'un étage amplificateur de tension, mais il est extrêmement bien conçu.

A plus,


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 29/03/2018 15:39:00

Charles,
si on compte le fait que le Renardson comporte une protection intrinsèque contre du courant continu en sortie, ça met les LM1875, LM3886 ou autres en état d'infériorité question complexité puisqu'il leur faudrait ajouter un dispositif assurant une telle protection.
Cela dit, même à performances inférieures, ces circuits intégrés de puissance restent des options très intéressantes pour faire de la multi-amplification à pas cher et bonne fiabilité.
J'utilise parfois un petit ampli maison à TDA2030 très compact, (ça fait 24 heures que je le cherche vainement partout dans ma caverne car j'en ai besoin !) il est très bien aussi à moins de 1 € la puce et le son est le contraire de mauvais.
A l'égard de d'EBAY et autres, ma courte expérience m'a rendu très prudent.
A complexité et prix raisonnables, le Renardson lui joue dans la cour des grands, il est redoutable sur le terrain des mesures.


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/03/2018 15:42:23

@ Charles,
Je suis tout à fait convaincu qu'on puisse fabriquer de très bons amplis avec les circuits intégrés genre LM3886 et autres et je suis même certain que personne ne trouvera de différence à l'écoute par rapport à beaucoup d'amplificateurs dits "audiophiles".

J'ai construit un Renardson pour compléter ma collection d'amplificateurs et il figure parmi mes préférés, avec le Sugden A21.

Je pense avoir fait le tour des amplificateurs analogiques, la prochaine étape sera évidemment la classe D.

@Hervé,
Le Renardson m'a surtout intéressé par son schéma original et une puissance supérieure au Kaneda209 qui est un peu court sur mes enceintes.
Il est dommage que ces deux amplis n'aient pas été comparés en aveugle à Ablon, je suis persuadé que le verdict aurait été tout autre.

Mais Ablon reste une messe et qui a vu les fidèles sortir de ce genre de cérémonie avec des certitudes ? Rolleyes Rolleyes
Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 29/03/2018 16:03:10

Mon Renardson non plus,n'était pas bon à Ablon!Ça ne m'empêche pas de dormir!


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/03/2018 17:02:00

Bonjour Christian,
Cela doit être dû à la latitude, à Bordeaux et même à Marciac, il fonctionne très bien, étonnant non ?.
Pour info, je dors très bien la nuit.
Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 29/03/2018 18:04:16

escartefigue33 a écrit :
Trop bon sans doute pour certains audiophiles...
Je l'écoute tous les jours, en comparaison instantanée avec le Kaneda209 Mélaudia dans mon atelier, avec les niveaux parfaitement égalisés.

Personne jusqu'ici n'a pu trouver une différence à l'oreille, pourtant le 209 affiche 10 fois plus de disto aux mesures...

Comme quoi, la comparaison entre deux bons amplis, quand c'est mené sérieusement, c'est peanuts !


herve00fr a écrit :
Je ne connais pas le Kaneda 209, mon propos visait surtout à le situer par rapport à d'autres amplis utilisant des Mos en sortie.
En fait, à ma faible connaissance, c'est le seul ampli à sortie mos qui n'est pas affublé de graves distorsions de croisement.


HS, mais :
Pour réconcilier les avis, et pour se passer totalement de disto de croisement, pour d'autres moins néfastes à l'oreille (dixitent "les Oreilles d'Or ... moi, je ne joue pas Tongue ) il suffit d'opter pour un étage de sortie single-ended.

Je sais, ça fâche les personnes qui rechignent à dimensionner les dissipateurs en fonction du bias élevé que l'on utilise ! Smile
Mais on y gagne sans doute en vie, en détail, scène sonore, étagement des plans, matière et soutien dans le grave.

