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Présentation - xnwrx - 10/08/2017 12:15:55

Bonjour,

Je me rends compte que je ne me suis pas présenté en bonne et due forme. Je répare donc cette erreur en reprenant et complétant une partie du post que j'avais mis dans un autre fil.

Mon système de HP est composé de deux voies DIY : des line-Array pour le registre au dessus de 120 Hz et un caisson de basses pour le registre sous les 120 Hz.

Les LA sont équipées de 20 petits HP 3" large bande HIVI M3N. J'ai choisi ce petit HP après essais et mesures de plusieurs HP LB que j'avais acheté, celui ci me donnant le plus de plaisir à l'écoute. Avantage il ne coûte que 10 Euros pièce !
Le caisson de basse est équipé d'un unique HP 46cm Monacor SPH-450TC, monté en clos dans 210L (Qtc = 0,47, Fc = 35 Hz).

Le cross-over et les corrections de phase et d'amplitude sont réalisée par un mini-DSP OpenDRC DA-8 en filtre FIR (mesures REW et synthèse de filtre avec Rephase). Les cross-over sont en LR96, la phase mesurée est plate ainsi que le retard de groupe.

Coté source, j'utilise un Advance acoustic X-UNI qui me sert de lecteur CD, de lecteur réseau, de lecteur radio Internet et de récepteur Bluetooth Aptx (pour lire les fichiers streamés de mon PC ou Smartphone).

Enfin coté amplification, j'utilise un Beringher A-500 pour mon caisson, et depuis peu un Fx-Audio D802 en lieu et place d'un bon vieux Technics SUV-690. Pour ceci, j'ai modifié quelque peu le mini-DSP pour disposer d'une sortie SPDIF qui attaque directement le FDA Fx-Audio. Le gain à l'écoute est (à mon sens) substantiel.

Ma pièce d'écoute, qui est mon salon, est une horreur acoustiquement, 9mx4,5mx2,75m, murs en béton peint, sol parquet, plafond béton. Les Line-Array permettent de limiter les premières réflexions sur le sol et plafond.

Quelques photos :









































RE: Présentation - xn - 23/08/2017 16:45:29

Bonjour,

Comme on a pu en parler sur un autre fil, voici un petit tuto sur les corrections apportées à mon système.

Pour le principe, je réalise la correction de phase puis la correction d'amplitude, et enfin l'application des courbes cibles. Cet ordre est souhaitable car la phase peut impacter la mesure d'amplitude au point d'écoute.
REW pour la mesure, Rephase pour la synthèse de filtres FIR, et le mini-DSP pour la convolution multivoies.

Exemple appliqué mes line-array, BP de 125 Hz à 20 kHz. Cross-over LR48 95 Hz en IIR + LR96 125 Hz en FIR (spécificité lié au fait que les 2048 taps max du mini-DSP ne permettent pas de faire un vrai LR96 à 125 Hz incluant toutes les corrections de phase et d'amplitudes. J'ai donc le LR96 FIR @ 125 Hz généré jusqu'à -40 dB, auquel j'ajoute un LR48 IIR @ 95 Hz pour le fond de bande)

1 - Correction de phase

Le micro est positionné entre 5 à 20cm du HP.
On réalise une mesure avec REW, en sweep, avec le "timming reference" activé.
Une fois la mesure réalisée, on visualise la réponse impulsionnelle (RI) et on vérifie qu'elle a une bonne tête (sinon refaire la mesure). Il faut alors aligner cette réponse impulsionnelle, en général on est proche de 0, mais quelques centaines de micro-secondes impactent la phase. Pour cela, sélectionner "Estimate IR delay", puis appliquer le délai calculé. L'impulsion est alors bien alignée sur t=0 :



Il faut ensuite lisser un peu la mesure en appliquant une fenêtre "frequency dependant Windows" en cliquant sur la boîte "IR Window" et cocher "Add frequency dependant window", avec une valeur qui va bien pour obtenir quelque chose de pas trop lissé, mais pas trop bruité (20 donne souvent de bons résultats ; sous 10 c'est trop lissé). Pas besoin de déplier la phase (pas de unwrapp phase) :



On enregistre cette mesure sous forme texte afin de la récupérer sous Rephase. Donc sous REW, on va dans "fichier", "export Measurement as text" :



Dans Rephase maintenant, on récupère cette mesure en allant en haut à gauche dans "measurement" / "Import", et on sélectionne le fichier précédemment sauvé. Afficher l'échelle de phase entre -180 et +180°:



Il faut garder à l'esprit que Rephase n'utilise pas cette mesure dans sa génération de filtre, elle est juste visualisée pour nous faciliter la tâche. L'objectif est de la ramener plate horizontale.
Pour cela on commence par renseigner dans Rephase les éléments connus de notre système qui modifient la phase : dans mon cas, un filtre IIR passe haut LR48 à 95 Hz mis dans le mini-DSP, l'enceinte close qui a un Qtc théorique de 1,1 et une Fc théorique de 120 Hz



On s'approche déjà de quelque chose de plat. Il faut jouer avec les différentes valeurs qui ne sont que théoriques pour essayer de coller au mieux au plat.
J'ai essayé d'ajouter un filtre passe bas (l'ampli) dans l'onglet "filter linearisation", mais sans succès.

Il reste à corriger ce qui reste à l'être (ou ce qui peut l'être) en allant dans l'onglet "Parametric phase EQ" et en jouant avec cet égaliseur :



Une fois satisfait du résultat, on génère le filtre FIR correspondant en utilisant la zone "Impulse settings" à droite. Surtout sélectionnez bien la fréquence d'échantillonnage de votre processeur FIR (48 kHz pour mon mini-DSP). J'utilise la fenêtre d'appodisation "rectangular" pour une optimisation de la forme dans la bande ("Blackman" est plus efficace pour une optimisation des pentes jusqu'à très bas). Dans mon cas je ne m'intéresse qu'à la forme au dessus de -40 dB, donc "rectangular".

On importe alors le FIR généré dans le mini-DSP. Ce filtre ne compense pour l'instant que la phase.

Mesure du résultat avec REW. Phase et group delai mesurés correspondant (impossible à obtenir sans passer par un filtre FIR) :





Maintenant que la phase est corrigée on va ajouter au filtre FIR la compensation d'amplitude.


RE: Présentation - xn - 23/08/2017 16:56:26

2 - Correction d'amplitude

On mesure et on corrige l'amplitude au point d'écoute. C'est important car c'est ce qui conduit à une écoute sans creux ni bosses dans le spectre. Sans cela, l'écoute au casque ou l'écoute des enceintes n'auraient rien à voir. En corrigeant au point d'écoute, vous assurez la meilleure transparence possible, en y incluant votre pièce d'écoute.

On utilise donc dans le mini-DSP le filtre FIR calculé précédemment puisque la phase impacte le spectre au point d'écoute.

On commence par faire un ensemble de mesures en plaçant le micro en différents points de la zone d'écoute (ici j'ai fait 9 mesures dans un volume parallélépipédique de 1m de large, 30cm de haut et 40cm de fond autour du point d'écoute idéal). Plus vous en faite mieux c'est, mais n'étendez pas trop la zone de mesure.



Maintenant on réalise la moyenne des amplitudes (bouton "average" de la fenêtre de mesure). Plus vous moyennez de mesures, plus la courbe se lisse. Toutefois il faut lisser encore cette moyenne. Il ne faut pas trop lisser (dans ce cas plus rien ne ressort à corriger), mais ne pas trop peu lisser (dans ce cas on va essayer de corriger des petites imperfections peu étendues qu'il n'est pas souhaitable de lisser). Dans mon cas j'utilise un lissage au 1/12eme d'octave, mais 1/6 marche aussi bien, libre à vous.



Le but de réaliser plusieurs mesures et de les moyenner consiste à faire disparaître par le moyennage tout ce qui n'est pas systématique dans la zone d'écoute, et ne laisser à corriger que les défauts qui ressortent de manière systématique.

Notre courbe d'amplitude moyennée et lissée va maintenant nous servir à réaliser l'égalisation. On pourrait le faire "à la main" mais c'est une tâche assez complexe car les bons choix ne sont pas immédiats. Heureusement REW possède un module dédié calculant pour nous les égalisations, et qui est en plus prévu pour fonctionner avec Rephase (elle n'est pas belle la vie !).
Donc on lance le module d'égalisation de REW (notre courbe lissée et moyennée toujours affichée) en cliquant sur la boîte "EQ" de REW. Notre courbe mesurée s'affiche dans l'égaliseur.
Il faut configurer le module d'égalisation ce qui est très simple : sélectionner l'égaliseur : Rephase ; dans "target settings" ne mettre aucune courbe cible (tout plat) en mettant à 0 les pentes ou Fc basses. On fait ainsi car on va se faire un filtre pour une courbe plate, les courbes cibles ne seront traitées que dans Rephase en ajoutant un filtre , sans avoir à repasser par cette phase dans REW. Enfin, réglez le niveau cible d'égalisation (champ "target Level").
Pour régler ce champ, il faut garder à l'esprit que REW ne fera aucun effort pour amplifier tout ce qui se trouve sous ce target level. En gros il se contente d'atténuer ce qui est au dessus, mais n'amplifie pas ce que est au dessous (c'est normal). Donc réglez le de manière à avoir toute la courbe au dessus. Dans mon cas ce n'est pas ce que je veux. Je veux amplifier une partie du spectre car j'ai un très gros écart de niveau et je ne veux pas que l'égaliseur ne serve qu'à atténuer. J'atténuerais pas un autre moyen dans Rephase. Je me cale donc sur 86 dB. Tout ce qui sera sous cette ligne, je devrais l'amplifier par moi même (on va voir ça après).



Enfin il faut renseigner la dernière zone "Filter Task". Dans mon cas, ma Line Array fonctionne de 125 Hz à 20 kHz, je renseigne donc le "Match Target" un peu plus large dans le bas du spectre pour que le filtrage cross-over soit correct (100 à 20 kHz). Le champ "Flatness Target" indique le niveau de précision recherché (3 dB dans mon cas, qui devrait être le cas général).



Maintenant comme je l'ai dit plus haut, je vais devoir amplifier par moi même la plage qui se trouve sous le target level. Pour cela on ouvre le filtre d'égalisation (bouton "EQ Filter" en haut), et on sélectionne le nombre de filtre nécessaire à cette tâche en les passant de "Auto" à "Manual". Ainsi, REW n'utilisera pas et ne modifiera pas ces filtres. Reste donc à configurer manuellement pour chaque le type, le Q et les dB, afin d'arriver visuellement au résultat attendu.



Enfin on peut lancer l'égalisation automatique pour le reste en cliquant sur "Match Response to Target" dans la zone "Filter Task" à droite. Le calcul prend un certain temps et le graphe vous indique ce qui se passe.
Vous pouvez visualiser la réponse prédite en passant le curceur de la souris sur "Predicted' sous le graphe (ou cocher/décocher les cases).
Vous pouvez modifier les paramètres et relancer le process jusqu'à ce que vous soyez satisfait.



Une fois satisfait du résultat, vous devez sauver votre filtre d'égalisation pour le récupérer dans Rephase : "Save Filter Setting to File" dans la zone "Filter Settings". Un fichier .xml est généré et sauvegardé.

Maintenant on repasse dans Rephase pour importer ce filtre d'égalisation. Pour ceci, dans Rephase, il faut aller dans l'onglet "Paramétric Gain EQ" et cliquer sur "Tools / Import REW Filter Settings" et comme par magie, votre égaliseur est mis à jour tout seul !

Pensez alors à sélectionner "Linear Phase" en lieu et place de "Minimum Phase", sans quoi votre FIR ne sera plus à phase linéaire !


Maintenant nous avons dans notre FIR la correction de phase de l'étape 1, et l'égalisation de l'étape 2.
Nous n'avons plus besoin de la courbe de phase que nous avions importé pour corriger la phase. Elle devient même gênante car elle contient le module qui ne doit pas être pris en compte.
On supprime cette mesure en cliquant sur "Measurement / Clear" en haut à droite. Le graphe ne contient plus que nos corrections.

On va ajouter maintenant le cross-over FIR LR96 passe haut à phase linéaire coupure à 125 Hz. Pour cela on va dans l'onglet "Linear-Phase Filter", et on sélectionne le bon type de filtre, pente et coupure.



On génère maintenant le filtre (Generate) et on l'importe dans le mini-DSP, on va enfin avoir de belles courbes. LoL

On repasse dans REW pour mesurer le résultat au point d'écoute :



Comparaison sans corrections et après corrections :



On conserve bien ce filtre Rephase, c'est notre base sur laquelle on va appliquer des courbes cible.

Pour ajouter un courbe cible, on va simplement se servir de l'égaliseur. Allez dans l'Onglet "Paragraphic Gain EQ", et sélectionnez un "Bank" libre (en haut à gauche de cet onglet).
Pour faire une pente linéairement décroissante, sélectionnez dans "EQ Type" "Shelving High", et encore une fois n'oubliez pas de sélectionner "Linear Phase" sinon votre FIR devient à "phase minimum" et vous perdez la linéarité de phase.
Ensuite il suffit de renseigner dans les égaliseurs graphiques la fréquence d'inflexion, puis les fréquences suivantes en doublant la fréquence à chaque fois. Le Q = 1 pour tout les filtres, et le gain identique pour tous les filtres.

Un exemple ici pour une fréquence d'inflexion de 200 Hz avec un affaiblissement de -8 dB à 20 kHz, tracé dans un projet Rephase Vierge pour pouvoir constater le résultat.