Et puis, quite à dimensionner une belle alim, autant s'en servir Wink

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 29/03/2018 18:24:47

Bonsoir,
Les SE m'ont toujours frustré au niveau de la tenue du grave justement.
C'est d'ailleurs à cela que je reconnais un SE à l'écoute sur des plages qui percutent bien, un bon PP les laisse loin derrière.
J'ai un 300B avec des transfos Partridge qui est très agréable sur une voie haute, mais pitoyable dans le grave sur un système à rendement moyen.

Sur du HR, c'est peut être différent.

Cdt,
Gérard


RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 29/03/2018 18:39:12

Le 300B SE est plutôt destiné à la voie medium,sur un système multi-amplifié.Dans cette config,il est remarquable.En large bande il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a!


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 29/03/2018 18:41:49

escartefigue33 a écrit :
Bonsoir,
Les SE m'ont toujours frustré au niveau de la tenue du grave justement.
C'est d'ailleurs à cela que je reconnais un SE à l'écoute sur des plages qui percutent bien, un bon PP les laisse loin derrière.
J'ai un 300B avec des transfos Partridge qui est très agréable sur une voie haute, mais pitoyable dans le grave sur un système à rendement moyen.

Sur du HR, c'est peut être différent.

Cdt,
Gérard


Le transfo de sortie est souvent un facteur limitant, à ce niveau et à d'autres.
Voire, la question cruciale d'adaptation d'impédance qu'il réalise; il y a grand nombre de façons de le faire, suivant "ce qu'il y a derrière".

Dès fois, à l'écoute, le transfo de sortie ne fait que traduire justement cette portion d'électronique (ou bien, l'inadéquation entre cette portion et le transfo lui-même).

C'est bien pour ça que je ne suis jamais lancé dans une construction à tube d'ailleurs ... A part suivre un schéma réputé à l'écoute, ou bien toucher réellement sa bille là-dedans, les probabilités de "sortir de la cuisine" un proto qui marche vraiment bien sont relativement faibles

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - Charles - 29/03/2018 18:52:17

Grand_Floyd a écrit :
En large bande il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a!

Oui bien sûr et on pourrai ajouter qu'il peut faire nettement mieux et même plus si on lui associe le meilleur ! Notamment bien sûr en ce qui concerne le transfo de sortie.

escartefigue33 a écrit :
J'ai un 300B avec des transfos Partridge qui est très agréable sur une voie haute, mais pitoyable dans le grave sur un système à rendement moyen.

J'ai écouté des SE de 300B qui sont loin d'être pitoyable même sur des enceintes à rendement moyen. Ça dépend des propriétés et performances du transformateur employé.

On ne dispose que peu d'infos sur les transfos Partridge disons que pour le mod TK4519 c'est environ 26H d'inductance et un poids d'env. 5Kg. On peut faire et ou trouver beaucoup mieux aujourd’hui.

Cdlt.


RE: Renardson MJR7-MK5 - Dominique-Tanguy - 29/03/2018 19:08:00

J'ai eu l'occasion, très récemment, d'ėcouter chez moi un SE300B Shindo avec tubes WE.

J'ai comparé en monoamplification ce truc qui sort 4,5 watts avec mon Kaneda 224 qui en sort 120.

Epoustouflant ! Aucun manque dans le grave, et j'ai ėcoutė fort, avec de grandes masses orchestrales.

J'ai ėcouté beaucoup d'autres amplis, dont un PP de 300B, rien ã voir avec ce Shindo, qui d'après Bruno qui l'a mesuré juste avant, ne donnait pas grand chose de bon à la mesure.

Dominique

Grand_Floyd a écrit :
Le 300B SE est plutôt destiné à la voie medium,sur un système multi-amplifié.Dans cette config,il est remarquable.En large bande il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a!




RE: Renardson MJR7-MK5 - Le Relais Sonore - 29/03/2018 19:21:05

Bonjour,

C'est un peu comme chez les humains, il y a des mariages heureux et d'autres qui le sont moins...
Je crois difficile de dissocier le couple amplificateur / transducteur.