Dans notre cas, on renseigne donc l'égaliseur dans notre projet Rephase, ce qui donne ceci pour une courbe ISO -7 dB :



On génère à nouveau le filtre FIR, on l'importe dans le mini-DSP, et on mesure au point d'écoute avec REW :



Comme le mini DSP possède 4 setups sélectionnables à tous moment, je me suis mis la courbe plate, une courbe régulièrement descendante à partir de 200Hz avec -8 dB à 20 kHz et une courbe ISO à -6dB à 20 kHz. Courbes cibles choisies et validées à l'écoute.

Voici le résultat, avec le caisson (46cm Monacor SPH-450TC en clos corrigé en FIR lui aussi), voie gauche, courbe cibles Flat et ISO :




RE: Présentation - sanfrancisko - 23/08/2017 17:47:57

Wouha ! Tout simplement impressionnant ce travail. Mon manque de connaissance ne me permet pas de gouter toutes les subtilités de tes réglages mais comme mon objectifs d'ici à 2018 est d'apprendre à faire des mesures je vais te relire avec attention.

Deux questions de néophyte : 20 HP en ligne comme les tiens doivent être cablés d'une certaine manière pour conserver une impédance "acceptable" pour l'ampli. tu fais comment ?
Avec ces 2 grandes "tours" comment est l'image stéréophonique au point d'écoute (quand l'enregistrement s'y prête) ?

Merci et bon courage pour cette aventure.
Franck


RE: Présentation - xn - 23/08/2017 18:32:48

Bonjour Franck,
Merci bien.
Il faut s'y mettre, tu verras ce n'est pas si compliqué que ça en a l'air.

Concernant les 20 HP (8 Ohms), ils sont câblés 5 par 5 en //, les 4 groupes ainsi constitués sont mis en série. L'impédance résultante est donc de l'ordre de 6 Ohms ce qui ne pose aucun soucis à l'ampli.

Pour l'image stéréo, elle est comme pour toute enceinte bien constituée. Il ne faut pas avoir peur des line-array. Il se dit beaucoup de chose, mais c'est un système très performant. En dessous d'une certaine fréquence (aux alentours de 3 kHz dans mon cas du fait de l'espacement de 9cm entre chaque HP), le front d'onde est cohérent comme pour un unique HP (source unique, même principe qu'une d'Appolito bien constituée). Le diagramme de rayonnement vertical est étroit du fait de la hauteur de la ligne, donc peu de réflexions au sol et plafond et bonne transmission (peu de perte de niveau en fonction de la distance). En horizontal, du fait de la petitesse des HP, le diagramme de rayonnement reste isotrope et se raccorde donc bien au caisson de basse. Jusqu'à 3 kHz, c'est un espèce de large-bande descendant très bas et de diagramme de directivité constant, avec une sensibilité élevée.
Pour moi ce type de montage a bien des avantages et l'écoute est extraordinaire de clarté et de détails.
Si je percevais une gêne dans les aigus je placerais un AMT entre mes deux tronçons de 10 HP (encore un montage MTM), l'AMT étant peu directif horizontalement et directif verticalement, ça finirait cet espèce de source unique. Mais j'ai beau écouter, je ne trouve aucun défaut à l'aiguBig Grin.

Xavier


RE: Présentation - JM Plantefeve - 23/08/2017 20:11:43

Xavier,

désolé j'ai perdu mon mot de passe et impossible de le réinitialiser.
Oups, je pensais que tu t'étais absenté volontairement.


RE: Présentation - JM Plantefeve - 23/08/2017 20:12:54

La réponse polaire : j'ai créé un nouveau post dans ma présentation qui pourra te renseigner je crois.
On y est, mais je ne repère pas de réponse polaire, peux-tu m'orienter ?

L'arc décrit par les travaux de J. Keele n'est pas un impératif, d'ailleurs aucune LA actuelle n'est "arquée"
Depeche Mode, Lille 2017 : des CBT loudspeaker array, et pas que pour le public proche.

Désolé, on pollue le sujet de xtof. Si tu souhaites poursuivre, on peut le faire sur ma présentation ce sera plus respectueux (c'est ma faute).
C'est fait, mais est-ce que ta présentation est davantage le bon lieu pour ces échanges techniques ?


RE: Présentation - xn - 23/08/2017 21:11:44

Je m'étais déconnecté par énervement suite à la lecture de certaines choses. Mais plus de mot de passe et pas de possibilité de me reconnecter. D'où ce nouveau compte.

Concernant la réponse polaire, dans le plan horizontal pas de changement par rapport à un unique HP. Dans le plan vertical, sous les 2 à 3 kHz on est très directif avec un lobe principal majoritaire. Puis apparaissent des lobes multiples. Mais à l'écoute aucune gêne, rien n'est perçu. C'est ce que j'indiquais. J'avais fais quelques mesures à différentes hauteurs (de 30cm du sol à 2m du sol) et à différentes fréquences, et rien de flagrant n’apparaissait (les réflexions dans la pièce aident). Je m'étais intéressé aux LA suite à ma découverte de la Mc Intosh. J'ai lu les papiers de J. Keele et quelques autres et vu différentes réalisations outre-atlantique de DIYeurs. Du coup je m'était fait des protos pour voir par moi même ce que ça pouvait donner (avec 16 HP). Impressionné par le résultat, j'ai donc décidé de réaliser celles-ci plus abouties, et je n'en suis vraiment pas déçu. Comme je le disais, si je percevait un manque ou une gêne, je monterais un AMT au centre. Mais vraiment aucun besoin.

Je n'étais pas au concert de dépèche Mode à Lille (Malheureusement j'adore ce groupe), mais en regardant quelques vidéos, il me semble voir une forme de J classique, avec une salle peu profonde et des spectateurs assez haut dans les gradins.

Si ce fil n'est pas le bon endroit, je te laisse libre de créer un sujet au meilleur endroit si tu le souhaites.

Xavier


RE: Présentation - pvrx - 23/08/2017 21:57:09

Bravo !
Superboulot, clair et didactique. Ca va rendre des services.

Pascal


RE: Présentation - JM Plantefeve - 23/08/2017 22:01:28

Dans le plan vertical, sous les 2 à 3 kHz on est très directif avec un lobe principal majoritaire. Puis apparaissent des lobes multiples.
Mais à l'écoute aucune gêne, rien n'est perçu.

Bon...

Je n'étais pas au concert de Depeche Mode à Lille ... mais en regardant quelques vidéos, il me semble voir une forme de J classique,
avec une salle peu profonde et des spectateurs assez haut dans les gradins.

Le stade Pierre Mauroy serait une salle peu profonde... En J ou en portion de O, l'idée du Constant Beam Transducer est là.

Si ce fil n'est pas le bon endroit, je te laisse libre de créer un sujet au meilleur endroit ...
Xavier, à propos de ton système, à toi de créer comme tu l'as fait pour ta présentation.

Yeeaahhh !!!


RE: Présentation - Sébastien - 24/08/2017 04:33:31

Bonjour Xavier,

Je vois que tu as fait sensiblement le même travail sur tes enceintes que moi cet été. Je corrobore que le travail avec rePhase et REW est agréable et fort gratifiant en terme d'amélioration du rendu musical. J'ai une petite pensée pour les concepteurs de ces deux logiciels gratuits et j'invite ceux qui le souhaitent à leur faire un don.

J'ajoute le lien d'un tutoriel au sujet d'utilisation de rePhase et REW sur Forum Hifi. Il m'a été très utile dans mes travaux:

http://forum-hifi.fr/thread-1811.html

Tout comme toi, j'ai aussi effectué une moyenne de mesures avant correction. À ce sujet, Bear avait publié un tutoriel dans la langue de Shakespeare. Pour ceux qui sont intéressés, je le joins au message:

[attachment=18458]

Enfin, tiens nous au courant de ce que donnent à l'écoute les différentes variantes (ISO et cies).

Bonne journée,

Sébastien


RE: Présentation - HaH - 24/08/2017 09:56:28

Bonjour Xavier,

Merci pour ton message n°2, qui me permet de comprendre ta façon mis en oeuvre, pour ton système. En plus un tutoriel m'éclairant sur "Rephase" et le filtrage FIR ! Merci pour cette concrétisation. Comme tu l'auras compris, je ne suis pas un "cadors", mais je suis très curieux et qui sait, un jour je pourrais peut- être essayer d'appliquer ce filtrage sur mon système et me faire une opinion sur mon système.

L'important c'est de se faire plaisir en écoutant de la musique (qui, ne l'oublions pas en cette période tourmentée, adoucit les mœurs), même si les chemins pour avoir l'émotion d'une belle écoute ne sont pas tous les mêmes...


RE: Présentation - xn - 24/08/2017 11:30:54

Bonjour,
Sébastien : ca doit faire un an environ que je fonctionne comme ça. J'ai juste refait les corrections et j'en ai profité pour faire ce petit tuto.
Concernant les courbes cible, il n'en existe pas une, mais autant que de systèmes, de pièce d'écoute, d'auditeurs...etc. Lorsqu'on voit comment 2dB de plus par ci, 3 dB de moins par là, ou comment l'équilibre entre basses et aigu peuvent transformer l'écoute, ce n'est pas simple. C'est aussi un point fort du numérique : pouvoir modifier et tester très simplement et rapidement.
Un point est certain pour moi, il faut partir de courbes de réponse en phase et en amplitude linéarisées avant d'appliquer quoi que ce soit. Dans mon cas c'est la courbe ISO avec les -6 ou -7 dB à 20 kHz qui me donne le plus d'émotion, avec un petit boost de 3 dB des basses sous les 130 Hz. La courbe plate me donne un sentiment de trop "précis", un peu comme la 4K@60 Hz pour une vidéo. Moins naturel. Mais lorsque je boost les basses de 5 à 7 dB dans ce cas, je retrouve un naturel impressionnant.
A chacun de trouver sa courbe cible préférée.

Dominique, merci. Il ne faut pas hésiter à franchir le pas, le jeu en vaut vraiment la chandelle et ce n'est pas bien compliqué.[/u]


RE: Présentation - JM Plantefeve - 24/08/2017 16:41:02

Bonjour Xavier,

Oui, merci pour ce descriptif de l'élaboration numérique FIR de ton système. Il m'a poussé à enfin me renseigner un peu plus sur Rephase. Et à observer le matériel dsp nécessaire. Le nanoDIGI acquit pour de l'évaluation full numérique avec FDA, n'est malheureusement pas compatible.

A propos de courbes cibles, on peut rappeler aux lecteurs que cette désignation peut être à propos de la mise au point acoustique d'un aiguillage (Linkwitz, ...) pour enceintes multivoies, avec mesures de proximité (trois à 50cm, chez Dominique pour son système 3 voies). Ou comme ici, pour décrire ou corriger l'équilibre tonal au point d'écoute (ou zone tridimensionnelle, ici de 120 litres, avec moyennage) distant de plusieurs mètres des enceintes. Pour une correction active du local, voire des enceintes si souci.

Ainsi, une enceinte correctement aiguillée pour une somme plate, s'écoutera en stéréo dans une pièce de bonne acoustique, avec un équilibre agréablement descendant. Sinon, correction électronique pour atteindre cet équilibre qui devient une cible.

Xavier, quelques questions :
  • mesures au point d'écoute, les deux enceintes en fonctionnement ?
  • phase en proximité, dans l'axe d'un haut-parleur de la line-array, dans l'entraxe de deux haut-parleurs, ... ?
  • la phase est linéaire en proximité grâce au FIR, mais l'intervention du local (que tu corriges en niveau) est elle à phase minimale, avec déphasages et délais multiples, non ?
  • pourrais-tu décrire également comment tu configures ton Mini-DSP ?
Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Présentation - xn - 24/08/2017 17:58:19

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Xavier,

Oui, merci pour ce descriptif de l'élaboration numérique FIR de ton système. Il m'a poussé à enfin me renseigner un peu plus sur Rephase. Et à observer le matériel dsp nécessaire. Le nanoDIGI acquit pour de l'évaluation full numérique avec FDA, n'est malheureusement pas compatible.

Effectivement, il y a les versions de l'Open-DRC, le miniShark et le miniDSP 2x4HD qui sont compatibles des filtres FIR. Seul l'Open-DSP est multivoies je crois.


A propos de courbes cibles, on peut rappeler aux lecteurs que cette désignation peut être à propos de la mise au point acoustique d'un aiguillage (Linkwitz, ...) pour enceintes multivoies, avec mesures de proximité (trois à 50cm, chez Dominique pour son système 3 voies). Ou comme ici, pour décrire ou corriger l'équilibre tonal au point d'écoute (ou zone tridimensionnelle, ici de 120 litres, avec moyennage) distant de plusieurs mètres des enceintes. Pour une correction active du local, voire des enceintes si souci.

Ainsi, une enceinte correctement aiguillée pour une somme plate, s'écoutera en stéréo dans une pièce de bonne acoustique, avec un équilibre agréablement descendant. Sinon, correction électronique pour atteindre cet équilibre qui devient une cible.

Tout à fait d'accord et effectivement il est bon de le rappeler


Xavier, quelques questions :
  • mesures au point d'écoute, les deux enceintes en fonctionnement ?
    non uniquement une voie à la fois, donc dans l'exemple de mon tuto, uniquement la LA droite et sans le caisson.
  • phase en proximité, dans l'axe d'un haut-parleur de la line-array, dans l'entraxe de deux haut-parleurs, ... ?
    dans l'axe d'un des HP de la line-array, ici pris à 5cm de la membrane. On est donc suffisamment proche du HP et loin des HP adjacents pour ne pas être perturbé. J'ai vérifié en me plaçant pil poil entre deux entre deux HP, toujours à 5 cm, je retrouve la même phase, ce qui semble logique
  • la phase est linéaire en proximité grâce au FIR, mais l'intervention du local (que tu corriges en niveau) est elle à phase minimale, avec déphasages et délais multiples, non ?
    Effectivement, le local est à multi-trajets, avec retards, phase et module particuliers pour chaque trajet. En théorie chaque trajet est à phase minimale. En un point du local on est donc naturellement à phase minimale. Avec ma méthode, on ne déconvolue pas le local. La méthode décrite par le papier de REW est sensée réaliser cette déconvolution en se basant uniquement sur la phase au point d'écoute. Mais en l'état, je n'ai pas réussi à obtenir de résultat satisfaisant avec cette méthode (qui pourtant est je pense celle utilisée par Dirac Live ou Lynkdorf par exemple). Elles est sensé aboutir à un système à phase minimale sur l'ensemble de la chaîne jusqu'au point d'écoute. La mienne est à phase linéaire jusqu'en sortie des HP. Je pense reprendre quelques essais sur cette méthode REW, mais c'est très fastidieux.
  • pourrais-tu décrire également comment tu configures ton Mini-DSP ?
    C'est d'une telle simplicité et si trivial que je n'ai pas vu le besoin de le faire. La doc des "plug-in" mini-DSP est suffisamment claire et concise. Mais si tu as des questions à ce sujet, je pourrais y répondre sans problèmes.

Bien à toi, Jean-Marc.


Xavier

Pour info j'utilise depuis longtemps maintenant deux morceaux pour valider mes écoutes :

Un bon son Jazz, clair et surtout pas chargé, qui dispose de tous les ingrédients : Derrick Hodge, the second
https://soundcloud.com/search?q=Derrick%20Hodge%2C%20the%20second


RE: Présentation - xn - 24/08/2017 19:31:24

La fin de mon message ne passais pas dans le message précédent ! la voici donc avec le second morceau :

Un superbe duo de piano : Chick Corea et Hiromi
https://www.youtube.com/watch?v=0KmBV1j5UMI&list=RDMM0KmBV1j5UMI

Cdt,

Xavier


RE: Présentation - jsilvestre - 24/08/2017 22:55:39

JM Plantefeve a écrit :
Je n'étais pas au concert de Depeche Mode à Lille ... mais en regardant quelques vidéos, il me semble voir une forme de J classique,
avec une salle peu profonde et des spectateurs assez haut dans les gradins.

Le stade Pierre Mauroy serait une salle peu profonde... En J ou en portion de O, l'idée du Constant Beam Transducer est là.


Bonjour Jean-Marc,

Le but de la forme incurvée vers le bas des line arrays de sono est d'homogénéiser autant que possible le niveau sonore sur la distance. Le profil de la courbe est calculé par logiciel en fonction du lieu qui donne un angle entre chaque boite.
En haut de l'empilage des "boites" à faible directivité verticale, genre 15°, pour aller loin. Si besoin et c'est généralement le cas plusieurs boites ont un angle nul entre elles pour augmenter la puissance émise vers une même zone.
Plus la distance diminue et plus l'angle entre les boites augmente.
Tout en bas d'autre types de boites sont utilisées avec une ouverture verticale plus importante, genre 40°.
En extérieur la portée peut atteindre une centaine de mètres.
En salle le contrôle de la directivité est bien appréciable et apprécié.
Forcément des lobes apparaissent sur le plan vertical mais c'est un défaut secondaire par rapport aux avantages.

Joël


RE: Présentation - jsilvestre - 24/08/2017 23:22:27

xn a écrit :
Dans mon cas c'est la courbe ISO avec les -6 ou -7 dB à 20 kHz qui me donne le plus d'émotion, avec un petit boost de 3 dB des basses sous les 130 Hz. La courbe plate me donne un sentiment de trop "précis", un peu comme la 4K@60 Hz pour une vidéo. Moins naturel. Mais lorsque je boost les basses de 5 à 7 dB dans ce cas, je retrouve un naturel impressionnant.
A chacun de trouver sa courbe cible préférée.

Dominique, merci. Il ne faut pas hésiter à franchir le pas, le jeu en vaut vraiment la chandelle et ce n'est pas bien compliqué.[/u]


Bonjour Xavier,

peut être tu connais déjà, l'auteur du logiciel DRC utilise une fonction basée sur la psychoacoustique pour calculer une courbe cible plutôt que d'utiliser une courbe type.
Plus d'explications ici:
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc32

En simplifiant, la longueur de la fenêtre dépend de la fréquence. En basse fréquence, vu les longueurs d'ondes la pièce et les hp sont indissociables pour l'oreille. La fenêtre est grande pour intégrer les réflexions.
Puis elle diminue pour ne prendre en compte plus que l'onde directe.

Sauf erreur d'interprétation le résultat revient à une forme de courbe de type iso mais adaptée spécifiquement à la pièce d'écoute.

J'utilise cette fonction avec grand bonheur!

Mais je ne sais pas si elle est utilisable après moyennage. Peut être faudrait il moyenner après le fenêtrage variable...

Joël


RE: Présentation - JM Plantefeve - 24/08/2017 23:31:02

Joël,

Plus la distance diminue et plus l'angle entre les boites augmente.
C'est pour cela que j'évoquais le principe du CBT en amélioration potentielle du line-array domestique de Xavier.

Xavier,

Quant aux systèmes "bien conçus", quels sont d'après toi les (six ?) premiers critères à respecter ?
J'ai l'impression que c'est la seule question à laquelle tu n'as pas répondu.

Bien à vous, Jean-Marc.


RE: Présentation - jsilvestre - 24/08/2017 23:52:08

JM Plantefeve a écrit :
Joël,

Plus la distance diminue et plus l'angle entre les boites augmente.
C'est pour cela que j'évoquais le principe du CBT en amélioration potentielle du line-array domestique de Xavier.



Il est vrai que c'est bien beau, même pour du domestique!

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/_MG_2364.jpg

Jamais vu ce type de line array, ni entendu ni utilisé. Faut dire que le concept a été introduit par une boite française, du coup on a ce qu'il faut sur place.

Joël


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 00:38:12

Joël : à la lecture de ton message sur la courbe psychoacoustique,il me semble que tu confond courbe cible et fonction de lissage de la mesure. Je me trompe peut être, il est tard et je ne vais pas lire le lien que tu as eu la gentillesse de mettre. Je regarderai ça demain l'esprit plus clair.

Jean-Marc : effectivement je revois cette question que tu avais posé. Très sincèrement je ne saurais répondre sans y réfléchir quelque peu, et encore je ne serais pas certain de savoir déterminer ces critères primordiaux alors que même lister tous les critères de manière exhaustive est compliqué. Alors déterminer les 6 plus important est une gageure. J'en donnerais au moins 2 qui me paraissent évident : linéarité de la réponse en fréquence et étendue de la réponse en fréquence (règle de 400000). Un troisième me vient à l'esprit : source ponctuelle (rapportée à la longueur d'onde).
Il serait intéressant avant de trouver ces 6 primordiaux de déjà lister l'ensemble des critères, et la liste peut être longue.


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 01:00:47

Re-bonsoir,
j'ai passé une bonne partie de la soirée à retester le mode de correction proposé par Bear (REW, Rephase), mentionné par Sébastien plus tôt. Lien ici :
Tuto REW Rephase Bear

Le résultat n'est jamais bon chez moi.
Il me semble qu'il y a un soucis dans le principe d'élaboration de la courbe de correction d'amplitude. En effet, il propose de faire la moyenne des vecteurs complexe des N mesures autour du point d'écoute pour en sortir le module (courbe d'amplitude moyenne) et l'argument (courbe de phase moyenne). En conséquence le module moyen est impacté par la phase des N mesures (et chez moi ça se voit clairement sur la courbe obtenue qui n'a rien à voir avec la moyenne des N modules).
C'est ce point qui me perturbe car il ne correspond pas à la réalité. Lorsqu'on écoute notre système, on se trouve à chaque instant à une unique position (personne n'a le don d'ubiquité). Le niveau perçu ne peut pas être dépendant de la phase en d'autres points autour du point d'écoute.
Je pense donc qu'il faut appliquer la correction d'amplitude sur la moyenne des amplitude des N mesures comme je le faisais dans mon tuto. Pour la phase par contre je suis d'accord avec son principe.

Je testerai demain et si c'est concluant, je posterai trois versions simplifiées de tuto pour ces corrections : celle de Bear qui déconvolue la pièce et cible une phase minimum ; la mienne qui ne déconvolue pas la pièce mais qui cible une phase linéaire en sortie d'enceinte, et une troisième qui déconvolue la pièce et cible une phase linéaire au point d'écoute.


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 25/08/2017 09:15:35

Bonjour,
oui c'est très bo, par contre l'échelle de ce (grand) rayon de courbure amènera plus de déphasage qu'autre chose en champs direct. Ce principe de line aray me semble logique (pour les raisons expliquées précédemment) en sonorisation de grand espace, avec la gestion électronique ad hoc en amont.
Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m :

Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
La somme de ces signaux donne cela :


Pour la phase :


Cela met a mal le champs direct non?


http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/_MG_2364.jpg


RE: Présentation - JM Plantefeve - 25/08/2017 11:57:32

Bonjour Xavier,

Je me rends compte que la directivité verticale d'un line-array est un vaste sujet. En plus des papiers de Don, il vient de me faire parcourir des articles ASA de l'US Navy !

Bonjour Greg,

...Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
C'est ce que je me disais aussi. Mais dans les papiers de D.B. Keele, l'étude de la (moindre) directivité d'un réseaux de HPs est l'élément premier, et je ne sais comment il faut y intégrer les délais entre chaque HP que l'on imaginent de prime abord à la règle droite. Il faut aussi remarquer une atténuation électrique progressive (paper 4 et paper 5) pour un Legendre shading.
L'arc où l'auditeur est au centre, oui pour une grande multivoies (genre Grande Utopia), pour un réseau de HPs de même bande, je ne pense plus...

Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m ... Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
Oui. Pourtant, Don, pour un réseau droit comme ceux de Xavier, retarde les HPs extérieurs et non les intérieurs ! (paper4)
En plus de l'atténuation progressive :
[attachment=18466]


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 12:21:01

Bonjour Greg et Jean-Marc,
tout d'abord comme vous j'avais des à-prioris sur les LA, comme ceux que tu cites Greg. Je me suis documenté, j'ai débuté ma carrière en acoustique sous marine sur des réseaux de capteurs pour de la thomographie sous marine puis de la communication sous-marine. La mer est un canal multi-trajets complexe comme nos pièces d'écoute. Dans ce domaine, on combine les signaux complexe de chaque capteur pour former des voies. Donc phase et module sont adaptés capteurs par capteurs avant combinaison. C'est la solution idéale théorique, mais inapplicable raisonnablement avec mes 20 HP par ligne. Il faut donc laisser les à-prioris de coté et tester.
L'article de Don est très parlant. Et on trouve beaucoup de choses sur Internet. Mais ça ne renseigne pas sur ce qu'on entend avec une LA. Puis j'ai vu la Mc Intosh qui m'a semblé idéalement constituée (3 rangées de HP, 6 pour le grave, 36 pour le médium et 64 tweeters 3/4" pour l'aigu ; donc chaque registre forme une onde cohérente, pas besoin de courber). Je me suis donc lancé dans la réalisation d'un proto à 16 HP "pour voir"... et le résultat était si convaincant que j'ai réalisé cette version actuelle à 20 HP.
Et comme je l'indiquais, aucun problèmes avec les aigus. Je pourrais mettre cet AMT au centre, mais vraiment aucun besoin. La pièce doit certainement participer au fait que ça se passe bien.

Greg, la simulation que tu donnes est représentative de 2 sources très distantes. Refais la même simulation avec 20 HP espacés de 90mm chacun, tu verras que le peigne est beaucoup plus lissé car tu sommes 20 ondes ;-)


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 13:26:10

Je suis en pleine réflexions sur ce sujet de l'estimation de la courbe de réponse en amplitude qui sert à la correction d'amplitude. Ce point me pose problème. Je suis maintenant persuadé que ni ma solution (moyenne des amplitude), ni celle proposée par REW (moyenne complexe des réponses impulsionnelles mesurées et calcul du module de cette moyenne) ne sont correctes (oui je sais, ni ni ne...mais vous me comprenezBig Grin).

Voici les courbes de moyenne scalaire et de moyenne complexe. On voit bien la fréquence de Schroeder vers 180 Hz. Au dessus, l'écart est énorme.
Avec laquelle vous égaliseriez ?



Dans les faits
ce que perçoit notre oreille, c'est la somme du trajet direct enceinte/oreille avec les premières réflexions (sol et plafond, murs proches). Les réflexions plus lointaines sont filtrées par l'oreille. Il faut donc élaborer une mesure permettant de fournir cette information moyenne dans la zone d'écoute.
Les questions sont alors : l'oreille fait elle une intégration de l'amplitude seule (je pense que oui) ? des amplitudes phasées ? Quel est ce temps d'intégration de l'oreille ? est il dépendant de la fréquence ?

C'est le sujet du jour : comment établir la courbe d'amplitude à corriger ?