Salutations

Rémy


RE: Renardson MJR7-MK5 - samusique - 29/03/2018 20:23:49

Par expériences divers aussi les watts ne veulent pas dire grand chose......
Et c'est vrai que l'ensemble ampli enceinte c'est une d'osmose délicate.

Enfin un shindo c'est pas n'importe quoi non plus !!!!


RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 29/03/2018 20:52:54

Dominique-Tanguy a écrit :
J'ai eu l'occasion, très récemment, d'ėcouter chez moi un SE300B Shindo avec tubes WE.

J'ai comparé en monoamplification ce truc qui sort 4,5 watts avec mon Kaneda 224 qui en sort 120.

Epoustouflant ! Aucun manque dans le grave, et j'ai ėcoutė fort, avec de grandes masses orchestrales.

J'ai ėcouté beaucoup d'autres amplis, dont un PP de 300B, rien ã voir avec ce Shindo, qui d'après Bruno qui l'a mesuré juste avant, ne donnait pas grand chose de bon à la mesure.

Dominique

patrick a écrit :
Bonsoir Dominique,
C’est ça être audiophile!
Au final c’est l’agrément de l’écoute qui prime!
Toutefois ce n’est pas une raison pour qu’on boude les mesures notament au niveau des transducteurs.
Cordialement
Patrick




RE: Renardson MJR7-MK5 - herve00fr - 29/03/2018 21:00:11

narshorn a écrit :
HS, mais :
Pour réconcilier les avis, et pour se passer totalement de disto de croisement, pour d'autres moins néfastes à l'oreille (dixitent "les Oreilles d'Or ... moi, je ne joue pas Tongue ) il suffit d'opter pour un étage de sortie single-ended.

Je sais, ça fâche les personnes qui rechignent à dimensionner les dissipateurs en fonction du bias élevé que l'on utilise ! Smile
Mais on y gagne sans doute en vie, en détail, scène sonore, étagement des plans, matière et soutien dans le grave.

Et puis, quite à dimensionner une belle alim, autant s'en servir Wink

Crdt


Salut,
Il n'y a besoin ni de single ended ni de dissipateurs brulants pour éviter la disto de croisement (dont je n'ai jamais entendu dire qu'elle n'était pas néfaste) et avoir du plaisir à l'écoute.
Un exemple :
[attachment=20832][attachment=20833]

J'ai déjà fait des single ended pour l'aigu où 2 ou 3 W suffisent, mais pour le grave ce n'est pas raisonnable.
A plus,


RE: Renardson MJR7-MK5 - Dominique-Tanguy - 29/03/2018 21:07:18

Ce n'est quand même pas moi qui dira le contraire, car côté mesures des haut-parleurs...😉

Après, comme ėvoquė plus haut, il ne faut pas sous estimé le mariage réussi ou non entre l'amplificateur et les enceintes, et ça, c'est pas trop facile à voir à la mesure.

J'ai beaucoup aimé le Kaneda 172 de Bruno, car on pouvait ajuster le coefficient d'amortissement.

Pour finir, la qualité du transformateur de sortie sur le SET semble jouer un rôle important. Dans notre projet de SET 211, Bruno semble avoir mis le paquet de ce côté là...

Dominique

Patrick a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
J'ai eu l'occasion, très récemment, d'ėcouter chez moi un SE300B Shindo avec tubes WE.

J'ai comparé en monoamplification ce truc qui sort 4,5 watts avec mon Kaneda 224 qui en sort 120.

Epoustouflant ! Aucun manque dans le grave, et j'ai ėcoutė fort, avec de grandes masses orchestrales.

J'ai ėcouté beaucoup d'autres amplis, dont un PP de 300B, rien ã voir avec ce Shindo, qui d'après Bruno qui l'a mesuré juste avant, ne donnait pas grand chose de bon à la mesure.

Dominique

patrick a écrit :
Bonsoir Dominique,
C’est ça être audiophile!
Au final c’est l’agrément de l’écoute qui prime!
Toutefois ce n’est pas une raison pour qu’on boude les mesures notament au niveau des transducteurs.
Cordialement
Patrick




RE: Renardson MJR7-MK5 - Patrick - 29/03/2018 21:55:01

Dominique dixit

"Ce n'est quand même pas moi qui dira le contraire, car côté mesures des haut-parleurs...😉"

C'est justement cela que je voulais souligner!


RE: Renardson MJR7-MK5 - narshorn - 29/03/2018 23:03:55

herve00fr a écrit :

narshorn a écrit :
HS, mais :
Pour réconcilier les avis, et pour se passer totalement de disto de croisement, pour d'autres moins néfastes à l'oreille (dixitent "les Oreilles d'Or ... moi, je ne joue pas Tongue ) il suffit d'opter pour un étage de sortie single-ended.

Je sais, ça fâche les personnes qui rechignent à dimensionner les dissipateurs en fonction du bias élevé que l'on utilise ! Smile
Mais on y gagne sans doute en vie, en détail, scène sonore, étagement des plans, matière et soutien dans le grave.

Et puis, quite à dimensionner une belle alim, autant s'en servir Wink

Crdt


Salut,
Il n'y a besoin ni de single ended ni de dissipateurs brulants pour éviter la disto de croisement (dont je n'ai jamais entendu dire qu'elle n'était pas néfaste) et avoir du plaisir à l'écoute.
Un exemple :


J'ai déjà fait des single ended pour l'aigu où 2 ou 3 W suffisent, mais pour le grave ce n'est pas raisonnable.
A plus,


Your mileage may vary. Ici, 25W en single ended est tout à fait raisonnable ! 😋

Crdt


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 30/03/2018 00:58:57

herve00fr a écrit :
disto de croisement (dont je n'ai jamais entendu dire qu'elle n'était pas néfaste) et avoir du plaisir à l'écoute.

Salut Hervé,
En 1980, il y a eu des amplis d'origine britannique, Meridian, je crois, très dépouillés et peu encombrants, de couleur marron dont l'étage de sortie était en classe B légèrement sous-polarisée. Le fabricant ne le niait pas et affirmait que la distorsion de croisement résultante ne s'entendait. Ca pourra paraître un peu gonflé pour certains.

A la même époque Linsley-Hood a publié un schéma 30W/8 Ohm à triplés style Quad 303 en sortie (les MJ 2901 et 3001 sont des Darlington). C'est resté longtemps mon ampli préféré, les autres conceptions du même auteur à Mosfets qui sont suivi me convaincant moins. Un jour, j'ai eu à ma disposition un distorsiomètre harmonique. A 0.7% elle était dix fois celle annoncée par Linsley-Hood, la mauvaise linéarité au croisement était bien visible. Ca m'a laissé pantois et me suis un peu inquiété quant à mes goûts audiophiles...

Cdt.




RE: Renardson MJR7-MK5 - herve00fr - 30/03/2018 22:40:16

Salut Forr,

forr a écrit :
Un jour, j'ai eu à ma disposition un distorsiomètre harmonique. A 0.7% elle était dix fois celle annoncée par Linsley-Hood, la mauvaise linéarité au croisement était bien visible. Ca m'a laissé pantois et me suis un peu inquiété quant à mes goûts audiophiles...


Ça n'étonnera personne ! Tu es perdu pour l'audiophilie depuis longtemps.
De mon coté, j'ai toujours été gêné par le son de mes réalisations à sortie mos dans l'aigu, sauf les "petits amplis" à transconductance en classe A.

A plus,


RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 31/03/2018 00:52:47

herve00fr a écrit :
De mon coté, j'ai toujours été gêné par le son de mes réalisations à sortie mos dans l'aigu

Avec l'âge, on s'y fait. Je feins d'en ignorer la raison.
Cdt