RE: Présentation - Jean-Louis P - 25/08/2017 15:27:30

Bonjour Xn
Excellent fil, merci
Pourquoi ne pas simplement écouter les deux ?
Jean-Louis


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 15:36:47

Bonjour Jean-Louis,

merci.
J'ai écouté les deux, mais pas dans les mêmes conditions : phase linéaire et moyenne scalaire. Phase minimale et moyenne complexe. La seconde solution ne colle pas à l'écoute.


RE: Présentation - JM Plantefeve - 25/08/2017 17:09:27

Bonsoir Xavier,

Je vois que tu avances dans la réflexion. Et tu poses la question suivante : comment établir la courbe d'amplitude à corriger ? Je n'ai pas de réponse immédiate. Mais j'ai été tenté pendant ce temps de modéliser ton straight line-array sous LT-spice. Avant peut-être de passer au CBT de Keele, mais cela se complique sérieusement...

19 sources ponctuelles espacées de e=10cm, avec décalages temps (Td) suivant la distance d'écoute (ici en images, D=4m) et atténuation relative des haut-parleurs autres que le central "a" (voisins immédiats : 2 fois b ; voisins suivants : 2 fois c ... extrêmes : 2fois j).
[attachment=18467] (vive le copier-coller !)
Question niveau, AC 1 en attaque : 0dB. AC 2 pour compenser la division par 2 des lignes à retard, et finalement AC 0.5 pour intégrer la division de tension par le câblage série de 4 groupes de haut-parleurs en parallèles. "a" seul est ainsi à -12dB et le groupement total à +13dB (face à la sensibilité d'un seul haut-parleur).
[attachment=18468] (sans le passe-haut de l'enceinte close, sans lissage)
Question réponse, cela ressemble fort à l'allure de ta moyenne de mesures. Ainsi, la correction est pour le local (plutôt aux basses fréquences) mais semble aussi pour une bonne part, pour les enceintes en ligne (plutôt aux hautes fréquences).

La voie CBT de D.B. Keele me semble complexe pour une mise en œuvre domestique, mais à la vue de ce résultat de simulation, un tweeter (et un aiguillage LR2 acoustique vers 2kHz) pourrait être une voie à essayer.


RE: Présentation - jsilvestre - 25/08/2017 18:54:21

xn a écrit :
Joël : à la lecture de ton message sur la courbe psychoacoustique,il me semble que tu confond courbe cible et fonction de lissage de la mesure. Je me trompe peut être, il est tard et je ne vais pas lire le lien que tu as eu la gentillesse de mettre. Je regarderai ça demain l'esprit plus clair.


pas de confondage mais un réel amalgame!
Comme le lien que j'ai mis le montre, la courbe cible est calculée d'après l'enveloppe de la courbe de réponse.
C'est la correction qui est calculée avec une fenêtre de longueur dépendant de la fréquence pour ne pas corriger ce que l'oreille corrige d'elle même.
Comme ces deux fonctions sont bien intéressantes par rapport à une simple mesure classique j'ai fini à force de temps par les amalgamer en une fonction hybride qui ne voulait plus rien dire. Désolé pour l'info erronée, désormais corrigée.
La lecture du travail de Denis Sbraggion est bien intéressante. La personne aussi, esprit brillant et ouvert.

Joël


RE: Présentation - jsilvestre - 25/08/2017 19:19:22

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour,
oui c'est très bo, par contre l'échelle de ce (grand) rayon de courbure amènera plus de déphasage qu'autre chose en champs direct. Ce principe de line aray me semble logique (pour les raisons expliquées précédemment) en sonorisation de grand espace, avec la gestion électronique ad hoc en amont.
Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m :

Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
La somme de ces signaux donne cela :


Pour la phase :


Cela met a mal le champs direct non?


http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/_MG_2364.jpg


Bonjour Greg

le but est différent. Aligner les centres émissifs à équidistance de l'auditeur donne une distance idéale limitée à un point, le point d'équidistance. Alors que le but de ce line array est exactement le contraire, l'idéal quelque soit la distance.
Il faudrait voir le développement mathématique, il est dit être basé sur le polynôme de Legendre, les retards et atténuations des hp suivent cette série mathématique.
Mais comme toute belle théorie mathématique arrive le moment ou il faut revenir dans le réel, les belles courbes de directivité publiées sont pour un line array de 100 HP!
Dans un salon réel les courbes seront certainement moins idéales...
Mais c'est de l'audio, il faudrait écouter!

Joël


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 19:27:57

Oups ! désolé Joël, j'étais absorbé par mes lectures, j'en ai oublié celle que vous proposiez qui semble bien intéressante. Je m'y mets.

Jean-Marc : intéressant et merci pour cette simulation. C'est effectivement le constat que j'ai fait, en mesurant un unique HP dans un volume clos, puis en mesurant mes LA prototypes. La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.
C'est pour ceci que la LA Mc Intosh est plus optimale, avec ses petits tweeters 3/4", cette fréquence de transition se déplace au dessus de 10 kHz.
Mais comme je le disais, pas besoin d'un tweeter supplémentaire, le nombre de HP (et donc la puissance encaissée) fait que je n'ai aucun scrupule à amplifier de 10 dB les aigus (la courbe cible ISO à -7 dB aide aussi). Si je voulais plus de SPL, effectivement j'en mettrai un (AMT pour son diagramme de rayonnement et sa sensibilité).


RE: Présentation - JM Plantefeve - 25/08/2017 19:43:29

Xavier,

pas besoin d'un tweeter supplémentaire, le nombre de HP (et donc la puissance encaissée) fait que je n'ai aucun scrupule à amplifier de 10 dB les aigus ... Si je voulais plus de SPL, effectivement j'en mettrai un
N'est-ce qu'un problème de SPL ? N'y a t-il pas la question de la précision sur transitoires ? Peut-on retirer le tweeter de tout système 3 voies à filtrage FIR ?

PS : Roger Russell a écrit "A Unique Stereo Column System" dans le numéro audioXPress de novembre 2005 (10 pages) : vingt 4" en straight line-array, corrigés avec un McIntosh MQ107. Pas de caisson, grave corrigé jusqu'à 25Hz (!), aigu relevé comme chez toi.
PS' : Bill Waslo (le fameux) a écrit "Focused arrays : minimizing room effects", dans le numéro 4 1995 de Speaker Builder
.


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 20:53:54

Bonsoir Jean-Marc,
je ne comprends pas la question "N'est-ce qu'un problème de SPL ? N'y a t-il pas la question de la précision sur transitoires ? Peut-on retirer le tweeter de tout système 3 voies à filtrage FIR ?"
Quel serait l'effet d'ajouter +10dB sur la précision des transitoires ?
Quel est le lien entre le filtrage FIR et le tweeter d'un système 3 voies ?
Dans mon cas ce sont de petits large-bande 3" prévus pour restituer la plage jusqu'à 20 kHz, on n'est pas dans le cas d'un système 3 voies auquel on retirerait le tweeter.
Je reconnais que naturellement il semblerait préférable d'ajouter un tweeter. Mais dans la pratique je n'en ressent pas le besoin.
J'ai aussi fait quelques mesures dans le bas du spectre. Elle descend à 40 Hz -3 dB dans la pièce. Mais dans ce bas du spectre, la surface émissive reste trop petite pour ressentir de bonnes basses, d'où le caisson.

J'ai lu pas mal de littérature de Roger Russel. Je n'avais pas vu par contre ce qu'avait écrit Bill dans Speaker Builder.

A l'époque, j'avais aussi suivi le développement impressionnant de passion de Wesayo ici (100 pages !)
http://www.diyaudio.com/forums/full-range/242171-towers-25-driver-range-line-array.html


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 25/08/2017 21:30:19

jsilvestre a écrit :
...
Bonjour Greg

le but est différent. Aligner les centres émissifs à équidistance de l'auditeur donne une distance idéale limitée à un point, le point d'équidistance. Alors que le but de ce line array est exactement le contraire, l'idéal quelque soit la distance.
Il faudrait voir le développement mathématique, il est dit être basé sur le polynôme de Legendre, les retards et atténuations des hp suivent cette série mathématique.
Mais comme toute belle théorie mathématique arrive le moment ou il faut revenir dans le réel, les belles courbes de directivité publiées sont pour un line array de 100 HP!
Dans un salon réel les courbes seront certainement moins idéales...
Mais c'est de l'audio, il faudrait écouter!

Joël


Je suis d'accord, l'objectif initial du line array est bien inverse, en sonorisation de grand volume le nombre d'auditeur se comptant par centaine ou millier cela se comprend.
En suivant le lien transmis par Jean Marc sur les CBT (Constant Beamwidth Transducer) on y trouve une description des premiers prototypes et là je trouve que les choses on beaucoup changées depuis :
Initialement, il était question d'une portion de sphère avec plusieurs transducteurs, au niveau implantation cela rappel le principe relativement connu des sphères omnidirectionnelles. La répartition sur portion de sphère étant nécessaire pour une faible directivité en 3 directions.
Puis vient le Line aray implanté selon une ligne cambrée, vue en coupe cela ressemble a la portion de sphère mais cela ne fonctionne plus qu'en 2 directions, selon un axe vertical. Ce gain en directivité verticale a un sens évident pour la sonorisation de grands espaces, le transducteur du bas orienté vers le bas sonorisant l'avant de la scène, celui du dessus un peu plus loin et ainsi de suite (d’où les délais appliqués opposés a ce que nous ferions selon mon schéma précèdent)
Enfin vient l'application de ce principe d'une enceinte (normalement) optimisée en directivité selon un axe verticale dans un salon, ou jusque là il était plutôt question d'optimiser la directivité d'une enceinte selon un axe horizontal.
Quel intérêt, parle on vraiment de la même chose, CBT ou alignement de haut parleur ?


RE: Présentation - jsilvestre - 25/08/2017 22:38:25

xn a écrit :
La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.


Xavier,

du coup me vient une interrogation, tu corriges la phase mais comme au delà de 3KHz le front d'onde n'est plus cohérent au point d'écoute il y a 20 fronts d'ondes tous décalés dans le temps. Comment alors interpréter la phase?

Joël


RE: Présentation - jsilvestre - 25/08/2017 23:26:18

Greg Lagarrigue a écrit :
Je suis d'accord, l'objectif initial du line array est bien inverse, en sonorisation de grand volume le nombre d'auditeur se comptant par centaine ou millier cela se comprend.
En suivant le lien transmis par Jean Marc sur les CBT (Constant Beamwidth Transducer) on y trouve une description des premiers prototypes et là je trouve que les choses on beaucoup changées depuis :
Initialement, il était question d'une portion de sphère avec plusieurs transducteurs, au niveau implantation cela rappel le principe relativement connu des sphères omnidirectionnelles. La répartition sur portion de sphère étant nécessaire pour une faible directivité en 3 directions.
Puis vient le Line aray implanté selon une ligne cambrée, vue en coupe cela ressemble a la portion de sphère mais cela ne fonctionne plus qu'en 2 directions, selon un axe vertical. Ce gain en directivité verticale a un sens évident pour la sonorisation de grands espaces, le transducteur du bas orienté vers le bas sonorisant l'avant de la scène, celui du dessus un peu plus loin et ainsi de suite (d’où les délais appliqués opposés a ce que nous ferions selon mon schéma précèdent)
Enfin vient l'application de ce principe d'une enceinte (normalement) optimisée en directivité selon un axe verticale dans un salon, ou jusque là il était plutôt question d'optimiser la directivité d'une enceinte selon un axe horizontal.
Quel intérêt, parle on vraiment de la même chose, CBT ou alignement de haut parleur ?


Un point n'a pas été évoqué, certainement l'avantage le plus important des line arrays, la différence entre un line source et un point source. Le point source c'est l'enceinte conventionnelle vue d'un peu loin. Le front d'onde est sphérique, l'expansion d'un point est une sphère. En fait une portion de sphère à cause de la directivité des hp.
Le line source toujours vu d'un peu loin est une ligne et l'expansion d'une ligne est un cylindre, le front d'onde est donc cylindrique, une portion de cylindre.
La surface d'une sphère augmente avec le carré de son rayon alors que la surface d'un cylindre augmente proportionnellement a son rayon.
L'intensité acoustique en W/m² est donc divisée par 4 chaque fois que la distance est doublée pour un front d'onde sphérique mais seulement divisée par 2 pour un front d'onde cylindrique.
Voila pourquoi les line arrays sont si efficaces sur les grandes distances. Mais pas seulement sur les grandes distances, dans tous les cas le rapport ondes directes ondes réfléchies est plus important, même dans un salon.
Il ne s'agit donc pas seulement d'un contrôle de la directivité.

Dans le cas du CBT on ne peut plus parler de "transducteur du bas orienté vers le bas sonorisant l'avant de la scène, celui du dessus un peu plus loin et ainsi de suite" , l'intensité acoustique est vendue comme constante sur l'angle de diffusion comme montré ici:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/Card%20Back%20Large.png

Joël


RE: Présentation - xn - 25/08/2017 23:36:48

jsilvestre a écrit :

xn a écrit :
La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.


Xavier,

du coup me vient une interrogation, tu corriges la phase mais comme au delà de 3KHz le front d'onde n'est plus cohérent au point d'écoute il y a 20 fronts d'ondes tous décalés dans le temps. Comment alors interpréter la phase?

Joël


Bonne question Joël. Le fait est que la réponse impulsionnelle ne laisse pas transparaître quoi que ce soit : un unique pic propre que ce soit celle en réglage phase linéaire ou celle en réglage phase minimum. La phase mesurée au point d'écoute est à 0° de 400 Hz à jusqu'à 8 kHz environ en phase linéaire, après je n'arrive pas à la corriger (mais c'est pareil en champ très proche (1 cm du HP), je n'arrive pas à la corriger, donc pas lié à la LA).
Le retard de groupe est lui bien à 0 jusqu'à 20 kHz.





C'est parce qu'il ne faut pas raisonner en différences de longueur de trajets uniquement, mais en longueur de trajet et fréquences. Il y a un lien entre les deux puisque pour une différence de trajet donnée il y a toute une plage de fréquences pour laquelle tu reviens en phase malgré la diff de trajets. D'où ces multiples lobes qui deviennent de plus en plus nombreux et de plus en plus étroits lorsque la fréquence s'accroit (le fameux peigne dont on parle tant pour les LA). Ceci couplé à l'effet de la pièce, aucun manque dans les aigus et aucune annulation constatée dans les faits.


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 25/08/2017 23:57:51

Re bonjour Joël,
J'ai cru comprendre que la forme du front d'onde était étroitement liée a la fréquence de cette onde, je ne crois pas qu'un haut parleur ovale ai un meilleur rendement qu’un haut parleur circulaire.
J'ajouterais que vue dans l'axe une ligne reste un point.
Dans le cas du CBT l'intensité est vendu comme constante sur l'angle de diffusion, qui colle a l'orientations des haut parleur, comme pour une sphère omnidirectionnel, c'est donc l'orientation du haut parleur qui permet cela non? Après qu'il soit orienté vers l'avant de la scène, ou le plafond d'un salon, c'est juste une question d'utilisation, mon image n'était la que pour exprimer une idée.


RE: Présentation - xn - 26/08/2017 00:10:10

La forme du front d'onde est lié au rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde (donc la fréquence). C'est bien pour celà qu'un HP de grave est une source isotrope alors qu'un médium ou aigu devient directif avec l fréquence. La LA étant verticalement longue, elle est directive verticalement jusqu'à une longueur d'onde de l'ordre de sa taille. Elle est étroite horizontalement, elle est donc peu directive dans ce plan (en fait comme une enceinte mono transducteur de même taille).
Parler d'onde cylindrique est une image, la réalité est plus complexe. Mais l'image est bonne et effectivement, on gagne de l'ordre de 3dB par rapport à une enceinte classique sur la perte de niveau SPL chaque fois qu'on double la distance d'écoute (en champ libre, dans une pièce l'écart se réduit).


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 26/08/2017 00:14:09

JM Plantefeve a écrit :
...
Bonjour Greg,

...Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
C'est ce que je me disais aussi. Mais dans les papiers de D.B. Keele, l'étude de la (moindre) directivité d'un réseaux de HPs est l'élément premier, et je ne sais comment il faut y intégrer les délais entre chaque HP que l'on imaginent de prime abord à la règle droite. Il faut aussi remarquer une atténuation électrique progressive (paper 4 et paper 5) pour un Legendre shading.
L'arc où l'auditeur est au centre, oui pour une grande multivoies (genre Grande Utopia), pour un réseau de HPs de même bande, je ne pense plus...

Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m ... Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
Oui. Pourtant, Don, pour un réseau droit comme ceux de Xavier, retarde les HPs extérieurs et non les intérieurs ! (paper4)
En plus de l'atténuation progressive :


Ajouter un délai comme le fait Don K. sur un réseau droit peu se comprendre si l'objectif est de décaler virtuellement les transducteurs pour simuler un arc convexe vue de l'auditeur.
Un délai sur les extérieurs devient alors nécessaire dans ce cas (pour respecter la logique du CBT bien entendu).


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 26/08/2017 01:04:49

xn a écrit :
... La LA étant verticalement longue, elle est directive verticalement jusqu'à une longueur d'onde de l'ordre de sa taille. Elle est étroite horizontalement, elle est donc peu directive dans ce plan (en fait comme une enceinte mono transducteur de même taille).
Parler d'onde cylindrique est une image, la réalité est plus complexe. Mais l'image est bonne et effectivement, on gagne de l'ordre de 3dB par rapport à une enceinte classique sur la perte de niveau SPL chaque fois qu'on double la distance d'écoute (en champ libre, dans une pièce l'écart se réduit).


Bonsoir Xavier,
Cela devient compliquer a suivre je dois dire, de quoi parlons nous, CBT ou alignement de haut parleur en simple ligne droite?
On ne peut gagner simultanément en focalisation selon le principe d'un "front d'onde cylindrique" tout en gagnant en directivité en simulant une source ponctuelle selon le principe d'une source CBT. C'est l'un ou l'autre
En attendant et quoi qu'il en soit, Le CBT ne permettra pas ce gain, ayant un comportement de source ponctuel, quant a la ligne aray simple alignement de haut parleur, les déphasages viendront contrarier ce gain théorique de 3 dB (un peu, beaucoup?). Je me rends compte que sur le principe de l'alignement de haut parleur, de très nombreuses mise en œuvre sont possibles avec des comportement potentiellement très différents.

xn a écrit :
La forme du front d'onde est lié au rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde (donc la fréquence). C'est bien pour celà qu'un HP de grave est une source isotrope alors qu'un médium ou aigu devient directif avec l fréquence.

Un médium de 13 cm sera moins directif qu'un bomer de 46 cm a 2000 Hz, nous somme d'accord, question de dimensions et géométrie.
C'est l'utilisation du boomer strictement a basse fréquence qui lui donne cette propriété isotrope et non sa taille dans l'absolu (bien au contraire en fait). Mais je chipote.


RE: Présentation - GG14 - 26/08/2017 07:51:21

La surface totale des membranes par voie avoisine celle d'un 30cm sans sa MMS.
Quel est le rendement réel de la somme des 20HPs, le rendement unitaire étant manifestement bas.

Merci pour la réponse car çà semble un concept à tester.


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 26/08/2017 09:19:22

xn a écrit :
Voici les courbes de moyenne scalaire et de moyenne complexe. On voit bien la fréquence de Schroeder vers 180 Hz. Au dessus, l'écart est énorme.
Avec laquelle vous égaliseriez ?



...


Bonjour Xavier,
comme tu le sais, je suis d'avis de travailler sur l'obtention d'une enceinte linéaire en amplitude et phases mesurée en champs proche puis de traiter l'acoustique et non de corriger a partir du point d'écoute, en dehors des fréquences graves. Il est logique de travailler sur les causes plutôt que leurs symptômes.
Le problème d'une mesure moyenne dans notre application étant sa pertinence, il faut des centaines de mesures pour que cela commence a fonctionner correctement, de plus nos 2 oreilles sont situées en 2 points différents.

xn a écrit :
...
Dans les faits
ce que perçoit notre oreille, c'est la somme du trajet direct enceinte/oreille avec les premières réflexions (sol et plafond, murs proches). Les réflexions plus lointaines sont filtrées par l'oreille. Il faut donc élaborer une mesure permettant de fournir cette information moyenne dans la zone d'écoute.
Les questions sont alors : l'oreille fait elle une intégration de l'amplitude seule (je pense que oui) ? des amplitudes phasées ? Quel est ce temps d'intégration de l'oreille ? est il dépendant de la fréquence ?

C'est le sujet du jour : comment établir la courbe d'amplitude à corriger ?

Notre système auditif vas au delà de la simple amplitude, je ne comprends pas qu'il y est encore débat la dessus, c'est d'ailleurs la raison d'être de l'application (ou vérification) de la courbe iso, on ne va pas ré-inventer le truc.
Partant de là, la question a se poser ne serait pas plutôt comment établir la courbe du TR du local d'écoute en fonction de ses dimensions et des gouts de chacun?


RE: Présentation - xn - 26/08/2017 10:11:47

Bonjour,

Greg Lagarrigue a écrit :

xn a écrit :
La forme du front d'onde est lié au rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde (donc la fréquence). C'est bien pour celà qu'un HP de grave est une source isotrope alors qu'un médium ou aigu devient directif avec l fréquence.

Un médium de 13 cm sera moins directif qu'un bomer de 46 cm a 2000 Hz, nous somme d'accord, question de dimensions et géométrie.
C'est l'utilisation du boomer strictement a basse fréquence qui lui donne cette propriété isotrope et non sa taille dans l'absolu (bien au contraire en fait). Mais je chipote.


Tu ne chipote pas Greg, c'est bien ce que j'avais écrit : rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde.
On dit bien la même choseWink

GG14,
C'est même plus qu'un 30 cm : 600cm² vs. 450cm² pour un 30 cm. On est entre un 30cm et un 38cm.
Pour le gain en sensibilité, le calcul est très simple : chaque fois que tu montes deux charges identiques en parallèle (cote à cote et en phase) tu gagnes 6dB. Chaque fois que tu montes deux charges en série, tu ne gagnes rien. Dans mon cas j'ai 5 charges en parallèle, répété 4 fois, ces 4 modules étant mis en série. Donc seule la mise en parallèle des charges me fait gagner en sensibilité : 6+6+1. J'ai donc +13 dB de gain en sensibilité. L'impédance globale étant 6 Ohms et non 8, il y a encore un léger gain.
Je suis parti de HP de 83dB/2,83V/m de sensibilité, j'ai donc une sensibilité finale de 97 DB/2,83V/m (vérifié à la mesure).
J'ai sélectionné ce HP à l'écoute pour sa qualité de restitution en débit de son bas rendement. En partant de HP de 90dB/2,83V/m on aurait abouti à104dB/2,83V/m.


RE: Présentation - GG14 - 26/08/2017 17:55:10

Citation :
j'ai donc une sensibilité finale de 97 DB/2,83V/m (vérifié à la mesure).


Rendement mesuré très intéressant rapporté à la faible masse des membranes.
Comment se comporte alors le haut grave-bas médium(200-700Hz) question transparence et se rapproche t'on des compressions sans l'inconvénient du gros pavillon?
La nervosité doit être là.


RE: Présentation - xn - 26/08/2017 18:27:52

Bonjour,
la nervosité oui, après dire comment ça se comporte par rapport à autre chose, j'en suis incapable tant il y a de paramètres qui jouent.
Pour moi ça sonne mieux que tout ce que j'ai eu auparavant (mais je n'ai jamais utilisé de compressions).


RE: Présentation - xn - 26/08/2017 19:46:15

Bonjour,
j'ai passé la journée à tester les méthodes de correction en m'appliquant. Pfffffc'est long et fastidieux Rolleyes
J'avais donc comparé jusqu'ici :
- ma méthode à phase linéaire avec correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures,
- méthode préconisée par REW à phase minimale (annulation de l'excess phase) avec correction de l'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures.

J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Premier constat, phase linéaire ou phase minimale, la différence est extrêmement subtile. Peut être un poil plus de localisation des instruments en phase linéaire, mais c'est moi qui pilote le DSP, je sais ce que j'écoute, ça peut fausser l'écoute. Hormis ça, je ne fais pas de différence.
Reste donc la méthode de correction d'amplitude (j'insiste bien sur le fait qu'entre les deux, seule la courbe d'amplitude est différentes, et de beaucoup. Les phases sont identiques). Celle basée sur la moyenne scalaire rend un résultat beaucoup plus "analytique". On entend tout, rien n'est masqué. Mais du coup après de longues heures d'écoute, elle semble donner un résultat irréel alors que jusqu'alors c'était celle que je préférait. A l'inverse, la correction à partir de la moyenne complexe rend un résultat beaucoup plus "live", les timbres semblent plus juste, mais il apparaît parfois des masquages et le rendu est moins "net". Les caisses claires claquent plus, les instruments sont plus agressifs.

Entre les deux, les différences à l'écoute sont énormes. comme quoi cette courbe de réponse est primordiale.

En l'état je vais rester sur phase linéaire et correction à partir de la moyenne complexe qui est plus "frappante", pour m'y familiariser, puis je referais des essais.


RE: Présentation - JM Plantefeve - 27/08/2017 11:23:58

Bonjour Xavier,

Dans mon cas ce sont de petits large-bande 3" prévus pour restituer la plage jusqu'à 20 kHz, on n'est pas dans le cas d'un système 3 voies auquel on retirerait le tweeter.
Tes mesures comme ma simulation, montrent qui si un de ces 3" est à large bande grave-médium-aigu, un réseau de 20 de ces haut-parleurs conduit à une voie grave-médium, solide, certes.

Sous prétexte que la tenue thermique d'une voie médium est suffisante et que l'on est en actif, beaucoup de système 3 voies pourrait voir le tweeter retiré avec à la place un boost aigu sur le médium. En quantité oui, mais en qualité ?

Quel serait l'effet d'ajouter +10dB sur la précision des transitoires ?
Ce n'est pas le +10dB que j'évoquais mais le fait de reproduire la bande aigüe avec 600 cm², en mode fragmenté qui plus est.

J'ai aussi fait quelques mesures dans le bas du spectre. Elle descend à 40 Hz -3 dB dans la pièce. Mais dans ce bas du spectre, la surface émissive reste trop petite pour ressentir de bonnes basses, d'où le caisson.
600 cm² à droite, 600 cm² à gauche, on est pas loin des 1250 cm² du Monacor. Comme Hc-Hg=6mm, avec du boost comme R. Russel...

J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Phase minimale, veux-tu dire sans correction de la phase ?


RE: Présentation - xn - 27/08/2017 13:16:05

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Xavier,

Dans mon cas ce sont de petits large-bande 3" prévus pour restituer la plage jusqu'à 20 kHz, on n'est pas dans le cas d'un système 3 voies auquel on retirerait le tweeter.
Tes mesures comme ma simulation, montrent qui si un de ces 3" est à large bande grave-médium-aigu, un réseau de 20 de ces haut-parleurs conduit à une voie grave-médium, solide, certes.

Sous prétexte que la tenue thermique d'une voie médium est suffisante et que l'on est en actif, beaucoup de système 3 voies pourrait voir le tweeter retiré avec à la place un boost aigu sur le médium. En quantité oui, mais en qualité ?

Tout dépend du Médium, mais on aura fatalement un problème de directivité.


Quel serait l'effet d'ajouter +10dB sur la précision des transitoires ?
Ce n'est pas le +10dB que j'évoquais mais le fait de reproduire la bande aigüe avec 600 cm², en mode fragmenté qui plus est.

Je n'y vois aucun problème. Faudrait il donc que l'aigu ne puisse être reproduit que par un unique petit HP ? On ne peut pas dire d'un coté que la surface de rayonnement est nécessaire pour retranscrire correctement un son, et de l'autre que ça ne s'applique pas à l'aigu. Toutes les LA sont basées sur la multiplication des HP. Dans les cas généraux, il y a de multiples petits HP d'aigu comme sur la Mc Intosh ou la CBT de R. Russel. En sono les compression d'aigu à guide d'onde en font autant. Sincèrement je pense que ça ne peut être que bénéfique.
Pour le fractionnement effectivement il y en a, mais sur un large bande moins que sur un médium, et si le fractionnement existe, jamais personne n'a vérifié que c'était néfaste (ça se dit, mais qui en a la preuve ? pas moi en tous cas).


J'ai aussi fait quelques mesures dans le bas du spectre. Elle descend à 40 Hz -3 dB dans la pièce. Mais dans ce bas du spectre, la surface émissive reste trop petite pour ressentir de bonnes basses, d'où le caisson.
600 cm² à droite, 600 cm² à gauche, on est pas loin des 1250 cm² du Monacor. Comme Hc-Hg=6mm, avec du boost comme R. Russel...

C'est vrai. Toutefois, le Qtc de mes LA est de 1 avec une Fc de 120 Hz. Alors que mon caisson a un Qtc de 0,5 et une Fc de 35 Hz, et il permet un niveau max de 117 dB SPL. Mettre du boost en bas pour faire jouer aux LA tout le spectre impliquerait plus de distorsion, limitation du niveau SPL max, et perturbation des LB par la distorsion d'intermodulation.


J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Phase minimale, veux-tu dire sans correction de la phase ?[/color]

Non, phase minimale signifiant avec retrait de l'excess phase afin d'être réellement à phase minimale (procédure Bear REW).




RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 27/08/2017 14:50:19

xn a écrit :
Pour le fractionnement effectivement il y en a, mais sur un large bande moins que sur un médium, et si le fractionnement existe, jamais personne n'a vérifié que c'était néfaste (ça se dit, mais qui en a la preuve ? pas moi en tous cas)


Bonjour Xavier,
c'est en fait justement grâce au fractionnement de membrane qu'un large bande arrive a monter, sans ce fractionnement la réponse chuterait dans les aigus.
Au niveau symptôme, c'est une réponse irrégulière, une baisse précèdent une augmentation de la réponse étant symptomatique d'un fractionnement, accompagné d'accident dans la phase évidement. C'est un des intérêts des membranes a profil expo, chercher a obtenir des fractionnement moins marqués.
Pour preuve des limites du principe du large bande, le nombre d'enceinte multivoie peut être ? Rolleyes


RE: Présentation - folkdeath95 - 27/08/2017 15:21:15

Greg Lagarrigue a écrit :
Pour preuve des limites du principe du large bande, le nombre d'enceinte multivoie peut être ? Rolleyes


Par exemple....Wink


RE: Présentation - xn - 27/08/2017 16:13:19

Effectivement Greg, on le constate très bien sur les courbes de réponse amplitude et phase. Mais ma question portait sur l'écoute. A ma connaissance jamais personne ne s'en ait plaint.
Beaucoup d'audiophiles ne jurent d'ailleurs que par le large-bande.

Quant au nombre d'enceintes multi-voies, je pense que la raison est ailleurs. Un constructeur grand public qui met sur le marché une enceinte à base d'un LB est certain de ne pas la vendre. Aujourd'hui pour l'acheteur moyen, plus il y a de HP, mieux c'est. D'ailleurs on lui vend la puissance musicale cumulée de tous les HP, il a l'impression d'avoir 2000W, il est content !Tongue (c'est une honte ceci-dit).

On peut faire le même commentaire pour les compressions et pavillons. Il y en a beaucoup sur le marché HIFI ? Rolleyes

Les fabricants qui utilisent les LB sont plus confidentiels, non connus du grand public mais connus plutôt des audiophiles, telles les JoSound, Dechalvaux, Etalon et j'en passe. Et vous qui être férus du HR, certaines sont à plus de 100 dB/2,83V/m.


RE: Présentation - folkdeath95 - 27/08/2017 16:24:50

Les enceintes multi-voies ne datent pas d'aujourd'hui: depuis les débuts de la reproduction sonore, les constructeurs ont cherché à éviter les limitations du large bande en ajoutant des HP, dédiés chacun à une gamme de fréquence.

La Lansing Iconic date des années 30, par exemple.

Ceci dit, tu as raison, il y a des audiophiles qui aiment bien les LB. Tous les goûts sont dans la nature.


RE: Présentation - Dominique-Tanguy - 27/08/2017 16:37:00

Nom d'une pipe, après un fil sur le son des câbles, on attaque sur le large bande... Je sens que Andrej va intervenir!

Vous cherchez les problèmes ou quoi ? 😀

Dominique T


RE: Présentation - xn - 27/08/2017 16:46:52

Tu as totalement raison Dominique.
Sinon je vais aussi me désintéresser de ce fil...ce serait un comble !


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 27/08/2017 17:19:07

Le sujet large bande peut en effet durer très longtemps ...
Ma réponse portait sur le fractionnement d'un LB versus celui d'un haut parleur plus spécialisé.
Pour ce qui est du subjectif, beaucoup cherche a fuir ce fractionnement, ce n'est pas pour rien.
Xavier, Toi même en linéarisant tes hauts parleurs tu en combat un des défauts, le déphasage et le manque de linéarité qui en découle.
De mon côté, je préfère par exemple filtrer ma radian 950PB en dessous d'un fractionnement marqué situé vers 11 k (de mémoire) pour filtrer a 5 k en pente relativement raide et laisser faire le tweeter au dessus.
Pour ce qui est de la diffusion des transducteurs a pavillon y'en a pas mal a y regarder de près, même chez boulanger ou a la fnac pour les HDG. Hors pavillons de bas médium ou grave je te l'accorde, question d'encombrement surement Smile .


RE: Présentation - xn - 27/08/2017 17:30:29

Aucune techno n'est meilleure qu'une autre dans l'ensemble. Ce parti pris m'insupporte. Chaque techno a ses avantages et ses inconvénients. Sujet clos, on passe à autre chose.

J'ai refait des écoutes comparatives entre les différentes corrections.
Il n'y a rien à faire, la correction d'amplitude sur la base du "vector average" ne donne pas de bons résultats. C'est fouillis et il y a du masquage. L'effet plus "live" vient de l'augmentation de certaines fréquences à bande assez étroites. Pas bon du tout.
Je reste donc en phase linéaire et moyenne scalaire des amplitude (comme dans mon tuto). L'écoute est propre, claire, bien définie, spatialisation impeccable.
Donc pour ceux qui utiliseraient le tuto de bear (REW), comparez bien la résultat en amplitude de la moyenne scalaire (average) et de la moyenne vectorielle (vector average). Si l'écart semble important comme dans mon cas, utilisez la moyenne scalaire.


RE: Présentation - Greg Lagarrigue - 27/08/2017 17:44:05

Aucun parti pris Xavier, tu écris :
"Pour le fractionnement effectivement il y en a, mais sur un large bande moins que sur un médium, et si le fractionnement existe, jamais personne n'a vérifié que c'était néfaste (ça se dit, mais qui en a la preuve ? pas moi en tous cas)"
Je réponds que cela s’entend très bien sous la forme notamment d'un manque de linéarité évident, que tu corrige toi même.
point


RE: Présentation - JM Plantefeve - 27/08/2017 18:28:51

Bonsoir Xavier,

On ne peut pas dire d'un coté que la surface de rayonnement est nécessaire pour retranscrire correctement un son, et de l'autre que ça ne s'applique pas à l'aigu.
J'ai dis que la surface de rayonnement devait être cohérente avec la bande de fréquence à reproduire. Sur une trois voies reproduisant trois décades, si le tweeter est à 7cm² : 70cm² au médium et 700cm² (et pas 150) au boomer.

Aujourd'hui pour l'acheteur moyen, plus il y a de HP, mieux c'est.
Comme ici ? Je me demande du coup ce que tu entends par acheteur moyen... (hihi !)

- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.
... phase minimale signifiant avec retrait de l'excess phase afin d'être réellement à phase minimale

Je ne comprends pas pourquoi tu dissocies l'étape phase minimale de l'objectif phase linéaire.
Pour les lecteurs non initiés, un extrait d'un petit exercice : les systèmes à phase minimale ont sur leur lieu de Bode une phase directement image des pentes de leur gain. 0dB/oct. donne 0°, -6dB/oct. donne -90°, +6dB/oct. donne +90°, -12dB/oct. donne +180°, etc... Attention toutefois, si les filtres constitutifs d'un système sont à phase minimale, la somme opérée par ce système n'est plus obligatoirement à phase minimale. Cette considération est essentielle pour plus tard interpréter correctement les extrapolations que permettent les logiciels de mesure acoustique à condition que la phase soit bien minimale.

PS : pour ceux qui seraient tentés par l'aventure line-array, dans les traces de Roger Russell : quelques outils de pré-conception.


RE: Présentation - xn - 27/08/2017 19:08:14

Bonsoir Jean-Marc,

Effectivement je me suis fait avoir ! j'ai vu plein de HP sur les LA, j'ai craquéBig Grin

Concernant phase minimale et phase linéaire, tout simplement parce que j'ai comparé les deux méthodes :
- celle de mon tuto qui se veut à phase linéaire,
- celle préconisée par Bear (REW) dont le lien a été mis par Sébastien dans le post #11, qui se veut à phase minimale (en soustrayant de la phase du système corrigé en module, la phase en excès par rapport à la phase minimale, pour obtenir la phase minimale).


RE: Présentation - Sébastien - 27/08/2017 19:44:17

xn a écrit :
...J'ai refait des écoutes comparatives entre les différentes corrections. Il n'y a rien à faire, la correction d'amplitude sur la base du "vector average" ne donne pas de bons résultats. C'est fouillis et il y a du masquage. L'effet plus "live" vient de l'augmentation de certaines fréquences à bande assez étroites. Pas bon du tout.

Je reste donc en phase linéaire et moyenne scalaire des amplitude (comme dans mon tuto). L'écoute est propre, claire, bien définie, spatialisation impeccable.

Donc pour ceux qui utiliseraient le tuto de bear (REW), comparez bien la résultat en amplitude de la moyenne scalaire (average) et de la moyenne vectorielle (vector average). Si l'écart semble important comme dans mon cas, utilisez la moyenne scalaire.


Bonsoir Xavier,

Je ne saisi pas bien la différence entre les concepts mathématiques relatifs aux moyennes "vectorielle" et "scalaire". Saurais-tu me vulgariser leur différence?

Sébastien


RE: Présentation - xn - 27/08/2017 19:59:04

Sébastien a écrit :

xn a écrit :
...J'ai refait des écoutes comparatives entre les différentes corrections. Il n'y a rien à faire, la correction d'amplitude sur la base du "vector average" ne donne pas de bons résultats. C'est fouillis et il y a du masquage. L'effet plus "live" vient de l'augmentation de certaines fréquences à bande assez étroites. Pas bon du tout.

Je reste donc en phase linéaire et moyenne scalaire des amplitude (comme dans mon tuto). L'écoute est propre, claire, bien définie, spatialisation impeccable.

Donc pour ceux qui utiliseraient le tuto de bear (REW), comparez bien la résultat en amplitude de la moyenne scalaire (average) et de la moyenne vectorielle (vector average). Si l'écart semble important comme dans mon cas, utilisez la moyenne scalaire.


Bonsoir Xavier,

Je ne saisi pas bien la différence entre les concepts mathématiques relatifs aux moyennes "vectorielle" et "scalaire". Saurais-tu me vulgariser leur différence?

Sébastien


Je ne suis pas le concepteur de REW, donc ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes puisqu'on n'a pas de détail sur les calculs réalisés. La moyenne scalaire (average) est simplement la moyenne des amplitudes mesurées (pas de doute là dessus). La moyenne vectorielle (vector average) doit être la moyenne complexe des mesures et le calcul du module (amplitude) et de l'argument (phase) de cette moyenne complexe.


RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 10:40:42

Bonjour Xavier,

Pour son tutoriel, à l'observation des courbes amplitude et phase initiales, Bear semble utiliser une enceinte 3 voies à filtrage analogique (ou IIR) à très fortes pentes. Du coup, le système est loin d'être à phase minimale (la phase ne suit pas uniquement les variations d'amplitude).
[attachment=18482] image http://www.prosoundweb.com/
Il y a de l'excess phase que Bear veut retirer, sans dépasser la phase minimale pour aller jusqu'à la phase linéaire. A noter que la simple distance entre hp et micro crée de l'excess phase, mais les logiciels la soustrait généralement avant affichage.

Tes line-arrays sont nativement à phase minimale. Alors utiliser la méthode à phase minimale... Pour l'appliquer, il faut un système à phase non minimale, par exemple un line-array "et" un caisson, à aiguillage analogique (ou IIR).

Quant à la moyenne vectorielle, elle n'a de sens que si tu corriges amplitude et phase captées au même endroit, ce que tu ne fais pas.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 10:42:34

Bonjour,
John Mulcahy(REW) vient de me confirmer que la fonction "vector average" ne devait être utilisée que pour mieux estimer la phase à partir d'une suite de mesures. A ne pas utiliser pour corriger le module puisqu'il est donc entaché de la phase de chaque mesure ce qui n'a pas de sens physique à l'écoute.
Mon Tuto est donc correctCool.
Si vous connaissez Bear, vous pourrez lui faire part de l'erreur dans son tuto à phase minimum.

Xavier


RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 11:00:20

Xavier,

Mon Tuto est donc correct.
Je n'ai pas dis le contraire, je veux simplement te dire que dans tes essais suivants, vouloir rejoindre une phase minimale que tu as déjà nativement peut sembler étonnant. Pour être clair, as-tu compris ce qu'est une phase minimale ?
Si vous connaissez Bear, vous pourrez lui faire part de l'erreur dans son tuto à phase minimum.
Je ne connais pas ce Bear. D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'il y ait erreur fondamentale. Pourquoi ne lui écris-tu pas toi-même ?


RE: Présentation - GG14 - 28/08/2017 11:05:02

Et si vous testiez HOLMImpulse.

http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php

En cas de doute, bien de confronter les 2.
Puis ARTA


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 11:21:30

Bonjour,

Jean-Marc,
Je voulais juste indiquer que je n'avais pas de corrections à faire sur mon tuto. Il est correct. Personne n'avait dit qu'il était incorrect, sauf moi qui me posait la question suite à la lecture et application du tuto de Bear.

Je sais ce qu'est une phase minimale. Lorsque tu appliques des corrections d'amplitudes sur ta courbe de réponse, même avec des filtres à phase minimale, ton système global n'est plus à phase minimale. Le but du tuto de Bear est de le ramener à phase minimale.

Au sujet de Bear, je n'ai pas envie de m'inscrire sur un forum juste pour lui en faire part. Je pense que certains le connaissent ou fréquentent des forums communs avec lui. C'est plus simple. Il y a bien erreur fondamentale puisque la correction d'amplitude telle qu'il la préconise est faite à partir d'une information qui n'a pas de sens physique, et le résultat n'est clairement pas bon à l'écoute ni aux mesures.

GG,
J'ai regardé rapidement HolmImpulse. Intéressant mais ce n'est qu'un logiciel de mesures. Un équivalent d'une petite partie de REW. Le problème qui apparaissait concernait un méthode de calcul de corrections d'amplitude. HolmImpulse ne va pas jusque là.


RE: Présentation - jsilvestre - 28/08/2017 11:23:35

Bonjour Xavier,

rapport à la phase et à la correction de phase, m'ait revenu en mémoire que son audibilité a été pas mal controversée. Pour les scientifiques elle n'est pas vraiment audible alors que pour les audiophiles elle semble l'être. Une recherche rapide m'a conduit sur ce site :

http://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

L'article date de 2005, sais tu si la position des scientifiques à évolué depuis?
Chez les audiophiles comme d'habitude on trouve de tout, ceux qui ne jurent que par les dsp et ceux qui préfèrent la simplicité quitte à laisser de coté la phase...

Joël


RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 11:37:22

Xavier,

Lorsque tu appliques des corrections d'amplitudes sur ta courbe de réponse, même avec des filtres à phase minimale, ton système global n'est plus à phase minimale.

Arrgghh !! (hihi !) Une courbe de système à phase minimale corrigée avec des filtres à phase minimale reste une courbe à phase minimale (la phase suit les variations de l'amplitude), il y a produit.

Il faut être dans le cas d'un système multivoie aiguillé avec somme acoustique de courbes différentes pour quitter la phase minimale. Il n'y a que l'impossible 6dB acoustique et le plus accessible Baekgaard pour conserver la phase minimale.


RE: Présentation - jsilvestre - 28/08/2017 11:40:32

xn a écrit :

jsilvestre a écrit :

xn a écrit :
La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.


Xavier,

du coup me vient une interrogation, tu corriges la phase mais comme au delà de 3KHz le front d'onde n'est plus cohérent au point d'écoute il y a 20 fronts d'ondes tous décalés dans le temps. Comment alors interpréter la phase?

Joël


Bonne question Joël. Le fait est que la réponse impulsionnelle ne laisse pas transparaître quoi que ce soit : un unique pic propre que ce soit celle en réglage phase linéaire ou celle en réglage phase minimum. La phase mesurée au point d'écoute est à 0° de 400 Hz à jusqu'à 8 kHz environ en phase linéaire, après je n'arrive pas à la corriger (mais c'est pareil en champ très proche (1 cm du HP), je n'arrive pas à la corriger, donc pas lié à la LA).
Le retard de groupe est lui bien à 0 jusqu'à 20 kHz.





C'est parce qu'il ne faut pas raisonner en différences de longueur de trajets uniquement, mais en longueur de trajet et fréquences. Il y a un lien entre les deux puisque pour une différence de trajet donnée il y a toute une plage de fréquences pour laquelle tu reviens en phase malgré la diff de trajets. D'où ces multiples lobes qui deviennent de plus en plus nombreux et de plus en plus étroits lorsque la fréquence s'accroit (le fameux peigne dont on parle tant pour les LA). Ceci couplé à l'effet de la pièce, aucun manque dans les aigus et aucune annulation constatée dans les faits.



Xavier,

je suis un peu surpris par la "propreté" de la réponse impulsionnelle. Pas traces de réflexions du local. C'est bien une mesure au point d'écoute?

Surpris aussi que tu ne parvienne pas à corriger la phase au delà de 8KHz, as tu une idée du pourquoi?
Et bien que tu ne parvienne à la corriger, donc je l'imagine chahutée, le retard de groupe reste nul jusqu'à 20KHz. Le retard de groupe c'est la dérivé de la phase par rapport au temps donc si la phase n'est pas constante sa dérivé ne peut être nulle. As tu une explication?

Joël


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 11:47:54

Bonjour Joël,

Sur l'audibilité de la distorsion de phase, les avis sont très partagés et je ne sais pas s'il y a un consensus sur ce sujet. Une chose est certaine, c'est que notre sensibilité à la distorsion d'amplitude est prépondérante. C'est pourquoi à mon sens il est nécessaire de corriger les irrégularités dans l'amplitude.
La phase a au moins un impact connu : l’annulation/renforcement par opposition ou mise en phase entre deux sources. On peut ajouter aussi au moins deux impacts sur notre perception : la localisation spatiale et le timbre.

Malgré tout, avec l'avènement du numérique il est devenu facile de tester et comparer. Beaucoup de synthétiseurs aujourd'hui jouent sur la distorsion de phase pour produire des sons à timbres variables.

Sur cette vidéo, à 3:53 mn on constate clairement la modification des timbres avec un filtre FIR "all-pass" (donc aucune modification de niveau), mais de phase variable :
https://www.youtube.com/watch?v=7alARWsaQ8k

Il faut rester prudent toutefois car ce résultat flagrant peut venir d'un couplage avec les cross-over des enceintes (même si ici je pense que le son est enregistré directement). Mais le résultat est flagrant.

En conclusion et par précaution, dans un esprit de fidélité, il me semble plus sage de ne pas modifier la phase, donc d'être à phase linéaire.

Xavier


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 11:55:01

JM Plantefeve a écrit :
Xavier,

Lorsque tu appliques des corrections d'amplitudes sur ta courbe de réponse, même avec des filtres à phase minimale, ton système global n'est plus à phase minimale.

Arrgghh !! (hihi !) Une courbe de système à phase minimale corrigée avec des filtres à phase minimale reste une courbe à phase minimale (la phase suit les variations de l'amplitude), il y a produit.

Il faut être dans le cas d'un système multivoie aiguillé avec somme acoustique de courbes différentes pour quitter la phase minimale. Il n'y a que l'impossible 6dB acoustique et le plus accessible Baekgaard pour conserver la phase minimale.


Jean-Marc,
Le système n'est pas à phase minimale à la base, il y a des non linéarités dans les HP (fractionnements), somme des différentes voies incorrectements filtrées. La somme des réflexions dans la pièce, qui sont à phase minimales, ne donnent pas une phase minimale. Il faut enchainer des systèmes à phase minimale pour rester en phase minimale. Les sommer ne donne pas une phase minimale.


RE: Présentation - jsilvestre - 28/08/2017 11:57:45

Greg Lagarrigue a écrit :
Re bonjour Joël,
J'ai cru comprendre que la forme du front d'onde était étroitement liée a la fréquence de cette onde, je ne crois pas qu'un haut parleur ovale ai un meilleur rendement qu’un haut parleur circulaire.
J'ajouterais que vue dans l'axe une ligne reste un point.
Dans le cas du CBT l'intensité est vendu comme constante sur l'angle de diffusion, qui colle a l'orientations des haut parleur, comme pour une sphère omnidirectionnel, c'est donc l'orientation du haut parleur qui permet cela non? Après qu'il soit orienté vers l'avant de la scène, ou le plafond d'un salon, c'est juste une question d'utilisation, mon image n'était la que pour exprimer une idée.


Bonjour Greg,

ma petite explication sur les point source et line source n'était qu'une image simplifiée des principes de base.

L'orientation des hp ne peut à elle seule être responsable des caractéristiques de directivité du CBT.
En basse fréquence un hp rayonne sur 360° son orientation n'a donc pas d'importance puis devient directif lorsque la fréquence augmente. Alors que la directivité du CBT est constante quelque soit la fréquence.
La directivité du CBT est donnée par les retards et atténuations des hp issus de calculs.

Joël


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 12:03:53

Joël,

Les impulsions que j'ai affiché sont filtrées en FDW à 20 cycle, donc filtrées pour limiter l'effet des réflexions.
Voici la version brute au point d'écoute, sans filtre, sans lissage en version phase linéaire :



Concernant l'impossibilité de corriger au dessus de 8 kHz, j'ai refais hier mesures et corrections lors de mes essais, et en mesurant la phase au point d'écoute, je suis bien autour de 0°. Est-ce un problème de mesure, de fréquence d'échantillonnage ne permettant pas d'avoir la résolution suffisante dans le haut du spectre, de mise en oeuvre ? Je ne sais pas.

Le group delay au point d'écoute nécessite le filtrage pour être exploitable car les réflexions de la pièce noient le signal, c'est comme pour la phase, il faut essayer d'isoler le trajet direct des réflexions. Ce filtrage donne 0 aux hautes fréquences, ici avec un filtre de la RI de 20ms après l'impulsion (donc reste les réflexions avant 20 ms).




RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 12:11:06

Xavier,

Le système n'est pas à phase minimale à la base

J'ai réagi à ce que tu avais écrit :
Lorsque tu appliques des corrections d'amplitudes sur ta courbe de réponse, même avec des filtres à phase minimale, ton système global n'est plus à phase minimale.
où les corrections sont dites responsables de la perte de la phase minimale.


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 12:16:11

JM Plantefeve a écrit :
Xavier,

Le système n'est pas à phase minimale à la base

J'ai réagi à ce que tu avais écrit :
Lorsque tu appliques des corrections d'amplitudes sur ta courbe de réponse, même avec des filtres à phase minimale, ton système global n'est plus à phase minimale.
où les corrections sont dites responsables de la perte de la phase minimale.


Exact, j'ai mal formulé ma réponse désolé. Mais ce matin ça s'excite sur les réponses, je vais trop vite !Shy


RE: Présentation - jsilvestre - 28/08/2017 12:33:08

xn a écrit :
Bonjour Joël,

Sur l'audibilité de la distorsion de phase, les avis sont très partagés et je ne sais pas s'il y a un consensus sur ce sujet. Une chose est certaine, c'est que notre sensibilité à la distorsion d'amplitude est prépondérante. C'est pourquoi à mon sens il est nécessaire de corriger les irrégularités dans l'amplitude.
La phase a au moins un impact connu : l’annulation/renforcement par opposition ou mise en phase entre deux sources. On peut ajouter aussi au moins deux impacts sur notre perception : la localisation spatiale et le timbre.

Malgré tout, avec l'avènement du numérique il est devenu facile de tester et comparer. Beaucoup de synthétiseurs aujourd'hui jouent sur la distorsion de phase pour produire des sons à timbres variables.

Sur cette vidéo, à 3:53 mn on constate clairement la modification des timbres avec un filtre FIR "all-pass" (donc aucune modification de niveau), mais de phase variable :
https://www.youtube.com/watch?v=7alARWsaQ8k

Il faut rester prudent toutefois car ce résultat flagrant peut venir d'un couplage avec les cross-over des enceintes (même si ici je pense que le son est enregistré directement). Mais le résultat est flagrant.

En conclusion et par précaution, dans un esprit de fidélité, il me semble plus sage de ne pas modifier la phase, donc d'être à phase linéaire.

Xavier


Xavier,

Beaucoup de synthétiseurs aujourd'hui jouent sur la distorsion de phase pour produire des sons à timbres variables.

L'article dont j'ai mis le lien semble dire le contraire, la distorsion de phase ne serait pas vraiment audible.

J'ai regardé la vidéo, l'affaire est toute autre!
2 pistes identiques, la première reste intacte la deuxième passe par des filtres puis elles sont sommées. Forcément le retard introduit par les filtres va affecter la somme!
Ce que l'on entend dans cette vidéo n'est pas la distorsion de phase mais la modification de l'amplitude!

Je trouve le terme phase linéaire trompeur, phase arbitraire serait plus juste vu qu'avec ces filtres la phase peut être modelée à volonté.


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 12:37:19

A désolé, j'ai mal interprété la vidéo. Effectivement s'il y a somme avec l'original, forcément il y a modification de l'amplitude.
Le terme "phase arbitraire" ne serait pas correct dans le sens où je cherche bien à obtenir une phase plate, linéaire.
Le seul terme valide pour ce type de filtre est réponse à impulsionnelle finie, filtre qui permet de modeler la phase à sa guise.


RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 12:48:37

Xavier,

Avec un axe sur 400ms (deuxième graphe), beaucoup de système auraient un Group Delay quasi confondu au 0. L'unité est habituellement davantage la milliseconde que le dixième.


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 13:05:31

Voici avec une échelle plus exploitable.

Filtré 20 ms après l'impulsion :


Filtré 2ms après l'impulsion :



RE: Présentation - jimbee - 28/08/2017 13:34:03

jsilvestre a écrit :
Bonjour Xavier,

rapport à la phase et à la correction de phase, m'ait revenu en mémoire que son audibilité a été pas mal controversée...

Joël


Alain Roux ( PSI) donne une synthèse claire, à partir des recherches de Laws, Fleischer et Zwicky pour Studer,
dans cette conférence, prendre vers 14mn et +
https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

xn a écrit :
Si vous connaissez Bear, vous pourrez lui faire part de l'erreur dans son tuto à phase minimum.

Xavier


Les conditions d'installation et le traitement acoustique pour Bear
(http://forums.melaudia.net/member.php?action=profile&uid=5585 )
ou pda0 ( http://forum-hifi.fr/thread-4876.html )
font que la différence entre moyenne scalaire et vectorielle reste faible, condition amha préalable pour valider cette méthode,
pas transposable à tous les cas.

crd


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 14:18:14

jimbee a écrit :

jsilvestre a écrit :
Bonjour Xavier,

rapport à la phase et à la correction de phase, m'ait revenu en mémoire que son audibilité a été pas mal controversée...

Joël


Alain Roux ( PSI) donne une synthèse claire, à partir des recherches de Laws, Fleischer et Zwicky pour Studer,
dans cette conférence, prendre vers 14mn et +
https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

Merci pour ce lien vidéo très didactique. Je ne connaissais pas ces travaux de Fleischer, qui permettent de voir la sensibilité de l'oreille aux déphasages de proche en proche de quart d'octave en quart d'octave. J'en retient qu'un système à phase minimale colorera les timbres et qu'il faut linéariser la phase


xn a écrit :
Si vous connaissez Bear, vous pourrez lui faire part de l'erreur dans son tuto à phase minimum.

Xavier


Les conditions d'installation et le traitement acoustique pour Bear ou pda0 ( http://forum-hifi.fr/thread-4876.html )
font que la différence entre moyenne scalaire et vectorielle reste faible, condition amha préalable pour valider cette méthode,
pas transposable à tous les cas.

Je suis totalement d'accord sur le fait qu'il faut et vaut mieux corriger le local d'écoute avant toute chose. Malheureusement ce n'est pas toujours possible, voulu, WAF compatible, voire inconnu par certains.
Dans tous les cas, la seule bonne moyenne à réaliser pour les corrections d'amplitudes est la moyenne des amplitudes des mesures (bouton "Average" dans le bas à gauche de la fenêtre). Celle-ci donnera toujours un résultat correct. Le "Vector average" donnera un résultat équivalent pour une pièce bien traitée, et un résultat totalement incorrect pour une pièce réverbérante.
Je ne vois pas pourquoi il serait bon de laisser une info incorrecte, qui risque de donner chez beaucoup des résultats incorrects sans qu'ils ne s'en aperçoivent.


crd


Xavier


RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 19:29:26

Oui, merci Jimbee pour le rappel de cette vidéo fort à propos.

Je viens d'éditer un .frd suivant la règle de Fleischer,
pour y associer un délai de groupe non visualisé dans la vidéo :

[attachment=18485]


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 20:25:21

Effectivement, le challenge est grand. 10° par 100 Hz sous 450 Hz, ou par 1/4 d'octave au dessus de 450 Hz, c'est presque infime.

Mesure cette fois-ci les mesures faite au niveau d'un HP d'une LA (coupure à 125 Hz). J'ai lissé fréquentiellement au 1/4 d'octave (FDW) :

Sans correction de phase :


Avec corrections de phase :


On est tout de même pas si mal.


RE: Présentation - JM Plantefeve - 28/08/2017 23:07:36

Les aventures fantastiques du baron de Münchhausen
1943, l'UFA, une fuite par le merveilleux. A l'instant, fantastique, effectivement...

A nos moutons, Group Delay à 100Hz :
  • 0.5ms, message #85
  • >10ms, message #81
  • -5ms, message #81
  • 20ms, message #75
Quelle viabilité dans ces mesures ?


RE: Présentation - xn - 28/08/2017 23:33:03

Ca a été "Shooter, tireur d'élite" pour moi ce soir. L'occasion de redécouvrir Otis Taylor dans le générique de fin. Un régal.

Pour nos moutons, difficile à dire du fait de la difficulté de mesurer la phase avec précision au point d'écoute (message #74, #81).

En sortie du HP (message #85), la mesure est fiable et parfaitement reproductible.

PS : il ne pas s'intéresser au 100 Hz, la LA est coupée à 125Hz en LR96. A 100 Hz on est déjà à -40 dB et la phase à cette fréquence n'est pas mesurée correctement puisqu'il manque tout le bas du spectre dans la RI. Il est d'ailleurs probable que les oscillations jusqu'à 400 Hz soient liées à ça associé au filtrage.


RE: Présentation - GG14 - 29/08/2017 08:43:29

Citation :
Otis Taylor


Excellent paroles et musique


RE: Présentation - jsilvestre - 02/09/2017 10:52:48

xn a écrit :
A désolé, j'ai mal interprété la vidéo. Effectivement s'il y a somme avec l'original, forcément il y a modification de l'amplitude.
Le terme "phase arbitraire" ne serait pas correct dans le sens où je cherche bien à obtenir une phase plate, linéaire.
Le seul terme valide pour ce type de filtre est réponse à impulsionnelle finie, filtre qui permet de modeler la phase à sa guise.


Bonjour Xavier,

à mon avis le terme exact serait filtre acausal, filtre qui peut s'affranchir de la causalité, l'effet peut arriver avant la cause.
Tous les filtres analogiques sont causaux, le contraire reviendrait à remonter le temps...
En numérique l'astuce consiste à tout retarder pour faire croire que le temps présent est le futur. D'ou la latence associée aux filtres non causaux.
La non causalité n'est pas réservée aux filtre FIR , un filtre IIR peut être rendu acausal en l'appliquant une fois dans un sens puis dans l'autre sens, en remontant le temps.

Cette non causalité, l'effet qui précède la cause, fait que la sortie du filtre évolue avant l'entrée. C'est la pré-ondulation ou pré-écho.
A mon avis le pré écho est fortement indésirable en audio, comme il arrive avant il n'est pas masqué par le signal comme l'est un post-écho. L'effet Hass , effet de précédence, ne fonctionne plus non plus et il est très audible.
Un test simple, écouter une impulsion de Dirac. Sur un système causal on entend un "tic" , sur un système non causal un "bruit de ressorts mal fixés".
Pour sûr la manipulation de la phase contre nature donne de belles mesures impulsionnelles mais à l'écoute l'impulsion est dénaturée.

C'est probablement la raison qui m'a fait abandonner le filtrage non causal.

Joël


RE: Présentation - jsilvestre - 02/09/2017 11:20:14

jimbee a écrit :
Alain Roux ( PSI) donne une synthèse claire, à partir des recherches de Laws, Fleischer et Zwicky pour Studer,
dans cette conférence, prendre vers 14mn et +
https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c


Bonjour jimbee

merci pour la vidéo, déjà vue mais déjà oubliée...

Bien intéressant, les premiers résultats de Blauert & Laws datent de 1978 mais apparemment ils n'ont pas du faire l’unanimité, le lien que j'avais mis est de 2005.
Pas réussi à trouver plus d'infos sur les recherches citées dans la vidéo, j'aurais bien aimé connaître les tests et conditions de tests. Probablement pas les mêmes que ceux du lien de 2005 effectués avec des signaux carrés et autres tortures auditives...

Joël


RE: Présentation - jimbee - 02/09/2017 12:05:18

jsilvestre a écrit :
Un test simple, écouter une impulsion de Dirac. Sur un système causal on entend un "tic" , sur un système non causal un "bruit de ressorts mal fixés".
Pour sûr la manipulation de la phase contre nature donne de belles mesures impulsionnelles mais à l'écoute l'impulsion est dénaturée.

Joël


Bonjour Joël,

Je n'ai remarqué le son bling-klang avec nuance papier albal froissé que
très en dehors de l'axe et avec des brickwall appliqués brut, à la sauvage, mais si sont réellement
obtenues des pentes acoustiques complémentaires en
amplitude comme en phase, on obtient "tic", à l'écoute comme à la mesure, les préondulations
( liées aux raccords de voies ) s'annulent, en gardant en cible globale la phase minimale,
la réponse reste causale, mais "minimum" causale, dans ce genre là:
http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=16507


RE: Présentation - jsilvestre - 02/09/2017 13:17:48

L'annulation des pré-ondulations certes mais limitée à l'écoute dans l'axe mais les réflexions du local ne sont pas trop dans l'axe.
Serait déjà mieux avec des hp coaxiaux.
Et il ne faut toujours pas chercher à corriger la phase, dans ce cas pas d'annulation possible...

A mon avis, l'idée serait de manipuler la phase sans recourir à la non causalité, la vidéo de la conférence semble dire que c'est possible. Même si les courbes obtenues sont moins flatteuses.

Joël


RE: Présentation - jimbee - 02/09/2017 15:31:30

jsilvestre a écrit :
L'annulation des pré-ondulations certes mais limitée à l'écoute dans l'axe mais les réflexions du local ne sont pas trop dans l'axe.


Oui mais elles sont causales pour l'effet de masque au sens où elles arrivent après le son direct, d'autre part l'amplitude des préondulations varie considérablement selon les pentes utilisées.

[attachment=18566] impulsion passe haut, fc = 1 kHz

Obtenir un "bruit de ressorts mal fixés" en utilisant du LR4 à phase linéaire serait amha un tour de force.
http://www.bodziosoftware.com.au/Pre_Post_Ringing_IR_And_Pulses.pdf


RE: Présentation - jsilvestre - 02/09/2017 20:23:18

Le son de "vieux ressorts mal fixés" c'était pour les filtres de corrections de phase.
Je n'ai pas encore essayé les filtres d'aiguillages non causaux. A faire et pour bientôt...

Joël


RE: Présentation - xn - 02/09/2017 20:48:07

Bonjour,
quand je regarde les pré-ondulations sur les RI de mon système, elles restent très faibles, de l'ordre de -20dB au maxi par rapport au 0dB (pic de l'impulsion), et ce dans les 300 µs qui précèdent le pic.
Entre les écoutes à phase minimale et celles à phase linéaire, je n'ai pas ressenti de gêne sur les cymbales, timbales, caisses claires...etc.
Tout est aussi fonction de la fenêtre d'appodisation utilisée pour la synthèse du filtre FIR. Avec une fenêtre carrée vous aurez plus d'ondulations hors bande qu'avec une Hamming ou Blackman. C'est aussi une histoire de compromis avec la forme de la pente de réjection
N'oubliez pas non plus que tous les ré-échantillonneurs utilisent un filtre FIR passe bas extrêmement raide.


RE: Présentation - jsilvestre - 04/09/2017 20:08:25

xn a écrit :
Bonjour,
quand je regarde les pré-ondulations sur les RI de mon système, elles restent très faibles, de l'ordre de -20dB au maxi par rapport au 0dB (pic de l'impulsion), et ce dans les 300 µs qui précèdent le pic.
Entre les écoutes à phase minimale et celles à phase linéaire, je n'ai pas ressenti de gêne sur les cymbales, timbales, caisses claires...etc.
Tout est aussi fonction de la fenêtre d'appodisation utilisée pour la synthèse du filtre FIR. Avec une fenêtre carrée vous aurez plus d'ondulations hors bande qu'avec une Hamming ou Blackman. C'est aussi une histoire de compromis avec la forme de la pente de réjection
N'oubliez pas non plus que tous les ré-échantillonneurs utilisent un filtre FIR passe bas extrêmement raide.


Bonjour Xavier,

à l'oeil c'est pas facile, avec un dirac et 2 oreilles c'est plus facile!
Généralement les ré-échantillonneurs filtrent au dessus de 20KHz. Un écho à plus de 20KHz qu'il soit pré ou post n'est pas très gênant.

Joël